 |
|
18-10-2006, 00:44
|
#121
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Kyiv4ever
Неужели и Бог того же мнения?
|
И зачем так кощунствовать?..В этом нет необходимости.
Думаю, когда-нибудь все мы получим ответ на свои вопросы.
|
|
|
|
18-10-2006, 00:47
|
#122
|
|
Belkin Actually
Сообщений: 1,907
Проживание: Turku
Регистрация: 11-04-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от MACTEP
Ничто не ново под луной(с) Слышал я уже подобные слова, что коммунизм-то, он похлёще фашизма будет. Однако, слава Богу, до сих пор имею прямо противоположную точку зрения, чего и тебе желаю. Врага стоит уважать(с) так говорил ещё Суворов, уважать одно, а воздавать ему почести, воздвигать пямятники, реабилитировать в истории - дело совершенно другое. Чтобы ни писали теперь о ОУНовцах - они были и остануться теми, кто воевал на стороне фашисткой Германии, кстати сказать, вместе с эстонскими и латышскими псевдо"воинами-освободителями" И чтобы ты не писал о коммунистах, коммунизм сам по себе не преследовал цель - уничтожение человечества, превращение людей, отличных от "истиных арийцев", в рабов и в просто подопытный, расходный материал для исследований. Фашисткая чума и её представители, никогда и ни за что не должны быть реабилитированы, за то нечеловеческое зло, что ими было сделано против остального человечества. Пересмотр истории, по-моему, является кощунственным надругательством над теми, коммунистами, верующими, атеистами, кто боролся против фашизма для нас, всё-таки живущих! на этой планете Земля.
|
Мастер, а ты не забыл, что живёшь в стране, которая возглавляет список стран, которые ты привёл?!
-----------------
I'm leaving the world, it's all wrong
Not so much what men are doing
Much more what they're not
Belkin is back!
|
|
|
|
18-10-2006, 00:52
|
#123
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Arthurio
Мастер, а ты не забыл, что живёшь в стране, которая возглавляет список стран, которые ты привёл?!
|
Не забыл. Ты видишь следствия, я вижу причину.
Эта страна воевала против "агрессии" СССР, только причины этой самой "агрессии" и той войны обсуждались в других темах и не раз. И у каждой из сторон свои мнения по этому поводу. Поищи интересные беседы...и/или исторические данные подними. К данной теме это никак не относится.
|
|
|
|
18-10-2006, 00:53
|
#124
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от MACTEP
Напоминает "На западном фронте без перемен"
Имповский, если ты не видишь разницу между фашистами и солдатами которые боролись против этой чумы, тем более позволяя себе их ставить на одну планку, то извини, дальнейший разговор бессмысленный. Как и за что воевали, а так же какие идеи защищали эти солдаты, вот о чём стоит подумать...
|
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
|
|
|
|
18-10-2006, 00:57
|
#125
|
|
Belkin Actually
Сообщений: 1,907
Проживание: Turku
Регистрация: 11-04-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от MACTEP
Не забыл. Ты видишь следствия, я вижу причину.
Эта страна воевала против "агрессии" СССР, только причины этой самой "агрессии" и той войны обсуждались в других темах и не раз. И у каждой из сторон свои мнения по этому поводу. Поищи интересные беседы...и/или исторические данные подними. К данной теме это никак не относится.
|
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
-----------------
I'm leaving the world, it's all wrong
Not so much what men are doing
Much more what they're not
Belkin is back!
|
|
|
|
18-10-2006, 01:00
|
#126
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
|
Другими словами "котлеты от мух"? (с) Я же тебе не зря напомнил о Ремарке, очень хорошая книга...
|
|
|
|
18-10-2006, 01:05
|
#127
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от MACTEP
Другими словами "котлеты от мух"? (с) Я же тебе не зря напомнил о Ремарке, очень хорошая книга...
|
Я не читал "На западном фронте". Слышал дофига но не читал.
Обешаю на етих выходных исправится.
Кресло-качалка, плед, собака у ног, камин и книга. 
|
|
|
|
18-10-2006, 01:05
|
#128
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Arthurio
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
|
Ну если ты думаешь, что "полицаи, которые служили у немцев" только стучали...
Кстати, тем стукачам, что тогда "стучали в Москву", ты в той или иной мере обязан жизнью, а не скотским существованием под номером с ярлыком "недочеловека".
|
|
|
|
18-10-2006, 01:22
|
#129
|
|
Belkin Actually
Сообщений: 1,907
Проживание: Turku
Регистрация: 11-04-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Цитата:
|
Сообщение от MACTEP
Ну если ты думаешь, что "полицаи, которые служили у немцев" только стучали...
Кстати, тем стукачам, что тогда "стучали в Москву", ты в той или иной мере обязан жизнью, а не скотским существованием под номером с ярлыком "недочеловека".
|
Да, что верно, то верно! Но когда два гиганта начинают делить мир, то маленькие народы начинают думать о своём будущем, и о самосохранении!!! Кто-то выбрал один лагерь, кто-то другой, а кто-то ушёл в леса...
-----------------
I'm leaving the world, it's all wrong
Not so much what men are doing
Much more what they're not
Belkin is back!
|
|
|
|
18-10-2006, 01:56
|
#130
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Arthurio
Да, что верно, то верно! Но когда два гиганта начинают делить мир, то маленькие народы начинают думать о своём будущем, и о самосохранении!!! Кто-то выбрал один лагерь, кто-то другой, а кто-то ушёл в леса...
|
в избранное, однозначно! 
|
|
|
|
18-10-2006, 03:12
|
#131
|
|
Пользователь
Сообщений: 300
Проживание:
Регистрация: 09-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
Да.
В отличии от таких как Вы "товарищ" они свою жизнь отдавали за мечту о независимой родине.И никогда не воевали против своего народа.Многая правда о тех событиях и людях еще не освещена . А прежде чем хамить , надо хотя бы поверхностно изучить тему.И в Киеве был пиар и политика нагнетания обстановки в этом вопросе.Подстава.Ветеранов УПА там в основном и не было.
Р.С. обзывать кого-либо,вешать различные ярлыки не от большой культуры (по-моему).
|
|
|
|
18-10-2006, 03:15
|
#132
|
|
Пользователь
Сообщений: 300
Проживание:
Регистрация: 09-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
ответ был к автору темы
|
|
|
|
18-10-2006, 10:14
|
#133
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Никто не собирается оправдывать преступников, убивавших мирных жителей. Кроме того, многие из этих преступников были судимы и наказаны. До тех, кто творил это следуя заветам Ленина-Сталина, черед не дошел, увы.
Здесь речь идет о уважении других, о тех, кто оставив дома жену и детей пошел воевать за них, за свою родину, принял присягу и был ей верен. Разве этот человек не достоин уважения?
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 10:17
|
#134
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Arthurio
Да просто финляндия всей страной отстаивала незвисимость, а в странах Балтии, в Белоруссии и в Украине некоторые кучки людей пытались вернуть независимость! А что касается тех людей, которые служили полицаями у немцев, то и в гитлеровской армии было множество стукачей стучаших в Москву...
|
Так и полицаями кто то должен был служить. Если добровольцев не было - назначали. Не хотел - растреливали фашисты, согласился - растреливали советские.
А без полицаев беспредел получился бы.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 10:19
|
#135
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Ужос!!!! Гы. 
Ё!
ПыСы: У Председательницы оранжевая кофточка с фиолетовой блузкой. Цвета, сами по себе нормальные, но такое сочетание... это процентов на 90% шизофрения. Или может там, на волгоградском телевиденье цветопередача дрянь?
Последнее редактирование от Elki-Palki : 18-10-2006 в 11:11.
|
|
|
|
18-10-2006, 10:28
|
#136
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Cтаршее поколения, пережившего немецкую окуппацию в деревнях вспоминают этот период положительно. Людям довели правила и дали возможность спокойно работать. Немцы не устраивали голодоморов и раскулачиваний. Я этим людям верю.
Есть и другие воспоминания, когда на улице немец мог застрелить кого угодно без суда по своему личному подозрению, стреляли с самолета по детям (тренировались наверно), ... этим воспомнинаниям я тоже верю.
Война - это плохо.
Ё!
Последнее редактирование от Elki-Palki : 18-10-2006 в 11:08.
|
|
|
|
18-10-2006, 11:38
|
#137
|
|
Честь имею...
Сообщений: 1,256
Проживание:
Регистрация: 25-11-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Ужос!!!! Гы. 
Ё!
ПыСы: У Председательницы оранжевая кофточка с фиолетовой блузкой. Цвета, сами по себе нормальные, но такое сочетание... это процентов на 90% шизофрения. Или может там, на волгоградском телевиденье цветопередача дрянь?
|
Это такая космическая мода на оранжевое. Правда, она сейчас проходит. Последние любители помаранча могут расчитывать на такой же процент популярности у избирателей как и космические коммунисты.
З.И. У меня, кстати, где-то завалялся оранжевого цвета зонтик. Надо поскорее выбросить, а не то за шизофреника примут. Или, если хочешь, тебе могу подарить. 
|
|
|
|
18-10-2006, 11:56
|
#138
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Cтаршее поколения, пережившего немецкую окуппацию в деревнях вспоминают этот период положительно. Людям довели правила и дали возможность спокойно работать. Немцы не устраивали голодоморов и раскулачиваний. Я этим людям верю.
|
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Есть и другие воспоминания, когда на улице немец мог застрелить кого угодно без суда по своему личному подозрению, стреляли с самолета по детям (тренировались наверно), ... этим воспомнинаниям я тоже верю.
|
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
|
|
|
|
18-10-2006, 12:32
|
#139
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Киевлянинъ
Это такая космическая мода на оранжевое. Правда, она сейчас проходит. Последние любители помаранча могут расчитывать на такой же процент популярности у избирателей как и космические коммунисты. 
|
Не кажи гоп,...
Цитата:
|
Сообщение от Киевлянинъ
З.И. У меня, кстати, где-то завалялся оранжевого цвета зонтик. Надо поскорее выбросить, а не то за шизофреника примут. Или, если хочешь, тебе могу подарить. 
|
Не дари. Лучше его отнеси в какуюнить благотворительную контору, они нуждающимся подарят.
Мне лучше пиво подари, или горилку.
Я тут огурчиков засолил. Еще не знаю, как получились.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 12:35
|
#140
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
|
А думаешь советский воин-освободитель не мог без суда, застрелить в Германии мирного жителя? То же самое. Правда, советские воины в освобожденных странах еще прославились изнасилованиями, как бы война, а тут зов природы.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 12:38
|
#141
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Наверное мы мыслим разными категориями. Я персонофицированными ценностями гражданина своей страны, а ты государственно идеологическими.
|
Ну так объясни свои ценности. Вот у него, сразу понятно, что такое хорошо, что такое плохо. Фашизм - плохо. Те, помогает реализовать идеи фашизма - в общем плохие. Те, кто борятся против него - хорошие. А у тебя что-то вообще непонятно.  Что есть в твоем понимании хорошо и плохо? В том числе по отношению к персоналии. То есть, какая персона - хорошая, а какая - плохая?
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Попытайся отделить фашистскую идеологию, последователей фашизма и персону попавшую под знамена фашизма.
|
Ну, я думаю, что фашистскую идеологию от последователей фашизма отделить сложно. Они являются ее носителей. А персона, попавшая под знамена фашизма. То, что ты говоришь, напоминает на самом деле слова Геринга к своим солдатам: "Убивайте, убивайте, убивайте. Знайте, что за всех вас отвечать буду я". И как раз твоя точка зрения НЕ является взглядом с точки зрения личности. Поскольку ты убираешь ответственность с личности за преступления режима. Мастер же напротив говорит о ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности человека за то, что он делает, какому режиму и каким идеалам он служит. Ты же пытаешься переложить ответственность с личности на "обстоятельства", гражданский долг и т.п. То есть, твои слова и твои ценности - почти полная копия идеологической обработки человека при фашистском режиме (смотри слова Геринга). 
|
|
|
|
18-10-2006, 12:48
|
#142
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Просто не успели, наверное.
Это, конечно, хорошо.
Но вот это плохо, ИМХО, полностью сводит на нет то хорошо, что было в предыдущем пункте.
|
Проблема в том что после Второй Мировой _проиграть войну_ превратилось в _стать преступником_ (хоть генералом, хоть рядовым). Проигравший автоматически становится преступником. Вся армия от и до. Тройка победителей и их прихвостни (французы, чехи и тд) с военнопленными и цивильными ни чем не лучьше чем немцы, но ведь победителей не судят?! К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально, а вот советикус и прихвосттни извращались кто как мог - убийство военнопленных, издевательства, изнасилования, грабеж, мародерство и тд. Сколько вернулось в Германию назад только из плененных 96тысяч под Сталинградом? около 5ти тысяч.
BTW, из воспоминаний Эриха Хартмана
"
Немцы сели в грузовики, и их повезли из Писека. Проехав несколько миль, колонна остановилась. Эриху и его товарищам приказали спуститься на землю. И тут в поле их окружили русские солдаты. Полные дурных предчувствий немцы начали выбираться из грузовиков. Русские немедленно начали отделять женщин от мужчин.
Прежде чем американцы уехали, они получили представление о том, на какую участь они невольно обрекли немецких женщин и детей, единственным преступлением которых было то, что они родились в Германии. Американцы обнаружили, что их союзники способны превзойти все мыслимые и немыслимые пределы человеческой жестокости. Молодые парни из Алабамы и Миннесоты воочию увидели Медведя в действии.
Полупьяные солдаты Красной Армии, увешанные винтовками и пулеметами, построили безоружных немцев в шеренги. Другие русские начали валить на землю женщин и девочек, срывать с них одежду и принялись насиловать свои жертвы прямо перед строем остальных русских. Немцы могли лишь молча сжимать кулаки. Американские солдаты из своих грузовиков смотрели на все это широко открытыми глазами. [189]
Казалось, их просто парализовало это зрелище. Когда две молодые немецкие девушки, раздетые догола, с криком бросились к грузовикам и в отчаянии начали карабкаться туда, американские часовые оказались достаточно сообразительными, чтобы втащить их наверх. Русским такое благородство совсем не понравилось. Стреляя в воздух и дико крича, русские бросились к американским грузовикам. Американские солдаты поспешно взяли оружие на изготовку, и грузовики помчались по дороге. Когда исчезло последнее препятствие, русские набросились на немецких женщин.
Молодая немецкая женщина, чуть за тридцать, мать 12-летней девочки, стояла на коленях у ног русского капрала и молила бога, чтобы советские солдаты взяли ее, а не девочку. Но ее молитвы остались без ответа. Слезы текли по щекам, когда она посылали молитвы к небу. Немецкие мужчины стояли, окруженные пулеметными стволами.
Русский капрал отошел от женщины, его лицо исказила глумливая усмешка. Один из солдат изо всех сил ударил женщину сапогом в лицо. «Проклятая фашистская свинья!» — заорал он. Молодая мать упала на спину. Солдат, который ее ударил, выстрелом в голову из винтовки убил ее.
Русские хватали всех немецких женщин, которых видели. Маленькую дочь убитой женщины потащил за танк убийца ее матери. К нему присоединились другие русские. Полчаса раздавались дикие крики и стоны. Потом совершенно голая девочка, не способная держаться на ногах, выползла назад. Она скорчилась и замерла.
Однако в той общей картине зверств, которую сейчас представлял луг, страдания этой девочки не были чем-то особенным. Беспомощные немцы убеждали русских часовых позволить им помочь девочке. Взяв винтовки наперевес, русские позволили германскому медику подойти к девочке. Через час она умерла, и ее последние всхлипывания огнем жгли сердца Эриха и его солдат.
8- и 9-летних девочек раз за разом безжалостно насиловала озверелая русская солдатня. Они не выказывали никаких других чувств, кроме ненависти и похоти. Пока все изверги удовлетворяли себя среди диких криков и плача женщин, Эрих и его солдаты сидели под дулами пулеметов.
Забрызганные кровью русские, удовлетворив вожделение, сменяли товарищей за пулеметами, принимаю охрану над германскими солдатами. Матери пытались защитить своих дочерей, но их избивали до потери сознания и оттаскивали в сторону, а потом насиловали в таком состоянии. Закаленных в боях пилоты, прошедшие сотни боев и получившие множество ран, просто отшвыривали в сторону. Пораженный в самое сердце тем, что увидел, Эрих нечеловеческим усилием воли подавил приступ рвоты. [190]
"
|
|
|
|
18-10-2006, 12:49
|
#143
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
А думаешь советский воин-освободитель не мог без суда, застрелить в Германии мирного жителя? То же самое. Правда, советские воины в освобожденных странах еще прославились изнасилованиями, как бы война, а тут зов природы.
|
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
|
|
|
|
18-10-2006, 12:59
|
#144
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Ну так объясни свои ценности.
|
1. Мои ценности? Человек, его права и свободы первичны по отношению к государственным задачам. Государство ето способ зашиты граждан, а не хозяин подданых. Безусловно такой императив не достижим нигде, то к етому нужно стремится.
2. Человек не виновен пока суд не докажет обратного. Солдат УПА, НКВД/МГБ, Вермахта или СА не виновны пока не будет проведен судебный процесс и не будет доказана их персональная вина в чем либо. Решать ето должнен исключетельно суд по личному делу а не идеологические штампы.
Т.е. до тех пор, ето законопослушные граждане своей страны, должны иметь зашиту своего государства.
3. Фашизм плохо. Коммунизм плохо. Государственная власть нарушаюшая права человека или просто не ставяшая собой цели зашиты етих прав - ето плохо.
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
Цитата:
|
. Поскольку ты убираешь ответственность с личности за преступления режима. Мастер же напротив говорит о ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности человека за то, что он делает, какому режиму и каким идеалам он служит. Ты же пытаешься переложить ответственность с личности на "обстоятельства", гражданский долг и т.п.
|
Степень вины и ответственность определяет исключительно суд. Пока в суде не докажут преступления совершенные Петром Петренко в ходе боевых действий на Западной Украине - он не виновен. Сам факт участия в боевых действий на какой либо стороне в ходе войны не является преступлением.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:02
|
#145
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Проблема в том что после Второй Мировой _проиграть войну_ превратилось в _стать преступником_ (хоть генералом, хоть рядовым). Проигравший автоматически становится преступником. Вся армия от и до. Тройка победителей и их прихвостни (французы, чехи и тд) с военнопленными и цивильными ни чем не лучьше чем немцы, но ведь победителей не судят?!
|
Лучше выглядят. Они не считали себя избранной расой и не думали, что другие народы должны быть либо уничтожены, либо превражены в слуг.
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально
|
К чести англичан и американцев у них немцы в этой войне не уничтожили 18 миллионов ГРАЖДАНСКИХ, как они сделали в СССР. Поэтому, и отношение военнослужащих ко врагу было несколько иным.
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
BTW, из воспоминаний Эриха Хартмана
|
Не знаю. Выглядит мерзко, но не факт, что все рассказанное там - правда. А про немцев, сжимающих кулаки от бессильной злости... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:02
|
#146
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
|
Как тут упоминалось, вступление в УПА, кажется, было на добровольной основе. Чего нельзя сказать ни о немецкой, ни о советской армии.
И называть действия УПА государственной политикой также не считаю правильным.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:04
|
#147
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
|
Из немецких самолетов по детям то правда, изнасилования, убийства со стороны CА конечно же клевета
|
|
|
|
18-10-2006, 13:04
|
#148
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
То есть, для тебя это то же самое, что для развлечения стрелять по детям с самолета?
Насчет изнасилований не знаю, сколько там правды и сколько пропаганды. Думаю, что были конечно. Поскольку были они во время всех войн, и не только с участием СССР. Да и состояние людей, прошедших через свои города и села, сожженные и разрушенные немцами, тоже можно представить. Люди звереют.
Думаю, кстати, что и немцы этим отметились. Хотя, они больше по части расстрелов и вешаний прославились. Одна слава затмила другую.
|
То есть ты оправдываешь преступления советской армии, и считаешь, что они своей доблесть заслужили право насиловать и грабить мирное население?
Для меня изнасилование детей еще хуже, чем растрел их с самолета. Советы прославились и растрелами и вешаниями. Ашин только что ссылку дал. Материалы на эту тему найти не трудно.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 13:11
|
#149
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
|
Из тебя б прокурор хороший получился.
А попробуй поставить себя на их место:
12 летнюю сестру насилуют за танком, мать застрелили, а ты с повинной головой, мол праавильно, это им за то что кто нашей нации, где то много людей убил.
По твоей логике, выходит, каждый чеченец имеет право убивать и насиловать русских, потому что есть за что!
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 13:13
|
#150
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Suriken
...
2. И называть действия УПА государственной политикой также не считаю правильным.
|
Действия УПА - государственная политика. Кто ето назвал так? Какого государства?
Я сказал что партизаны УПА - граждане своей страны. А НОРМАЛьНОЕ государство обязанно заботится о своих гражданах не важно на какой стороне барикад они воевали в ходе гражданаской войны.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:13
|
#151
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Лучше выглядят. Они не считали себя избранной расой и не думали, что другие народы должны быть либо уничтожены, либо превражены в слуг.
К чести англичан и американцев у них немцы в этой войне не уничтожили 18 миллионов ГРАЖДАНСКИХ, как они сделали в СССР. Поэтому, и отношение военнослужащих ко врагу было несколько иным.
Не знаю. Выглядит мерзко, но не факт, что все рассказанное там - правда. А про немцев, сжимающих кулаки от бессильной злости... сжимать их надо было раньше. Уничтожив 18 миллионов гражданского населения противника (женщин, стариков, детей) сложно рассчитывать на человеческое отношение к себе с его стороны.
|
Войну развязали фашисты а мобилизировали всех подряд - рабочих, клерков и тд.
Если (недай Бог) удмурт (испанец, китаец) убьет твою родственника(цу), ты будешь насиловать первую попавшуюся девочку удмуртку (исп., кит.), ту до которой дотянутся руки, которая попадется на глаза? Извини не имею ввиду оскорбление тебя как личности.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:14
|
#152
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Из тебя б прокурор хороший получился.
|
Есть обвинение, а есть оправдание. А есть терпимое отношение.
Я считаю что проявления первого и второго не приемлемо в обсуждаемом случае.
Время было сложное, каждый находил свой путь. Но говорить, что это хорошо - это уже слишком.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:17
|
#153
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
1. Мои ценности? Человек, его права и свободы первичны по отношению к государственным задачам. Государство ето способ зашиты граждан, а не хозяин подданых. Безусловно такой императив не достижим нигде, то к етому нужно стремится.
|
Совершенно согласен. Всегда ощущал, что мои права для меня первичны по отношению у гос. задачам.  Вот только в ОУН-УПА что-то говорили о национальностях и разделяли, у кого права есть, а у кого нет.
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
2. Человек не виновен пока суд не докажет обратного. Солдат УПА, НКВД/МГБ, Вермахта или СА не виновны пока не будет проведен судебный процесс и не будет доказана их персональная вина в чем либо. Решать ето должнен исключетельно суд по личному делу а не идеологические штампы.
Т.е. до тех пор, ето законопослушные граждане своей страны, должны иметь зашиту своего государства.
|
Существуют разные точки зрения на то, считать ли солдатов УПА законопослушными гражданами своей страны. Некоторые считают, что они воевали против законопослушных граждан.
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
4. Солдат немецкой армии, солдат УПА, солдат советской армии - есть равноправные граждане своих государств. Все они жертвы государственной политики. Как любой жертве им нужно платить "пенсии" за страдания перенесенные в годы войны.
|
Ветеранам из карательных отрядов СС тоже надо? Вообще, не вполне согласен с тем, что они "жертвы". Они сами одновременно и вершители этой гос. политики. Ты тут Ремарка собирался почитать. Почитай. У него много чего про немецкий нацизм и отношение к нему простых немцев (разных) есть. Я бы сказал, что не все являются жертвами и достойны пенчий.
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Степень вины и ответственность определяет исключительно суд. Пока в суде не докажут преступления совершенные Петром Петренко в ходе боевых действий на Западной Украине - он не виновен. Сам факт участия в боевых действий на какой либо стороне в ходе войны не является преступлением.
|
Так тут вроде говорили и о том, что сама идеология ОУН-УПА преступна. А ее сейчас на Украине пытаются реабилитировать.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:18
|
#154
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Действия УПА - государственная политика. Кто ето назвал так? Какого государства?
Я сказал что партизаны УПА - граждане своей страны. А НОРМАЛьНОЕ государство обязанно заботится о своих гражданах не важно на какой стороне барикад они воевали в ходе гражданаской войны.
|
Ладно, наверное ты имел в виду другое под "жервами государственной политики". Хотя, любой, кто будет пытаться разрушить государственный строй, станет жертвой "государственной политики". Так стоит ли это воспринимать как геройство лишь по факту "жертвенности"?
Насчет баррикад и гражданской войны, так тогда еще не было этого государства. А граждане, как ты заметил - все, в том числе и партизаны УПА. И отношение, как к гражданам. Или признать их ветеранами гражданской войны? Может ли быть такой титул в принципе, если гражданская война - это беда с любой стороны? Ведь ветераны великой отечественной и ветераны гражданской войны - это разные вещи.
Последнее редактирование от Suriken : 18-10-2006 в 13:21.
|
|
|
|
18-10-2006, 13:30
|
#155
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
И еще одно, что меня разочаровывает.
Людей, которые работали в Украине, кормили украинский народ (себя), создавали промышленную инфраструктуру, культурную и научную базу во времена СССР - я имею в виду теперишних пенсионеров - уравняли несколько лет назад. Всем сделали одинаковую пенсию не зависимо от того, где и как работали. Моя бабушка получает, проработав на вредном малярном производстве, получает столько же, сколько и уборщица, работавшая по 2 часа в день по утрам, протиравшая полы в райкоме. Всех сделали одинаковыми.
А людей, которые проливали кровь (не важно сколько, не важно на чьей стороне, а важно, что по собственной инициативе), которые делали жизнь труженников только сложнее, хотят возвысить в ранг "освободителей", хотя не понятно, кого и от кого они освободили.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:00
|
#156
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Suriken
Есть обвинение, а есть оправдание. А есть терпимое отношение.
Я считаю что проявления первого и второго не приемлемо в обсуждаемом случае.
Время было сложное, каждый находил свой путь. Но говорить, что это хорошо - это уже слишком.
|
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 14:15
|
#157
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Войну развязали фашисты а мобилизировали всех подряд - рабочих, клерков и тд.
Если (недай Бог) удмурт (испанец, китаец) убьет твою родственника(цу), ты будешь насиловать первую попавшуюся девочку удмуртку (исп., кит.), ту до которой дотянутся руки, которая попадется на глаза? Извини не имею ввиду оскорбление тебя как личности.
|
Вот давай только без перехода на личности. Я говорю о том, что видя на протяжении долгого времени убийства своих соотечественников, солдаты звереют. Что и выливается потом в жестокость по отношению к местному населению. Хотя, если ты сравнишь потери среди гражданских у СССР и Германии, то заметишь, что потери немцев были в несколько раз меньше. Поэтому не надо рассказывать сказки о о страшных зверствах Красной Армии. Уничтожение гражданского населения во время Второй Мировой войны было в основном на совести немцев и их союзников (например, Япония). Просто сравни цифры.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:17
|
#158
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
Ё!
|
Патамучта советский союз победил фашизм в германии, тем самым сохранив собственный, совковский. Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом 
|
|
|
|
18-10-2006, 14:19
|
#159
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом 
|
Ну да, добро всегда побеждает зло. Поэтому, кто победил, тот и добрый. 
|
|
|
|
18-10-2006, 14:28
|
#160
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Вот давай только без перехода на личности. Я говорю о том, что видя на протяжении долгого времени убийства своих соотечественников, солдаты звереют. Что и выливается потом в жестокость по отношению к местному населению. Хотя, если ты сравнишь потери среди гражданских у СССР и Германии, то заметишь, что потери немцев были в несколько раз меньше. Поэтому не надо рассказывать сказки о о страшных зверствах Красной Армии. Уничтожение гражданского населения во время Второй Мировой войны было в основном на совести немцев и их союзников (например, Япония). Просто сравни цифры.
|
Я против прехода на личности. Просто даже по законам кровной мести ты не имеешь права мстить соплеменникам обидчика, только _обидчику_ или в крайнем случае _родственникам !если! они знают где он и покрывают_.
СССР уничтожил огромное количество _собственного_ населения _безнаказано_ других согнал с мест и отправил к пингвинам или в степи. Конечно, по твоему четвертак лесоповала намного лучше расстрела (а как же сохранили тебе жизнь).
Судя по логике которую вы защищаете все родственники репресированых должны закатать рукава и резать коммунистов, бывших НКВДшников и насиловать их внучек?!
Взять себе в кровники всех кто причастен к той идеологии?
|
|
|
|
18-10-2006, 14:31
|
#161
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Suriken
И еще одно, что меня разочаровывает.
Людей, которые работали в Украине, кормили украинский народ (себя), создавали промышленную инфраструктуру, культурную и научную базу во времена СССР - я имею в виду теперишних пенсионеров - уравняли несколько лет назад. Всем сделали одинаковую пенсию не зависимо от того, где и как работали. Моя бабушка получает, проработав на вредном малярном производстве, получает столько же, сколько и уборщица, работавшая по 2 часа в день по утрам, протиравшая полы в райкоме. Всех сделали одинаковыми.
|
Ето тоже вина ветеранов ОУН-УПА? Офф-топ.
Цитата:
|
А людей, которые проливали кровь (не важно сколько, не важно на чьей стороне, а важно, что по собственной инициативе), которые делали жизнь труженников только сложнее, хотят возвысить в ранг "освободителей", хотя не понятно, кого и от кого они освободили.
|
Т.е. ты думаешь люди брали оружие в руки не против насилия кого-либо (Нази, Комми), а исключительно ради желания сделать жизнь труженников сложнее (c) Suriken.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:32
|
#162
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
|
Война "против всех" у меня ассоциируется с анархией. Не могу признать, что анархия - это хорошо.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:32
|
#163
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
В догонку: можеш не отвечать - я и так знаю что во всем виноваты грузины и Саакашвили больше всех  )))
|
|
|
|
18-10-2006, 14:34
|
#164
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
Ето тоже вина ветеранов ОУН-УПА?
|
Нет. Это неверные приоритеты правительства. Антиоффтоп.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:36
|
#165
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Suriken
Нет. Это неверные приоритеты правительства. Антиоффтоп.
|
А как ето относится к теме ОУН-УПА? Кстати, по-точнее, которого из них? Янукувича 1, ТИмошенко, Еханурова или Януковича 2?
Надеюсь по "войне против труженников" контр-аргументов нет?
|
|
|
|
18-10-2006, 14:39
|
#166
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Кто то тогда воевал за родину и против преступной советской власти. Почему нельзя сказать, что это хорошо?
|
И в чем же выражалась эта советская власть, против которой они воевали?
Тут уже было обозрение действий УПА, которые относились к этой борьбе против советской власти? Может я пропустил или ссылочку дадите? Тогда можно будет говорить предметно и давать оценки, а пока что рано говорить, что хорошо.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:40
|
#167
|
|
Пользователь
Сообщений: 12,202
Проживание:
Регистрация: 08-12-2003
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Impovsky
А как ето относится к теме ОУН-УПА?
|
Мы обсуждаем действия выбранного правительства. Ты в курсе? Почитай первый пост.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:41
|
#168
|
|
Честь имею...
Сообщений: 1,256
Проживание:
Регистрация: 25-11-2004
Status: Offline
Репутация: 10
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Патамучта советский союз победил фашизм в германии, тем самым сохранив собственный, совковский. Немецкий фашизм - это плохо, значит все советское автоматически из-за победы становится хорошим, тебя разве в школе не учили? Боротся с советской властью значит быть фашистом 
|
Ты видно долгое время во сне летаргическом пребывал, али тока шо из лесу вышел, где от савецкой власти прятался. Нету ее щас, победили её. Теперь по всей Неньке ставят памятники тем, кто с ней боролся.
|
|
|
|
18-10-2006, 14:43
|
#169
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Судя по логике которую вы защищаете все родственники репресированых должны закатать рукава и резать коммунистов, бывших НКВДшников и насиловать их внучек?!
Взять себе в кровники всех кто причастен к той идеологии?
|
Я не защищаю насилие над гражданскими лицами и не оправдываю его. Я просто считаю, что автор (немец), приведенный тобой в цитате, лицемерит. Дескать, какие же варвары эти русские, так обходятся с нами. А то, что перед этим "цивилизованные европейцы" уничтожили 18 миллионов гражданского населения - ну что же, бывает. Они же не знали. Почти во всех ссылках, которые ты приводишь (немцы пишут про зверства русских) сквозит одна вещь: "русские варвары надругались над нами, арийцами. За что они нас - непонятною" При том, о своих зверствах никто не вспоминает или как один говорят, что ничего не знали. НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. Класс!
|
|
|
|
18-10-2006, 14:47
|
#170
|
|
Тёмный джедай
Сообщений: 4,982
Проживание: Tampere
Регистрация: 10-05-2003
Status: Offline
Репутация: 44
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Конечно, по твоему четвертак лесоповала намного лучше расстрела (а как же сохранили тебе жизнь).
|
Лучше, чем мордой в мостовую и пуля в затылок. Немцы с унтерменшем(недочеловеками) особенно не церемонились. Какие уж там отрепетированные суды?
|
|
|
|
18-10-2006, 15:16
|
#171
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Suriken
Мы обсуждаем действия выбранного правительства. Ты в курсе? Почитай первый пост.
|
Немного не корректно. Тема ОУН-УПА - ето политический вопрос поднятый секретариатом президента, а не правительством Януковича (который собственно распределяет бюджетные средства на пенсии в том числе).
А автор первого поста [censored]. Не стоит увлекаться чтением его постов.
[Пожалуйста, меньше оскорблений. У нас не ругаются. Модератор]
Последнее редактирование от _doctor : 18-10-2006 в 15:39.
Причина: пользователь пожаловался на оскорбление
|
|
|
|
18-10-2006, 15:21
|
#172
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ray
Я не защищаю насилие над гражданскими лицами и не оправдываю его. Я просто считаю, что автор (немец), приведенный тобой в цитате, лицемерит. Дескать, какие же варвары эти русские, так обходятся с нами. А то, что перед этим "цивилизованные европейцы" уничтожили 18 миллионов гражданского населения - ну что же, бывает. Они же не знали. Почти во всех ссылках, которые ты приводишь (немцы пишут про зверства русских) сквозит одна вещь: "русские варвары надругались над нами, арийцами. За что они нас - непонятною" При том, о своих зверствах никто не вспоминает или как один говорят, что ничего не знали. НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. Класс!
|
Аффтар (немец), он был пилотом истребителя, одним из лучших в WW2. Я уверен (ну так чувствуется) что конкретно ни он ни ни его товарищи по эскадрильи не убивали мирных жителей. Я даже уверен что у него не было время видеть как зондер команды или фельджандармы убивают мирное население, потому что он сидел на аеродроме, сделав около 1400 _боевых_ вылетов (сравнительно Кожедуб около 300). Конечно если шлятся по деревням и городам (тыловики) то можно все успеть и увидеть и поубивать,
а если воевать на фронте то есть время пожрать и умереть.
|
|
|
|
18-10-2006, 16:03
|
#173
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
|
|
|
|
18-10-2006, 16:07
|
#174
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
Аффтар (немец), он был пилотом истребителя, одним из лучших в WW2. Я уверен (ну так чувствуется) что конкретно ни он ни ни его товарищи по эскадрильи не убивали мирных жителей. Я даже уверен что у него не было время видеть как зондер команды или фельджандармы убивают мирное население, потому что он сидел на аеродроме, сделав около 1400 _боевых_ вылетов (сравнительно Кожедуб около 300). Конечно если шлятся по деревням и городам (тыловики) то можно все успеть и увидеть и поубивать,
а если воевать на фронте то есть время пожрать и умереть.
|
Самолет- довольно эффективное оружие. Немецкие летчкики бомбили и растреливали мирное население. Факт.
Конкретно об авторе этих строк не знаю.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 16:11
|
#175
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
|
|
|
|
18-10-2006, 16:22
|
#176
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Тык БЮТ - это уже не оранжевые
У них такой способ, давать о себе знать, типа того, что ты привел.
Не переживай.
Ё!
|
|
|
|
18-10-2006, 18:15
|
#177
|
|
Гость
Сообщений: n/a
Проживание:
Регистрация:
Status:
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
Тык БЮТ - это уже не оранжевые
У них такой способ, давать о себе знать, типа того, что ты привел.
Не переживай.
Ё!
|
Йовки-Павки, так ти нам не розказав про буржуазно-нацiоналiстичнi уподобання. Бо мо ти й не бендерiвец, а кохаешся в гуляйпольщинi?
А ще я чув що ти славетний дохтур то який рецепт окрiм доброi клiзми ти б виписав своiм невгамовним опонентам?
|
|
|
|
19-10-2006, 01:12
|
#178
|
|
Ещё тот, фрукт...
Сообщений: 11,668
Проживание: Turku
Регистрация: 07-05-2003
Status: Offline
Репутация: 21
|
Цитата:
|
Сообщение от Ashin
... К чести англичан и американцев они беспределсо стороны своих военнослужащих пресекали моментально, а вот советикус и прихвосттни извращались кто как мог
|
"В ночь с 31 мая на 1 июня 1945 года казачий лагерь в Лиенце окружили английские танки и мотопехота. Представитель британского командования майор Марк Дейвис объявил, что репатриация состоится и ничто и никто не смогут ее отменить, и велел казакам вместе с семьями грузиться в машины.
В пять часов утра все обитатели лагеря собрались у походной церкви. Безоружные солдаты-казаки, взявшись за руки, образовали вокруг женщин, стариков и детей внешнее оцепление. Они были готовы принять на себя первый удар насилия.
Рев моторов заглушил слова Божественной литургии. Танки и бронемашины двинулись на 40 тысяч молящихся. Английские солдаты, безжалостно орудуя прикладами винтовок и автоматов, пытались сломить сопротивление казаков. Каратели били людей по голове, пока те не теряли сознание. Затем их, истекающих кровью, бросали вповалку в грузовые машины…
Толпа, отступая в паническом страхе, снесла ограждение и устремилась к мосту через реку Драву. На противоположном берегу заговорили английские пулеметы, поливая обезумевших людей смертоносным свинцом.
Казаки не только сами прыгали в бурлящую горную реку, но бросали туда и своих детей! Об одном из таких леденящих душу случаев рассказал эмигрантский писатель Федор Кубанский: "На середине моста остановилась молодая женщина с двумя малыми детьми. Она их ласкала и целовала. Затем внезапно бросила одного в пучину. Другой ребенок, уцепившись за подол юбки, жалобно кричал: "Мама, не надо! Мама, я боюсь! Мне страшно! Не делай этого!". А мать в истерике воскликнула: "Не бойся, дитя! Я тебя не оставлю одного! Мы пойдем к Богу вместе!". Рыдающая женщина перекрестила себя и ребенка, взяла его на руки и со словами: "Господи, прими мою душу грешную!", прыгнула в реку. Грохочущий водоворот в тот же миг поглотил обоих…"
Сохранились воспоминания и об одном казаке, застрелившем свою жену и троих детей, а потом застрелившем и себя. Подчиненные майора Дейвиса нашли их около глубокой ямы: женщину и детей, лежавших рядом друг с другом, а напротив мужчину с пистолетом в руке. "Кажется, в тот момент до меня дошел весь ужас происходящего, когда я увидел, что человек мог такое сделать", – вспоминал майор Дейвис. Глядя на тела, английский офицер размышлял над тем, как этот казак мог убить сразу четверых. Собрал ли он их всех вместе, а потом быстро — одного за другим пристрелил? Едва ли: это неизбежно вызвало бы панику и тела не лежали бы в таком порядке. Очевидно, пришел к заключению Дейвис, этот человек привел сюда первого ребенка, застрелил его, потом сходил за другим, застрелил и его и так далее, пока все четверо не оказались мертвыми..."
Последнее редактирование от finnik : 19-10-2006 в 01:14.
|
|
|
|
19-10-2006, 02:49
|
#179
|
Сообщений: 17,659
Проживание: Turku
Регистрация: 05-09-2004
Status: Offline
Репутация: 22
|
Цитата:
|
Сообщение от Elki-Palki
То есть ты оправдываешь преступления советской армии, и считаешь, что они своей доблесть заслужили право насиловать и грабить мирное население?
Для меня изнасилование детей еще хуже, чем растрел их с самолета. Советы прославились и растрелами и вешаниями. Ашин только что ссылку дал. Материалы на эту тему найти не трудно.
Ё!
|
А как тебе гон мыла из детей? А из стариков и женщин? Опыты над людьми, извращения, унижения? Бесчинства и надругательства ОУНовцев...В порядке вещей? На всё это и не только можно столько материала найти...
Последнее редактирование от MACTEP : 19-10-2006 в 03:13.
|
|
|
|
19-10-2006, 03:18
|
#180
|
|
Пользователь
Сообщений: 300
Проживание:
Регистрация: 09-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
|
> За словами Симоненка, вояки УПА вбивали мирних жителів, учителів, лікарів,
> що приїжджали на Західну Україну вчити й лікувати дітей. Правда, в останні
> роки були опубліковані секретні матеріали КДБ, котрі свідчать, що озвучена
> Симоненком версія – абсолютна неправда.
> Без підтримки населення жодна партизанська війна була би неможливою.
> Українці, що живуть на заході країни, за період із 1939-го до 1941-го
> побачили, який соціалізм будують Ради. Це був соціалізм із колючим дротом і
> пострілами в потилицю. Саме тому своїх повстанців вони підтримали. А МДБ,
> навіть із залученням військових утворень, не могло роками придушити опір УПА
> вдалося до нелюдської тактики. Щоб позбавити УПА соціальної бази, були
> створені спецпідрозділи МДБ, котрі у вигляді повстанців убивали, ґвалтували,
> грабували місцеве населення. Крім того, за пропозицією Берії, села, де хоча
> б одий мешканець був помічений у контактах з УПА, в повному складі виселяли
> на Сибір.
> Саме за війну з мирним населенням 11 начальників обласної верхівки МДБ на
> західній Україні в післявоєнні роки були нагороджені званням Героя
> Радянського Союзу.
> У січні 1918-го більшовикам не вдалося повторити сценарій жовтневого
> перевороту в Києві – вірні Центральній Раді війська придушили путч на
> Арсеналі. Вирішальну роль зіграв курінь під командуванням Євгена Коновальця,
> котрий пізніше став одним із лідерів українського націоналізму.
> Не знайшовши підтримки серед місцевого населення, більшовики неодноразово
> відправляли війська для насильницького приєднання УНРівської України до
> комуністичної Росії. Тактику, з дивним своєю відвертістю цинізмом,
> сформулював наркомвоєнмор Троцький у своїй промові перед
> агітаторами-більшовиками:
только на время войны – каждый раз губили все завоевания
> украинцев.
> Поэтому они рано утеряли свою "самостийность" и живут то под Литвой, то под
> Польшей, то под Австрией и Россией, составляя собой очень ценную часть этих
> держав. Эти бытовые особенности характера украинцев необходимо помнить
> каждому агитатору, и его успех будет обеспечен.
> Помните также, что, так или иначе, а нам необходимо возвратить Украину
> России. Без Укриины нет России. Без украинских угля, железа, руды, хлеба,
> соли, Черного моря Россия существовать не может: она задохнется, а с ней и
> Советская власть и мы с вами... Конкретно ваша задача сводится к
> следующему..."> Оскільки роззброєння повстанців викличе невдоволення селян, "то необходимо
> внушать, что среди повстанцев большинство деникинцев, буржуев и кулаков"
> (А.В. Белаш, В.Ф. Белаш "Дороги Нестора Махно", К., 1993 р.).
> Лейба Бронштейн (політичний псевдонім – Лев Троцький) був родом із України і
> добре знав психологію українського селянства. Й не перебільшував, кажучи, що
> козацький дух "заставляет украинцев творить чудеса храбрости".
У вересні 1919-го під Уманню Революційна
> повстанська армія України під командуванням Нестора Махна завдала настільки
> нищівної поразки добровольчій армії, що зірвала наступ Денікіна на Москву,
> котру більшовикам у той момент захищати було нічим.
> У листопаді 1920-го саме махновці форсували Сиваш, завдяки чому Червона
> Армія змогла взяти Перекоп. За 10 днів Фрунзе телеграфував Леніну: "Сегодня
> наша конница взяла Керчь. Южный фронт ликвидирован", – забувши додати, що це
> була кіннота махновців.
> Окрема тема – масові репресії. По "священному Хрещатику" ночами виїжджали на
> Биківню вантажівки з трупами розстріляних у підвалах Жовтневого палацу
> "ворогів народу", де в тридцятих роках розташовувався НКВС України.
> За даними комісії Шверника тільки з 1 січня 1935 до 22 червня 1941 звитяжні
> чекісти, направлені ВКП(б), заарештували 19 млн. 840 тис. радянських
> громадян, з яких 7 млн. розстріляли.
> Для порівняння: за даними історика Шаповала станом на 22 червня 1941 в усіх
> концтаборах нацистської Німеччини знаходилося 22 тисячі німців,
> обвинувачуваних у ворожому відношенні до гітлерівського режиму.
> Ввійшовши в 1939-му на західну Україну, радянські комуністи розгорнули
> масовий терор. Під час відступу Червоної Армії влітку 1941-го енкаведисти,
> не встигаючи вивезти політв'язнів, розстрілювали їх. Але втеча була
> настільки спішною, що навіть стріляти в потилицю не встигали. Просто
> закидали камери гранатами. Так було в Тернополі.
> Ті, чиї родичі, друзі або знайомі загинули за два неповних роки першого
> пришестя Рад на західну Україну, становили більшість тих, хто пішов у ліси
> до УПА й записалися в дивізію СС "Галичина".
> До речі, до відома товаришів Симоненка, Витренко, й інших товаришів –
> Нюрнберзький трибунал не визнав злочинними військовими організаціями об’єднання
> так званих ваффен-СС, учасники яких боролися зі сталінізмом на
> радянсько-німецькому фронті. (Збірка документів "СС у дії")..
|
|
|
|
| Опции темы |
Поиск в этой теме |
|
|
|
| Опции просмотра |
Оценка этой теме |
Линейный вид
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|
|