Alek

Но не все же финны прибыли в Ингерманландию, в 16 веке... Многие приезжали из Финляндии в Питер на заработки, многие оседали.... Церковь, образование в школах было на финском языке до 1938 года... Там ассимиляцией и не пахло.... Даже тверские карелы, учились до 1933 года в школе на карельском языке....

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Jade

В Финляндии никто и никогда не регистрировал и не регистрирует национальность точно так же, как и в Рос.империи. Так что нац. прошлое наружу не выплывает, если финский является родным языком. Финнов никто не делит на сумь, емь, саво, карелов. В Финляндии никому в голову не придёт финна со шведской фамилией и шведскими предками считать шведом, если его родной язык финский.

В Рос. империи люди болтали о сословной принадлежности, а не о национальной, бо никакой нац. принадлежности в метриках населения не регистрировалось в Рос. империи. Регистрировалось вероисповедание, по одному вероисповеданию невозможно определить национальность.

Почему картинки неудачны? Картинками я показываю, что раса сразу видна по лицу, а национальность - только по костюму. Это к тому, что расу можно передать потомкам по крови, а родной язык и культура приобретается не от предков, а от окружающей среды обитания - от штампа в паспорте раса и язык зависеть не могут, поэтому в нац. самоопределении в СССР нет логики.

Все народы Балтики — финны, эстонцы, латыши, славяне - похожи, потому что принадлежат к балтийской малой расе:

-----------------
I love u all

     

koto_feich

На мою реплику "Ответ почти неправильный)), потому что при приёме на работу не узнали бы национальность, а чуть позже - всё равно бы узнали, такова реальная жизнь... и также бы относились как и в упомянутом вами случае."
- Вы ответили "Обычно внешность человека и родной язык сразу определяет ху из ху" и представили картинки людей разных рас. Зачем, для чего? Речь шла о близких этнически народах - русских и финнах, внешность которых, в русской среде проживания, мало различима и отсутствие отметки о национальности в паспорте, могло повлиять, на отношение людей к новому работнику. Зачем вы уводите разговор в сторону - о расах, о костюмах, о регистрации национальности в Финляндии и Российской империи, о логике нац. самоопределения в СССР. Я с вами на эти темы и не спорю.

     

Jade

А ты можешь объяснить, почему в 1926 году, когда в СССР определяли национальности/народности, "финнов" и "ленинградских финнов" определили как две разные народности????)))

см. ПЕРЕЧЕНЬ НАРОДНОСТЕЙ для разработки материалов Всесоюзной переписи населения 1926 года
http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/arxiv05.php
http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php

-----------------
I love u all

     

Juuso

Вы еще подеритесь тут, горячие финские парни и тетки..

     

rewrew

??... всё сохранялось само-собой до тех пор пока не стали учить детей в школах и как то сохраняется там где влияние школ несильное (цыгане в неразвитых странх к примеру), так же там куда не заселяют местности русскими (самые крайние точки России). Там, в СССР, где заменили национальные школы русскими ассимиляция происходит в течении одного поколения. Именно также происходит с русскими детьми в Финляндии.

     

duche

Повторяю вопрос - как у ингер... стояло в паспорте? русский? татарин? финн? Время советское, не российской империи...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

Genre

У меня в паспорте было написано - финка. И в свидетельстве о рождении в графе о национальности родителей тоже написано, что мама финка. Так же и у бабушки с дедом - финка/финн. Ничего необычного

     

santehnik

Во понабросали то) паралелльно всем на записи в ваших пасспортах

     

Jade

Владимир Кокко (заместитель председателя общественной организации "Инкерин Лиитто"/Inkerin Liitto) о том,
что ингерманландские финны и финляндские финны - это ДВА РАЗНЫХ народа:
http://www.pchela.ru/podshiv/26_27/commune.htm

-----------------
I love u all

     

Cugura Upura

Мою маму не брали на завод ,пока свекровь не сходила к директору(оказался каким то другом или дальней роднёй) и не попросила взять.
Мотивация была такая:а вдруг вы не сможете оправдать наше доверие!?.Но под её ответственность -да ради бога!причöм сначала взяли уборщицей!

     

Wahmurka

да в принципе 2 разных. как финские шведы и шведские шведы. или как в Ольстере и Белфасте англичане же живут.

     

OLika11

Зачем тогда приглашали на постоянное место жительство,раз не их народ?????????????

     

virmalis

А вот зато в регистре населения родной язык очень даже регистрируется, даже у гражданина Финляндии, что может быть показателем национальности. Хотя, конечно, русские дети выросшие в Финляндии могут претендовать на указание в регистре и на финский язык в качестве родного.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

Juuso

потому что страна развивается а людей мало..но вошли в евро союз и хлынуло гавно с сомали и пакистана.
содержать инкери , которые за 40, не могущие выучить язык и сидящие на шеи гос-ва всю жизнь, нет возможности.
знаю несколько семей причем молодых..
живут не меньше 4 лет, я им звоню начинаю по фински говорить, а они трубку бросают сразу ибо финского не знают и учить не хотят..но гордо называют себя финами
вот и прикрыли репатриацию..

     

Juuso

кстати, вы по фински та разговариваете?
насмотрелся уже на финнов кавычках, по фински ни бельмеса- печальное зрелище..

     

Jade

Почему вы так решили? В регистре населения ни у моего мужа, ни у детей нет регистрации языка, а у меня отмечен русский язык.
Всегда была уверена в том, что родной язык регистрируется только в том случае, если он не финский (и не шведский?)

Дайте, плиз, ссылки, подтверждающие вашу инфу о регистрации финского и шведского как РОДНОГО.
Может, вы попутали с записью языка общения = asiointikieli.
Если родной язык не финский и не шведский, человек может сообщить, который из этих двух он выбирает деловым языком общения.
См. о регистрации языка общения: запись производится только в том случае, если родной язык не финский и не шведский:

http://www.vaestorekisterikeskus.fi/default.aspx?id=180

-----------------
I love u all

     

Dbrmn

Ну как же без этого, извечная тема русскоговорящих живущих здесь ещё с далёких 90-х.Практически все делятся на два лагеря:у одних мужья финны а другие репатрианты по корням.Первые упрекают вторых за то что они живут на налоги их мужей финнов,а репатрианты говорят что те переехали потому что всем финнам "ноги раздвигали " и на родине работали чуть ли не по "древнейшей профессии".Времена проходят а в головах у некоторых людей ничего не меняется.

     

Одиссей

Короче: советский директор завода согласился взять кого-то на работу уборщицей только под ответственность своей дальней родственницы ?
Что-то в этой истории кажется мне очень странным.

* А после переезда в Финляндию проблемы с трудоустройством у вашей мамы сразу прошли ?

-----------------
χαλεπὰ τὰ καλά

     

OLika11

нет не разговариваю,просто решили этим занятся и встать в очередь,а потом курсы и т.п и т.д. А тут оказалось,что всё закрыто.Теперь конечно сложнее,но возможно.Было бы ЖЕЛАНИЕ.

     

Jade

Не русскоязычные, а именно коренные финны всегда возмущались тем, что Койвисто повесил им на шею сосальщиков.
А распри-упрёки среди русскоязычных - это бадминтон в виде того, что:
ты = "древняя профессия", а ты = "купленные/подделанные инкери-документы"

Русскоязычные упрёки - это несерьёзно, это злословие из серии местного "фольклора".
А вот возмущение коренных финнов - это серьёзно.

Почему времена не меняются? Меняются - ведь несправедливую "репатриацию" в конце концов отменили.

-----------------
I love u all

     

Dbrmn

1.Я имел ввиду что темы для ругани не меняются среди выходцев из России/СССР.
2.При рассмотрении закона о "прекращении репатриации" учитывался тот факт что те кто хотел переехать уже переехал или встал на очередь во временной период от распада СССР до 2011 года.

     

Juuso

и сколько вам уже лет?
курсы вам ни че дали бы..насмотрелся..
курсы которые здесь - тупые банальные фразы...

тут стока народа которые ни бель меся по фински хотя курсы закончили
пример диалога на курсах-говорит мужичек 35 лет, курсы средний уровень..<B1
пишу дословно:
(вопрос:вася расскажи про свою жизнь в россии)
- но минэ (имеется ввиду "minä") ну как бы жил но синэ уммарана (имеется ввиду- sinä (oppe) ymmärrät) и ... все в том же духе... половину порусски жестикулируя половину на искорябанном финском... уровень средний..живет два года..
хуже чем таджики в "нашей раше" по русски разговаривают...
и так и живут на соц обеспечении всю жизнь
вот потому очередь и прикрыли..

а вы не зная слова по фински возмущаетесь что очередь прикрыли..

     

Alek

Не так они говорят.. Я слушал другую версию. Типа, когда Койвисто дал добро на переезд инкерисуомалаисет, то финское общество ожидало, что приедут финны такие же как они(культура, вероисповедания и язык).. Но приехали русские, вместо инкерисуомалаисет, которые сели на шею финского общества..... Причина не довольство финского общества было именно, что русские, а не финны стали репатриантами...

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Juuso

Вообщем,
финского вы не знаете,
очередь закрыли..

Учите английский (финский из россии наврятли вам поможет)(я по фински говорю с детсва, но когда я приехал, мой фин яз был все равно что русс из глубокой сибири для москвича)
устройтесь на работу (как? на форуме есть темы)
и живите спокойно в Финляндии.

     

OLika11

Я не возмущаюсь,значит так себя показали.Я из Эстонии,не ради себя,ради детей.А то здесь русские страну строили,а оказались чужие,здесь только национальность имеет значения и только по рождению.А в финляндии наоборот кто строил страну тот и свой,а национальность не имеет значения.Работала,работаю и буду работать. Мне 35 лет.Просто мы здесь родились и дети родились и всё равно чужие.Строим,производим,налоги платим и ...............

     

Jade

Это вежливая версия типа от чиновников и сочувствующих, чтобы не так обидно было.
А в реале старая песня о главном от местных всегда одна: все с той стороны - это русские или в простонародье "рюссы". Даже в вики записали по отношению к кому применяется этот "комплимент" - см. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryss%C3%A4
Так что для местных финнов - все русскоязычные, как русские, так и инкери - это "русские".
НО! Во всех версиях общее одно: если б все русскоязычные дружно учили финский и трудились, то не было бы такого возмущения, потому что для коренных финнов ключевые слова - это фин. язык и доход.

-----------------
I love u all

     

all_su

Много ли мы с Вами знаем национальностей с вероисповеданием ИУДАИЗМ.

     

Genre

Читаю и удивляюсь. До чего же каждому хочется доказать, что он лучше другого. Один язык лучше знает, другой работает, третий инкери, четвертый потомок бывшего гражданина финляндиии т.п.

Какая разница как у кого получилось переехать!? Почему надо осуждать всех и вся? Кто как может, тот так и живет! Почему многие постоянно желают унизить собеседника?

     

Wahmurka

никто никого никуда не приглашал. просто у тех финнов такие же права должны быть как и у этих. это обусловлено исторически.
"ингерманландец" - название связано с территорией. пока существовало название (а оно было только при шведской власти) - были и "ингерманландцы" - финны, голландцы, немцы и шведы. назвать русского "ингерманландцем" невозможно. но, "финляндцами", например, называли именно русских (военных) которые проживали в Финляндии до революции. и это не делало человека нерусским. тут путаница из-за плохого понимания (а может - знания социально-исторической событий региона).
Семья Романовых оказалась последним гарантом существования "ингерманландцев". А потом произошло... и так всем понятно..
вот спецслужбы и напряглись с воссозданием линка с близлежащими странами. причем напряглись еще ДО 1991 года.. еще в 1988. но и это было уже поздно.

     

Jade

Иудеем может быть украинец, австриец, немец, француз, финн, поляк, русский, грузин, азербайджанец и т.д., как и лютеранином может быть швед, финн, немец, эстонец, латыш и т.д., так и православным может быть грек, русский, украинец, карел, финн, грузин и т.д.

Почитаем, что финны пишут: с 1990 года в Израиль въехало больше миллиона РУССКИХ = yli miljoona venäläistä. По закону Израиля, любой (независимо от национальности) может стать евреем — достаточно принять иудаизм:

-----------------
I love u all

     

all_su

Jade, таки уже и РУССКИХ?
А как же еврейское правило наследования национальности по матери?
А полоса отчуждения в Российской Империи тоже была для азербайджанцев и тех кого Вы далее перечисляете?
Вы, пожалуйста, не принимайте всё это негативно. Я никого обидеть не хочу, но вот такие исторические казусы.

     

Jade

Ни в одной стране нет никаких "должны" по отношению к переселенцам 400-летней давности - Финляндия никому ничего не должна.
Вся "репатриация" построена на неправильно понятой фразе Койвисто, который решил единолично, что это возможно. Все недоумевали - прежде всего, сами инкери:

http://www.inkeri.spb.ru/uutiset0410.html

-----------------
I love u all

     

Alek

Мне наплевать кто кого как обзывает... Рюссей финны обзывают всё что на востоке, плюс обзывают православных карел, которые являются коренными жителями Финляндии... А так мне не привыкать там я чухна, здесь рюсся...

Собака лает — ветер носит, а караван идёт...

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

all_su

Во-первых: президент не решает единолично.
Во-вторых: это действительно был благородный шаг финской стороны в отношении выданных (преданых) ею людей из СССР.

     

Jade

Финны и инкери — это как румыны и молдаване: два близких, но разных народа с общим языком.

Со шведами неудачное сравнение, они нац. меньшинство.
Народ связан с исторической родиной.
Истор. родина инкери Ингерманландия, а не Финляндия.
А истор. родина для шведов — Швеция, как для эстонцев — Эстония, для австрийцев - Австрия, для немцев - Германия и т.д.
А вот из аландцев мог бы получиться в принципе отдельный народ по отношению к шведам.

Молдаване, может, ближе румынам, потому что язык сохранили в большей степени, чем инкери.
Но в приницпе обрусевшие молдаване к румынам - это как и обрусевшие инкери к финнам.
Молдаване имели свою республику Молдавию, так и инкери имели свою историческую административно-территориальную область - провинцию Ингерманландию.

-----------------
I love u all

     

all_su

Извините, но вынужден Вас разочаровать.
Термин, Ингерманландия, был введен Петром I и его администрацией, для вновь приобретенных Российской Империей территорий.
И родина инкери это бывшая территория Шведской Империи.
В 1809 году, если не ошибаюсь, территория Финляндии вошла в состав Российской Империи в качестве Княжества Финляндского (это была по тем временам очень существенная дипломатическая оговорка. Как и в случае с Польшей, если кто помнит).
Далее: у Финляндского Княжества нет своей династической истории (то под шведами, то под рускими).
Независимой территории (страны) под названием Ингрия - небыло.

     

Pauli

Такое в принципе невозможно было в Финляндии.Койвисто обладал большими полномочиями,но такие дела он один не решал.Это не финский метод.
"Ингерманландский вопрос" решался так же как еврейский,немецкий,мадьярский.Может где еще было подобное не припомню.Но Финляндия здесь явно шла в русле германской политики.Если бы Гeрмания не стала принимать этнических немцев,вероятно что Финляндия в одиночку не решилась бы на такой шаг.
Я считаю что ингерманландцы в итоге от этого выиграли.Кто хотел,тот переехал в Финляндию.

     

all_su

Jade, я так не считаю. Если представите какие-либо факты, буду очень признателен.

     

Jade

Про предательство - это сильно сказано. Это очень большой вопрос, за какие уши притянута эта "kunniavelka". Сами посудите - какое "предательство", если В. Кокко - зам. пред. Инкери Лиитто - говорит, что инкери сами рвались в СССР из Финляндии с песнями на родину:
http://www.yle.fi/mot/280998/kasis.htm

-----------------
I love u all

     

all_su

Как умные люди и трезвомыслящие давайте определимся в терминах:
- были те кто ехал строить социализм по своему внутренне-душевному призыву;
- а были те кого правительство Финляндии ВЫСЛАЛО по договоренности с СССР.

     

Jade

Это азы истории - изучайте исторические провинции/административно-территориальные области Шведской империи.
Об этом были многочисленные темы на форуме - это всё сто раз обсуждалось - странно, что вы до сих пор не в курсе истории Швеции.

См. все титулы королевы Швеции Кристины 1640г. с перечислением провинций Швед. империи (Фин. княжество, Эстляндия, Карелия, Ингерманландия) :

Уже в 1640 она Великая Княгиня Финляндии и Герцогиня Эстляндии и Карелии, и Fröken(Леди?) Ингерманландии.
А вы говорите не было термина Ингерманландия...

-----------------
I love u all

     

all_su

Я, несколько удивлен, зачем мне история Швеции?
Может быть Вы имеете корни из Швеции?
А титулатуру Российских Императоров Вы знаете (хотя бы с 1640 года)?

     

all_su

Jade, Вы прекрасный собеседник.
Продолжим?

     

Бурзилка

Потому что територия Ингермаманландии названа в честь шведской королевы Инкери (или Ингигерда), жены Ярослава Мудрого и некоторое время принадлежала Швеции.

2. Да ладно тебе Яде, спорить по посинения. Ты людям ниче не докажешь, все равно они упорно будут искать доказательсва обоснованного пребывания здесь.

     

Jade

До 1721 года никаких Российских Императоров не существовало в помине
ОнЕ- императоры - начались только с Петра после победы над шведами с 1700-х.

История Шведской империи к тому, что вы неправильно утверждали выше, что Пётр де ввёл термин Ингер-я.
Перечитайте - вы сами просили факты - я вам привела факты истории.
Так что родина инкери - это истор. провинция Ингерманландия в составе Шв. империи точно так же, как истор. родина эстонцев в составе Шв. имп. - Эстляндия, латышей - Ливония, финнов - Фин. княжество..

-----------------
I love u all

     

virmalis

Я так не решил, я просто посмотрел данные на себя самого в регистре населения. Родной язык - русский, asiointikieli - финский. Далее логически мысля можно предположить, что вместо моего русского у кого-то мог бы быть и родной финский/шведский указан, тем более, что в вашей же ссылке про äidinkieli написано, что он указывается при регистрации имени ребенка:
"Äidinkieli
Lapsen etunimen ilmoittamisen yhteydessä merkitään väestötietojärjestelmään tieto äidinkielestä. Kielitietoa on mahdollista myöhemmin muuttaa ilmoittamalla asiasta kirjallisesti maistraatille tai henkilökortin tai verkkopankkitunnusten avulla Väestörekisterikeskuksen Tarkasta tietosi! -palvelussa."
Что до asiointikieli, то, опять же логично, что если у человека родной финский или шведский, то один из них, соответственно автоматом является и языком общения.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

Juuso

о все началось с вопроса о возможности переезда..

кстати, знаете ли вы что фино угорские племена пришли с урала?
заселяя архангельские земли, карелию, финляндию, эстонию...
конечно тогда названий еще не было...

     

Jade

Речь не о нас с вами, а о коренном фин.населении. Эта ссылка в общем описывает все случаи. Логически предполагать не надо - лучше фин. закон почитать, там чётко прописано, что не регистрируют ни родной язык, ни деловой язык, если родным является шведский или финский:

см. Valtioneuvoston asetus väestötietojärjestelmästä
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2010/20100128


Так что, как видите, в Финляндии нац. прошлое наружу не выплывает, если финский является родным языком. Финнов никто не делит на сумь, емь, саво, карелов и т.д. Контекст нашего разговора - см. тут http://www.russian.fi/forum/showpos...8&postcount=134

-----------------
I love u all

     

leijona3

http://pakana.150m.com/ekspansio.htm

     

Cugura Upura

Слыш,ты вумник!Они у неё прошли ,когда отработала на этом предприятии 40 лет ,без сменно!
Дальше писать,или закончим докапываться?

     

virmalis

Да, вы правы. Но не могу согласиться с тем, что у ассимилированных бывших иностранцев указывают родной язык. Отказываться от национальностей - так уж полностью, иначе так и будет, что уусисуомалайсет будут на бумаге немного "недогражданами".
Я не беру тех, у кого из живущих в Финляндии нет финского гражданства.

-----------------
Feci quod potui, faciant meliora potentes...

     

Juuso

ну вроде вопросы многие обсудили.

А что вы думаете по поводу:
Что говорить человеку (возвращенцу) когда его спрашивают про национальность?
русский (ибо äidinkieli русский..) или финн?
я понимаю нормальный финский и т.д. но если человек уже за 30- 40, по фински не говорит, учить не хочет (ссылаясь на трудность - иначе говоря лень)..

Вот что вы говорите?

     

vilkas

да да в Эрмитаже целая экспозиция этому делу посвящена.

-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят

     

Musja

Какое потрясающее открытие за 10 лет форума....

Кста, а Венгрию не забыл?

     

Lumikello

Ну и тема. Опять национальные разборки. кто лучше, у кого толще.
Даже название темы то с подковыркой. Написано так, что ингерманландец в виде ключа выступает (на вопрос кем? чем? отвечает)

     

Wahmurka

да. это был внутри королевства Швеция "заморский протекторат" - единственный во всем королевстве, который управлялся не королем Швеции напрямую, как другие части королевства, а через посредника, губернатора. И население было однородное - с подданством Швеции.

но потом сумасшедший царь Петр 1 и его английское начальство все изменили, т.к. шла борьба за Американский континент. в итоге этот город принес в Россию революции - кстати уже через 100 лет декабристов.. это в тундру-то.... английская тактика - где опиумный бунт, где революция, а где торговля дикарями.. а где сегрегация евреев, между прочим. 1000 лет спокойно жили.. ни революций, ни инквизиций.. и тут на тебе..

     

all_su

Да, с императорами я что-то загнул.
Убедили - термин Ингерманландия был.
Спасибо.
Начал-то я стого, что независимой территории (читай страны) Ингерманландия не было.

     

all_su

Iloisesti.