Naali

А что они, если не секрет, делают? В смысле - какая у тех людей которые ещё не нашли работу специализация?

     

Kulkumulku

А им завидуют?

     

Yanychar

А чего дома то сидеть??? Тогда валить надо отсель. Туда, где работа есть и платят.
Че здсь то деньги от выходных пакетов прожирать? Тем более безработные не платят, пока срок пакетов не закончится.

ПС. Нокиа умерла - остался тко маленький местный ИТ рынок.

     

Vnik

Обана, серьезно? Тогда смысл в этих пакетах есть у тех, кто сразу работу найдет? А тем, кто сидит дома, фифти фифти получается, без толку этот пакет?

     

Musja

Выделенному не верить!

Гы-гы, я свой диплом не переводил и нигде не предьявлял, главное опыт!!!

     

Musja

Угу!

Просто когда на пакете сидишь, получаешь зарплату как-бы как и раньше, но сидя дома...

Мы последние два месяца на работу не ходили и нам было разрешено сразу устроиться на работу, т.е. реально и законно получать две палкки...

     

Vnik

Это точно. Диплом конечно хорошо, но смотрит на него работодатель как на туалетную бумажку. Его твой референс больше интересует, что делал, когда, у кого.
Единственное диплом нужен, когда ты свою работу должен у чиновника защищать, например разрешение на строительство получать. Вот тут да, эти смотрят.
Ну в ИТ может и по другому. Но врядли, везде все одинаково.

     

Vnik

А ну разница то вообще то есть. Тут ты 100% палкку получаешь, а на безработице, хоть и от кассы, не более 60%.

     

*1*

Можно болше если пробьешся на языковые курсы. Там еше стипендию около 400 или 600 Евро сверху платят Получается неплохо, и язык учиш и по денгам нормально

     

BoX

в итоге, у финнов есть результат работы, а у работников в россии рваные жопы и нулевые результаты. вот и нокию развалили рвачи без знаний с подвешенными языками

     

Fet_Frumos

Чего все айтишников тут обсасывают? Положение в ИТ в Финляндии это не общий а частный случай. ИТ есть и будет в среднесрочной и долгосрочной перспективе одним из самых востребованных направлений с соответствующими зарплатами. А в Финляндии же произошла очень неприятная ситуация из-за Нокии. К сожалению "рынок труда" положил все яйца в одну корзину, которая лопнула и очень больно ударила по всем. На таком маленьком рынке труда, такой ИТ сектор который на 60-70% был завязан на одной Нокии это большой риск. К сожалению Нокиа разжирела, превратилась в неповоротливого монстра, многие стали кормиться, но кормушка кончилась. Из того кол-ва уволенных реальный инженеров кодеров/тестеров/архитекторов может быть только половина, остальные это балласт - вот он и сброшен. Для нокиевских технарей к сожалению тоже время прошло, симбиан как технология прекратила свое существование. Приходиться либо переучиваться либо менять полность профессию - это самое паршивое что есть, и такое может случиться с любой технологией в ИТ. Такого пожалуй больше нет ни в одной профессии, где тебе в дополнение к универу еще 3 года надо учиться и набираться опыта как папе карло при том что технолония может просуществовать 5-7 лет. Из этого вытекает следующий момент - многостаночность, т.е. знаешь по чуть чуть но из довольно большой области и потом это "по-чуть-чуть" все вреся наращиваешь. Однако это требует постоянного и нескончаемого обучения - примерно 2-3 книги по 300-500стр в год или даже больше. Кто нибудь из других профессий развлекается еще так? Когда молодой то еще можно понятуть такую нагрузку со временем это сильно начитает напрягать.
Потом о "быдлокодерах и талантах" и их соотношении 90% к 10% -это уже банально и по обывательски. Люди рассуждающие так просто дилетанты и мало что понимают в ИТ. Нет быдлокодеров и талантов, есть хороший работних и посредственный. Бизнесу нужны именно первые. Я видел "талантов" которые быстро выдавали просто кучу работающего кода. Некотрые воротили пируэты в коде с "гениальными идеями". Но ни у первых ни у вторых код не работал в продакшене. Потому что эти таланты не хотят доводить дело до конца, потому что выполнять всю грязную работу после написания кода это не их "конек". А этой грязной работы как минимум еще 70% что бы превратить код в работающий продукт. Так что умный работадалель предпочтет среднего "быдлокодера" который умеет сделать продукт, нежели "таланта" который только и делает что то придумывает.

     

*1*

Я бы скзал работодатель возмет одного гения на 6 000 и 100 быдлокодеров на 3 000 которые будут вылызыват код произведенный гением.

При этом быдлокофдеры будут завидовать гению

     

Vnik

Так о том и речь. Спецов много, а работы мало. Следовательно предложение превышает спрос. А это автоматом ведет к значительному понижению зарплат. И деваться некуда, рынок. Для этого не надо разбираться в тонкостях ИД-профессии, это актуально для любой профессии.
Конечно, нарушен, в данном случае, принцип: много и долго учишься - хорошо потом зарабатываешь. Но вот в Фи произошло так, в том числе, как Вы заметили, из-за Нокии.

     

Musja

Думаю программистам толковым не трудно будет на электронщика или электротехнику подучиться...Если не чисто кодировщики конечно.
А это пока востребовано, у нас постоянно новые вакансии открываются и студентов на практике полно.

     

Vnik

Им западло наверное, это наверное как тебе предложить на дворника переучиваться.

     

Yanychar

Да. Выгодно, если сразу работу нашел.
А если нет, то он просто момогает пережить трудное время. Там же больше, чем платит касса. Я уж не говорю про пособие по безраб. Ну и кода проедаешь пакет, то потом можешь еще и на 500 дней сесть.

ПС. Но я таких не знаю. Но уже много свалило. Одно дело работать здесь на Нокиа, а другое дело на какую-нибудь пекка пукконен оу. Кому это надо?!

     

Yanychar

Ага. Финнские универы навыпускали работников. Вот они и наработали. Завалили компанию.

     

Fet_Frumos

Проблема в том что их квалификация на рынке ИТ вообще сейчас не нужна. Симбиан закрыли, маемо и мего тоже. А на WP работы не дали (или не так много). А понижение зарплат это опять же тут в Финляндии и дело скорее всего временное. Рынок устаканится и наладится и будет повышение. Как пример могу сказать что знаю одно чела который отказался ехать в Хельсинки на работу из Киева, мотивировав что в Киеве у него зарплата лучше - вот так (это было год назад).

     

Fet_Frumos

Я часто на полном серьезе думаю что если сократят в будущем и работы особо не будет, то переучиться на путкимиеса. Работа в 10раз спокойней а ЗП наверное практически таже, так зачем париться? Одно но ... такая работа может надоесть быстро.

     

Yanychar

Я тебе больше скажу, я знаю НЕ ОДНОГО, которые Уехали отсель. Зарплаты такие же или больше теперь. Кто домой, кто в Европу.

     

artemm

Хороший специалист всегда работу найдет. А насчет Нокии, там зарплаты не ахти. Знал людей, получавших 2400-3300. В общем-то, нормальный человек как раз таки в Нокию и не пошел бы работать. Просто в Финляндии выбора не было. Лучше в маленькой компании первым, чем в Нокии будут тыкать, зарплату маленькую платить и заставлять работать 40 часов в неделю с таймкардом.

     

Riku rik

Какие нафиг сертификаты, вы вообще о чем? Где вообще какие-то сертификаты требуют? Опять все залезли в свои айти танки?
Почему то все темы про зарплаты плавно перетекают в меренье айти-пиписьками компьютерщиков и всегда обязательно появляется волшебное слово быдлокодер

     

Musja

Ет точно.........

Ну других инженеров в природе не бывает...

     

Riku rik

В 7 утра на работу, физическая работа, спину гнуть нужно, на стройке в грязи возиться итд. И хорошую зарплату без опыта платить не будут, вот лет через 5, тогда конечно и по сделке

     

BoX

финские работники наработали без иностранщины великую компанию. с наплывом же иностранной раб.силы наступил застой.

     

Fet_Frumos

В 7 утра на работе в 16 уже дома. Книжек заумных читать не надо, формулы в голове деражать тоже. Отпахал свои 7.5 часов и забыл. Более того мне не привыкать, я и глину в карьере в кирзаках помесил в свое время и в морозы на "природе" работал. Да и под землю на 900 метров приходилось спускаться. Везде свои +сы и -сы.

     

Musja

А сейчас не так?

У работяг, кста, 8-часовой день, т.е. с обедом 8,5, но зато пеккас.

     

Fet_Frumos

В данный момент да почти так. А еще 3-4 года назад, 9-10 часов прямо или косвенно уходили в работу, да и выхдыные на диване с увесистым томиком в 1000стр типа "Hibernate in Action" было вполне нормальным явлением.

     

Yanychar

Дааа???
Бывшую великую компанию создавали как финны, так и иностранцы. В середине 90х фин система образования не готовила такого кол-ва спецов. А вот в конце 90х/начале 2000х "наготовила".

Рекрутировл таких. Со скамьи прям.
- Че делать умеешь?
- Бее...Мнеее...
- А хочешь чего?
- 5000 и манагером всего и вся!

     

Natali__

В конце 90х начале 2000х финские универы ещё не выпускали своих кодеров. Если приходили на работу, то студенты, которых и рекрутировали, чтобы обучить от русских программистов, которых ввозили сюда пачками как раз в середине-конце 90х. Другой вопрос, что не обучились. Получилось так, что и финские студенты не успели выучиться, и наши особенно знаниями не делились (причём, поддерживаю - ибо нефиг). )) А вот "бее-мее", причём по всем специальностям, финские ВУЗы стали выпускать в 2005-2008 году, когда сменили систему образования и резко сократили срок учёбы "ленивых" студентов. Причём, это не только в области ИТ, а и в других областях. Я, например, если к финскому врачу молодому попадаю, обязательно спрашиваю, в каком году из универа вышел, и если 2005-2008, стараюсь быстренько врача поменеять. Ибо - опасно это... у таких лечиться. А Нокию развалила коррупция, своячничество и "экономия" на специалистах - моё мнение.

     

Natali__

По ветке сообщений уже ответили, что именно. Я в этом не разбираюсь. Знаю, что ИТшники. Какие-то алгоритмы ваяли, что именно - не спрашивала.

     

Kulkumulku

ИТ - традиционное пристанище nörtti.
Их концентрация там - зашкаливает.

     

BoX

какими собственно знаниями могли поделиться русские "программисты" середины 90х? из каких компаний навыки?
расскажите еще про великих русских программистов, которые до сих пор не создали у себя на родине ничего путного

     

Yanychar

Не совсем так, точнее совсем не так

- Специалистов по миру начали искать в середине 90х.
- "Пачками" завозит стали в конце 90х-начале 2000х
- Из России много, потому что из других стран Европы не заманить было. Кстати, потому и открыли в других странах юнитс
- Из России поехали, потому что рядом. Плюс имя компании сыграло роль. Зарплаты в Рос. БЫЛИ еще намного ниже
- Фин универы начали выпускать множество ИТ спецов в начале 2000х
- Из Рос спецов брали не за "особовыдающиесянавыки", а потому, что своих не было вааще.
Ну ладно, не вообще, а недостаточно.

Ну все ИМХО. Типа как лично я помню.

ПС.Работал с большим числом отличных финнских спецов. До сих пор общаемся и часто пересекаемся. Большинство ушло из Н. до краха.

     

Natali__

А и не создали, потому что с идеями вместе уехали раньше.

     

BoX

и с прототипами удобных автомобильных мобильников

     

Riku rik

Обычно после отпахивания не на что сил нет, приходишь домой, кушаешь и отрубаешься И обычно после 50-ти всякие болячки начинают появляться, половина там все сломанные с болящими спинами-коленками. Да, везде свои +/-

     

olegkio

Тут не надо много знать. Я сам когда был но Новый год, то получил реально два предложения с немного большей зарплатой после вычета налогов че получаю тут. Правда там налоги по другому считаются. Хотя вопрос с пенсионными отчислениями уже решен на Украине. Нормальные отчисления. Причем это не Киев. Но вот если посчитать дороги, и прочие благи цивилизации к которым уже привык. Тогда думаешь а в деньгах ли счастье. Такое впечатление, что на Украине как после войны. И знаю пару программистов, что в том же Питере сейчас получают предложение превышающее финские.

     

Микка К.

Господа,компьютерные гении,если вам Господь Бог дал возможность быть умнее простых грешных,то ,вы,уж,пожалуйста,в условиях кризиса постарайтесь оставаться людьми. Не надо у простых работяг отнимать последнее-нашу работу-наш хлеб.
Продолжайте читать умные книжки ,тем более,что вам это нравится и вы там всё понимаете. Ищите и добивайтесь своих рабочих мест в тёплых,светлых помещениях,на новых,не пропуканных ,мягких креслах

С уважением,представитель рабочего класса Микка К.

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Asohnvej

Это называется Top Management

     

Asohnvej

Не переживай, мы на такие работы не пойдём, зря голова болела в UNI что-ли??. Проще социал развалить и сказки в TE-keskuse рассказывать. Хотя, это уже и не сказки, судя по их "Joo,joo, aivan, just näin se on..."

     

Чон Сон Ы

Не переживай Микка, много лет, п пройдет прежде чем сегодняшнии айтишники пойдут подъезды мыть. До конца будут бороться, до последнего куска хлеба.
Сама хочу на медсестру пойти учиться, чтобы на руки 3500 евро получать, да уж больно покойников боюсь, страх прям панический. Не мое это заниятие.

    кто голосовал?  

Микка К.

Лучше иди на сварщицу или крановщицу.Те же 3500 и никаких покойников

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Asohnvej

Фантазёр ты Mikka. Крановщику 3500 нетто только снились. Всё, что говорят люди, надо смело делить надвое -получится реальные цифры, а не понты о чьей-то (чаще, собственной) крутизне.

     

Микка К.

А чему там болеть-то?Там же кость

Не развалите.Сейчас налоги поднимут,пенсионный возраст на пару-тройку лет увеличат и количество безработных(+ бюрократов на этом сосущих) можно смело подтягивать к 300 000

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Микка К.

Почему это? Просто он эти деньги не за месяц получает,а за 2,5

Я лишь к тому,что с голоду же в этой стране никто не умирает,ни медсёстры,ни сварщики,ни крановщицы
А как послушаешь айти-работников,то все в один голос утверждают,что з/п должна начинаться от 5 Ке...типа,иначе смерть и нищета...и работать за меньшие деньги это себя неуважать
Что за куйня такая? ))

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Vnik

По твоему они по 20 лет учились и продолжают учиться без отрыва от производства только за то, чтобы в теплом офисе сидеть Ну отчасти да, не на морозе и дожде чай.

     

Микка К.

Сорри,не понял...по 20 лет после школы? ))

Я уже высказывал своё мнение неоднократно-если Бог дал при рождении ум/мозги/талант,то человек однозначно будет учиться лишь только по этой причине,а не потому,что если пойдёт работать,то будет получать меньше )))

Я пишу,основываясь на свой опыт.Сам после школы поступил в ВУЗ,но не потому,что не хотел работать,а лишь потому,что мне учёба легко давалась,сдал документы,пошёл на экзамены,поступил Всё было просто,как два пальца обассать

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

Vnik

Школа 10, институт 5, после института ты еще НИКТО. Лет 5 еще надо "молчать и слушать, молчать и слушать", что старшие товарищи говорят . Потом уже можно на что-то большее претендовать. Хотя потом уже "само попрет".

     

Yanychar

Я мож слепой? Ткни меня носом где здесь ИТшники пальцы гнут!
Пока тко наезд на них вижу.

     

Vnik

Так а че он написал? Ну он же изнутри специфику не знает. Имеет поэтому свое мнение, которое, возможно и неправильное. Но это мнение. А так да, нормальный айтишник действительно должен получать не менее 5 килоевров брутто. Я считаю что и больше, 8-9 кило. Но это те люди, о которых говорилось, что их 5-10% из всех. Обычно они уже в школе математические олимпиады выигрывали. А остальные - офисный планктон, вилка зарплат у которых должна быть 2700-3500 КилоЕвро.

     

Vnik

Во, опять ИТ:шника на практику бесплатную зовут
http://www.doska.fi/post/160834
Только тут отбор построже, одного английского недостаточно.

     

KALAMIES

Всё опять свелось к быдлокодерам, Нокии и айтишникам с их извечными пожеланиями мин. 5 Ке....

     

Natali__

Я уже писала в другой теме, что лично знаю такой случай. После менеджера в ИТ, два высших образования, знание языков, человек устроился в SOL на уборку, других вариантов не было, а семью хоть как-то кормить надо.

     

Yanychar

Повторю вопрос: ткните меня пальцем где ИТшники гнут пальцы про 5т.?

ПС. Победителей олимпиад здесь не найти. Ну тока я. Но это было давно.

     

Vnik

Тыкаю пальцем:
Найди посты юзера XML90, там он сильно гнет
А про победителей олимпиад я серьезно. Там задачи были, требующие нестандартного мышления. Отличники - паиньки все отсеивались, зато охламоны выигрывали. Потому что они такое мышление имели.

     

Yanychar

Его уже агес как нет на форуме. И наезжал он на других ИТшиков.
Сегодня сказали, что ИТшники гнут, так и дай сегодняший пример.

Короч, очередная сказка про злобных ИТшников.

     

JKMUF

Нормальные продвинутые спецы никогда, ни за что не поедут в Финляндию... есть знакомый - который не пошел в армию именно в России ,именно из за того что входит в интелектуальный запас России , по указу Путина ,и сейчас работает на Роскосмос , так вот зарплаты по 5000е финские ему до фени ,....это говорит о том что тут одни индийцы или у кого пока нет выхода на таких зарплатах сидят, ну или поменьше скорее всего, а кто действительно двинут в этом деле никогда в этой стране не застрянет....там в подмосковье он только дом снимает за 300000 руб.УВЫ я не компьютерный монстр........

     

Yanychar

Пиши еще!!!

ПС. Первый вопрос - зачем! Зачем Роскосмосу такой крутой спец?