Esmiralda

ок спасибо, я посмотрю и напишу Вам мое мнение по этому поводу. Сейчас мне надо уже бежать.

П.С
Очень смешной фильм про греческую культуру, которая очень похожа на азербайджанскую и турецкую. Посмотрите не пожалеете

My big fat Greek wedding!
http://www.youtube.com/watch?v=vS1aFVVOJmg (1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZxsD...feature=related (2)
http://www.youtube.com/watch?v=ebaF...feature=related (3) i t.d

     

ank

Конечно, не национальность. Кто сказал "национальность" ?
Национальность - гораздо более поздняя придумка.

Подробнее читайте (sic) википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...%8F%D0%BD%D0%B5

Что до Киева и Новгорода: вот примерная карта:
http://litopys.org.ua/litop/pics/map_viii_ix.jpg

     

Канарейка

Реформы в основном коснулись грамматики и замены польских слов на русские.
Я не думаю, что человек не владеющий беларусским заметит разницу, но пример приведу (выбирала нейтральный текст):

-----------------

     

Jade

Разговор о возникновении русского на территории России. Причём здесь поляки и чехи? Вы б ещё про Марс или Антарктиду "уточнили".
Я вам о том, что на территории будущей России в 12 в. никто по-русски не говорил и народов, говорящих на славянских языках, не было. Ещё раз медленно. Славянские языки процветали ВНЕ будущей России. Повторю вопрос. Откуда русский язык прилетел в Московскую державу - с Марса?

     

Haha

Не, точно - не с Марса! Думаю, что с Венеры... МосквА... ВенерА... присмотритесь внимательнее - ведь очень похоже!
*или... вы имеете в виду... и тут - евреи?!

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

При том, что по мнению автора Повести, на которую вы ссылались, но как- то своеобразно трактуете, и те, и другие - славяне... А о чем вы речь ведете - тут, может, кто и понимает, но не я, это точно.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Jade

Рада, что вы понимаете то, что "русские" - это поздняя придумка.
Теперь вам с Хаха остался "пустячок" - ответить на вопросик, как русский язык распространился на все эти народы будущей России? Ведь на славянских языках, согласно летописи, никто восточнее теперешних Украины, Белоруссии и Новгород. области не гутарил. Как так получилось, что все эти коренные народы России - чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - перестали говорить на своих языках и преешли на русский.

     

Jade

Вообще-то вы обычно догадливы, а тут догадливость "вдруг" отшибло. Уже несколько раз написала вопрос, а вы не понимаете. Ещё раз. Согласно летописи, на славянских языках ни один народ восточнее теперешних Украины, Белоруссии и Новгородской области (и до Урала) не говорил. Как же так получилось, что все коренные народы будущей России - чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - перестали говорить на своих родных языках и перешли на русский?

*Ответ (можно подглядывать) - изначально церкви (церковно-приходское образование) распространили искусственным способом искусственный русский язык точно так же, как и болгарский среди болгар. Поэтому "родные языки" русский и болгарский так похожи.

     

Haha

Вы заявку на открытие - уже подали? А то к следующей раздаче Нобелеывской премии можете не успеть...

*я вот все думаю: испанский и итальянский - ну так похожи... Инквизиция, не иначе! ... подсуетилась...

** или Буонопарте во всем виноват?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Канарейка

Я пока не могу уловить - наверное, просто устала - Вы утверждаете, что общность болгарского и русского только на православной религии основана или, что они были родственными и до христианства, просто распрастанение такое широкое получили после крещения?

-----------------

     

kolobok

кароч слушайте как дело было.
дело было в ираке 24 тысячи лет назад . люди начали делать проект по изучению божественной сущности . строили БАБ (большая адронная башня) и ЛОН (линейно осциляционный накопитель) так проект и назывался . в результате экспериментов возникло нештатное излучение воздействовавшее речевые центры мозга исследователей зависящее от координат. те кто рядом стоял - от них родственные языки пошли, кто дальше те сильнее отличаться стали. кроме того , пространственный сдвиг опустил сушу в радиусе километра от установки на несколько часов и так случился потоп. остались только сотрудники бабилона , затем установка вырубилась и переставшие друг друга понимать бабилоняне разбрелись кто-куда. и спорят по сей день кто из них был неправ включив не тот рубильник.

     

ank

Тщу себя надеждой, что вы когда-нибудь начнете читать не через слово.
Слово "придумка" относилось к понятию "националность", но не к слову "русский".

Если память мне не совсем изменяет на этот вопрос ответ уже давался неоднократно в несколько другой теме. Впрочем, до того он давался, опять-таки, в средней школе.
Произошла неслабых масштабов экспансия. Те самые многочисленные славяне ее произвели. Осваивали территории, пригодные для привычных способов хозяйствования. Попутно полностью ассимилировали много малых народов. Но вы не подумайте, не всех, более крупные народности успешно пережили экспансию, и здравствуют до настоящего момента, более того, до сих пор сохранили свои языки.

Из перечисленных выше:
мурома - ассимилированы,
черемисы, меря - ныне известны как марийцы, имеют свою национальную республику в составе РФ,
мордва - имеют свою нац.республику в составе РФ,
пермь - коми (собирательное) имеют свою нац.республику в составе РФ,
литва - без комментариев

Далее пришлось заглядывать в источники:
печера - то-ли ассимилированы, то-ли растворились в ненцах,
ямь - ассимилированы, но не славянами, а финнами;
зимигола, корсь - об этих вообще никогда не слышал,
нарова - ассимилированы эстонцами и славянами;
ливы - почти полностью ассимилированы, но опять не славянами, а балтами.

     

Ollikainen

Если бы Литва,где государственным языком был русский не обьединилась с Польшей и если бы Польша не перешла в католичество -карта мира была бы сейчас абсолютно другой...
Литовский князь сделал русский государственным по причине удобства,т.к бОлшая часть населения говорила именно на нём.Возникновение украинского и белорусского языков я связываю больше с влиянием на изначальный общий русский язык польского языка.Таким путём например возник,признанный сейчас отдельным языком меанкиели...

     

Haha

Вот я с самого начала подозревала , что без "физики шутят" тут не обошлось!!! Эксприминтаторы... эксприминтируют всё...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Канарейка

Литва - это ВКЛ? Там русский никогда не был государственным. Есть старославянский язык и у него три приемника: русский, беларусский и украинский. А утверждение, что старославянский - это русский, как минимум некорректно. Даже по самым смелым утверждениям в ВКЛ государственный язык был западнорусский, то есть уже на тот момент были отличия от русского языка, другое дело, что в основном историки склоняются к названию старобеларусский (старолитовский).

-----------------

     

Haha

Канареечка, ты что такое говоришь... Щасс заклюют... Я вот сижу тихо и помалкиваю про всякие там древнерусский, старо- и церковнославянский, старовеликорусский... Тебе же объяснили: ЦПШ как общество по распространению воляпюка, то есть русского языка... Хотя мне версия про большую адронную башню и линейно осциляционный накопитель кажется более убедительной!

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ollikainen

Старославянский=церковнославянский? ?Тогда у него преемников намного больше...
...Вопрос что считать языком,а что наречием,сейчас подобные споры ведутся вокруг карельского ....Кстати,почему находящиеся под властью Речи Посполитой называли себя русичами??

     

Канарейка

Нет, старославянский и церковнославянский несколько разные вещи. Был старославянский, на этот язык и переводились греческие, византийские и прочие церковные тексты, позже этот язык так и остался в употреблении в церковной среде. То есть старославянский - первичен.
Что считать наречием, а что языком - лингвисты давно определились. Население Речи Посполитой никогда не называло себя русичами. Речь Посполитая образовалась в 1569 году, после слияния ВКЛ и Польского королевства. Русичи были намного раньше.

-----------------

     

Ollikainen

А кем себя называли жители бывших княжеств Киевской Руси ,перешедших под власть ВКЛ??После слиеня ВКЛ и Польши что-то изменилось??Алфавит какого языка создали Кирилл и Мефодий??Церковнославянского или старославянского??

     

Канарейка

Киевская Русь была многонациональным государством. И называли себя сии народы по-разному: дрыговичи, кривичи, полочане, древляне... А русичи - это скорее общее название для всех этих народностей.

ВКЛ образовалось намного позже распада Киевской Руси на самостоятельные княжества.

Что Вы подразумеваете по изменениями после создания Речи Посполитой?


Это все равно что спрашивать: для какого языка была создана латиница.

-----------------

     

Jade

Аха. Славяне все бросились с Дуная и Днепра на Волгу переселяться и покрыли народы от Днепра до Урала как овца стадо быков...упс
И англичане время зря не теряли и размножались, как кролики, поэтому закидали шапками все свои колонии, и поэтому народы перешли на английский. Испанцы тоже размножались неслабо, поэтому испанский тоже покрыл народы, как овца стадо быков. А вот китайцам не повезло - бедолаги понастроили чайнатаунов по всему миру, расселившись везде, а местные всё никак на китайский не могут перейти.
Не объясните ли - почему индусы с китайцами расселяются, а всё никак язык свой не могут распространить на другие народы?

     

Ollikainen

Кирилица была созданна для одного конкретного языка,который был общим у балканско-дунайских и восточных славян.Ето был старославянский или церковнославянский??Все славянские народы православной веры имеют сегодня алфавит на основе кирилицы именно по причине проис хождения от одного источника.То,что язык появляется из обособившегося наречия знает любой лингвист...

     

Канарейка

Сия азбука была "изобретана" для написания церковных текстов на старославянском языке. Церковнославянским язык стали называть позже.

-----------------

     

Киевлянинъ

А Вы и с китайской историей и филологией на короткой ноге? Charmant, charmant.

     

ank

Что говорит о плотности населения тех самых просторов от Днепра до Урала.
Посмотрите например на карту теперешней России, на плотность населения по регионам (теперешнюю, уже после экспансии и попыток искуственным образом заселять те области), и есть шанс, что поймете.

Что до англичан и испанцев поочередно:
- индусы не перестали быть индусами во время колонизации. Не перестали быть после колонизации. И никоим образом не считают и не считали себя англичанами. Английский приняли в качестве одного (из 20ти с лишним) государственных языков документированными образом. Но большая часть населения там как по английски ни слова не говорила, так и не говорит. Даже те, кто считает, что владеет английским, в большинстве своем владеют им весьма относительно.
- северная Америка была заселена очень неплотно. Уклад жизни североамериканских индейцев хорошо изучен, подобные кочевые народы повсеместно не многочислены. После начала экспансии европейцев, туда, кроме всякой другой заразы, попали и лошади, и более совершенное оружие. Не считая огненной воды. Все пречисленное те самые индейцы с большим успехом начали применять для еще более эффективного уменьшения плотности коренного населения. А тем временем в страну в больших количествах, волнами, прибывали носители того самого английского языка. Вместе с языком. При желании увидите множество аналогий.
Или вы считаете, что современные американцы в основном являются потомками коренного населения, усвовшими английский язык ?
- южная Америка, населена была не слишком густо. К моменту начала экспансии тамошние цивилизации переживали упадок. А тут еще и европейцы прикатили, с заразами. В прямом смысле этого слова. Южные американцы не знали скотоводства, а потому не вырабатывали на протяжении поколений иммунитета к связанным с ним заразным болезням. И представления не имели о методах их лечения. Да и сами конкистадоры были братвой конкретной, не особо церимонившейся с дикарями. В результате их потомки составили по побережью основное население.
- относительно китайцев (выходим за школьную программу) как это не переходили ? Очень даже обширные территории и многочисленные народы были поглощены Китаем во время экспансии. Другое дело, что сейчас вы их тоже назвали бы китайцами. И если бы не весьма нерациональное отношение китайцев к мореплаванию этот процесс мог бы принять еще более серьезные масштабы (ловлю себя на сослагательном наклонении).

Jade, скажите, какие оценки у вас были в школе по истории ?

     

Ollikainen

Яссо,теперь понятно,что наследниками старославянского=церковнославянског о являются не только восточные славяне??

     

Jade

Именно так.
Термин "русский" всех сбивает с толку, потому что использование в качестве своего наименования названия соседнего государства – Руси и искажение его до названия Россия, привело к возникновению одного из самых больших мифов в мировой истории. Как следствие - украинцев/руських с белорусами всё время отождествляют с московитами в плане мифического "древнерусского" языка.
Определимся. Я о московитском языке, который стали называть русским и который не был изначально славянским, пока не напитался из церковных книжек, написанных именно для болгар.

Итак. Болгары были тюрками в Великой Болгарии 7в., откуда частично переселились к славянам на Дунай, где среди славян стали говорить на словенском/славянском наречии. В середине 9в. Кирилл вместе с братом Мефодием разработали славянскую азбуку (глаголицу/кириллицу). Они создали письменность болгарам, чтобы те читали церковные тексты. Именно для болгар, потому что Киев в то время был в составе Хазарии (где иудаизм - гос. религия). Церковнославянский язык широко использовался в Болгарии. Общность болгарского и русского связана с православным алфавитом. Язык болгарских церковных книг был вбит позже в московитский/русский, после чего он и ославянился и оболгарился одновременно. Литературные языки славян в разной мере сочетали церковнославянские и национальные местные элементы.
В Московии/России своих коренных славян не было, поэтому изучение коренными народами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Население Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома познавало славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского.

*Староболгарский язык =старославянский =древнецерковнославянский =древнеславянский= также называли словенским/славенским/славянщиной - от названий в разных лингвист.-полит. традициях суть не меняется.

     

Haha

У меня только один вопрос: кто автор всего этого? Вы сами или ... кто? Ссылки на первоисточник, можно?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

ank

Скажите, а в Польше по-латыни многие decernere ?

     

ank

Грушевский, если правильно помню, подобные построения выдумывал.

     

Канарейка

До крещения и в Болгарии, и в Киевской Руси уже разговаривали на подобных языках, насколько мне известно. По крайней мере некоторые летописи это подтверждают. То есть общность этих двух языков была ещё дохристианской эпохе этих государств.

А вот то, что благодаря православию русский язык получил такое распространение - очень возможно.

Или я опять что-то не поняла?

-----------------

     

Ollikainen

А....можно узнать на основании каких источников вы делаете подобные выводы???Население современной Украины и Белорусии то же не было славянским??Оно не было православным??Церковь там использовала отличные от Московии книги??Почему тогда староболгарский язык(на самом деле он с болгарами имел мало общего,т.к они тюрки) был вбит именно в московитский??
Насколько я знаю окатоличевание Украины и Белорусии было политикой польских властей,которому жители етих земель дико сопротивлялись,чем ето вызвано??

     

Jade

Г.В. Лудольф "Русская грамматика" (Оксфорд, 1696)
"Для русских знание славянского языка необходимо, потому что не только Св. Библия и остальные книги, по которым совершается богослужение, существуют только на славянском языке, но невозможно ни писать, ни рассуждать по каким-нибудь вопросам науки и образования, не пользуясь славянским языком..."
"Но точно так же, как никто из русских не может писать или рассуждать по научным вопросам, не пользуясь славянским языком, так и наоборот - в домашних и интимных беседах нельзя никому обойтись средствами одного славянского языка, потому что названия большинства обычных вещей, употребляемых в повседневной жизни, не встречаются в тех книгах, по каким научаются славянскому языку. Так у них и говорится, что разговаривать надо по-русски, а писать по-славянскому"
"Поэтому, чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи"

     

Jade

1.На основании Г.В. Лудольфа "Русская грамматика" (Оксфорд, 1696).
2.Население Украины и Белоруссии было славянским и входило в Речь Посполитую. То, что украинцы с белорусами и поляками были славянами не означает того, что И московиты с татарами Московского государства или Золотой Орды были славянами.
3. См. мои посты выше

     

Haha

В общем, источники - здесь:
http://kovaler.dubna.org/library/?id=138171904

Небольшой разбор полетов данного шедевра - здесь:
http://rousseau.livejournal.com/298507.html

Ну и до кучи - здесь:
http://narratif.narod.ru/geno-rus.htm

Последнее мне особенно понравилось, потому что там утверждается, что "русские – это не славяне, а только русскоговорящие финны". Кон-гениально!!! Срочно! Кто из "русских" еще не получил гражданство Финляндии!!! Всем распечатать материалы и с ними - в полицию! И требовать предоставления финского гражданства в упрощенном порядке! Вернее, какое там "предоставление"! Требовать возвращения финского гражданства, нагло украденного происками русско-советских лингвистов!!!

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

Перевод, я так полагаю, Ваш?
*вы несколько опоздали... Я уже нашла... "источники"...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Jade

Смотрим также у нейтральных лингвистов или читайте подлинник.
РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК МОСКОВСКОЙ РУСИ Б.А. Ларин http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm#2
Ларина в 1977 году нельзя назвать "предубеждённым" "злым поляком", или?

     

Jade

Перевод крупнейшего лингвиста, академика Бориса Александровича Ларина (5 (17) января 1893, Полтава — 26 марта 1964, Ленинград)
см. в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...2%D0%B8%D1%8 7

     

Haha

Времени нет, по этому - по памяти... Это статья - "о резком противостоянии языка книжного, церковного и разговорного"... о проблемах реконструкции разговорного языка Московской Руси 15-17 вв., а не о том, что "один язык славянский, а другой из ЦПШ"... О том, как изучать разговорный язык, которого никто не слышал, потому что те, кто на нем говорили - давно уже умерли... И фраза Лудольфа именно о том, что кроме письменного в Моск.Руси был и свой язык падонкафффф, скажем так. Статья написана в 1960 г., а до этого была книга в 44-ом...Ну и жил Б.Ларин в 1893-1964 гг. Вы хоть в сносках-то к статье посмотрите... там ссылки на работы 30-х годов...

* про "поляков" - не поняла... Это вы кому и про кого?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Jade

"По этому" вы посты оппонентов читаете на собственное усмотрение выборочно и забыли, как пишется "поэтому"?
Я вам УЖЕ ответила, что крупнейший лингвист Ларин перевёл Лудольфа и не только его - за что получал по шее от "русских" идеологов. Но! Даже в 1977 его статьи публиковали, значит, он из нейтральных.
Короче, перевод Лудольфа Лариным ОК!

     

Ollikainen

Имеется ввиду церковнославянский ,который был государственным в России до реформ Петра Великого....

     

Ollikainen

Вы не на все вопросы ответили...

     

ank

Можно назвать и государственным.
Он был единственным приличествующим доступным письменным языком. При этом еще и родственным языку разговорному.

В этом плане России весьма повезло. В то время (и чуть раньше) во многих европейских странах (Священной Римской империи, в Польше) в качестве письменного языка использовалась в-основном латынь. Писать на местных "вульгарных диалектах" не многие грамотеи желали.

     

Elki-Palki

Думаю, понятие "государственного языка" было введено гораздо позже.
Ё!

     

Elki-Palki

Итальянцам латынь гораздо ближе, чем церковнославянский русскому языку.

В феодальной России/Московии обучение широких народных масс велось только церковнославянскому языку.

Выпускник ЦПШ читать по-русски как правило не умел, потому что их этому не учили.

Ё!

     

Jade

Ollikainen

Я же вам уже ответила и объяснила, на основании каких первоисточников московитский=русский НЕ славянский изначально.
Раз претензий к переводам Ларина нет, то изучите его классический труд (Ларина) — трилогия комментированных публикаций трёх зарубежных источников по русскому языку: «Парижский словарь московитов 1586 г.» (1948), «Русско-английский словарь-дневник Ричарда Джемса [1618-1619 гг.]» (подготовлен к печати в 1948, издан в 1959), «Грамматика Лудольфа [1696 г.]» (1937). Ведь именно на эту трилогию ссылаются патриоты Украины и Белоруссии.

Про "дикое окатоличивание" и "дикое сопротивление" - это опять же из серии домыслов и пропаганды, как и "отравленный последний король Швеции"
И каким боком это к языкознанию (?) - ведь поляки, украинцы, белорусы - братья-славяне и говорили на славянских языках.

     

ank

Вопрос спорный.

Грамматика итальянского и латыни различается очень существенно. Например в итальянском afaik, нет падежей.

     

Канарейка

Ну... Некоторые перегибы на местах, скажем так, все-таки были. А уж Кунцевич - почти имя нарицательное.

-----------------

     

Elki-Palki

Ранее приведённые здесь тексты на церковнославянском пользователями дружно обсуждались как древнерусские

Современный русский человек, дилетант, в православной церкви практически ничего не поймет, когда там читают на церковнославянском. От италянца слышал, что они хорошо понимают латынь, хотя без специального обучения не умеют правильно говорить или писать.

Ё!

     

sheidulla

какой смысл обсуждать неадекват из филологической классики?

извиняюсь, что не из википедии :

Славянская филология длительное время игнорировала
гибридные языки именно потому, что все внимание исследователей сосредоточи-
валось на соотношении книжного и разговорного языка, причем органическая
системность приписывалась исключительно последнему.
Абсолютизировавшаяся при этом дихотомия природы и культуры,
превращенная в основной миф еще младограмматиками и дожившая в этом
священном качестве чуть ли не до наших дней благодаря усилиям
структурализма и структуралистской семиотики, приводила к отрицанию
«природных» явлений в письменном языке, воспринимавшемся как феномен
культуры par excellence. В соответствии с данной дихотомией строилась, с одной
стороны, история книжного (церковнославянского) языка как языка целиком
искусственного (при этом рассматривался преимущественно стандартный
регистр), а с другой — история живого языка как языка целиком естественного.
Между этими двумя полюсами оставался хаос, вызывавший лишь желание от
него отвернуться, гибридные тексты воспринимались как нагромождение
разнородных элементов.

http://www.ruthenia.ru/fest/djvu/zhivovXVIII.pdf

     

Jade

Кунцевич угрожал, но не убивал, он ангел во плоти в сравнении с тем, как православные московиты лютеран и католиков в Новгороде и Полоцке убивали в то же самое время в 16 веке. И не только иноверцев убивали, но и православных.

Почитаем описание похода Ивана Грозного на Новгород, состоявшийся в январе 1570 года, вторично полностью растерзавший город.

"Въ холодное зимнее время Иванъ собрался въ походъ, взявъ съ собой опричниковъ и цълое войско. Уже на границъ Тверской губернiи началась военная экзекуцiя, предъ которой блъднъли ужасы первого ливонского похода. Послъдовалъ систематическiй разгромъ всей области: отъ Клина до Новгорода царь оставилъ за собой пустыню. 2 января его передовые отряды показались подъ стенами города и окружили его со всехъ сторонъ. Пригородные монастыри были преданы разграбленiю и до 500 монаховъ были уведены. На другой день опричники проникли въ городъ, собрали всъхъ священниковъ и дьяконовъ и поставили ихъ рядом съ монахами на правежъ. Ихъ били съ утра до вечора, требуя по 20 р. выкупа за каждого. Какъ можно судить по документамъ, между ними нашлись счастливцы, которые избъжали пытки, уплативъ требуемую сумму. Другихъ ждала страшная участь. Царскiе пристава рыскали по домамъ и сгоняли жителей въ место, обнесенное оградой и охраняемое войсками. Въ пятницу 6 января прибылъ самъ Иванъ (Грозный) съ сыномъ и 500 стръльцовъ. Онъ приказалъ бить палками, до смерти всъхъ монаховъ... Трупы ихъ были развезены по монастырямъ и тамъ погребены. Наступила очередъ бълаго духовенства. Въ воскресенье утромъ передъ объдней архiепископъ вышелъ съ крестнымъ ходомъ на-встръчу царю на волховскiй мостъ и собирался благословить его. Иванъ не принялъ благословенiя и назвалъ его "волкомъ хищнымъ". Но все-таки приказалъ ему служить обедню у св. Софiи. Онъ намъревался повторить сцену расправы съ Филиппомъ. Царь принялъ даже приглашенiе отобедать у владыки. Онъ казался веселымъ и кушалъ съ охотой. Вдругъ среди трапезы онъ громко вскрикнулъ. По этому знаку опричники принялись исполнять то, что имъ было заранее приказано. Весь домъ архiепископа подвергся разгрому. Съ него самого сорвали одежду и вмъстъ с челядью бросили въ темницу. Въ следующiе дни терроръ достигъ ужасающихъ размъровъ. На главной городской площади было сооружено подобiе трибунала, окруженное орудiями пытокъ. Царь приступилъ къ быстрому суду. Горожанъ приводили сотнями, пытали, жгли на маломъ огнъ съ утонченными прiемами, затъм почти всъхъ приговаривали к смърти и везли топить. Окровавленныя жертвы привязывались к санямъ и ихъ по крутому откосу спускали къ быстринъ, где Волховъ никогда не замерзалъ. Несчастные погружались въ пучину. Младенцевъ топили,привязавъ ихъ къ матерямъ. Опричники съ пиками стояли на лодкахъ и наблюдали, чтобы никто не спасся. По словамъ третьей новгородской лътописи избiение длилось пять недъль, и редкiе дни на тотъ светъ не отправлялось человек 500-600. Иногда число жертвъ возрастало до полуторы тысячи въ день. Первая псковская лътопись говоритъ, что въ общемъ погибло около 60000 человъкъ обоего пола...Как бы то ни то было, отвратительная ръезня достигла ужасающихъ размеровъ, и когда Ивану больше некого было убивать, онъ обратилъ свою ярость на неодушевленные предметы. Съ особымъ звърствомъ обрушился онъ сначала на монастыри, предполагая тамъ измъну. По той же, вероятно, причинъ онъ принялся уничтожать торговлю и промышленность этого большого города. Всъ лавки въ городъ и въ пригородахъ, а вмъстъ съ ними и дома, были разграблены и разрушены до основанiя. При этомъ разрушенiи присутствовалъ самъ царь. Опричники же, если върить лътописямъ, рыскали кругомъ верстъ за 200-250 отъ Новгорода и вездъ дълали тоже самое...Новгородъ никогда уже не оправился отъ нанесеннаго ему удара".

Источник: К.Валишевский "Иван Грозный", стр.275-276.


http://ao.orthodoxy.ru/arch/025/025-mak.htm
Архимандрит Макарий (Веретенников)/Новгородский архиепископ Феодосий
всех людей, иже во граде хотящих обратитися к вере православного христианства, повеле приимати на покаяние и милость показа — не предавати на смерть. Неповинующих же ся царьскому его велению и веровати не хотящих — жестосердых жидов и лютавар злых и не покоривых латын, повеле огню и мечю предати.


Духовник Грозного Афанасий, написал в том же 1563 году:
Благочестивый царь и великий князь подвижеся со множеством силы своея и, шед, взя древнее своё отечество, славный град Полтеск и тамо живущих богоубийственных ж-дов конечной пагубе предаде и богомерзких латын и злейших иконоборец расплени и расточи и град благочестием обнови и в нём истинное православие утверди, и во всём поспешествующу ему Всемогущему Богу
(ПСРЛ. Т. 21. Книга степенная царского родословия. Ч. 2. – С. 662)

     

Канарейка

Сам - не убивал, но по его расспоряжениям - прямым или косвенным - людей убивали, священников казнили, церкви закрывали. В любом случае он действовал насильственными методами.
То, что творилось в других местах - не суть важно, Вы утверждали, что не было насилья именно в РП.

-----------------

     

sheidulla

ну и чего особенного для нравов того времени? шведы тем же прославились

     

Jade

Всё познаётся в сравнении - об этом я написала.
Можно ссылки на свидетельства-первоисточники о том, кого и когда убили из-за Кунцевича? И кто же убил этого самого Кунцевича?
12 ноября 1623 года, когда Кунцевич возвращался с воскресной службы, его архидиакон Дорофей напал на православного священника Илию. Избив его, он связал его и запер в архиерейской кухне. Это известие быстро распространилось по городу и переполнило чашу терпения горожан, они ворвались в келию Кунцевича, где убили его, а тело сбросили в Двину.


Именно так. И вообще не понимаю, каким это боком к разговору о том, что московитский/русский - это не славянский.

     

Канарейка

Нет, Вы написали, что


Я же только возразила, что не так много там и домыслов.

http://asoby.belinter.net/cont.php?x=iku

Переводить, честно говоря, пока нет возможности. Если кто-то что-то не поймет - позже могу посодействовать.


Прошу прощения за офф, но захотелось некой исторической справедливости.

-----------------

     

sheidulla

а предки тверских карел - это первые жертвы расейской пропаганды, не оценившие шведских свобод

     

Jade

Это историческая "справедливость" исключительно с православной точки зрения.
В 1643 г. папа Урбан VIII признал Кунцевича блаженным; Пий IX в 1867 г. причислил его к святым, провозгласив его патроном для Руси и Польши. Предполагаемые мощи Иосафата имели длинную историю. - Ср. А. Сапунов "Витебская старина", а также литературу, указанную прот. Ф. Титовым в "Православной Богословской Энциклопедии" (VII, 339 - 342).

Кунцевич был последователен в своих религиозных убеждениях, но никого не убил. Его убили. Главное - никакого "дикого" сопротивления не было, т.к. по меркам того времени никаких столкновений между братьями-славянами внутри Речи Посполитой не было. После того, как Кунцевича убила оппозиция - казнили "всего" 19 человек. Не пойму, о каком "диком", т.е грандиозном, сопротивлении идёт речь?

     

sheidulla

просто шедевр

     

Канарейка

Нет, ещё Лев Сапега призывал Кунцевича умерить свой пыл:



Я Льву Сапеге верю! Причем гораздо больше нежели всем остальным посткунцевичским источникам.

-----------------