emmi

Сколько- сколько ? Откуда такие цифры ? Мы как раз это сейчас устанавливаем себе. Рассчитываем уложиться в 20 000 евро.
Скважина уже готова - стоило 7 т . приблизительно. В виде возврата налогов вернется около 3 т. Разводку по дому и установку батарей будем делать летом. Подключать всё - в след году, так как тогда опять в виде возврата налогов вернется пару тысяч.

     

Vnik

Не, жилье не интересно, там азы специальности, и сложностей никаких нет - а следовательно, и конкуренция большая, а экономическя выгода маленькая. Так, хорошим знакомым своим проектирую по дружбе, когда они "вписываются" в строительство своего жилья, потому что отказать неудобно. Другое дело промышленность или многофункциональные общественные комплексы - вот там проектировать сложно и интересно, ну и деньги совсем другие.

     

Vnik

Emmi, цыплят по осени считают. Водяная система отопления всегда в конечном итоге раза в 4 дороже прямого элетрообогрева. И разница растет именно из-за трудозатрат, в материалах разница не так велика. Вообще то при maalämpöpumppu делают, как правило, теплые полы из-за низкой температуры теплоносителя. А Вы батареи значит? Ну можно конечно и батареи. Если Вы сами сделаете всю разводку, то конечно, может быть и уложитесь в планируемые суммы, но если будете нанимать в "белую" ( а как же? иначе Вам с налогов ничего не спишут ) фирму или специалистов - то потом и посмОтрите сами. Я ни в коем случае Вас не пугаю, но "расчитывать уложится" и "получить на самом деле" - это две большие разницы...
Да, если люди еще строят под кредит, то на разницу в стоимости нужно накрутить и процент кредита - понятно, что опять же уменьшение налогов и т.д. , но все же.. крелит есть кредит.

     

emmi

Прямой электрообогрев- это электрические батареи ? Или подогрев пола ? У нас сейчас отопление как раз элекричеством: в кухне и ванной - тёплый пол, в гостиной и спальнях- батареи + камин. Дорого, или камин топить часто надо.
Очень много плюсов слышала по поводу maalämpöpumppu. .. но 75 лет ждать, пока окупится что-то не хочется. Да-а. Мы планируем батареи - по -прежнему в спальнях, а в прихожей и подвале - водяной обогрев пола. в подвале пока никакого обогрева нет.

     

nvlad

Согласен, как уже сам писал - это личное решение каждого в соответствии с желаниями и конфигурацией дома и отопительной системы, стоящей в настоящее время. В нашем случае - я бы не ставил. просто нам уже досталась эта машинка. Пред хозяева сказали, что у них счета упали на 30%. у нас экономии меньше 5-10 евро за зиму. Срок окупаемости был бы очень длинный :-)

[QUOTE=Miss Piggy]Дом никогда не бывает абстрактым. К примеру, как учесть следующие переменные:
- время, когда включен илп, и температура
- использование дополнительных функций, например, очистки воздуха
- температура за окном
- наличие других источников отопления и их мощность (дрова, отапливаемый пол, батареи с дальних комнатах)
- температуры в разных уголках дома
- конфигурация самого дома
- как разделить расходы на отопление и освещение
QUOTE]

     

solarus

Сказать, что налицо явное единодушие в суждениях будет очевидным преувеличением:




Консолидация вокруг любого из этих суждений способствало бы большему спокойствию.

Тем, что как Вы справедливо заметили - я этот вопрос изучаю и соответственно - пытаюсь разобраться, поскольку не исключаю движения в дальнейшем по аналогичному маршруту России.
Темпами процесса, честно говоря, я впечатлён и не очень убеждён ролью, приписываемой рекламе.
Перечисленные Вами преимущества, хоть безусловно, и весьма полезны, однако как в совокупности, так и тем более, по отдельности на роль решающих, с моей точки зрения, как-то не тянут.
Мне непонятно, почему здесь говорилось об усилении целесообразности применения илп при понижении наружных температур.
Я не вижу большой проблемы иметь в частном доме ещё один дополнительный отопительный прибор в виде дровяной печки тем более, если местные традиции подразумевают её регулярную протопку для сауны.
И наконец, я думаю, что даже с маалäмпöпумппу, окупаемости которого, как здесь справедливо было замечено, надо ждать лет 75, совместное использование этой печки в наиболее значительные холода более рационально.

solarus

     

Miss Piggy

Почти в каждом частном доме установлен камин как раз для этой цели, но к сауне это не имеет отношения, поскольку в большинстве домов используются электрические сауны. Про топку камина, особенно при понижении температуры до минусовой, тоже писали - это как раз и дает хорошую экономию, правда, дрова тоже стоят денег.

     

leena

И ещё каких. По осени у нас был "лесоповал" - надо было спилить 4 (четыре) мощных дерева возле дома. Мы заплатили 360 евро мастеру по порубке деревьев, он их спилил и распилил на чурбаны. Потом мы кололи чурбаны на дрова (собственный "бесплатный" труд плюс затраты на электричество, потому что пользовались электро-гидравлическим колуном). С осени они сохнут, ещё не пользовались ими. НЕ могу сказать, сколько же кубометров дров мы будем иметь в конце концов с лесоповала. Как и не могу достоверно сказать, сколько нам надо на год (дом купили в середине октября). Но сдаётся мне, что на год нам надо не меньше 10-ти кубометров дров. НЕ меньше. А то, что получилось с лесоповала - вроде до 10-ти кубометров не дотягивает... А стОит кубометр дров самое дешёвое 45 евро... Знаю, что есть дешевле, но нам дешёвое никак.

     

Miss Piggy

В такую зиму, как эта, кубов 8-10 (если топить через день, а в сильные морозы каждый день). В прошлую зиму гораздо меньше ушло, может 3-4, но это при электрической сауне,т.е. чисто на отопление.

     

solarus

Камин так камин - не вопрос. От необходимости в подобном лесоповале, которая возникает с определённой периодичностью, так или иначе никуда не денешься. Поэтому затраты на него вряд ли справедливо суммировать с затратами на теплоснабжение. Здесь просто частный случай совпадения приятного с полезным.
Есть мнение, что удачно подобранный илп позволяет уменьшить потребность в дровах примерно на порядок. Т.е. - до куба вместо, например, 10-ти. А это, в свою очередь, позволяет не использовать для хранения дров специального помещения и специального транспорта - для доставки, что является ещё одним экономическим доводом.
Понятно, что илп менее экономичен чем маалäмпöпумппу и даже ilma/vesilämpöpumppu, но ему как и этим двум другим тепловым насосам в равной степени присуще ещё одно замечательное преимущество - возможность уменьшения необходимой выделенной мощности по сравнению с прямым электропреобразованием, что чрезвычайно существенно в условиях дефицита этой мощности.

solarus

     

Vnik

"""возможность уменьшения необходимой выделенной мощности по сравнению с прямым электропреобразованием, что чрезвычайно существенно в условиях дефицита этой мощности."""
Нет, к сожалению это не так. Как уже было замечено, при температурах ниже -15С ИЛП перестает работать, и в Финляндии эта фишка не прокатит - придется строить полноценную вторую систему отопления, например, прямого электрообогрева. Где нибудь в Сочи или во Флориде, там да, все ОК с ИЛП.
А в случае с maalämpöpumppu Вы правы, это дейстивтельно так - выделенная мощность нужна значительно меньшая и строить резервную ситсему отопления не надо. Но у них, у ИЛП и МЛП, совершенно разные ценовые категории.
МЛП - это довольно сложный механизм, который включает в себя компрессорную станцию и серьезную "умную" автоматику. Даже "рукастый" мужик-хозяин не осмелиться туда сунуться - при любых поломках или сезонном обслуживании надо вызывать специалистов, а эти ребята себе цену знают, и за 100-200 Евро с дивана не поднимутся. Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается

     

solarus

Не исключаю, что некоторые из илп и перестают работать при температурах ниже -15С, хотя фиксировать этого в отношении заведомо низкотемпературных моделей пока не приходилось. Как и встречать какой-нибудь специальный для этого выключатель. Обяжете - если подскажете.
Другое дело, что этим значением, как правило, регламентирован диапазон эксплуатации многих из них при выходе с завода. Китайцы иногда указывают, что это предел, ограничивающий наиболее эффективные эксплуатационные характеристики.
Но вот удивительное дело: попав в Европу многие из низкотемпературных сплитов, имеющих для этого все соответствующие технические опции, перетестируются до -20С, а оказавшись в Швеции и в Финляндии иногда до -25С, а в последнее время наиболее современные из них - даже до -26С. Я не имею здесь в виду vabh от Mitsubishi Electric, протестированный в Швеции аж до -30С http://www.canvac.se/index2.php?opt...7&bw=550&bh=450 . Другое дело, что даже если при -15С илп работать и не перестаёт, ввод в действие второго источника тепла представляется для Финляндии, как, впрочем и для европейской части России, вполне обоснованным. Непонятно только, почему Вы так упорно настаиваете на "полноценной второй системе отопления", если речь идёт о явно непродолжительных эпизодах отопительного периода тем более, что даже непосредственным участникам данного обсуждения, судя по их репликам, посредством камина вполне удалось обойтись без такого наворота. Никто не говорит, что всем это понравится, но по-видимому приемлемо даже для тех, кто для заготовки дров и прибегает к посторонней помощи.
Хотя, конечно, при ориентировании исключительно на электрообогрев "фишка, разумеется, не прокатит".
А вот то, что maalämpöpumppu не требует дополнительного источника - явное расхожее заблуждение, поддерживаемое тем, что водяная система отопления делает объект гораздо устойчивее к воздействию экстремально низким температурам, чем воздушная, но закладывать такой запас, чтобы это воздействие не сказывалось вообще - ничем не оправданная роскошь, лоббируемая, впрочем, инсталляторами maalämpöpumppu, делающими и без того дорогое решение ещё дороже.
Из графика 3.4 на стр 27 исследования http://www.tut.fi/units/rka/rtt/tut...ti_051128. pdf видно, что температурная граница рационального ввода в эксплуатацию дополнительного источника тепла при теплоснабжении maalämpöpumppu в Финляндии находится примерно там же, что и для илп.
Поскольку превосходство в эффективности maalämpöpumppu над илп реально ощутимо на относительно более крупных объектах, чем частные дома, на таких объектах и оправдано соответствующее предпочтение. А вот уже для крупных-то объектов, действительно, обоснованней речь вести не о дровах, а об электричестве, со всеми вытекающими отсюда выводами.

solarus

     

emmi

[QUOTE=VnikМЛП - это довольно сложный механизм, который включает в себя компрессорную станцию и серьезную "умную" автоматику. Даже "рукастый" мужик-хозяин не осмелиться туда сунуться - при любых поломках или сезонном обслуживании надо вызывать специалистов, а эти ребята себе цену знают, и за 100-200 Евро с дивана не поднимутся. Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается [/QUOTE]

Вы меня просто убиваете.
Особенно " Известно, что чем сложнее механизм, тем чаще он ломается "

Вот моя Toyota ездит 4 с лишним года без всяких поломок и приключений, куплена 2 -х летней. Мобильники не ломались никогда за 12 с лишним лет пользования, хоть и падали, в т.ч. и в воду, забывались в различных местах, замерзали, нагревались... Телевизоры в доме не ломались никогда. Лаптоп с мобильным подключением работает 2 -й год, пользуемся ежедневно вместе с детьми. (предыдущий все же сломался, после того, как очень сильно упал )

При этом я человек, разбирающийся в технике на уровне домохозяйки. Даже ещё хуже : из тех, о которых инженеры говорят: " Техника в руках дикаря - кусок металла ".

Но я привыкла рассуждать по-другому - к дорогой технике обычно прилагается и гарантийное обслуживание . И мне не придётся уламывать никаких
" ребят " "подниматься с дивана" в случае чего.

     

emmi

электричество на крупном обьекте... Наш дом не такой уж крупный обьект, не тем не менее, 2 этажа, 6 комнат. Обогрев элекричество + дровяной камин. Если не топить камин, счет за элекртичетсво зимой в мороз зашкаливает за 300 евро в месяц, если топить - держится на уровне 150- 200 евро в месяц. А цена на электичество всё растёт . А топить камин дровами- это, как там выше заметили, тоже рас ходы + вы не учитываете ещё и кучу потраченного времени, которое придётся тратить ежедневно на топку. Может, для кого-то его свободное время нисколько не стоит. Но это не про меня.

     

Vnik

Emmi, ну Вы же ожидаете, что он у Вас будет работать лет 25. Конечно, пока он новый, должен без поломок работать, и гарантия на новый есть - все это так... Хотя закон подлости таков - техника начинается ломаться после окончания гарантии. Она ж у Вас не 15 лет, года 3, ну 5 лет от силы. Лет через 8 -10 он все таки будет уже "не новый" и начнет тянуть на себя расходы. В телевизорах и мобильниках нет движущихся частей, у меня где то в сарае 60-летний ламповый приемник валяется, так работает на ура. А компрессор в тепловом насосе будет пахать круглые сутки, летом тоже для нагрева горячей воды, и в нем крутится и изнашивается множество частей.
И хуолто ему требуется как и для автомобиля.
Хорошо, 300 Евро в месяц в морозы, это 2-3 месяца. Теперь будете платить аж всего 100 Евро в месяц. Ну и?. Разница 200 Евро в месяц - очень хорошо. За год экономия 600 Евро. Ну так а теперь смотрим разницу в капвложениях. Ну никак она у Вас не будет меньше 20 000 Евро.
20 000 : 600 = 33 года окупаемость - это при самом "розовом" раскладе. А ящик с тепловым насосом поменять придется лет через 15-20, так как износится он полностью. И что? Снова по кругу? Еще 10 лет ждать окупаемости?
А 2 этажа и 6 комнат - 300 Евро в зимние месяцы - это не много....

     

leena

Наш илмалямпёпумппу не нагревает воду в котле... Именно с илмалямпёпумппу за осенний ещё месяц ноябрь без морозов счёт за электричество шокировал! Стали учиться жить-дружить с тепловым насосом. На практике для экономии электроэнергии это означает в нашей ситуации: камин - наш настоящий друг.

     

Vnik

Леена, Ваш девайс стОит менее 2000 Евро и у Вас то он себя окупит за 1,5 - 2 года, тем более у Вас домик "холодненький"
У Emmi совсем не такая игрушка, как у Вас. Тут разница такая же, как у самоката и самосвала

     

leena

Наш илмалямпёпумппу не самый дорогой, это правда. И в доме холодно, если не натопишь камин. Не, разумеется, было бы очень даже тепло и без камина, но при включенном илпю Только вот счета за электричество былт бы как у Эмми с её игрушкой. А я борюсь за экономию электричества. Илмалямпёпумппу мне пока что не помог.

     

Vnik

Да? Забавно , чес слово. У меня создается впечатление что Ваш илмалямпопумпу включен работать "наоборот", на летний режим - на охлаждение. То есть Вы усиленно топите и топите печки, сожгли уже вон 10 м3 дров, а Ваш илмалямпопумппу также усиленно воздух охлаждает и охлаждает, которые Вы греете и греете печками.
Почему я так думаю?
1. В ноябре счета за элетричество большие - насос пахал как проклятый охлаждая то, что Вы натапливали.
2. В том же ноябре, морозов сильных еще не было, этот насос должен был Вам легко нагревать помещение при половинной нагрузке, и счета должны были быть маленькие

     

leena

Заблуждаетесь. В ноябре морозов сильных не было, и мы почти и не топили камин. Илмалямпёпумппу работал круглые сутки, как доктор (продавец и установщик) прописАл. Он не охлаждал, нет, он нагревал, как и быть должнО. Но он не экономил электроэнергию. Он не экономил электроэнергию настолько, чтобы мы ощутили это по деньгам. Как только начали регулярно и полноценно топить камин - именно на обогрев домиа, а не только чтобы на огонь в печи полюбоваться, - так сразу почувствовали разницу. Добавлю ещё, что наш камин остаётся горячим двое суток, то есть нам не надо топить его каждый день. Протопка длится 5-6 часов. На одно протапливание уходит две жёлтые пластмасовые почтовые коробки (в них приносим, кто-то мужу дал их, в них удобно) дров. Благо у меня муж пенсионер. Мы ж думали: ну всё, у нас илп, нам будет тепло, и это так выгодно! Но это не так. Пистэ.

     

Vnik

Ндаа, значит проблемы не с отоплением, проблемы с самим домом. Ну зато воздух всегда свежий

     

leena

Да как бы и с домом проблем нет. Сколько послушала-порасспрашивала - все сходятся во мнении (из тех, с кем обсуждала), что илп вовсе не экономичен по деньгам, и что вся-то экономия от него - плюс-минус ноль. Проблемы с дороговизной электрического обогрева дома. А воздух да, всегда чистый и свежий. Я очень чувствительна к чистоте и свежести воздуха. В съёмной квартире мне надо было всенепременно проветривать. Тут я дышу легко и свободно, пыли мало, у илп есть режим очистки воздуха. Лано. пусть будет, коли уж есть. А так - чтож, муж шутит: "НЕ были мы богаты - не стоит и начинать!"

     

solarus

Возможно, кого-то это и шокирует, но находятся оригиналы, для которых в камине привлекает как раз, т.с., сам процесс. Всегда, к сожалению, приходится между чем-то и чем-то выбирать. А любой выбор означает в т.ч. и самограничение. Тепловые насосы, очевидно, для тех, кто способен себя в чём-то преодолеть.
Одни настолько дорожат своим временем, что будут иметь дело только с наиболее ликвидным видом энергии - электричеством, чего бы им это ни стоило.
Других возможность дышать чистым воздухом не променяют на более устойчивую к холодам систему водяного отопления.
Третьих не так уж и напряжёт несколько дней в году потопить печку http://www.herang.no/images/stories...MSZ-YV_2004.pdf
И всё же больше всего владельцев лп проголосовали за илп - что называется: "не так уж дорого и сердито". Мне, кажется, что скепсис в отношении экономичности илп, приобретённый зимой в дальнейшем рассеивается весной и летом, когда нередко и в России и в Финляндии возникает необходимость и подогреть и просушить воздух в помещении. Тем более, что илп способен на это оперативнее всех других отопительных приборов.

solarus

     

Miss Piggy

Кстати, да, об этом как-то не вспомнилось сразу. А ведь в такие влажные лета, как прошлое, сушка была очень актуальна.
Еще в плюс поставлю то, что илп можно легко выключать, когда покидаешь дом, например, уходя на работу. Установил все батареи на 18 градусов или ниже, чтобы уж совсем не выстудить, а потом только кнопкой у илп щелкнул, когда ушел, ну и когда пришел. Нагревает воздух очень быстро. Чем не возможность экономии?
А топкой одного камина не обойтись, так как нагревается он медленно, тепло отдает потом долго и неравномерно. В гостиной, где он стоит, дышать нечем, а в спальне холодильник. Тут тоже илп подсуетиться может в плане перераспределения теплого воздуха. А еще грязища от него!
Да, нам уже можно претендовать на комиссионные от производителей, как популяризаторам илп.

     

Miss Piggy

Кстати, да, об этом как-то не вспомнилось сразу. А ведь в такие влажные лета, как прошлое, сушка была очень актуальна.
Еще в плюс поставлю то, что илп можно легко выключать, когда покидаешь дом, например, уходя на работу. Установил все батареи на 18 градусов или ниже, чтобы уж совсем не выстудить, а потом только кнопкой у илп щелкнул, когда ушел, ну и когда пришел. Нагревает воздух очень быстро. Чем не возможность экономии?
А топкой одного камина не обойтись, так как нагревается он медленно, тепло отдает потом долго и неравномерно. В гостиной, где он стоит, дышать нечем, а в спальне холодильник. Тут тоже илп подсуетиться может в плане перераспределения теплого воздуха. А еще грязища от него!
Да, нам уже можно претендовать на комиссионные от производителей, как популяризаторам илп.

     

nvlad

вот в этом наверняка есть плюс. нам чтобы "раскачать" систему обогрева надо прогреть 1200 литров воды (2-4 евро). вместо этого можно прокачать быстренько инвентором на повышенной Т, потом поставить на поддержку заданной-оптимальной. Плюс, до которого мы еще не дошли :-) т.к. первая зима в этом доме. прикинем, что таких дней весна-осень будет 20. т.е. наше экономия примерно 72-96 евро. добавляем "наэкономненные" 5-10 евро за зиму. итого - 100 евро в год. при стомости 1500-2000 (без замены изношенных частей и сервиса) - 15-20 лет.

опять же, как уже говорилось не раз, вся экономия зависит от того - как спроектирована система отопления.

     

nvlad

шока нет, так как 2 стихии - вода и огонь всегда притягивают людей. мы можем очень долго смотреть на дрова, горящие в камине или костре, или на водопад, морские волны. ну еще на звездное небо.

кстати это одна из причин, которую продвигает жена, настаивая на покупке электрокамина в гостинную. современные модели очень экономичны, у них есть функции "плямя", обогрев с вентиляцией, пульт управления с функциями. с другой стороны дрова не нужны, чисто и мало места занимает. например,

www.beautifulservice.fi

дизайнерская фирма, очень хороший сервис. наши друзья довольны предложенными вариантами и подходом (много вещей дизайнеры сами закупают в Египте или других странах). они же продвигают камины, как эклклюзивные дистрибюторы. может сейчас и хорошее время покупать, так как зима закончилась, может будут сезонные скидки. мы планируем покупку для будущей зимы. я сделал обзор по европейским сайтам и большой разницы в ценах на схожие модели не увидел, но всегда приятно, когда рядом есть служба поддержки и не надо звонить в германию или ЮК

     

solarus

и разумеется, даже от того - на базе какого оборудования (допустим: on/of или inv.).
Кстати, leena, какой у Вас хайер?
Допустим, Super Daiseikai ND от TOSHIBA http://www.toshibafinland.com/files...ua_100608.pd f не только аттестован для Финляндии до -25С, но и имеет функцию +8С, гарантирующую этот уровень в период отсутствия хозяев для любого региона.
Поскольку спорить о том, какая система отопления лучше: воздушная или водяная не имеет смысла (так как плюсы одной - это минусы другой и наоборот), также не имеет смысла спорить о том какой тепловой насос лучше. Но есть мнение, что проектировать системы отопления на базе тепловых насосов надо используя и илп и в/илп одновременно. В/илп - для ГВС и тёплого пола в санузлах и прихожей, а в остальных местах - илп. Будучи, в отличие от большинства млп, оба инверторными они гарантируют обоснованный минимум потребления.

solarus

     

Vnik

Solarus, давайте определимся, Вы все это пишите для "лохов" какой страны? России или Финляндии? Если для России, то там, при определенных обстоятельствах, можно ставить хоть что и хоть как. И здесь, на этом форуме, это не совсем интересно.
Если для Финляндии, то систему отопления только на ИЛП зарубят еще на стадии проектирования в ракеннусвирасто ( экспертиза ). В Финляндии ИЛП не признается, как тип основной системы отопления! Это для жилья с постоянным проживанием, на дачах ставьте опять же что хотите.
Я же говорил уже, что вся проблема в том, что мощность системы надо расчитывать на расчетные температуры наружного воздуха в зимний период. Самый "теплый" район Финляндии это -26С.
При этом теплопотери стандартного коттеджа метров на 150 м2 при -26 С будут около 8-10 кВт.
Вы сами тут приводили картинку графика КПД "супер-пупер" навороченного ИЛП в зависимости от наружной температуры. И там видно, что да, при температуре -25 С ИЛП будет вырабатывать тепло. Но с каким КПД? Кривая там резко упала при -25С, почти на "пол". Это значит, что в это время кпд ИЛП составит менее 100%, Ну пусть 80%. То есть жрать электричества будет больше чем выдавать тепла Так значит, чтобы выработать эти необходимые 10 кВт тепловой энергии при -25 С, надо ставить ИЛП в 10:0,8 = 12,5 кВт установленной электрической мощности!!! Вы видели размеры наружного блока такого ИЛП? Это уже не ящичек, который можно легко на стеночку повесить. Это серьезный ящик размерами 1200х800х2000, весов килограммов под 400, и с двумя огромными вентиляторами. Ему во дворе место надо выделять, делать под него основание.

     

Bruno3

если хоть немног понимаете по фински то читайте здесь http://www.saastaenergiaa.fi/?porta...6pump ulla%3F/
а также здесь http://www.saastaenergiaa.fi/?porta...nnusvinkkej%E4/
и вот еще про земное отопление что бы не спорить
http://www.lampoassa.fi/

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

Bruno3

в современном строительстве расматривают сразу 2 аспекта отопления дома и сохранения тепла, так называемое пассивное тепло.
как здесь обсуждалось уже, при понижение температуры за бортом потребление энергии растет, но и при повышение темп. внутри ,так же увеличевает расход энергии.
при сквозняках и потере тепла уменьшается экономия ,причем в арифметической прогрессии.
ссылка по теме http://www.spu.fi/files/spu/esittee...ISET_4_2009.pdf
http://www.spu.fi/eristeet_tuotteet

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

solarus

...а я всё ещё продолжаю об этом говорить.

Как раз там-то всё это и видно. Для этого, собственно и приводил...

Такое, к примеру, как на ссылке, любезно предоставленной Bruno3.
Кстати, у китайцев на этот счёт есть замечательный слоган. Что-то типа: "Экономьте электроэнергию, но не за счёт расходования своей земли(в смысле - недр и в смысле - исключения из использования), до которого когда-нибудь, безусловно, дорастут и в России и в Финляндии. Несмотря на сегодняшнее изобилие свободного места.
Кстати, не в службу - может просветите: "Почему в стране 1000... озёр вода из этих озёр не используются в качестве источника тепла?"

solarus

     

Vnik

Еще как используется энергия водоемов! Если дом на берегу водоема, то затраты на МЛП уменьшаются на сумму, равную затратам по бурению скважины.
Скажу больше, Хельсинки переходит на получение холодильной энергии минуя компрессорные энергозатратные технологии, используя холод глубоких морских слоев воды, путем прямого переноса холода морской воды через теплобменники централизованную сеть холодоснабжения. В центре Хельсинки уже есть возможность подключения, и сотни зданий уже подключены к централизованной системе холодоснабжения!

     

Vnik

Никто и не оспаривает материалы в ссылках, приведенные Бруно3.
В одной из них даже приводятся конкретные наблюдения при работе установленных ИЛП по экономии электроэнергии.
В частности тут:
http://www.saastaenergiaa.fi/?porta...6pump ulla%3F/
И еще более в частности там вот это: ",Rahallista säästöä kertyi vuoden aikana yhteensä yli 300 euroa."
Учитывая, что там у людей установлены 2 ИЛП - разовые затраты на их установку состваили не менее 4000 Евро. Значит в их случае окупаемость - 4000 : 300 = 13,3 года. Это очень много!!!
Через 13 лет или шах помрет или осел сдохнет...

     

solarus

Благодарю за инфу по поводу озёр - на полном серьёзе думал не разрешается. Поскольку в нефинскоязычную прессу подобные ссылки не проникают, может подскажете, где об этом написано более подробно.
Если 300 евро с двух, а не с каждого, то, по-видимому, так. Согласен, что вопрос об окупаемости ТН - т.с. "вещь в себе" и заголовок ветки не совсем удачен. О реальной и действительно ощутимой экономии, по-видимому, имеет смысл вести речь только в случае ограничения выделенной электрической мощности. Поскольку официальная стоимость дополнительных киловатт в России достигает на ваши деньги нескольких килоевриков, можно сказать, что окупаемость теплового насоса происходит в момент принятия решения об его установке. Поэтому экономию же в процессе эксплуатацию можно воспринимать в качестве своеобразного приятного бонуса.
Интересно было бы узнать, существует ли понятие нормирования выделенной мощности в Финляндии и какие существуют расценки на приобретение дополнительной?

solarus

     

Elki-Palki

Установка теплового насоса экономически не оправдана.
Подробнее: http://jolkipalki.livejournal.com/1969.html
Ё!

     

Apollon

Мне кажется, что такое жаркое лето, когда квартиру реально нужно охлаждать кондиционером, в Финляндии случается довольно редко. Так, несколько дней, может... Мне всегда хватало или открытой двери на терассу, или открытой второй двери (входной). Сквозняк охлаждает квартиру весьма эффективно!

А насос мне обошелся 1350€ с 2-х летней гарантией. Весьма доволен!

-----------------
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать.»

     

solarus

Ни одна из московских климатических фирм не может похвастать продажей хоть одной сплит-системы владельцам частных домов в Подмосковье из-за отсутствия потребности в кондиционировании. Судя по замечанию, кажется, речь идёт о необходимости осушки воздуха и проветривания.

В то же время существующие сегодня тарифы на подключение при наличии технической возможности приведены в: http://www.rek.mos.ru/Content/Decis...%84%96121-8.doc .

solarus

     

solarus

Резюмировать, пожалуй, можно тем, что хотя особой экономии от илпа и не так уж много, смысл в них, определённо, всё же есть.

solarus

     

nvlad

Граждане, муравьи в доме. чем побороть? купили 2 упаковки маленьких круглых ловушек, расставили и вроде не видно стало через какое-то время. А теперь вопрос - на улице чем-то поливать или посыпать надо (для уверенности)? понятия не имею откуда они лезут.

С ув., Владимир

     

Aalissa

У нас во дворе тоже есть муравьи. В Саастоперси есть средство от муравьев, но ми его не купили- забили. В ети виходние куплю и напишу название. (На банке нарисована картинка с муравьями)

     

Nefertiti

о... муравьи... у нас их тоже что грязи.. рекомендую летом вдоль цоколя посыпать порошек-яд, остальное их не берет..

еще мне на работе способ порекомендовали - в блюдце налить сиропа сладкого и липкого.. они типа там и утопнут.. я пока не пробовала... но эти сволочи.. их с одного местя выкуришь, так они в другой комнате появляются

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

Januarija

Мне детский тальк (присыпка от опрелостей) посоветовали посыпать на муравьинную тропку - как ветром сдуло.

     

Люся

не знаю..видела у своих клиентов.... сначал было много-много муравьев..потом через неделю, много много муравьиных трупов вперемешку с какими- то розоватыми шариками...так понимаю отрава... все ..я ето все всосопылила...больше нет ничего уже третью неделю

     

nvlad

всем спасибо за коменты. тоже сегодня слышал идею о том, что надо в блюдце налить подсолнечного масла или намазать дно медом - типа залезут, приклеятся и погибнут. будем пробовать все :0) с отравом проблема, малышня тусуется возле дома

С ув., Владимир

     

leena

А у меня вся земля на участке возле дома заражена муравьями... Куда бы ни ткнуть - муравьи везде! Каждый раз пшикаю, пшикаю спреями анти-муравьиными, но их не становится заметно меньше. Дома муравьёв нет. Как мне победить муравьёв на участке? Соседняя улица называется Муравьиная - неспроста! Соседи все говорят как и я, что везде в земле муравьи. Открываю компостный ящик - и там муравьи. Поливаю мох на камне - муравьи ползут во все стороны. Уж чего и говорить, когда рыхлю землю под розами. Вот гады муравьи. Люди, присоветуйте, что делать.

     

Nefertiti

всех муравьев не изведешь.. но у нас вокруг дома хорошо действует kasteluaine. в таких синих коробочках продается. дорогое и не на много хватает.. но по крайне мере эти мелкие и черные исчезают.. главное не забыдь повторить процедуру через неделю и потом опять.. так чтоб с яйц родившиеся тоже сдохли ) от аэрозоли по моему толку ноль.. еще не плохой порошок белый.. но он как то странно действует.. имхо..

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

leena

Был у меня и порошок - в бутылочке и по принципу спрея пшикается, - и спреи вот тоже. Иногда мне казалось, что уже я сама получила от них отравление - а муравьям всё нипочём. Ну чтож, буду испробовать ещё и по твоей наводке кастэлуаинэ. Это ведь не название, нет? Если можешь, напиши название и в каком магазине искать дешевле.

     

Nefertiti

мы в призме и агримаркете покупали, во втором дешевле.. цена 8-9 евро за бутыль..

http://www.agrimarket.fi/Piha_ja_Pu...teluaine_75_ml/

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

leena

НЕ успела потом написАть: есть у меня и Баитион Д, но доверия не оправдал. Правда, и использовали мы его только раз, но муравьи там, где поливали, не извелись. Ладно, я буду пробовать ещё.

Но вот что мне муж рассказал: (это - как фильм ужасов, детям не читать)
У муравьёв есть королева, несущая яйцв. Она крупнее других и с крыльями. Уничтожить надо её. Тогда всё сообщесмтво погибнет. (Я представила монстра (монстршу) огромных размеров, с крыльями, с короной на голове, и несущую яйца.... ужас, страх и трепет!!!) Уничтожить её нетрудно: залить кипятком! (Тогда я представила какого-то героя, отважно пробирающегося подземными ходами к логову этого чудовища с термосом, в котором кипяток... и это явно не мой муж, который просто застрянет в подземном ходе - с его-то 140-ка килограммами, как тот Винни-Пух...)
Грустный вывод. Человечество в опасности. Вокруг нас - муравьи. Мильёны нас - их тьмы, и тьмы, и тьмы. И у каждой тьмы своя королева. С крыльями и несущая яйца. И даже представить, что в какой-то раз кто-то и видит эту королеву - пока-то он побежит за кипяточком, так она уже и улетит. В общем, гиблое наше людское дело.

     

Nefertiti

может у вас муравьи какие особенные? так как у нас они на время но исчезают, так как в первый раз забыли полит через неделю.. потом когда вспомнили - полили.. через неделю еще раз.. и пока их не видно... вот надо на след. неделе обновить еще на всякий случай..

а про королеву муж правильно сказал.. только эта зараза не вылазит на свет белый.. сидит себе и яйца делает )

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

leena

Одно слово: монстрша.

     

По-душка

Нас тоже муравьт одолели. Раньше хоть в определенное время года появлялись, а теперь чуть ли круглогодично. В доме лучше всего помогает сухая отрава (порошок), но поскольку у нас собака, отраву сыпать везде не получается. Песик может отравиться. Ставлю муравьинные ловушки, если сыплю порошок, то прикрываю чем-нибудь, чтобы собака не смогла туда свой любопытный нос сунуть.
В разгар лета, когда королевы начинают выкладывать яйца, такие "картины ужаса" можно наблюдать! Несколько раз я обнаруживала кишающую свору крылатых муравьев, штук пятьсот точно было. Сфоткаю как-нибудь, как очередной раз нарвусь на них.

В общем, я смирилась с судьбой. Избавиться о них окончательно невозможно. Остается только мирное сосуществование.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

leena

Я знаю, мы для них монстры!
Господа-товарищи-баре муравьи, давайте жить дружно, уйдите в лес, вас там никто не будет травить.

     

Nefertiti

летучие муравьи - это отдельная сказка.. к счастью у нас таких не наблюдается.. только маленькие черненькие противненькие... их еще по фински обзываются фараоновскими.. говорят они даже в закрытую бутылку из под лимонада залезть могут.. так что вот )

-----------------
Я не червонец, чтобы всем нравиться. (Бунин)

У Нефертити было две нефертитьки, неферпопка и неферпипка...

     

Siman

Может кому пригодится... Бывает, что даже в летние дни, когда на улице сыро и слякоть, хочется протопить печку. Или просто мусор бумажный накопившийся сжечь. Чтобы печь не задымила-я делаю так. Беру вентилятор, обычный, такой какой вы включаете когда жарко, и "продуваю" в открытую дверцу (с открытой трубой, есессно) минут 5. Потом только затапливаю.
Если вы забыли сделать это и уже затопленная печь дымит- можно поднести вентилятор вплотную к открытой дверце и дуть прямо на огонь-через секунд 3-5 воздушная пробка в трубе пробьётся. Ну, конечно же, всё это проделывать надо с элементарной осторожностью и разумностью. Диаметр вентилятора должен быть больше, чем отверстие топки. Вместо вентилятора можно использовать обычный фен для волос. Им продувать в маленькие дверцы(заглушки)-отверстия (не знаю как они называются), они должны быть в каждой печке. Но феном только перед затапливанием, если печь уже дымит- то им лучше не пользоваться.
Если у вас плита на кухне, ну, на которой и готовить можно- то лучше запастись большим намоченым полотенцем- накрыть плиту полностью, чтобы изо всех щелей дым не повалил.

-----------------
"Не будь у нас недостатков, нам было бы не так приятно подмечать их у ближних.." F d`L

     

Virva

У нас в доме vesikeskus. Огромный котёл с водой подогреваемый электричеством. Зимой получаю большие счета за электричество. Если отключать батареи экономии никакой потому что в любом случае вода в котле греется . Особенно накручивает когда морозы. В этом месяце нагорело 3 тыс киловатт. В 90 тые годы такое отопление было распространено . Электричество не было таким дорогим как сейчас. Когда приходили из sähkö yhtiö менять счётчик мне объяснили,что такая система обогревания дома не выгодна в наше время. Посоветовали избавится от котла ,поменять батареи на электрические . На место котла купить небольшой бойлер.
Другой человек говорит не надо убирать vesikeskus. Лучше установить vesilämpöpumppu. С помощью горячего воздуха нагревать воду в котле . Я сама во всём этом не разбираюсь. Посоветуйте что лучше.

     

Vnik

Все подобные переделки - это довольно большие деньги. Менять батареи на электрические никакого смысла нет, расход электричества один и тот же, а еще от них прибавится эффект "сухости" в помещениях.
Раз Вы пишите "огромный котел", значит это большая емкость, и видимо изначально предполагалось, что вода в нем будет греться только в ночные часы на дешевом тарифе. За счет того, что он "огромный", запаса нагретой за ночь воды должно хватать до следующей ночи.
Проверьте, так ли это у Вас, включается котел только в ночные часы? И соответственно, есть ли у Вас договор с sähköyhtiö на раздельный тариф, дневной и ночной?
Vesilämpöpumppu - это не менее 30000 Евро, после чего расход электричество снизиться примерно наполовину.

     

tosik

Да, еще если сооружение старое, то вполне возможно "ваш котел" просто не держит тепло и соответственно постоянно греется , так же "ohjauskeskus" может быть неисправным .
Я бы сначало это проверил ...., а современные "котлы" намного экономичнее.