Natali__

Статистика на 2012 год: http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tila...t/lastensuojelu
(позднее статистику пока не увидела)

avohuolto: 87 200
помещённые за пределы семьи: более 10 000
изъятые по критическим делам: около 4000

Подправьте, если мой гугл-переводчик ошибся.

     

Laska

Да, свобода мнений, но чем бОльшего монстра вы выстраиваете из ластенсуоелу, тем больше загоняете в угол тех русскоязычных родителей, которые просто опустят руки и впадут в неадекват в ситуации, когда наоборот, нужно мобилизоваться и решать проблему.

     

Wowa Mu

Вот финская статистика ,но за 2012 год.
Знающие люди,говорят,что реальная статистика по изьятию выше,чем даётся в СМИ.
http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tila...t/lastensuojelu

     

mafalda

Да возможно разные взгляды,я отношусь к детям как к личности,а не как многие русскоговорящие родители, родить для себя,дети не игрушка и не собственность,дети это люди и граждане,только маленькие,моя позиция дети имеют право на всё,что не угрожает их психике,жизни,здоровью,считаю,что очень гуманный закон в Суоми, который даёт возможность вернуть родителю избившего слабого,была бы моя воля, я бы "прибила" насильника или в клетку,но это эмоции и они такие же враги для ребёнка.

     

Natali__

Слушайте... А как-то много детей-то "под присмотром" социальных служб?
Я правильно понимаю, что всего детей в возрасте от 0-17 лет на конец 2012 года: 1 058 664 http://www.stat.fi/til/perh/2012/02...tau_015_fi.html
Из них "под присмотром" социальных служб 87200, т.е. about 8%.

     

Natali__

Я думаю, что напротив, будут более уверены в своих правах, если будут чуть больше осведомлены.
И, разумеется, решать проблемы со службой по защите детей есть смысл только с хорошим юристом - слишком дырявые здесь законы.

     

NB

Я мог бы расказать страшилки и про Швецию и про Норвегию . Все равно никто не поверит.
Нужно знать законы государства в котором собираешся жить у всех свои правила. Их нужно понимать и с ними считаться не нравится живи себе там откуда ты родом. И как сказывал сатирик Задорнов не глуми бабушку

     

Wowa Mu

У тебя дети то есть,Мафа?
Это не переход к личностному,просто интересно.

     

Surus22

мафалда, вот как расценивать то, что сотворили с новорожденным ребенком Завгородней, отобрав новорожденного у матери и не дав кормить младенца грудью? Вот "песни" одного из представителей :

" Если непосредственной опасности нет, то социальные работники в течение недели оценивают, нужна ли ребёнку защита. Если они решают, что защита требуется, то изучают ситуацию в течение трех месяцев и только потом делают выводы о возможных мерах. " (с)

Как эти слова соотнести с тем, что Настиного ребенка изолировали от матери сразу после рождения, лишив грудного вскармлиания, конечно же это все делалось в "интересах ребенка", ага.

http://fontanka.fi/articles/7196/

     

Laska

Но вы (я имею ввиду несколько человек) не даете же информацию о правах, что-то конкретное для осведомления, а, по-моему, затуманиваете шпионскими играми и угрожающими цифрами

     

Surus22

мафалда, хотелось бы знать тех родителей, которые рожают детей для "государства" и т.д., или для того, чтобы обеспечить приемные семьи "стабильным доходом", тебе встречались такие?

     

Wowa Mu

Все проблемы, исходят из невежества людей.
Если бы человек знал,он бы не сделал этого,за что его накажут на всю жизнь.
Родитель должен знать правила игры на этом поле,так будет честно.
Когда игрок не знает правила или от него скрывают,то напрашивается ответ,что им хотят управлять и поиметь.

     

mafalda

Меня мало интересуют некомпетентные СМИ.ру всё грамотно согласно закону прописано на сайте ЛС, читайте законы.Если родитель проявляет агрессию,неадекватные действия,кто может гарантировать жизнь ребёнку?Вы можете поручиться за Завгороднюю или ....?Кто хочет нести ответственность за поступки непредсказуемого человека?

     

Laska

Писали же ведь про эту семью, даже решения суда где-то публиковали... читала в прессе, что семья та с ЛС давно в общении, еще когда один ребенок был в семье, и мама бежала от домашнего насилия в турвакоти, да и много чего потом было, это не одного дня дело. Но сами родители тоже не рассказывали.

     

perpetuum mobile

она не так говорила
она говорила что в связи с тем что у государства не хватает ресурсов и приходится покупать услуги у частников а это может привести к тому что на этом будут делать деньги, не заботясь реально о детях

     

Laska

Родитель должен любить и заботиться о ребенке, больше и не нужно ничего. С таким отношением все решаемо

     

Surus22

А ты можешь поручится за то, что все работники этих служб совершают "предсказуемые поступки" или кто то другой может "поручиться" за этих же самых работников?

     

Natali__

Я считаю, что в случаях пересечения со службой защиты у родителей фактически прав нет. Единственное, что родители могут сделать, это заранее просчитать ситуацию, "подложить соломки", и в случае появления на горизонте службы защиты, вовремя обратиться к хорошему юристу. Я пишу о случаях, когда происходит вторжение в обычную, нормальную семью.

А случаев, когда помощь службы по защите действительно требуется, есть на мой взгляд только два. Первый - когда родитель сам обращается за помощью, т.е. сам понимает, что без поддержки ему не справиться. Это вариант сотрудничества. Сам позвонил, сам просил о помощи, и никаких нарушений ни с чьей стороны нет. Второй - когда родитель действительно опасен для ребёнка. Но в этом случае родитель сам не станет обращаться к юристу, понимая, что виновен и защищать его никто не будет, либо будет неспособен обратиться к юристу в силу своей неадекватности.

Кстати, если у кого-то есть домашняя страховка, то есть смысл уточнить, покрывает ли такая страховка расходы на юриста в ситуации со службой защиты.

     

mafalda

Всё правильно,обвиняем ЛС,государство,суды,приводим статистику не зная её сути,всех,только не себя-родителей

     

Natali__

Что является критерием оценки агрессии и неадекватности родителя по отношению к ребёнку?

     

Wowa Mu

Это конечно так,но только в теории.
Но жизнь ведь полосатая, а там и радости и горести.

     

Surus22

Вот интересно: могут ли родители сменить место жительства и т.д., если попали под "прицел" карательных органов, чтобы исчезнуть из поля зрения, или это "всевидящее око", которое достанет повсюду?

     

Wowa Mu

Если это ещё цельная семья ,то конечно может,без проблем.
Но LS зная это,стремится разрушить семью.
В таких ситуациях и проверятся отношения.

     

Laska

Я бы не ограничивала только двумя..как показывает жизнь, родители могут решать свои проблемы жизненные не думая и не решая проблемы ребенка, и вроде не опасный человек.. Но не катастрофа же, если вовремя очнуться. Или живут с наркоманом или алкоголиком, любовь...И еще ведь есть трудные подростки

     

Surus22

Вот это и страшно, что вместо помощи семье, ЛС разрушает эту семью и делает несчастными и детей и родителей, пользуясь вседозволенностью и бесконтрольностью.

     

NB

Если кто забыл очень "гуманное" изъятие
http://www.youtube.com/watch?v=5pLzzEebN-U

     

mafalda

Да могу т.к. образованный человек,я знаю как работает система,я знаю как разговаривать в конкретной ситуации,никакой работник не посмеет нарушить закон,если вы в первую очередь его соблюдаете,кстати нарушают чаще в лайтосах "рядовые" служащие и их увольняют,знаю случаи,даже уборщицу,любого за одно слово о ребёнке постороннему и т.д.

     

Laska

А Вы читали историю той семьи? Правда со слов папы, но выводы можно сделать

     

Natali__

mafalda чуть выше писала о том, что адрес ребёнка известен в школах и садиках. Т.е. ребёнок проживает по адресу, который и указывают в учебных и воспитательных заведениях. Если сменяется место жительства, то учебные и воспитательные заведения об этом следует извещать. Социальная служба, насколько мне известно, также имеет право запросить документы из Магистрата, а в Магистрате адрес указан. (Поправьте, если я ошибаюсь)

На отпуски, поездки к бабушкам, проживание в дополнительном жилье, полагаю, правило не должно распространяться. По крайней мере, для меня выглядело бы диким, если бы кто-то попытался ограничить фактическое проживание ребёнка по дополнительному адресу.

     

Wowa Mu

Они ,как то решaют сами,когда можно уже не помогать ,а разушать семью.
Не знаю ,есть ли у них инструкции по таким вопросам.
Вот для этого ,,вируса,, ,надо создать ,,оббновление,,

     

Surus22

Пример с погибшей девочкой говорит о том, что ни в коем разе нельзя поручиться ни за кого, независимо от "образования", знаний о работе "системы"и пр., увы.

     

NB

Если родители преступники посадите их в тюрьму , а детишки пусть себе живут в доме с тетей из ЛС , В чем проблема?

     

Питер FM

Детей забирают от матери как слепых котят! Каменный век а не цивилизованная Европа! Фу,противно просто и мерзко с такой "бдительностью"государства.

     

Surus22

Наверное невозможно сделать "перезагрузку", в свете нынешних "семейных" ценностей, думаю, что Вы поняли.

     

mafalda

насилие,сотрясение мозга и заведённое уголовное дело,угрозы лишить себя и ребёнка жизни ,если муж уходит.Кстати шантаж-угроза жизни это самое трудное в последствии доказывание, обратное в своей адекватности,никакие отговорки про шутку и т.д. не помогут,придётся пройти длительный реабилитационный процесс,но опять же закон позволяет всегда вернуть ребёнка в семью,а русскоговорящие почему-то считают,что "отобрали" и это навсегда

Что значит карательные?Прячутся только те родители у кого "рыльце в пушку" или неадекватные и потом их лишают права опеки и то на время определённое

     

Natali__

Приведите, пожалуйста, примеры ситуаций, когда родители решают свои проблемы, не думая и не решая проблемы ребёнка. Те ситуации, когда проблемы семьи, на Ваш взгляд, могут решить только посторонние люди.

Жизнь с наркоманом или алкоголиком - это как раз второй вариант, о котором я писала.
А трудные подростки - это либо первый вариант, когда родители просят о помощи сами, поскольку не справляются, или второй, когда ситуация решается с полицией и экстренно.

     

Surus22

Понятно, спасибо Натали!

     

Natali__

Выходит, например, авария, когда пострадал ребёнок и родители - это автоматически дело по защите ребёнка?
ОБС (с) mafalda по теме "лишить себя и ребёнка жизни ,если муж уходит" - это тоже причина для заведения дела?
"Шантаж" - т.е. если кто-то расскажет Вам о шантаже, то ребёнка тут же заберут, а того кто, якобы, шантажировал будут долго реабилитировать?

Нет, я не спорю, что приведённые аргументы о насилии, о реальной угрозе жизни ребёнка - это важные аргументы. Но как их деликатно проверить, чтобы не навредить?! И в какой именно момент посторонний человек имеет право вмешиваться в семейные проблемы?

     

mafalda

Я могу поручиться за себя и вокруг себя,а этот жуткий случай с девочкой,скорее не ужесточение,а слабость проявленная ЛС,сложный очень

     

Surus22

Мне думается, что каждый случай, с отдельно взятой семьей, это уже тяжелый, а в ситуации с девочкой - вопиющий.

     

Natali__

Определие, пожалуйста, слово "прячутся"?
Допустим в семье три жилища: мамино, папино, где живёт бабушка, и квартира для ребёнка "на будущее". Зарегистрирован один общий адрес, но фактически жить могут там, где удобнее. Летом - в доме за городом, зимой - в центре Хельсинки, когда родители в командировках, ребёнок проживает у бабушки. Так бывает. И кто куда прячется?

     

mafalda

А как вы себе представляете должны вести окружающие,если от женщины уходит муж,а она хватает грудного ребёнка и орёт на весь дом убью или вернись?Это очень сложная потом доказательная база в своей вменяемости,может мама не в себе,детей не забирает ЛС,детей забирает адекватный папа или могут родственники, как правило финны не оставляют детей в лайтосах

     

Surus22

Не обязательно "прятаться", достаточно просто сменить страну проживания, например, и сохранить семью и детей, сохранить душевный покой и здоровье, даже не имея "рыльца в пушку", сохранив уважние и собственное достоинство, достоинство и любовь к своим детям и близким.

     

mafalda

Даже если,подросток или ребёнок находится на попечении он бывает в родительском доме каждую неделю или по-договорённости,согласно детскому закону.Я ещё раз хочу подчеркнуть,что детей не забирают навсегда,каждый случай индивидуален.А,что мешает родителям сообщить свой адрес нахождения?У ЛС работников тоже есть свои семьи,они не ходят шлейфом за гражданами и не сидят с биноклем в кустах

     

Natali__

Мама может быть не в себе именно в эту секунду. Проявление эмоций - это не всегда психическое отклонение. Что же касается такой ситуации, то адекватный папа обязан в первую очередь разрулить сиюминутный кризис в своей семье. После, возможно, обоим стоило бы решить проблему между собой, если не помогает, обратиться к общим родственникам и решить проблему спокойно на семейном совете. И только после, в случае психологических проблем мамы ребёнка, обратиться за помощью... к врачам, к психологам, и только потом в социальную службу. Как-то, так обычно делается.

Ну, а когда папЫ запрограммированЫ решать проблемы по инструкциям, которые сейчас распространяются повсеместно... по параграфам, а не по морально-этическим, человеческим, принципам, то это уже проблема общества.

     

mafalda

Если нет huostaanotto,кто может помешать?А в какой стране можно позволить насилие ?

     

perpetuum mobile

не надо никаких гипотических ситуаций - все ситуации разные и во многих, очень многих случаях изъятие обосновано. Никому не интересно "разрушать" семью но часто не хватает ресурсов помочь или сохранить ее и конечно же человеческий фактор- работники ЛС - не боги как и родители - не боги. Чтобы не было проблем, лучше разобраться и попытаться решить проблему вместе а не идти на конфронтацию и да - ютуб и газетные кричащие заголовки - не факт что дело обстоит именно так как написано или снято. И эмоции - плохой советчик в ситуациях когда надо трезво оценить ситуацию и разобраться

     

Surus22

Чтобы избавиться от кошмара и ужаса ЛС, соц. службы, ЮЮ и пр., органов, которые не дают жить спокойно людям.

     

Surus22

Я не говорю о "насилии", я говорю о том, что органы могут заподозрить любого, даже самого примерного, законопослушного семьянина, к сожалению.

     

Natali__

Учебные заведения просят адрес ребёнка по двум причинам: статистика - не все дети посещают районные школы, а потому государство обязано вести учёт "приезжающих" детей, почтовые уведомления - сейчас весьма редко, но всё же отсылается информация из учебных заведений по почте.
Для срочной связи с родителями у классных руководителей и заведующих детскими садиками всегда есть номер телефона родителей ребёнка.

Я не нашла в законе параграфа, по которому человек обязан регулярно сообщать государственным органам место своего нахождения. Пока не придумали. Слава Богу, пока мы можем жить там, где нам нравится, посещать родных и оставаться у них на ночь, если этого хочется.
Хотя да, в квартирах, где имеются счётчики на воду, тепло и электричество, и стоимость обслуживания квартиры зависит от количества проживающих в ней, могут возникнуть проблемы, если "гости задержались" надолго.

     

mafalda

Ну это вопрос не к ЛС,а к психиатрам.Вы не поняли,ЛС это служба по защите детей и в экстримальных особенно,вы считаете чтобы убедиться в неадекватности поступка нужно убить,не дай бог?Обычно делается с родителями неадекватными,увы не так,как бы вы или я хотели

     

mafalda

Вы знаете даже бывают случаи,когда полиция подозревает невиновных и налоговая и ваше действия какие?Накинуться с кулаками или орать о своей невиновности и биться в истерике все враги кругом или обратиться за помощью к юристам,если вы не понимаете,что происходит?

     

Surus22

Проявление эмоций человеком, живым человеком, а не роботом, за это надо отсылать к психиатрам?

     

Natali__

Я вижу, как Вы сильно стараетесь показать полезность службы по защите детей.
И я согласна, что найти золотую середину, момент, когда социальный работник должен вмешаться в ситуацию в семье, очень сложно. И ещё сложнее в потерянном обществе, где люди подобны роботам, забывают о человечности, когда институт семьи подорван, а связь поколений практически отсутствует.

И возвращаясь к ссылке о "доносах" на подростков, с которой началось обсуждение - это перебор.

     

Surus22

Так мы не говорим сейчас про "накинуться с кулаками" и т.д., разговор идет о вполне адекватных людях, которых пытаются сделать, порой, невменяемыми.

На все остальное скажу так, что существует презумпция невиновности, со всеми вытекающими.

     

mafalda

Что касается лично вас,то вы можете,как совершеннолетний не иметь адреса проживания,но не дети,они в Суоми находятся до 18 лет под защитой гос-ва,от ласту до 21, вы не те законы читаете,не путайте huostaanotto со всем остальным

с ножом в руке и угрозами убить,моё имхо-ДА

     

Surus22

От этого и все беды в современном обществе, что родительский авторитет подорван, заменен ложными "ценностями", идет полномасшатабный процесс разрушения всех вековых, исторически существоваших понятий семьи и единства, сплоченности, поддержки и пр., подменяяются фальшивыми понятиями, забываются моральные и этические, нравственные ценности, сдвигаются границы дозволенного, что приводит к тому, что общество деградирует и получает то, что мы сейчас имеем.

     

Surus22

мафалда, я повторюсь:

     

mafalda

Я ни на чьей стороне,я анализирую из своих знаний, как всё это работает,если вы видели,разговаривали внутри,а не поверхностно,вам будет легче меня понимать,но судя по постам вы не в теме.Доносами на вас занимаются те куда на вас донесли,доносами на подростков в ЛС и т.д. это могут быть объективные доносы или необъективные или вы считаете,что подростки не могут нарушать законы априори?Я так поняла,что про роботы это абстракция,размышление ни о ком

Для малообразованных, я повторюсь есть юристы,которые могут объяснить по-слогам,что обозначает на сайте ЛС написанное,а так же вести дела по-согласованию,но люди умные всё-таки не выбрасывают деньги и разговаривают опираясь на закон

Вы хотите сказать,что ЛС или кто заставляет родителей пьянствовать,воровать,избивать,нару шать?Общество всегда делилось на различные слои населения в том числе и ментальное.Так кто виноват в этом?А преступники в благополучных семьях и такое тоже есть