"Краткое изложение мифа: В то время как жители блокадного Ленинграда голодали, А. А. Жданов объедался деликатесами.
Сторонники мифа утверждают, что Жданов не просто питался лучше других, а прямо-таки обжирался, причём зачастую ещё и напоказ. Однако свидетельства и доказательства, приводимые ими, не выдерживают критического рассмотрения.
В статье д.и.н. Ю. З. Кантор «На всю оставшуюся жизнь нам хватит горечи и славы», опубликованной в газете «Известия» в 2004 г., был процитирован следующий отрывок из чьих-то воспоминаний: «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные буше» [23]. При этом ни автор данных откровений, ни, тем более, источник указан не были.
Проходит пять лет. И вот в своей новой статье Ю. З. Кантор пишет: «Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: «Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома.— Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные» [24]. Отметим, что автор воспоминаний по-прежнему не указывается. Зато появляется информация о его профессии – «инженер-гидролог». В то же время исчезает указание на то, какие именно пирожные лежали у Жданова «там».
Впрочем, оставим это на совести Юлии Зораховны. «Известия» в любом случае пошли ещё дальше по пути мифотворчества. В специальном выпуске газеты «Петербургская неделя» (приложение к газете «Известия»), вышедшем 8 сентября 2008 г. и приуроченном к началу блокады Ленинграда, это достаточно уважаемое издание опубликовало следующее (выделены слова, добавленные в сравнении с [23]): «Вот воспоминания очевидца тех лет Ю. Кантора «Был у Жданова по делам водоснабжения. Еле пришёл, меня шатало от голода… Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там очень много хлеба или даже колбасу, я бы не очень удивился. Но там в вазе лежали настоящие пирожные буше…» [25] Мы видим, что некто (автор статьи не указан) добавил слова, которых не было в оригинальном тексте статьи. Кроме того, Ю. Кантор из публикатора превратилась в «очевидца» и заодно сменила пол (кстати, женская фамилия «Кантор» не склоняется).
Зачем мы так подробно остановились на этом частном случае? Дело в том, что в нём, как в капле, отразилась вся технология мифотворчества. В информационное поле вбрасывается хлёсткая запоминающаяся фраза, которая уже самостоятельно продолжает своё путешествие, изменяясь и обрастая новыми подробностями. Так пирожные у Жданова (они вообще являются довольно устойчивым образом) возникают и в таком, например, контексте:
«Так что же не нравится участникам «круглого стола» в культурном центре ФСБ? В чем они видят заказную, оплаченную фальсификацию истории, покушение на самое святое?
А вот в чем. Близоруко, односторонне показана сама война, точнее, роль советского руководства в суровые военные годы. Не так ее надо сегодня показывать.
Не было растерянности и трусости. Не было страшных и необязательных потерь. Не было заградотрядов. Не было людоедства в Ленинграде и пирожных в хрустальной вазочке в кабинете Жданова[26]
Вообще же, миф о Жданове, который объедался деликатесами, как и многие другие, возник в отечественной печати, по всей видимости, в конце 1980-х гг. Так, В. Демидов упоминает публикацию в журнале «Огонёк», в которой рассказывалось о том, как в голодную блокадную зиму 1941/42 гг. личный шофёр Жданова Васильев возил ему в Смольный горячие блины. Как справедливо указывает сам Демидов, неясно, зачем Жданову нужны были блины из дома, если во флигеле Смольного жил его личный повар, Николай Щенников [27].
Существует также миф о том, как Жданову (всё в ту же голодную зиму 1941/42 гг.) возили из Партизанского края самолётами персики [28]. Здесь стоит сказать, что ленинградский Партизанский край существовал на территории Белебелковского (упразднён в 1961 г., территориально – в составе современной Новгородской обл.) и Дедовичского (сейчас – в составе Псковской обл.) районов Ленинградской области и части Ашевского района Калининской области (сейчас — МО «Ашевская волость» Бежаницкого района Псковской обл.) с октября 1941 г. по август 1942 г. Урожай персиков на широте в 57º с.ш. зимой 1941/42 гг. предлагаю оценить самостоятельно."
"Продовольствие же в осаждённый Ленинград из Партизанского края действительно доставлялось. В ту самую страшную блокадную зиму жители Партизанского края отправили через линию фронта в Ленинград обоз, состоявший из более чем 200 подвод. Было переправлено 380 центнеров хлеба и разных круп, 120 центнеров жиров и другие продукты [29]. Так что вполне возможно, что мифотворцы просто взяли реальное историческое событие и извратили его до неузнаваемости.
Сохранилось достаточное количество свидетелей, чтобы утверждать, что никакими особыми излишествами в быту (и, в частности, в питании) А. А. Жданов не отличался. Уже упоминавшийся В. И. Демидов опросил в конце 1980-х гг. ряд сотрудников Смольного (официантку, двух медсестёр, нескольких помощников членов военсовета, адъютантов и т. п.). Все они отмечали неприхотливость Жданова [30].
Как вспоминала одна из двух дежурных официанток Военного совета фронта А. А. Страхова (Хомякова), во второй декаде ноября 1941 года Жданов вызвал её и установил жёстко фиксированную урезанную норму расхода продуктов для всех членов военсовета (командующему М. С. Хозину, себе, А. А. Кузнецову, Т. Ф. Штыкову, Н. В. Соловьёву): «Теперь будет так...».
«…Чуток гречневой каши, щи кислые, которые варил ему дядя Коля (Щенников – персональный повар. – Авт.), – верх всякого удовольствия!..», – рассказывала она же [31].
Оператор располагавшегося в Смольном центрального узла связи М. Х. Нейштадт вспоминал: «Честно скажу, никаких банкетов я не видел. Один раз при мне, как и при других связистах, верхушка отмечала 7 ноября всю ночь напролёт. Были там и главком артиллерии Воронов, и расстрелянный впоследствии секретарь горкома Кузнецов. К ним в комнату мимо нас носили тарелки с бутербродами. Солдат никто не угощал, да мы и не были в обиде... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший. Поэтому все эти разговоры о «праздниках живота» больше домыслы, нежели правда.. Жданов был первым секретарём обкома и горкома партии, осуществлявшим всё политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всём, что касалось материальных вопросов» [32].
Наконец, не испытывавший никакой особой любви к Жданову сын Л. П. Берия Серго писал в своих воспоминаниях:
«При всей моей антипатии к Жданову не могу принять на веру разговор о том, как в Смольном в дни блокады устраивали пиры. Не было этого, и говорю так не в оправдание Жданова или кого-то другого из руководителей осаждённого Ленинграда. Беда в том, что зачастую мы исходим сегодня из нынешних понятий. А тогда всё, наверное, было строже, и дело не в Жданове. Попробовал бы он позволить себе нечто подобное...
Что скрывать, армейский паёк — не блокадная пайка. Но паёк. Не больше. А вот эти экзотические фрукты, благородные вина на белоснежных скатертях — выдумка чистой воды. И не следует, видимо, Жданову приписывать лишние грехи – своих у него было предостаточно» [33].
В приведённом отрывке С. Л. Берия очень точно, на наш взгляд, указывает на одну из причин возникновения мифа об обжорстве Жданова. Публицисты, «творившие» в конце 1980-х гг., рассматривали образ жизни партийных вождей с позиций своего времени. Между тем высшее руководство в 1930-1940х гг. жило, как правило, достаточно скромно (достаточно побывать в доме-музее С. М. Кирова или взглянуть на список личных вещей Сталина, составленный после его смерти).
Таким образом, можно утверждать, что пристрастие Жданова к деликатесам, проявившееся в условиях блокадного города – не более чем ещё один миф."
Присоединяюсь, элита должна жить хорошо, красиво и вкусно.
В каждой стране должна быть элита, раньше это была аристократия, а теперь что такое "элита" непонятно, каждый трактует это термин по-своему. Кстати, советскую партноменклатуру при Сталине хоть и кормили хорошо, могли и к стенке поставить в одночасье за мелкий косячок.
Видимо такого же мнения сама элита, которая делала и делает все возможное что бы население страны сократилось до списочного состава этой самой элиты....
Сообщений: 11,026
Проживание: Los Paganos
Регистрация: 17-05-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Kirk
"Продовольствие же в осаждённый Ленинград из Партизанского края действительно доставлялось. В ту самую страшную блокадную зиму жители Партизанского края отправили через линию фронта в Ленинград обоз, состоявший из более чем 200 подвод. Было переправлено 380 центнеров хлеба и разных круп, 120 центнеров жиров и другие продукты [29]. Так что вполне возможно, что мифотворцы просто взяли реальное историческое событие и извратили его до неузнаваемости.
Сохранилось достаточное количество свидетелей, чтобы утверждать, что никакими особыми излишествами в быту (и, в частности, в питании) А. А. Жданов не отличался. Уже упоминавшийся В. И. Демидов опросил в конце 1980-х гг. ряд сотрудников Смольного (официантку, двух медсестёр, нескольких помощников членов военсовета, адъютантов и т. п.). Все они отмечали неприхотливость Жданова [30].
Как вспоминала одна из двух дежурных официанток Военного совета фронта А. А. Страхова (Хомякова), во второй декаде ноября 1941 года Жданов вызвал её и установил жёстко фиксированную урезанную норму расхода продуктов для всех членов военсовета (командующему М. С. Хозину, себе, А. А. Кузнецову, Т. Ф. Штыкову, Н. В. Соловьёву): «Теперь будет так...».
«…Чуток гречневой каши, щи кислые, которые варил ему дядя Коля (Щенников – персональный повар. – Авт.), – верх всякого удовольствия!..», – рассказывала она же [31].
Оператор располагавшегося в Смольном центрального узла связи М. Х. Нейштадт вспоминал: «Честно скажу, никаких банкетов я не видел. Один раз при мне, как и при других связистах, верхушка отмечала 7 ноября всю ночь напролёт. Были там и главком артиллерии Воронов, и расстрелянный впоследствии секретарь горкома Кузнецов. К ним в комнату мимо нас носили тарелки с бутербродами. Солдат никто не угощал, да мы и не были в обиде... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший. Поэтому все эти разговоры о «праздниках живота» больше домыслы, нежели правда.. Жданов был первым секретарём обкома и горкома партии, осуществлявшим всё политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всём, что касалось материальных вопросов» [32].
Наконец, не испытывавший никакой особой любви к Жданову сын Л. П. Берия Серго писал в своих воспоминаниях:
«При всей моей антипатии к Жданову не могу принять на веру разговор о том, как в Смольном в дни блокады устраивали пиры. Не было этого, и говорю так не в оправдание Жданова или кого-то другого из руководителей осаждённого Ленинграда. Беда в том, что зачастую мы исходим сегодня из нынешних понятий. А тогда всё, наверное, было строже, и дело не в Жданове. Попробовал бы он позволить себе нечто подобное...
Что скрывать, армейский паёк — не блокадная пайка. Но паёк. Не больше. А вот эти экзотические фрукты, благородные вина на белоснежных скатертях — выдумка чистой воды. И не следует, видимо, Жданову приписывать лишние грехи – своих у него было предостаточно» [33].
В приведённом отрывке С. Л. Берия очень точно, на наш взгляд, указывает на одну из причин возникновения мифа об обжорстве Жданова. Публицисты, «творившие» в конце 1980-х гг., рассматривали образ жизни партийных вождей с позиций своего времени. Между тем высшее руководство в 1930-1940х гг. жило, как правило, достаточно скромно (достаточно побывать в доме-музее С. М. Кирова или взглянуть на список личных вещей Сталина, составленный после его смерти).
Таким образом, можно утверждать, что пристрастие Жданова к деликатесам, проявившееся в условиях блокадного города – не более чем ещё один миф."
Ой, как хорошо, что пишите, то не читаете - "чуток гречновой каши и щей", увы, уже достаточно, а где 125 гр хлеба? И тарелочки с бутербродами... скромно. А про обоз - 200 подвод через линию фронта? Как Вы себе это представляете? Открыли "окно" или теперь выясняется "были дыры" на участке фронта?
Сообщений: 11,026
Проживание: Los Paganos
Регистрация: 17-05-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Briha
В каждой стране должна быть элита, раньше это была аристократия, а теперь что такое "элита" непонятно, каждый трактует это термин по-своему. Кстати, советскую партноменклатуру при Сталине хоть и кормили хорошо, могли и к стенке поставить в одночасье за мелкий косячок.
Про Сталина - отдельно, но прошу определитесь - кто есть кто - элита в РФ или аристократия. Судя по статье одного близкого к ВВП чела - который последним в СССР сварганил дело о инакомыслии - Россия осталась только благодаря "чекисткому крюку", то тогда дело идет на лад, скоро объявим об аристократии, например - а тут даже не знаю как назвать то ....
Мы тут про Маннергейма гундосим, воодщето, мил-человек, а не про советских летчиков, нквдэшников и партфункционеров. А чем Маннергейм питался, кстати, в войну?
Дык вы сами что-то насчет ледчиков почитать предлагали.
Вот я и предложил от меню не отклонятся.
Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами.
О чем Вы, архивариус вы наш?
Зато простые функционеры кушали вкусно, они тоже простой руский народ.
Чем вы недовольны-то?
Цитата:
Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса;
рыбное - лещь, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная.
Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину».
Сохранилось достаточное количество свидетелей, чтобы утверждать, что никакими особыми излишествами в быту (и, в частности, в питании) А. А. Жданов не отличался. Все они отмечали неприхотливость Жданова.......
... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учёт был строжайший. Поэтому все эти разговоры о «праздниках живота» больше домыслы, нежели правда..
Жданов был первым секретарём обкома и горкома партии, осуществлявшим всё политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всём, что касалось материальных вопросов»
Таким образом, можно утверждать, что пристрастие Жданова к деликатесам, проявившееся в условиях блокадного города – не более чем ещё один миф."
А вот тебе цытата:
Цитата:
За 900 дней блокады ответственность должно нести партийное руководство,
и в первую очередь самый бездарный чиновник - первый секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) товарищ А.А.Жданов, который к героическому подвигу жителей города никакого отношения не имел.
Первый секретарь блокаду "проспал": много пил, много ел, занимался физкультурой, чтобы сбросить лишний вес, на передовую не ездил и хозяйством не занимался...
О чем Вы, архивариус вы наш?
Зато простые функционеры кушали вкусно, они тоже простой руский народ.
Чем вы недовольны-то?
Нынешнее материальное расслоение российского общества и тогдашнее - день и ночь. Хотя, до Узбекистана нам еще далеко - самая богатая страна и самый бедный народ в мире.
Сообщений: 15,147
Проживание: Империя зла
Регистрация: 28-03-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Kirk
Наконец, не испытывавший никакой особой любви к Жданову сын Л. П. Берия Серго писал в своих воспоминаниях:
«При всей моей антипатии к Жданову не могу принять на веру разговор о том, как в Смольном в дни блокады устраивали пиры.
Интересно, а к папе своему, Серго Берия особую любовь испытывал? Ну коли сподобился книгу "Мой отец - Лаврентий Берия", точнее целый гимн сочинить, то видимо чувства были отнюдь не враждебные. И ведь понимал каналья, в отличие от тех кто глупости тиражирует, скажи правду о пирах т. Жданова, то читатель, наделенный разумом, может легко сообразить что же творилось в самом Кремле где Хозяин с папашкой делил за обедом ломоть хлеба, запивая кипяточком....
Как мне нравятся Kirk ваши ссылки!
Я тоже пью простую водку, ну и что? В питии водки главное - закуска, иначе это чистый алкоголизм. А закусывал то чем герр Маннергейм?
Рано утром выезжаем из Петербурга. Нам предлагают взбодриться – бутербродом с селедкой и водкой. Это закуска по-маннергеймовски. Маршал любил и то и другое, наливал водку так, чтоб через край переливалась.
Ну например вот этим наверное:
Любимый форшмак маршала Маннергейма, завсегдатая, по-прежнему в меню.
Или вот это:
На обеденном столе – меню тех лет, составленное с учетом пожеланий почетного едока. Жареный рябчик с апельсиновым салатом, шампиньоны со сметаной, заливное из дичи, судак по-русски... Чуть не на каждый день – разное меню, но во всех вариантах предлагались блюда русской кухни. Все эти яства можно заказать и сейчас, никаких проблем. Здесь и еще в нескольких ресторанах Финляндии.
Если в Петербурге сохранился дом, где жил Маннергейм, было бы очень интересно, чтобы на нем была памятная доска, посвященная
царскому генералу - маршалу - президенту Финляндии К. Г. Маннергейму.
это в питерском духе.
О чем Вы, архивариус вы наш?
Зато простые функционеры кушали вкусно, они тоже простой руский народ.
Чем вы недовольны-то?
А вы собственно о чем? Про функционеров все понятно, стоило ли по клаве стучать, напрягаться.
Мы то с Олыкайненом о 6 санаториях во временно занятом Петрозаводске, в которых неразумному местному населению очень доходчиво прививалась любовь к великой финской культуре и вековым традициям финского народа. Так доходчиво, что и у самих финнов это не вызывало одобрения. Настолько доходчиво, что за 2 месяца 1942 около 4,5 тыс. прямиком отправились приобщаться и к культуре и традициям прямиком на кладбище в Песках.
Последнее редактирование от soeco : 02-06-2009 в 23:47.
Конечно перекрыто было все, только надо головой думать, что делаешь. Когда тот же Жуков прибыл в Ленинград, вместо прорыва на Ораниенбаумский пятачок для соединения выбрасывать десанты и просто так губить людей, требовалось ударить на встречу Кулику, район Мга всеми силами Ленинграда, которых, кстати, было достаточно. И не слалать телеграммы о том, что группа немецких танков продолжает стоять у стен города, ибо там их уже не было - ушли на Москву. Вот и вся блокада, которую "гениальный" полководец так и не смог разрулить
"И каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны"
Сообщений: 15,147
Проживание: Империя зла
Регистрация: 28-03-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от anttisepp
Если в Петербурге сохранился дом, где жил Маннергейм, было бы очень интересно, чтобы на нем была памятная доска, посвященная
царскому генералу - маршалу - президенту Финляндии К. Г. Маннергейму.
это в питерском духе.
Это действительно в питерском духе хотя бы памятной доской напоминать потомкам о великих людях живших в городе. Но таких домов много. Как выбрать наиболее подходящий? http://www.adresaspb.ru/arch/adresa_22/22_021/22_21.htm
А вы собственно о чем? Про функционеров все понятно, стоило ли по клаве стучать, напрягаться.
Мы то с Олыкайненом о 6 санаториях во временно занятом Петрозаводске, в которых неразумному местному населению очень доходчиво прививалась любовь к великой финской культуре и вековым традициям финского народа. Так доходчиво, что и у самих финнов это не вызывало одобрения. Настолько доходчиво, что за 2 месяца 1942 около 4,5 тыс. прямиком отправились приобщаться и к культуре и традициям прямиком на кладбище в Песках.
Понятно.
В Петрозаводске можете не ставить памятника Маннергейму.
Пусть у вас лучше стоят памятники вашим функционерам, которым удалось погубить гораздо больше, чем вами упомянутые 4,5 тысяч.
Не привилась значит у вас любовь к великой финской культуре,
знать упали зерна на сухую почву и плевелы поглотили их.
Это я собственно к тому, что появись в Питере памятник Маннергейму, ничуть не удивился бы.
Маннергейм великий деятель и замечательный человек и наверное более достоин памятника в Питере чем к примеру Дзержинский или Урицкий.
Но не настаиваю, питербуржцам виднее какие памятники у себя ставить.
Понятно.
В Петрозаводске можете не ставить памятника Маннергейму.
Не привилась значит у вас любовь к великой финской культуре,
знать упали зерна на сухую почву и плевелы поглотили их.
«...Карельское правительство с большим вниманием отнеслось к предложению Совета ветеранов Карелии установить в Петрозаводске памятник Юрию Андропову: в сороковых годах, будучи секретарем комсомола, а потом и вторым секретарем ЦК компартии Карелии, он «очень много сделал для республики». Деньги в тощем республиканском бюджете нашлись сразу. 1,2 миллиона рублей – на благоустройство территории; 1,1 миллиона – непосредственно на ваяние». – http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...s2/andropov.htm
«31 октября 1998 было открыто мемориальное кладбище "Красный Бор". 30 октября 2006 года состоялась церемония открытия монумента, разработанного Юрием Дмитриевым. На плитах - цитата из Евангелия "Блаженны плачущие, ибо они утешатся" (Мф.5;4) на русском, карельском, финском и вепсском языках. Памятник сооружен на деньги, собранные родственниками захороненных здесь людей». – http://heninen.net/punakangas/
«Но как только заканчиваю просительную речь словами о том, что наше правительство уже восемь лет не может найти хоть каких-нибудь денег на памятник – машут рукой: «Шутник, однако. Захотел у них денег на памятник репрессированным найти. Ну ладно, чем мы помочь сможем?» – http://visz.nlr.ru/project/news/30_10_06/
В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги,
затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни.
Там приговоренных ставили на колени на краю ямы и стреляли из револьвера в лоб...
с 11 августа 1937 года по 24 декабря 1938 года на этом месте было расстреляно и захоронено свыше
9500 человек из них 4514 жителей Карелии
Очистка Соловецкого лагеря от антисоветского элемента осуществлялась Особой тройкой Управления НКВД по Ленинградской области в составе:
начальник Управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области комиссар госбезопасности 1-го ранга Леонид Заковский (настоящее имя - Генрих Штубис, заместитель начальника Управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области старший майор госбезопасности Владимир Гарин (настоящее имя - Иван Жебенев,
прокурор Ленинградской области Борис Позерн.
А вот интересно в Карелии этим добрым людям памятники поставили, улицы в их честь названны?
Нынешнее материальное расслоение российского общества и тогдашнее - день и ночь. Хотя, до Узбекистана нам еще далеко - самая богатая страна и самый бедный народ в мире.
Вот за Нынешнее материальное расслоение российского общества я и хочу поднять рюмочку простой водовки!
От души веселюсь с вами, друзья мои.
А до Узбекистана вам не далеко совсем, он же с вами вроде как, в одном строю, в одном союзе. imho
Сообщений: 10,217
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Гемолайский
А вот интересно в Карелии этим добрым людям памятники поставили, улицы в их честь названны?
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Изучайте историю, это похвально, только памятник Маннергейму в России не ставьте. А если уж поставите, то в компании с Гитлером и Дуче, а то иначе непонятно, что это был за крендель.
Какое-то странное и навязчивое желание увековечить Гитлера. Только вот Маннергейма зачем с грязью смешивать? А если так сильно хочется поставить памятник Гитлеру, то компания для него найдётся соответствующая (национал-социалисты и социал-большевики).
----------------- Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Последнее редактирование от soeco : 04-06-2009 в 13:42.
Сообщений: 10,217
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от soeco
Источник - ОБС?
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
"Выступая перед собравшимися, бывший партизан Дмитрий Александров отметил заслуги партийного руководства республики в организации подпольной работы на оккупированной территории "лесного края" и восстановлении его экономики в послевоенные годы. А главный федеральный инспектор по Республике Карелия Валентин Шмыков особо подчеркнул, что именно усилия Геннадия Куприянова позволили карельскому народу избежать депортации в 1944 году."
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Первая статья о том, что в августе 1944 года готовилось выселение карельского населения в Сибирь, появилась в газете «Хельсингин саномат» 30.03.1988 г. Автором ее был известный журналист Юкка Рислакки, источником информации которому послужил писатель, в прошлом офицер-разведчик, Ортье Степанов, близко знавший руководителя компартии Карелии генерал-майора Куприянова. Перевод этой статьи на русский язык был напечатан в «Информационном бюллетене» (№ 4, 1988) петрозаводского Историко-литературного клуба. Позже публикации об этом появились и в других российские изданиях.
Всякое деяние лучше рассматривать в контексте прочих подобных событий того же периода, это дает возможность более бесстрастно взглянуть на прошлое. Например, рассматривая положение гражданского населения на оккупированной территориии, неплохо бы знать и то, как жили люди по другую сторону фронта: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...s/pamjatnik.htm Такая информация вовсе не ведет к оправдыванию чьих-либо преступлений.
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
Молодцы Петрозаводчане!
Не при каких условиях чувство юмора не теряют!
Всякое деяние лучше рассматривать в контексте прочих подобных событий того же периода, это дает возможность более бесстрастно взглянуть на прошлое. Например, рассматривая положение гражданского населения на оккупированной территориии, неплохо бы знать и то, как жили люди по другую сторону фронта: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...s/pamjatnik.htm Такая информация вовсе не ведет к оправдыванию чьих-либо преступлений.
Согласен, особенно про беспристрастность. Как жили люди по другую сторону фронта нам, я думаю, даже читать не надо, у большинства еще живы родственники которые там жили. Но почему информация о том, как жили люди по эту сторону, сразу вызывает поток постов общий смысл которых сводится к фразе "А у вас то самих". Вот этого я не понимаю. И в контексте событий того времени 6 финских концлагерей в Петрозаводске такая же объективная вещь, как и жертвы сталинского режима. И которую надо также признать, а не рассказывать про санатории на оккупированной территории.
Согласен, особенно про беспристрастность. Как жили люди по другую сторону фронта нам, я думаю, даже читать не надо, у большинства еще живы родственники которые там жили. Но почему информация о том, как жили люди по эту сторону, сразу вызывает поток постов общий смысл которых сводится к фразе "А у вас то самих". Вот этого я не понимаю. И в контексте событий того времени 6 финских концлагерей в Петрозаводске такая же объективная вещь, как и жертвы сталинского режима. И которую надо также признать, а не рассказывать про санатории на оккупированной территории.
Воспоминания знакомых и родственников о годах войны по одну и другую линию фронта – это, конечно, неплохо. Однако в силу понятных причин они не могут подменить собой основанные на архивных данных научные исследования сравнительного характера. Мне представляется, что историки этим еще серьезно не занимались.
Интересно, а где Вы слушаете рассказы «про санатории на оккупированной территории»? Здесь, как мне показалось, в основном говорят про жестокости…
Странная какая-то логика прослеживается в нашем обсуждении: наличие в истории России периода репрессий вроде как оправдывает действия финских оккупационных войск на территории Карелии в 41-44. с чего бы это?
Ключевое слово "оправдывает"
Совершенно не оправдывает, ни то ни другое, друг друга не оправдывает, да и цели такой ни у кого не было.
Тут Вы ошибаетесь.
Просто берется здравый смысл и на весах истории взвешиваются события, деяния своих и чужих.
И что нам эти чудесные весы показывают? :-)
В столице Карелии в центре улица названа в честь К.А.Мерецкова.Когда Великая Отечественная война закончилась ,то планировалось выселение карел из карельских лесов куда-то подальше(так же,как и чеченцев).Мерецков стоял за этим планом,а его имя дали одной из центральных улиц Петрозаводска.
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
" русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал ,ит.д............
Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе… Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма»."
а вот как было на самом деле
Строительство линии было начато в 1918 году и продолжалось до в 1939-1940
(это они несколько пулеметных гнезд и траншей строили столько лет ))))
над ней работали>подполковник А.Раппе, полковник барон фон Барндештайн,генерал-майор Оскар Энкель,Основные проектировочные работы выполнял член французской военной комиссии майор Ж. Грос-Косс (J. Gros-Coissy).
По этому плану в 1920-24 годах было построено 168 бетонных и железобетонных сооружений. из которых 114 были пулеметными, 6 артиллерийскими и одно смешанным. (ага,ага несколько редких пулеметных дотов)))
далее под руководством подполковника Фабрициуса было построено шесть двухамбразурных ДОТов.
Фланги линии Маннергейма упирались в Финский залив и в Ладожское озеро. Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-и и 152-мм береговыми орудиями.
Толщина железобетонных стен достигала 2 м, горизонтального покрытия — 1,75-2 м. Впоследствии эти доты были усилены: утолщены стены, установлены на амбразурах броневые плиты.
Доты второго поколения финская печать окрестила миллионными или дотами-миллионерами, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок.Миллионные доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные
На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров , 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие)
"В общей сложности на Карельском перешейке было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10"
я умолчу о рвах ,надолбах,колучке ,минах коим все было усеяно ,и о пристрелке каждого орудия и выгодном ландшафте...об эшелонированной обороне....
та неее,неглубокая)))) .за ней еще линия салпа гдето там.,
п.с вобщем ,верьте там были редкие пулеметные точки и траншеи а в них ГЕРОИ . и все это придумал маннергейм )))
тщеславный мудак он вобщем ,судя по его пафосным старческо.маразматическим мемуарам .
Сообщений: 10,217
Проживание: Новая Земля
Регистрация: 25-08-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от MihaNik
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
Памятник за что стоит Мерецкову и за что его петрозаводчане помнят,мне известно.
Подавляющее большинство их в то же время знать не знают о грозившей когда-то карелам депортации.
Если тебе интересно,покопайся в каких-нибудь архивах,у тебя это может получиться лучше,чем у меня.
Я ссылаюсь только на то,что секретом не является,вот еще одна цитата:
"Как-то мне довелось слышать, что Куприянов собрал более десяти интеллектуалов и поручил им сочинить письмо вождю и учителю Сталину, в котором рассказать о карелах, убеждая его не принимать всерьез rлевету группы генералов и некоторых политических деятелей на народ КФССР.
Лет десять тому назад народный писатель Карелии Ортье Степанов передал мне некоторые материалы – записи личного характера Геннадия Николаевича Куприянова, написанные им в бытность первым секретарем ЦК компартии республики. В них мне открылась титаническая работа и борьба первого лица республики с чиновниками из аппарата ЦК ВПК(б). Одно дело читать личные записи, а другое - взглянуть на те же вещи и события с позиции официальных документов.
К архивным материалам в те годы не допускали самих секретарей обкома КПСС. Лишь начиная с девяностого года партийные архивы чуточку приоткрыли. Когда мне представилась возможность ознакомиться с документами, стало ясно, что Куприянов свою битву с аппаратчиками не мог выиграть. В материалах удалось найти ответы на многие вопросы: почему маршал Мерецков не противился стремлению Штыкова депортировать карел? Какова роль Жданова в депортации ингерманландцев и подготовке выселения карел со своей земли?
По нынешним временам, Куприянова назвали бы ясновидцем."
Сообщений: 11,026
Проживание: Los Paganos
Регистрация: 17-05-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от MihaNik
где об этом документы почитали ,покажите хоть?
у маршала Мерецкова был долгий военный путь (почитайте о нем ,военную биографию) , но в петрозаводске как столице Карелии памятник ему скорее всего стоит за командование Карельским фронтом ,за освобождение Карелии от финско-фашистских оккупантов. кроме того учавствовал в деблокировании Ленинграда.
в свое время кстати сам подвергался репрессиям ,грозил расстрел.но повезло
Просто у советского правосудия не хватило доказательств, что он вел подрывную деятельность и шпионаж, поэтому выпустили, правосудия то гуманное, справедливое
Совершенно не оправдывает, ни то ни другое, друг друга не оправдывает, да и цели такой ни у кого не было.
Тут Вы ошибаетесь.
Просто берется здравый смысл и на весах истории взвешиваются события, деяния своих и чужих.
И что нам эти чудесные весы показывают? :-)
Или вам трудно признать столь простые истины?
Методику взвешивания можно описать? Логика обсуждения в ветке сейчас такая:
на одной чаше весов жертвы репрессий в союзе, на другой - жертвы финской окупации. Взвесили: жертв окупации меньше и что? Об этом не надо говорить? Этого не надо помнить.Или меньшее количество жертв оправдывает действия окупантов? Или события 41-44 в Карелии - яркий, славный, героический этап финской истории? Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории ?
Про цели. Позвольте с вами не согласиться. Первый же комент на приведенные цитаты финского участника событий и финского историка - отсылает информациии о ререссиях в союзе и жизни в эвакуации. Другого смысла этой отсылки, кроме реализации идеи "Сам дурак" я не вижу.
Что же получается, 6 конц. лагерей в Петрозаводске на самом деле не конц. лагеря, а лагеря для перемещённых лиц? Документы говорят об этом.
Очевидцы событий говорят о концлагерях
В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[8]: «…из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе"
отчет финского Военного управления Восточной Карелии (ВУВК) о состоянии дел за декабрь 1941 г. :«на территории Олонецкого округа было создано 7 концлагерей, из них: 3 находились в ведении армейских корпусов, 4 подчинялись окружному управлению».
Финские исследователи говорят о концлагерях:
Юссила, Хентиля и Невакиви в книге "Политическая история Финляндии 1805-1995 гг." (русское издание 1998 г.): "Финны считали себя освободителями Восточной Карелии: казалось, наконец-то идея родства народов обретает реальное воплощение. Четвертая часть проживающих в Восточной Карелии (85 тысяч человек) не покинула родных мест (имеется ввиду - не ушла с Красной Армией). Большинство из них, однако, относилось к финнам в основном так же, как всегда относятся к оккупантам. Финны развернули среди соплеменников активную миссионерскую деятельность, опираясь главным образом на церковь и школу. Часть русского населения Восточной Карелии (максимум 20 тысяч человек) была отправлена в концентрационные лагеря, в которых питание было особенно плохим".
доцент Карельского исследовательского центра Университета Йоэнсуу, доктор исторических наук Антти Лайне: "Моя докторская диссертация "Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941-1944 гг." появилась еще в 1982 году и тоже вызвала тогда большой интерес крупнейших финских газет и телеканалов. А в 2004 году в Финляндии вышла в свет книга Марьи-Леены Миккола "Утраченное детство", которая была посвящена финским концентрационным лагерям и основана на интервью с теми, кто их пережил. Возвращение утраченных по Московскому договору территорий – это была внутренне одобренная каждым финном причина вновь воевать с Советским союзом.
Но то, что Финляндия выступила на стороне Германии, разделило финнов надвое, поэтому, когда началась новая война, финны стали активно исповедовать идею создания Великой Финляндии с присоединением российских карельских земель.
Создание концлагерей было собственной политикой финских оккупационных властей, которые на тот момент практически ничего не знали о немецких лагерях...
Но когда взять Ленинград не удалось, финнам пришлось оставить заключенное в концлагеря население на весь срок оккупации. Высокая же смертность в финских концлагерях была обусловлена недостатком питания, а не уничтожением заключенных, как в германских лагерях. Сегодня о войне финнам стремятся говорить только положительные вещи. Тема известна, но о ней не очень любят вспоминать. На уроках истории в финских школах вообще отводится немного времени собственной стране и ее войнам, поэтому тему концлагерей попросту не затрагивают. Многие молодые редакторы финских СМИ даже не знают те книги о войне, которые выходили до их рождения..."
ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ
Хельге СЕППЯЛЯ, финский военный историк, родился в 1924 году в Ювяскюля. В 1942-1944 годах был на фронте. В 1958 году окончил артиллерийское училище, в 1960 — Высшее военное училище. Автор многих статей и книг по военной истории.
"На основании многих документов, касающихся регистрации населения, видно, что во время оккупации финны постоянно перебрасывали население из одного места в другое; в концлагеря, оттуда в трудовые лагеря или в другие населенные пункты и снова в концлагеря."
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря. Во время второй мировой войны само слово “концлагерь” вызывало ужас. Они воспринимались как символ ненависти к человеку, как предприятия по планомерному уничтожению людей. Немецкие лагеря стали реальным воплощением бесчеловечности.
Финские концлагеря, конечно, нельзя сравнивать с немецкими лагерями смерти, хотя их названия и сведения, которые просачивались из лагерей, создавали о финнах несколько иное впечатление.
Последнее редактирование от soeco : 05-06-2009 в 11:44.
Сообщений: 11,026
Проживание: Los Paganos
Регистрация: 17-05-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от soeco
"При регистрации местного населения, согласно приказу маршала Маннергейма, значительную часть русских отправили в концлагеря.
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
Методику взвешивания можно описать? Логика обсуждения в ветке сейчас такая:
на одной чаше весов жертвы репрессий в союзе, на другой - жертвы финской окупации. Взвесили: жертв окупации меньше и что? Об этом не надо говорить? Этого не надо помнить.Или меньшее количество жертв оправдывает действия окупантов? Или события 41-44 в Карелии - яркий, славный, героический этап финской истории? Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории ?
Про цели. Позвольте с вами не согласиться. Первый же комент на приведенные цитаты финского участника событий и финского историка - отсылает информациии о ререссиях в союзе и жизни в эвакуации. Другого смысла этой отсылки, кроме реализации идеи "Сам дурак" я не вижу.
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:
«Suomalaisten valtaamille alueille jäi noin 83 000 ihmistä. Heidät jaoteltiin kahteen ryhmään: etuoikeutettuihin ryhmiin ja muihin ryhmiin. Etuoikeutettuja olivat muun muassa karjalaiset, suomalaiset, inkeriläiset, vepsäläiset ja virolaiset. Muihin ryhmiin kuuluivat esimerkiksi venäläiset ja ukrainalaiset. Etuoikeutettuja oli puolet väestöstä. Etenkin venäläiset pidettiin turvallisuusriskinä, ja heistä noin 23 000 suljettiin leireihin. Myöhemmin leirien asukkaiden määrä laski. Tarkoituksena oli, että leirien asukkaat siirrettäisiin Venäjälle. Elintarvikepulan takia leirin asukkaiden kuolleisuus oli kymmenkertainen Suomeen ja noin viisinkertainen Itä-Karjalan vapaana olevaan väestöön verrattuna». («Ihmisen tiet. Suomen historian käännekohtana». Helsingissä Kustannusosakeyhtiö Otava. 1995. C. 99).
О том, как в настоящее время «разговаривают о тоталитарном режиме в российских» школах, сказать ничего, к сожалению, не могу. В мои же школьные и университетские годы (а это 1960–70-е) тема репрессий, после нескольких лет хрущевских разоблачений, почти полностью замалчивалась, даже в учебниках и словарях перестали указывать, что стало причиной внезапной смерти того или иного советско-партийного деятеля в 1937-1938 гг. О массовых расстрелах вообще ничего не писали, я уж не говорю о том, что в школах об этом ничего не рассказывали. Что касается моих детей, учившихся и в России, то о репрессиях я им говорил, а не школьный учитель. Не писалось тогда в школьных учебниках о Катынском расстреле и прочих подобных преступлениях.
Еще пару слов о том, что писалось и говорилось в Финляндии о проводимой оккупационной политике. Одним из первых известных мне исследований такого рода является вышедшая в 1982 году книга Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии». Что касается периодической печати, доступной основной массе населения, то, например, в газете «Хельсингин саномат» (11.09.1994) была опубликована статья Юкки Рислакки о лагерях для гражданского населения, созданных финнами в оккупированном Петрозаводске. Материал объемом в целую страницу послужил началом длительной дискуссии на эту тему. В те же 1990-е гг. по финскому телевидению дважды демонстрировался документальный фильм «Неизвестное лицо Великой Финляндии», снятый финнами в Карелии. В этой ленте широко были представлены рассказы бывших малолетних узников.
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
А интересно - а мог Маннергейм воспринимать этих русских (которых перемещали), как "старых" русских, своих боевых товарищей по гвардейскому полку, русской армии, дворянству. Может быть эти перемещаемые русские уже не были для него русскими, а - большевиками, которые уничтожили его жизнь, карьеру, страну и пр. Что думаете?
видимо "это они уничтожили его карьеру,страну и пр"......
Еще пару слов о том, что писалось и говорилось в Финляндии о проводимой оккупационной политике. Одним из первых известных мне исследований такого рода является вышедшая в 1982 году книга Антти Лайне «Два лица Великой Финляндии». Что касается периодической печати, доступной основной массе населения, то, например, в газете «Хельсингин саномат» (11.09.1994) была опубликована статья Юкки Рислакки о лагерях для гражданского населения, созданных финнами в оккупированном Петрозаводске. Материал объемом в целую страницу послужил началом длительной дискуссии на эту тему. В те же 1990-е гг. по финскому телевидению дважды демонстрировался документальный фильм «Неизвестное лицо Великой Финляндии», снятый финнами в Карелии. В этой ленте широко были представлены рассказы бывших малолетних узников.
Вот и я никак не пойму, почему мои ссылки в том числе и на работу Антти Лайне вызвали такое негодование некоторых участников дискуссии. Я намеренно не использовал ссылки на работы советских и российских историков, здесь реакция была бы сразу понятна -фальшивка, ангажированность и т.д. Как -то сразу вспоминается про непреодолимое желание неофитов быть святее Папы римского
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
Если Маннергейм НЕ считал Россию своей Родиной,почему он тогда в ней прожил столько лет??
Изоляция русского населения проводилась дла противодействия партизанам и вообще,он,как и Сталин в отношени других народов, НЕ считал русское население БЛАГОНАДЁЖНЫМ,а в условиях войны,иметь несколько тыщ потенциальных пособников врага(в отличие от Сталина Маннергейм ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ так думать)и не изолировать их с военной точки зрения -глупость.Не так ли??
Насчёт карьеры - царская служба не была почётной??
Сообщений: 11,026
Проживание: Los Paganos
Регистрация: 17-05-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от soeco
Наверное нельзя сбрасывать со счетов и то, что головокружительная карьера Маннергейма случилась во многом благодаря большевикам. Да и резолюция "Не трогать" к его жизни некоторое отношение имела.
Что же касается страны - не могу в этом случае выступать экспертом, но своей страной, Родиной и т.д.и т.п. вряд ли Манннергейм считал Россиию. Наверное больше здесь подходит определение, которое в старой России активно использовалось: "иноземный офицер на русской службе".
Вообще у вас интересный заход: ну считал большевиками и что: Мстя будет страшной? Дык тогда и обсуждать в этой теме нечего: в чем смысл мемориальной доски в питере?
Отчего же.. В царской России у него тоже была великолепная карьера, даже лучше, чем потом. Кавалергард, генерал, в свите императора, что плохого, достиг всего, и присягу давал императору, а тут вот, переворот, большевики какие то, равноправие, землю - крестьянам, кухарку на трон и пр. Как любой нормальный человек он взялся за оружие и .... результат известен, с красными было покончено в ФИ. Потом - какой же он "иноземный офицер", родился на территории Российской империи, учился опять же не в иностранной военной школе, а в Российской империи, присягу давал тоже только одну - императору российскому. И что ж для него Россиия как не родина? Конечно, родина. А потом "мстя", ведь все началось опять не с политики Маннергейма, а с политики Сталина. Уверен, что при умелом подходе Сталина & Co ФИ оставалась бы если не союзницей СССР, то во всяком случае нейтральной державой и сколько сразу проблем было бы снято. И еще одна вещь - почему Сталин не тронул Маннергейма, мог бы через суд провести, трибунал создать и пр, а офицеры СМЕРШа, который провожали Маннергейма в ссылку (Швейцарию) отдавали ему честь как советскому генералу.
. И еще одна вещь - почему Сталин не тронул Маннергейма, мог бы через суд провести, трибунал создать и пр, а офицеры СМЕРШа, который провожали Маннергейма в ссылку (Швейцарию) отдавали ему честь как советскому генералу.
И в правду почему, наверное потому , что очень любил царских генералов?
Если Маннергейм НЕ считал Россию своей Родиной,почему он тогда в ней прожил столько лет??
Изоляция русского населения проводилась дла противодействия партизанам и вообще,он,как и Сталин в отношени других народов, НЕ считал русское население БЛАГОНАДЁЖНЫМ,а в условиях войны,иметь несколько тыщ потенциальных пособников врага(в отличие от Сталина Маннергейм ИМЕЛ ОСНОВАНИЯ так думать)и не изолировать их с военной точки зрения -глупость.Не так ли??
Насчёт карьеры - царская служба не была почётной??
Ну вот и дошли до логического завершения дискусии поставив знак равенства между Маннергеймом и Сталиным.Что и требовалось доказать.
не изолировать - глупость, а уничтожать гражданское население это что?
Люди я не оправдываю Сталина, я не визжу от восторга разговаривая про сталинский режим, репрессии и его жертвы, я не жажду возвращения к тяжелой сталинской руке, но давайте объективно признаем, то что уже признали сами фины - в истории войны 41-44 гг. и в действиях Маннергейма, как главнокомандующего финской армией были свои черные следы. И как ничем нельзя оправдать действия сталинского тоталитарного режима, так и действия финской армии и ее главнокомандующего в карелии в 41-44 гг. по отношению к мирному населению ну уж, по крайней мере мемориальной доски не заслуживают.
зачастую показывают что тех кого накормили чужие ,начинают тянуть весы в соответствующюю сторону.
А пример некоторых ясно показывает, что можно одновременно жрать сладко и покусывать руку, которая тебя кормит.
Как там великий рюсский пословиц : @ Сколько волка не корми, он все в лес смотрит. @
почитайте как это брехло заливает в мемуарах )))
................................... ...............
.................................
тщеславный мудак он вобщем ,судя по его пафосным старческо.маразматическим мемуарам .
Мне абсолютно без разницы почему Маннергейм в мемуарах так пренебрежительно отозвался о линии своего имени.
Но вот то что вы его " тщеславным мудаком " называете меня радует.
Cлавное имя Маннергейма вам все равно замарать не удастся, а вот сами обкакались в своих неудачных попытках.
Кого из советских деятелей и военначальников вы можете противопоставить К.Г.Е.Маннергейму ?
Ответ однозначен - НИКОГО.
Последнее редактирование от Гемолайский : 05-06-2009 в 15:28.
Да, и в самой Финляндии отношении к его личности неоднозначное. В своё время носитель презрительной клички «рюсса» и национальный герой, памятник которому потомки воздвигли в центре Хельсинки - это один и тот же человек...
А между тем, связь Маннергейма с Россией ограничивается не только Зимней войной. Ведь он родился на территории Российской Империи, учился опять же в Российской империи, Воевал за Российскую Империю и до конца своих дней был верен Иператору, портрет которого висел всегда в его рабочем кабинете... Он был всю жизнь верен России и Императору, невзирая на все исторические повороты, а таких людей очень мало... А мемориальная доска? Он достоин этого.
Я - ЗА - увековечивание памяти Маннергейма.
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi