mamai

Нееет,что вы.Так лингвисты уверяют нас.Типа (где то по разному конечно)
по другому уже изучают языки,чем дети.
Сам не видел таких(примеры)Т.е видел таких,но все они не знали ,,идеально,, финский.Некоторые учаться в Универе на крутых факультетах,но язык не тот,она не думает на нём.Знают его очень хорошо,но специалист определит сразу(несомневайтесь)

     

luonnonlapsi

Кстати да, у меня так же было, пока училась и общение по-русски было минимальным. Когда в Россию ездила, все говорили, что по-русски у меня акцент, хоть сама такого не замечала. Потом стала больше русских книг читать и время проводить в большей мере в компании русских, тогда в финском снова появился небольшой акцент, но русский подтянула. Сейчас, когда говорю по-фински, финны чувствуют, что я откуда-то не отсюда, но почему-то первым делом думают, что я не русская, а приехала откуда-то с севера или из центра Финляндии - потомучто по-хельсински не говорю, люблю литературный финский. В Финляндии живу 16 лет.

     

tinto verano

новорожденному ребенку мамы обычно гоаорят на своем родном языке, но когда ребенок кроме мамы не имеет языковой среды, а маму видит потом лишь после садика/школы несколько часов перед сном- то этого МАЛО чтобы развить полноценно язык. Ребенок впитывает уже с садикового возраста язык окружающей среды и поэтому если дома этой среды нет иле ее недостаточно или мало- развить любовь к другому языку котоырй нужен только для того чтобы только с мамой разговаривать- трудно.
Дети все разные и "подвести" к тому чтобы было интересно не всегда удается. Знаю такие семьи где детей заставляли и использовали физическую силу для изучения "родного языка" мамы
п.с. выделенное красным - т.е. это МАМЕ важно и из-за любви к МАМЕ ребенок ДОЛЖЕН выучить МАМИН язык?
А как насчет ПАПИНОГО языка? Многие ли мамы (не обязательно финскит-русские семьи) считают что ПАПИН язык тоже важен?

     

Kimi

У нас дома нет рос.тв. и не планируется, поэтому и высказал свою точку зрения. Не обязательно соглашаться. Смотрите хоть порно с ребенком, мне все равно.

     

Naali

В хронологическом порядке:

Английский: в 6 лет год на каких-то детских курсах, потом раз в неделю час с учительницей, потом с 4 класса 2 раза в неделю в обычной советской школе, с 6 класса перешла в английскую школу, где он был 4 раза в неделю, 11 и 12й класс в США (в классах для тех кому английский родной), университет (бакалавр) там же, английский свободный, пишу лучше чем по-русски, акцент есть.

Французский: с 13 лет час в неделю с учительницей, в 11 и 12 классе в школе 4 раза в неделю. После 12 класса был свободный, писала с некоторыми ошибками. Сейчас после 21 года перерыва говорю и пишу коряво, в основном могу выразить что имею в виду, читаю без проблем, понимаю на слух 90%.

Португальский: подобрала от друзей в 11-12 классе без формального обучения. Могу читать газету и понимаю примерно половину того что говорят в бразильских новостях по телевизору. Тогда умела кое-как беседовать, сейчас уже нет, только объясняться в магазине.

Немецкий, латынь, китайский (мандарин): учила один год в 12 классе 4 раза в неделю. Почти ничего не помню.

Финский: в 21 год 1 год раз в неделю с учителем, 2 раза одномесячные курсы 5 раз в неделю. В 22 переехала в Финляндию, после чего формально не изучала, но общалась в финноязычной среде. Финский свободный, пишу тоже свободно, акцент есть.

Шведский, голландский, идиш: по одному году раз в неделю в 22, 30 и 32 года. Без особых результатов - иногда понимаю когда ко мне обращаются по голландски и это меня всегда удивляет.

     

Musja

Я-бы тебя в спальню отправил с такими советами!
У нас нет каналов с боевиками и комп у меня без акку!

     

Клеопатра

Она задавала вопросы и я пыталась отвечать, но понимала, что это не то, что ей нужно. Потом то же самое повторилось по-фински. Только потом до меня дошло, какая информация ей была нужна. Примерно такой диалог:

"А сколько варить?"
"До готовности"
"А они горячие? А они мягкие?"
-???
И смотрим друг на друга не понимая. В глазах ее вопрос но я как-то слабо понимаю, что она хочет от меня. Ну да, готовые пельмени горячие и мягкие, и что?

     

Olka

Наали, судя по твоему "досье", ты много занималась с репетиторами. У тебя самой был с детства интерес к языкам или родители прививали? Может у вас в семье есть люди связанные с лингвистикой или просто ин.языками?

     

luonnonlapsi

Да ну? А в спальне, между прочим, тоже можно очень интересно и приятно проводить время.. Особенно, когда это время не поглощается бессмысленным перещёлкиванием каналов целыми вечерами.

     

luonnonlapsi

Ага, а ещё яйца на готовность проверять протыкая вилкой. А вообще с пельменями всё просто - всплыли, значит готовы.

     

MLL

я с таким сталкивалась, но не со своими детьми ,а с чужими....сами родители упустили то время когда ребенка можно было бы еще спасти от так...(( образно говорю от 100 % влияния финскои среды..)
надо бы одновременно и к финскои среде приобщать и к русскои.к финскои даже не обязательно она везде есть, а вот к русским надо было тянуться и поддерживать развивать русскую культуру и речь. Cамое страшное что связь с родителями постепенно будет теряться, а в переходном возврасте усугубляться.
знаю много таких подростков которые стесняются происхождения своих русскоязычных родителеи. виноваты сами родители- из за их комплексов потом проблемы у детеи.я не лично вам автор это говорю а привожу примеры с которыми столкнулась...

     

Marmir

извини, ну уж тут ты сама виновата. если человек не умеет варить пельмени, то самое бессмысленноe ето сказать "до готовности".

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Клеопатра

Да, я люблю жестоко подшутить

     

Olka

Варёные яйца вилкой? С пельменями не всё так просто, если не хотите полусырое мясо и недоваренное тесто, то после всплытия их стоит поварить ещё несколько минут

     

Naali

Нет, в семье никого такого нет, и родители не переставали удивляться "в кого это она такая?"

Они не особенно это прививали, но в 6 лет спросили хочу ли я на курсы английского и я сказала что хочу. Когда я и после курсов хотела продолжать, они наняли репетитора.

Французского репетитора я попросила сама. За финского даже заплатила сама, причем в Финляндию тогда еще не собиралсь, мне просто приспичило.

Сами родители проспали уроку английского в школе и институте, и начали в 39 лет практически с нуля. Сейчас мама говорит хорошо но с небольшими ошибками, а когда папа говорит американцы плачут но понимают.

     

Olka

Наали, молодцы твои родители, а ты - тем более!

     

Naali

Тут по-моему проблема не в языке.

     

luonnonlapsi

Вполне возможно. Когда в Меллунмяки сама жила, белки там близко к людям не подходили, но на балкон часто залезали. Как-то не досуг по всему Хелсинки ездить проверять где более ручные белки, вот про Сеурасаари знаю, что там ручные, поэтому когда дети хотят белочек покормить едем именно туда.

     

luonnonlapsi

Да, варёные, зачем же жаренные проверять, там и так видно. А про пельмени меня так ещё в России учили, ни разу не пришлось ещё есть полусырые, но с другой стороны и не караулю возле кастрюли, когда они всплывут. Обычно получается так - прохожу мимо, загляну в кaстрюльку, "ага, всплыли", плиту выключаю а пельмени ещё в кастрюле ждут, пока руки помоем да на стол накроем, может в это время и довариваются...?

     

Olka

Не знала о таком способе, т.е. вы вилкой скорлупу пробиваете, или как?
Конечно пельмени довариваются, пока едоков ждут, так что и вы их не едите как только всплывут.

     

Naali

Спасибо.

У моих родителей правда от всего этого развилось ни на чем не основаное убеждение что меня можно при желании заставить говорить и читать на любом языке, что привело ко многим интересным моментам в Японии и Корее.

     

Jade

Речь шла про puolikielisyys - слабое двуязычие. Имеется в виду, что из школы - один недостаточный язык, а из быта – слабый второй.
Действительно так - у одних один язык сильнее, у других - другой, а вот у третьих – оба слабые (полуязычие/puolikielisyys). Бывает и два одинаково очень сильных языка на уровне, как при одном сильном, но такое встречается не так уж часто.

А развитость языка мы как старые лингвисты не нуждой измеряем, а количеством слов, употребляемых в правильных формах, поэтому ключевое слово проблемы – именно словарный запас.
Словарь – это критерий силы и достаточности нормального языка. Эллочке-людоедке было достаточно 30 слов. У образованного человека больше 50 тысяч - при этом надо держать в голове все формы склоняемых слов, поэтому финско-русское двуязычие требует бОльший объём памяти, чем англо-русское.
Словарный запас и языковой рост не даётся просто усилием воли и зависит не только от возраста, но и от яз. одарённости. Как говорили между собой учителя моей английской школы, если в голове языковой сосуд на пол-литра, то литр в него никак не вольёшь. И это так, потому что память, музыкальный слух, желание запоминать слова и усидчивость у детей не находятся на одном уровне.
Вдобавок, считается, что только до 10-12 лет ребёнок способен усвоить язык как родной – потом он его учит так же, как взрослый - т.е. как иностранный. Но это не означает того, что иностранный не может быт сильным.

     

luonnonlapsi

Да вообще про яйца - это шутка такая есть, старая и бородатая. А пельмени не всегда ждут, если сильно голодные - то раскладываются сразу по тарелкам, т.к. в таком случае тарелки лежат уже наготове, но и в том случае кастрюлю не караулим, а просто заглядываем, так что не гарантирую, что съедаются сразу, как только всплыли. У нас просто однажды в России состоялся похожий разговор касательно пельменей, только тогда я выступала в роли непонятливой чурки-нерусской, которая даже пельмени варить не умеет, тогда и услышала в ответ, что всплыли, значит готовы.

     

mamai

У неё просто нет такой концепции(про пельмени)В мозгу не прописанно.Так пропишите(восполните пробел)

     

Naali

Словарный запас не является ключевым словом проблемы, и Эллочка-людоедочка (или любой другой малообразованый носитель языка с низким словарным запасом) является в лингвистическом смысле настолько же компетентным носителем языка как и человек который например работает над созданием словаря и в силу этого знает очень много слов.

Человек не держит в голове всех форм склоняемых слов, а производит эти формы по мере надобности, поэтому если вам например сказать финское слово которого вы никогда раньше не слышали вы обычно будете знать как его правильно склонять.

Да, кстати, когда я говорила о себе как о старом лингвисте я это имела в виду в самом буквальном смысле слова.

     

mamai

Молодец! Но передай эти слова своим родителям.Акцент есть,значит язык не совершенен.

     

Naali

Язык никогда не совершенен, даже если акцента нету.

     

Olka

Подписываюсь, хотя и не лингвист.

     

Marmir

какого акцента? можно подумать люди из разных городов говорят с одним и тем же акцентом. как же мы тогда легко определяем по речи, кто из Москвы, а кто из-за Урала?

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Seija

Во-первых, хочу сказать вы интересный собеседник/собеседница!

А дальше моё с вами несогласие:

1. Никто и не говорит, что развивать язык легко.

2. Важны языки обоих родителей. В Финляндии, если мама русская, а папа финн, то ПАПИН финский язык – äidinkieli.
И не надо утрировать, я писала: « Моё мнение, если русская мама сможет дать ребёнку хорошее владение русским языком, то это только обогатит ребёнка.»
Так же если папа русский, а мама финка, то в этом случае на плечах папы развитие русского языка у ребёнка. Но таких пар очень мало, да и папы ленивые, поэтому обычно в таких семьях дети говорят только на финском, ну может ещё знают какие-то слова на русском.

3. А вообще-то из-за любви к маме ребёнок будет стараться для мамы, и по дому помогать, и язык мамин учить, вы видите в этом что-то плохое?

     

Naali

Насчет того чем отличается родной от неродного, если кому-то интересно:

Чем раньше человек выучил язык, тем лучше он его слышит/читает в условиях когда есть сильные помехи.

Это можно увидеть в лаборатории, но я один раз видела интересную демонстрацию в реальной жизни:

Сидели мы с подругой у неё на лестнице, пили кофе. Мимо проходил старичок-сосед. Услышав что мы говорим по-русски, старичок с нами заговорил. Он был сильно глуховат и всё время переспрашивал, говорил без малейших ошибок или акцента, и мне бы в голову не пришло что русский ему не родной, но он рассказал что родился в Румынии, в 16 лет переехал в Италию а в 24 попал в Россию.

Моя подруга изучала итальянский язык и литературу как основной предмет в университете, о чем радостно ему сообщила. Они перешли на итальянский и долго о чем-то болтали, и старичок совершенно перестал быть глуховатым - за все время их разговора он ни разу ничего не переспросил. Разница была абсолютно драматическая, при том что оба языка были выучены во взрослом возрасте с разницей в 8 лет очень много лет назад.

     

Naali

Я думаю что имелся в виду иностранный акцент. Хотя в тех языках где большой разброс акцентов иногда трудно определить какой иностранный и какой нет.

     

Jade

И я о себе тоже - в буквальном, а не в переносном

Финляндию не удивить большим набором изучаемых языков - здесь многие увлекаются количеством. Но количество и качество - это совсем не одно и то же.
Например, список языков моей семьи: финский, шведский, английский, русский, немецкий, французский, итальянский, датский, норвежский, польский, венгерский.
Речь ведь не о том, сколько человек языков изучал и потом всё или почти всё забыл, а сколько полноценных языков имеется в реале, т.е. на которых человек не просто может что-то прочитать и что-то сказать, а на которых бегло говорит с большим словарным запасом и умеет писать. Судя по тому, что Вы о себе пишете, Вы, помимо русского, отлично владеете английским и достаточно хорошо - финским, т.е. три языка.

     

Yanychar

Этпонятно, что и порно можем. Это тко наше дело. ПОинт был, что росс ТВ здесь абсолютно не при чем.

ПС. Про Дом-2 не к тебе относилось.

     

Naali

В таком случе замечание о том что человеку приходится помнить все формы склоняемых слов очень странно. Где такому учат?



А я собственно говоря и не пытаюсь никого удивить, меня спросили, я ответила.




Хороший набор.



Я бы сказала что отлично всеми тремя. Французский достаточно хорош чтобы стать совершенно функциональным через пару месяцев во франкоязычной среде, все остальное требует дополнительного обучения.

     

leijona3

На русском -в Суоми?
А где ещё ,если в РФ не ездим,а интерес к русскому языку хочется поддерживать?
Это надо видеть,как дети переводят папе какой-нибудь фильм с русского на финский...


Так это ж забота и задача родителей следить,что дети смотрят по "ящику"(правда,теперь тв уже ящиком не назовёшь).

     

Kulkumulku

В Суоми конечно. Лично я не вижу каких-либо технических препятствий этому в наше время.

     

luonnonlapsi

А у вас это получается? Не в теории а на практике контроллировать, что там дети смотрят? Я пыталась представить такой вариант, но даже теоретически не представляю возможности, чтобы рядом с ребёнком дома всегда находился взрослый.. Да ещё и возле телевизора.

     

leijona3

Читать им книжки на русском?
Хотят очень редко,а насильно заставлять слушать-не хочется ,чтобы возненавидели русский язык.
Учитывая,что я единственный человек,который с ними разговаривает по-русски,слышат русскую речь не целый день:бабушек,дедушек нет.
А так-они хотя бы слышат русскую речь по тв ,даже смотрят детские игры интелектуалов и пытаются отвечать на вопросы.

     

luonnonlapsi

А вы вконтакте не зарегестрированны? Там можно найти практически все фильмы и мультики, +документальные фильмы, сериалы, передачи, которые показывают и по телеку.

     

Olka

Я покупаю в основном мультики, детские фильмы и обучающие программы на двд, тем более в России они стоят недорого.

     

leijona3

График работы такой,что дети после школы и садика всегда со взрослым.
Если школьники дома днём без родителей,они не включают ни тв ни комп.У детей много увлечений,так что на тв не остаётся много времени.
Вечером же после ужина и перед отходом ко сну можно посмотреть "Спокойной ночи малыши" и другие детские передачи .

     

luonnonlapsi

Я в России не бываю, а вконтакте удобно. Ничего качать не надо, набил в поисковике и смотришь. Ну или в ютьюбе или в рутьюбе.

     

Kulkumulku

Читать книжки - это не альтернатива ТВ, хотя и занятие конечно же гораздо более полезное.
Я имел в виду, что и русские фильмы, и м/фильмы, и передачи имеются в наличии от других источников, нежели телевизор. И дозировать их там гораздо проще.
Но я не отрицаю, что порой родителям проще усадить ребенка перед телевизором.

     

mamai

А вам то зачем например-шведский,датский,норвежский?Если конечно не по работе(лингвисты)Зачем вам ,когда можно знать один из них и пообщаться (более менее)

     

leijona3

На компьютере смотреть?
Это уже крайний случай.
А зачем,если у нас есть росс. тв программы..

     

Haha

То есть фраза "Оне хочут и ездиют на транвае, дык еще и руками махают", изреченная почтенным Васей, который в жизни дальше Дубровки никуда не выезжал - вполне лингвистически нормалёк?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

leijona3

Интернет?
"Хрен редьки не слаще".
Вот тут уж точно дозировать трудней...

     

luonnonlapsi

По телеку показывают много такого, что не подходит для юных зрителей. А это - альтернатива, сами ведь сказали, что каналы русские у вас для русской речи.. Но если вы не считаете телек чем-то неподходящим для детей - это ваш выбор, как родителя, не мне с вами спорить.

     

Haha

Я сомневаюсь, что у вас тарелка с полным комплектом российских программ... Поэтому мне просто любопытно, что именно вы предлагаете детям на "послушать русский язык" из комплекта "ПКВС+НТВ-мир"?

*там еще можно найти что-то на посмотреть для "старьё моё", вроде меня... Но для детей - там смотреть просто НЕЧЕГО.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Kulkumulku

Точно так же актуален и встречный вопрос: "Зачем росс. тв программы, если есть компьютеры и интернет?"
* На своем опыте могу сказать, что ни наличие, ни отсутствие российского ТВ никак не повлияют на знание ребенком русского языка. Он его будет знать или не знать по совершенно иным причинам.

     

leijona3

У нас больше 40 каналов.
И там есть "Карусель".

     

leijona3

Ты (ничего,что на "ты?) не можешь судить об этом,потомучто не был в моей ситуации,когда единственным человеком ,от кого дети слышат русский-это мама , окружение 100 %-финскоязычное и в школе нет ни одного часа русского языка.

     

Naali

Это называется нестандартный диалект. Но речь шла о словарном запасе. Например если человек на знает слова пельмени, а описывает их как "такая хрень из теста с мясом внутри", то это вполне лингвистически нормально.

     

Olka

Я тоже бываю редко, но всегда есть возможность заказать, если нужно.
В контакте раздражает порой плохое качество мульфильмов.

     

Kulkumulku

На ты можно.
Судить я могу обо всем. Другое дело, что я не буду судить обо всем.
В данном же случае я знаком с ситуацией.
Но мое мнение о роли ТВ от этого не меняется. Но дык ведь я никому и не запрещаю иметь иное мнение.

     

Haha

ну... "кому и кобыла невеста..." (с)
*В общем, так: берешь такую хрень, льешь туда эту хрень из такой хрени с двумя хреньками синей и красной, и ставишь на ту хрень, что горячая; сыпьв жидкую белой такой хрени. Когда...э... ну так ну вот в первой хрени дрдрдр - то туда эту хрень с мясом внутри хреначь и жди, пока не захреначится... Ну и с хреном потом её... хреначь."


*это к тому, что словарный запас все же не должен ограничиваться размером сводобного изречения фразы типа "купи кило картошки"... , конечно, если кто-то претендует на лингвистическую компетентность. Вне зависимости от места его проживания (еще раз замечу).

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

Упс...
...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Jade

1. Ребёнок (до 10-11 лет) способен впитать язык как родной - он не учит формы, они сами собой запоминаются. Этим и отличается усвоение родного у детей от изучения иностранного взрослыми.
Учат ин. языку в уч. заведениях, на курсах, в языковых кружках. Там вы флексии и учите, запоминаете: если кто-то изучает русский как иностранный, то он должен запомнить не только слово стол, но и стола, столу, столом...столов, столам, столами.., а если английский, то всего table и tables. Неужели Вы разницы не видите - запомнить всего 2 слова в английском и сколько, посчитайте для "стол" в русском?

2. В фин. школах, помимо родного, уч-ся могут изучать несколько языков. В результате финский, шведский, английский, немецкий, французский - это неудивительный список для образованных финнов. Многие считают, что отлично владеют 3-4 языками.
Но речь ведь не об этом.