pustota

Ага и как пить водку знает только алкаш, а как колоть в вену - наркоман...

Все у Вас очень просто...

     

В пальто

Вы похоже не вполне отдаете себе отчет в том что говорите.
Мы здесь обсуждали черные зарплаты и черную рабочую силу.
При чем здесь командировочные????????????



Зато похоже вам оно снится регулярно.



Я не лукавлю. Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.

     

rgezikov

Да все просто. Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней. И суточные * 5 идут ему не облагаемые налогом, при этом он соглашается на более низкую официальную зарплату. А предприятие списывает это на прямые производственные затраты, то есть уменьшает свою прибыль. Это не конверт, конечно, но по смыслу то же самое. Так что очень при чем.

     

rgezikov

Кстати напомню, что изначально речь шла о количестве фирм. Точных цифр у меня нет, но думаю, что на одну нокию приходится тысяча кебабных, столько же независимых перевозчиков у которых в собственности один грузовик и т.д. - тех, кто дейтсвительно пускает часть дохода в обход налогов. Так что _по количеству_, если принять "конверт" в изначальном высказывании как выражение обозначающее выплату в обход налогов, то может так и есть.

И не только [судо]строители такие умные. Вот, например, несколько программистов объединяются в бодишопинговую контору и сдают себя самих. Далее открываются широкие возможности: едут, например, в канны на выставку гсм-экспо. Затраты списываются на затраты фирмы - им это всем по работе надо - и, заметьте, чеки и пр. атрибутика будет в порядке. Машина становится служебной и оплачивается до отчисления всех налогов, а не после налога с предприятия и подоходного как в случае с личным авто. Можно включить бонусы еще всякие: очки, зубы. Все честно, по закону. Но по сути мало отличается от других схем "оптимизации".

     

Wisper

Ну все, держись? Щас В пальте тебе докажет, что "черное" это белое и наоборот. Шоу маст гоу оун.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

rgezikov

Думаешь? Эй, в пальто, выходи!

     

kisumisu

Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней.....

на загогтовке сена.... спал на сеновале, чека о ночевке нет
мдя....
вы что налоговую и аудиторов совсем за лохов считаете?

     

rgezikov

Да нет, почему же на сеновале. Там вагончики стоят (воооон рядом с доком), где рабочие живут, когда в командировку приезжают работать вахтовым методом. Фирма мы небогатая - сами видите прибыль ноль, на гостиницы денег нет...

За лохов не считаю. На 25 реальных поездок будет 5 вымышленных. Вот и все. Хрен докажешь. При одном, впрочем, условии: все должны на это подписаться и никто не должен настучать. С этим сложнее.

Кстати, вот из моей жизни реальный пример: два офиса - один в Сало, другой в Турку. Туда-обратно 100 км. То есть 40 евро, если на своей машине. В день. Затрат на бензин - 10 евро. Итого в плюс 30 евро. При 20 рабочих днях - 600 евро. Если считать, что чистыми зарплаты работник получает, например, 2500 - то есть всего 3100, то из них 20% выплачены. Некоторые работники рассматривали это просто как добавку к зарплате, что позволяло работодателю держать их довольными при чуть более низкой зарплате официальной. Чем не конверт? Тот, кто живет в Турку - учавствует в проекте в Сало и наоброт, все реально ездят. Хоть обпроверяйтесь.

     

В пальто

Так и нормально. Если он конечно при этом не прописан Турку. Это не нарушение закона - все честно. :-) Никакой черной зарплатой и не пахнет.

     

rgezikov

прописан... в смысле постоянно живет? нет, живет он в хельсинки постоянно. Только никто никуда не ездил. Ну или чтоб кучерявее: ездил, только через раз. И тогда вполне себе запах появляется: мы затраты на фиктивные командировки располовинили - половину работнику, половину предприятию. В результате уменьшили налогооблагаемую базу и у предприятия и у работника. Ты любитель цифр - посчитай, у тебя все получится.

     

В пальто

Так а я ничего плохого не вижу в таких "командировках". :-) Работники же получают белую зарплату? С нее платят налоги. Находясь в "командировке" получает суточные. :-) Никаких проблем с законом. Я не наблюдаю здесь черной зарплаты - все честно. Если налоговая здесь усматривает преступление, то пусть проталкивают соответствующий законопроект. А до тех пор эти командировки не более чем оптимизация уплаты налогов в рамках существующего законодательства.

     

rgezikov

Я тебе еще раз говорю: никто никуда не едет. А в документах мы пишем, что съездил. А втулку работник выточил в Хельсинки. В результате: контора получила ту же самую втулку, но часть зарплаты выплачена работнику как оплата командировки. В результате: уменьшился официальный доход работника и его подоходный налог, он получил командировочные, что больше чем его зарплата без этой схемы. Контора получила ту же втулку. Только на производственные затраты контора списала больше, потому что это командировочные. То есть то, что при отражении реальной картины пошло бы как налог гос-ву, частично выплачено работнику, а частично осталось у конторы. Если это не черная схема, и все честно, то уж и не знаю что тогда нечестно...

Да, просто если ты не знал, хотя вроде должен (без подколок): командировочные и компенсация использования автомобиля не облагаются подоходным налогом, а для предприятия выглядят как прямые затраты на производство.

     

bee

хотел сменить название темы и вдруг понял, что не надо...

     

В пальто

В данном случае схема явно черная. Поскольку налицо искажение фактов.
Осталось выяснить насколько это все распространено и правда ли что за счет таких схем государство не дополучает 25% в бюджет. Я где-то слышал, что все это "народное кидалово" в финке не превышает 2%-4%.

     

rgezikov

Стало быть в России гос-во кидает народ, а тут наоборот. Так что ли?

     

bee

стало быть где-то вроде как бы так ...

     

rgezikov

Роман, ты спрашивал как командировочные относятся к черным схемам и говорил буквально следующее: "Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.". Так что командировочные очень даже при деле и по крайней мере их упоминание в данной теме ни о какой неадекватности не говорит. Признаешь?

     

v.v.

Вор у вора дубинку украл.Государство имеет нас,а мы имеем его.

     

В пальто

Здесь согласен. Этой фишки я не просек, что можно не кататься. :-) Думалось, что при махинациях с командировочными налогонеплательщики все же остаются в рамках закона, а если так, то и к черной зарплате командировочные отношения не имеют. Осталось выяснить так ли поступали те судостроители. Потому что речь о командировочных была привязана именно к ним. Я полагал, что они официально типа живут, например, в Хельсинки, а в Турку их отправили в длительную командировку и поселили во временное жилье на полтора года. :-)

     

kisumisu

ну и сколько вы думаете продержаться? сегоня по ТВ сказали- еще одних накрыли

     

rgezikov

Слушайте, я вообще так держаться не собираюсь. Честно говоря, мне Ваша точка зрения ближе, чем Пустоты. Я просто ответил про командировочные.

И, кстати, про пример с двумя офисами: схема работала реально и очень долго (годы). Правда с инженерами. Я думаю, что ее можно распространить и на металлообработку/рабочих тоже. Ну там типа уникальные станки, суперобучение, производственная необходимость и т.д. Тут-то как раз сложностей никаких. Сложно чтоб не настучал никто, включая и работника, который обидится может на что-нибудь, например. Вообще, не знаю какой процент черной оплаты труда, но то что он есть - это точно. И ловят зарвавшихся. А те, кто не особо наглеет и не дурит - тырят себе потихонечку очень долго и не попадаются. Вот только ссылки на такую статистику у меня не спрашивайте.

     

rgezikov

Ну так прежде бы выяснил что ли - тебе ж ссылку дали! а ты сделал вывод о неадекватености. В палто, что с тобой?

     

В пальто

Поторопился - признаю. :-(
Однако как насчет основной-то темы касательно недоплат в бюджет?
Наберется 25% или нет? Как считаешь, Роман?

     

rgezikov

Как Роман Роману тебе говорю: основная тема - про акции ВТБ.

Думаю, что не наберется. Я, скорее, тут с Кисумису соглашусь. Но доказывать не возьмусь - ибо с одной стороны не владею достаточной информацией как раз о раскрытых случаях, а с другой знаю, что это есть.

     

В пальто

Ну тема акций ВТБ вроде как уже раскрыта. :-)



Учитывая, что коррупция здесь на низком уровне, есть мнение, что соответствующие службы здесь работают исправно. А если так, то и желающих явно нарушать закон не должно быть особенно много.

     

XtreamCat

Откровенно говоря, изначально хотелось предеоставить кое какие факты вслух... И уже предоставил, но после стер. Слишком много потенциальных стукачей.. Вот и Кису призналась, что стучит и заложит, а у меня детки... Вот и вам не советую особенно распространяться....

     

kisumisu

ладно. тише едешь- дальше будешь- хочешь спать спокойно до пенсии- придерживайся золотой середины- если так жить- то все будет хорошо
я никогда не утверждала что все чисто, исправно и нет этой темной стороны дела.
Знаю людей, которые так работая, выйдя на пенсию- ничего иметь не будут, ибо даже страховки взяли минимальные- по нижней гшранице- 8500 евро (YEL vakuutus)
У меня очень принципиально честный бухгалтер и все ее клиенты- довольно-таки серьезные предпринематели уже много лет и часть из них - очень известные и аудиторы через нее- тоже "крутые"
Возможно для кого- ио и дорогая- но я ее знаю с 93 года и она мне очень нравится и знает свое дело хорошо- имеет 30-ти летний опыт

     

Yanychar

НЕ буду встревать в спор про процент от ВВП, но то что в малых и средних предприятиях т.н. оптимизация и чернгый нал в ходу в больших кол-вах - это точно. Практически во всех таких предприятиях, с которыми я здесь сталкивался. все это использовалось. Про явно криминальные случаи полностью черных зарплат (пару предприятий знал) я уж не буду говорить.
Это не связано с Фин. или Рос. Это просто суть малого бизнеса. Везде так.

Ну а бред про ВТБ я уж и комментировать не хочу.

     

XtreamCat

Это не о вас кстати. Но почему то вспомнилась поговорка: "глуп, как валенок!"

     

kisumisu

уже настучала

     

rgezikov

+1 и про то и про другое

     

rgezikov

Да я вот тоже задумыватьс ястал: оно мне надо?

     

XtreamCat

А ты можешь ответить на прямо поставленный вопрос? Ты постукивала в советском союзе?

     

rgezikov

Рома, я даже комментировать не хочу... Ну не информация это, а субъективное мнение. От утверждений твоих оппонентов ничем по степени субъективизма не отличается.

     

XtreamCat

Да просто поаккуратнее и все.. Люди разные бывают, а мы их не знаем...

     

kisumisu

НЕТ
а каким образом ты думаешь я могла постукивать? и на кого? Я работала в ЖКК Ленметростроя секретарем- на кого стучать? на пьяницу директора?

     

XtreamCat

Все! Не нужно больше. я тебе верю...

     

Yanychar

Прикольна! При просмотре вторая часть уже не видна, а при нажатии цитирования во всей красе!!!

АПДЕЙТ: А теперь появилась и вторая! Еще прикольнее! Или это уже мне пора на боковую?

     

kisumisu

я могу возмущаться сколько угодно- но закладывать не буду. Мне лишний гимор с объяснениями властям- не нужен.
исключение- преступления (убийство и пр.такое)- если буду знать кто убийца- сообщу
если буду знать кто продает детям наркоту- заложу.

Жизненная аморальность некоторых людей может возмущать меня сильно, но не до того, чтобы я куда-то там стучала. Да я и не знаю как это делается.
Есть вещи, на которые закрываешь глаза, а есть- мимо которых совесть не дает пройти мимо. Тут уже от человека зависит
А вот у нас был очень неприятный случай, когда наш работник устроил нам просто г....- нас признали невиновными. Теперь он работает у нас уже поновой. Вот такие вот ситуации бывают в жизни

     

XtreamCat

да нет все нормально..))))

     

В пальто

Не согласен. То что коррупция на низком уровне это вполне информация. А стало быть те выводы, которые я могу на основании этого сделать тоже "информация". :-)
Есть ведь корреляция уровня коррупции и сокрытия налогов? Очевидно что есть.
Теперь далее. Есть корреляция между уровнем теневой экономики и уровнем сокрытия налогов? Тоже очевидно что есть. Уровень теневой экономики в свою очередь коррелирует с таким параметром как "economic freedom":

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:...dom_Inde x.png

"In modern societies the underground economy covers a vast array of activities. It is generally smallest in countries where economic freedom is greatest, and becomes progressively larger in those areas where corruption, regulation, or legal monopolies restrict legitimate economic activity."

Если же некто по на основании единичных фактов начинает говорить, что мол сокрытие налогов везде и доходит чуть ли не до 25%, то это не информация.
Так что разница в субъективности есть довольно существенная.

     

XtreamCat

Это здорово!
.. Ну в этом, мы, пожалуй, - с тобой солидарны!: )))


Ну это конечно жопа полная! Но здесь: либо вы не правы, либо работник! С чего э
то вы решили дать ему шанс по новой??? Как то странно...

     

pustota

Странно, как может такой приверженец западной правды и справедливости не замечать в упор ухода от налогов. То, что очевидно для профессионалов (полиция, налоговая) для Вас секрет. О чем это может говорить?

     

pustota

Где в Финляндии? Да не может того быть! У нас все по-честному!!!

     

pustota

Это такой вид командировки! Вылет на место! Входит в программу повышения квалификации... Оплачивает министерство труда... Представитель, которого постоянный член экипажа!

     

Wisper

Да просто все, кто работает на дядю, бьют себя в грудь про честность бизнеса в Финляндии, а вот те, кто на себя, те прекрасно понимают, что черный нал гуляет в очень приличных размерах и никогда это явление не исчезнет. Ни в России, на в Финляндии, ни в США,ни В зимбабве.

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

pustota

Слава богу...

Я уж думал, что я один такой. Ощущение нереальности происходящего не покидало в течении всей беседы с в паль то и кису.

Сам себя стал подозревать в уходе от налогов, а в глазах кису стал участником темных экономических схем...

     

радиособака

Ну вот наконец и нормальная мысль появилась. Ничего не остаётся,как только присоединиться. А то воды столько вылили,что и утонуть можно...

     

Chuhna

Еще раз:
"выявлены проблемы" и 50% "по-черному" - одно и то же?.

     

rgezikov

Слушай, они тоже на факт опираются. Есть уход от налогообложения, есть он - никуда не денешься, ты и сам признаешь. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира они решают: 25%. Ты же приводишь тоже известный факт: чем развитее, тем меньше. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира ты решают: 5%. Прекрасно. (Кстати: попутно выясняется, что ты не в курсе как _могут_ компании уходить от налогов и ссылки, которые тебе приводят про реальные _факты_ ухода просто не читаешь. Это говорит о том, что и у тебя картина не полная.) Ну и в чем ты более объективен? Чтобы сравнить два числа нужны методы измерения. Я даже не представляю как оценивать размер теневой экономики и, в частности, ту ее часть о которой разговор идет. Если тебе известен такой метод, то приведи его и используй. А то "есть мнение". Смех.

     

Chuhna

Не, должно быть как минимум 12 вымышленных. И обязательно во ВСЕХ сферах экономики. Иначе вам кол.
Похоже стройка, варка и переводы - конёк нашей иммиграции. Ах да, еще "писнес".
И половина финской экономики конечно же "серая", а как же иначе. Иначе и быть не может.

     

Chuhna

Я понял, половина всех фирм Финляндии точат втулки. Гы.

     

rgezikov

Это был ответ на вопрос о том как командировочные могут в принципе использоваться для выплаты денег работнику не платя налогов. Просто в пальто не понимал очевидной вещи. О размере я ничего не говорил - я не знаю.

     

rgezikov

Ну ты даешь...

     

Chuhna

Я слышал о цифре в 5%. Могу допустить, что может быть до 7-8%. Могу даже предположить, что в некоторых отраслях может доходить (во всяком случае периодически) до 30%.
Видимо тут большинство "россиян" именно в таких отраслях и в таких ша*****ных конторах и работают.

     

Chuhna

Про наличие явления никто и не спорил. Порадовала цифра в 50%, которая не укладывается в личные знания и опыт финского бизнеса. А они у меня на порядок побольше, чем у большинства оппонентов, даже переводчиков.

     

Chuhna

Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще. Оптимизация проводится в рамках закона и без злоупотреблений. Так что твои инсинуации, мягко говоря, преувеличены.
Хотя согласен - мелкие ИТ-ша***** сродни строительным.

     

pustota

Еще раз:

Хармаа талоус и пимея тюёвоима - это одно и то же?

Теневая экономика и черная рабочая сила (если так понятнее)

     

Chuhna

Вообще-то херню написал. В грудь себя тут никто не бил и своё дело не у тебя одного с перводчиком.
Вопрос стоял не о явлении, а о его масштабах. Ты утверждаешь, что 50% финской экономики серая?