Я не стану спорить, потому как моя любовь к истории Средневековья абсолютно не распространилась на средневековую музыку.
Хорошо. Воскресим разговор, когда только возникнет желание.
Ведь тема то лежала на полках нетронутой более полутора лет.
Цитата:
Но я не поверю, что музыку можно было заточить в монастырских стенах.
У Вас несколько превратное представление о монастырях, как о тюремных стенах.
Монастыри и аббатства Раннего Средневековья - настоящие островки безопасности.
Именно в их стенах укрываются люди соседних деревень, во времена захватов и катаклизмов.
К монастырям приходят во время неурожая и голода, чтобы использовать монастырские запасы зерна "на черный день"
В монастыри приносят зачумленных, потому как только в монастырях тогда лечат, а в деревне или городе от них избавляются. В монастырские школы отдают своих детей более-менее состоятельные граждане, если хотят чтобы ребенок хоть как-то состоялся в жизни.
Монастыри и Церковь вынянчили современную Европу, когда старый миропорядок умер, а новый пребывал в младенческих пеленах.
P.S. Сейчас заглянул, чтобы уточнить и лишний раз напомнить себе заслуги Гвидо Аретинского и нахожу подтверждение своих слов и опровержение Ваших, мол, григорианские хоралы просуществовали свой срок и не во что не вылились.
И полифония, и нотация появились в бенедиктинских монастырях. Бенедиктинцы и есть отцы григорианских хоралов.
Гвидо Аретинский же, как основатель европейской нотации, тоже монах-бенедиктинец.
Т.е. совершенно очевидно какую музыку он записывал и на каких мелодиях был основан его труд.
Ваши два вопроса очень связаны между собой, на самом деле. Та же мистика и загадочность окутывает Исаакий даже в большей степени, чем готические соборы. По крайней мере, легенд, загадок и тайн в творении Монферрана - хоть отбавляй. На мой личный вкус - здание само по себе, без сопровождающих мифов, добротно, помпезно, основательно. Пышная внутренняя отделка, строгая симметрия - красиво, величественно, но душу не трогает. Если бы не долгая история создания, не загадки технологии, не "Лучезарная дельта" и Мария Магдалина на "Тайной вечере", сам собор был бы не столь привлекателен. Это, опять же, ИМХО.
В этом и есть серьезный побочный эффект века технологий и цифры. Мы утратили чистоту взгляда и нам мешает та лавина информации, которая на нас обрушивается. Нет больше незамутненности сознания.
Мы подходим к полотну и нам рассказывают чем жил и с кем спал художник.
Войдя в храм, нам интересно мифотворчество вокруг него.
Это такое своеобразное либретто, что лежит у нас в голове и искажает истинное, чистое восприятие.
У Вас несколько превратное представление о монастырях, как о тюремных стенах.
Монастыри и аббатства Раннего Средневековья - настоящие островки безопасности.
Именно в их стенах укрываются люди соседних деревень, во времена захватов и катаклизмов.
К монастырям приходят во время неурожая и голода, чтобы использовать монастырские запасы зерна "на черный день"
В монастыри приносят зачумленных, потому как только в монастырях тогда лечат, а в деревне или городе от них избавляются. В монастырские школы отдают своих детей более-менее состоятельные граждане, если хотят чтобы ребенок хоть как-то состоялся в жизни.
Монастыри и Церковь вынянчили современную Европу, когда старый миропорядок умер, а новый пребывал в младенческих пеленах.
Что были монастыри в Среневековье я приблизительно знаю, более того я именно сейчас читаю об этом. Даже могу кое-какие выдержки из мной прочитанного привести - если интересно, потому как для меня они были весьма любопытны.
Но благотворительность и развитие музыки не одно и то же и не факт, что первое способствовало второму.
Цитата:
И полифония, и нотация появились в бенедиктинских монастырях. Бенедиктинцы и есть отцы григорианских хоралов.
Гвидо Аретинский же, как основатель европейской нотации, тоже монах-бенедиктинец.
Т.е. совершенно очевидно какую музыку он записывал и на каких мелодиях был основан его труд.
Вы льстите церковной полифонии Средневековья. Народное хоровое пение было во много круче и интереснее, на мой взгляд, потому как народ пел как ему заблагорассудится, тогда как в монастырях пели все в разницу одну октаву, все, других интервалов не было. Канон как форма полифонии тоже скорее светского происхождения - по крайней мере именно светский канон считается древнейшим. Теперешний сложный вид двух, трех и более -голосья полифония приобрела благодаря таким светским композиторам как Гендель и - О! Глыба! - Бах.
Вы льстите церковной полифонии Средневековья. Народное хоровое пение было во много круче и интереснее, на мой взгляд, потому как народ пел как ему заблагорассудится, тогда как в монастырях пели все в разницу одну октаву, все, других интервалов не было. Канон как форма полифонии тоже скорее светского происхождения - по крайней мере именно светский канон считается древнейшим. Теперешний сложный вид двух, трех и более -голосья полифония приобрела благодаря таким светским композиторам как Гендель и - О! Глыба! - Бах.
То есть Вы отвергаете истоки и проводите четкий водораздел между религиозным и светским только по линии был ли человек клириком или нет? На мой взгляд, это совершенно не верно. Всё равно, что говорить, мол между классицизмом и архитектурой Древнего Рима нет ничего общего, потому как ордеры дворцов и храмов Нового времени сильно отличаются от древних оригиналов и построены не руками римских архитекторов.
Я уже и не знаю, какие аргументы привести. Коль факт, что нотация родилась внутри бенедиктинских монастырей и грегорианский хорал долгое время оставался единственной академической музыкальной традицией, Вас не убедил.
Оставим этот вопрос открытым.
В этом и есть серьезный побочный эффект века технологий и цифры. Мы утратили чистоту взгляда и нам мешает та лавина информации, которая на нас обрушивается. Нет больше незамутненности сознания.
Мы подходим к полотну и нам рассказывают чем жил и с кем спал художник.
Войдя в храм, нам интересно мифотворчество вокруг него.
Это такое своеобразное либретто, что лежит у нас в голове и искажает истинное, чистое восприятие.
В Домском соборе, еще до реставрации (как давно!!) слушала орган и плакала, ничего не зная об истории собора, не вникая в архитектурные особенности, пораженная мощью и печалью музыки, звучащей под сводами. В солнечный яркий день довелось побывать в Шартре, и разноцветные "зайчики" витражей плясали на полу и стенах собора, наполняя радостью. Почему я люблю готику? Чистое поле чистых фантазий. Настроение. А мифы интересны там, где "каменная музыка" не вызывает прямой отклик в душе. Ну равнодушна я к строгой симметрии, мне б какую неправильность, шероховатость - совершенство как-то безжизненно.. Хотя, безусловно, производит впечатление.
Всё равно, что говорить, мол между классицизмом и архитектурой Древнего Рима нет ничего общего, потому как ордеры дворцов и храмов Нового времени сильно отличаются от древних оригиналов и построены не руками римских архитекторов.
Я не сказала, что нет ничего общего - в конце концов все это существовало в одно время в одном мире и берет начало из одних и тех же истоков. Я считаю, что музыке проще было развиваться вне монастырей, чем внутри них. Народ, не знающий правил, пренебрегает ими и потому именно через народ развитие музыки более динамично, тогда как правила очень сильно ограничивают любое развитие, не только в музыке. И если в церкви поют как положено в октаву, то народ вполне может спеть и в терцию, и кварту, и квинту и даже в малую секунду, что безусловно резало бы тонкий слух монахов. В монастырях, на мой взгляд, формировалась нотная грамотность, музыкальная терминология, вообще музыка как наука, тогда как мелодия, её разнообразия, музыкальные формы в бОльшей степени, опять же на мой взгляд, заслуга светской музыки. В конце концов симфонии, сонаты, оперы, концерты, я уже не упоминаю о мелких формах - пьесы, танцы, песни, не могли родиться внутри церкви. Вы же, как мне кажется - может только кажется - всю заслугу приписывается церкви.
Я не сказала, что нет ничего общего - в конце концов все это существовало в одно время в одном мире и берет начало из одних и тех же истоков. Я считаю, что музыке проще было развиваться вне монастырей, чем внутри них. Народ, не знающий правил, пренебрегает ими и потому именно через народ развитие музыки более динамично, тогда как правила очень сильно ограничивают любое развитие, не только в музыке. И если в церкви поют как положено в октаву, то народ вполне может спеть и в терцию, и кварту, и квинту и даже в малую секунду, что безусловно резало бы тонкий слух монахов. В монастырях, на мой взгляд, формировалась нотная грамотность, музыкальная терминология, вообще музыка как наука, тогда как мелодия, её разнообразия, музыкальные формы в бОльшей степени, опять же на мой взгляд, заслуга светской музыки.
В конце концов симфонии, сонаты, оперы, концерты, я уже не упоминаю о мелких формах - пьесы, танцы, песни, не могли родиться внутри церкви. Вы же, как мне кажется - может только кажется - всю заслугу приписывается церкви
Я даже не спрашиваю где учились музыке композиторы в веке 15-ом или 16-ом. В каких учебных заведениях. И где служили. Тот же Бах или Гендель, которых Вы упоминали. Зачем Гендель встречался со Скарлатти и кем служил последний. Что есть мистерия и какое оно имеет отношение к опере и симфонии.
Вопросов могу задать много, но сладость ответов оставлю Вам. Это же правда очень и очень интересно.
Да, современный портрет тоже - исключительно светский жанр, однако у его истоков всё равно стоит иконопись и ее внутренняя вневизантийская эволюция времен Проторенессанса.
Умение разглядеть это - не вопрос спора, а вопрос объема знаний.
Я даже не спрашиваю где учились музыке композиторы в веке 15-ом или 16-ом. В каких учебных заведениях. И где служили. Тот же Бах или Гендель, которых Вы упоминали. Зачем Гендель встречался со Скарлатти и кем служил последний. Что есть мистерия и какое оно имеет отношение к опере и симфонии.
Вопросов могу задать много, но сладость ответов оставлю Вам. Это же правда очень и очень интересно.
А вот здесь Вы не правы: практически все упомянутые Вами композиторы получали домашнее музыкальное образование, то есть на тот момент домашнее образование было намного сильнее и обширнее церковного (музыкального образования). Практически все известные музыканты того времени служили кому-то и писали музыку для кого-то, под заказ. При чем кто платил, тот музыку и заказывал и это в равной степени мог быть как епископ, кардинал, папа, так и маркиз, граф, король. Если Вы проследите биографии тогдашних композиторов, то служили они исправно как светской, так и церковной власти. От того же Вивальди церковная элита очень быстро открестилась, не смотря на его сан. Зачем Скарлатти встречался с Генделем - тому может быть много причин, скорее всего - соперничество, очень распространенное в то время, они все тогда состязались, соперничали, это был своего рода способ составить рейтинг или хит-парад композиторов того времени, рекламная акция своего рода. Гендель с Бахом тоже были в достаточно остром соперничестве. Если же Вы намекаете, что играли они на органе, то возражу Вам: да, но не потому, что были последователями церковной музыки, а потому что орган на тот момент был самым совершенным музыкальным инструментом, но на столько громоздким, что в обычную квартиру не помещался. Хорошо темперированный клавир появился несколько позже, да и был на самом деле далеко не столь хорошо темперирован.
Ну и уж давайте совсем откровенно скажем, что к моменту появления этих величин, духовная элита вела вполне себе светскую жизнь.
А вот здесь Вы не правы: практически все упомянутые Вами композиторы получали домашнее музыкальное образование, то есть на тот момент домашнее образование было намного сильнее и обширнее церковного (музыкального образования). Практически все известные музыканты того времени служили кому-то и писали музыку для кого-то, под заказ. При чем кто платил, тот музыку и заказывал и это в равной степени мог быть как епископ, кардинал, папа, так и маркиз, граф, король. Если Вы проследите биографии тогдашних композиторов, то служили они исправно как светской, так и церковной власти. От того же Вивальди церковная элита очень быстро открестилась, не смотря на его сан. Зачем Скарлатти встречался с Генделем - тому может быть много причин, скорее всего - соперничество, очень распространенное в то время, они все тогда состязались, соперничали, это был своего рода способ составить рейтинг или хит-парад композиторов того времени, рекламная акция своего рода. Гендель с Бахом тоже были в достаточно остром соперничестве. Если же Вы намекаете, что играли они на органе, то возражу Вам: да, но не потому, что были последователями церковной музыки, а потому что орган на тот момент был самым совершенным музыкальным инструментом, но на столько громоздким, что в обычную квартиру не помещался. Хорошо темперированный клавир появился несколько позже, да и был на самом деле далеко не столь хорошо темперирован.
Ой, как сложно.
Я уже не знаю, какими словами пытаться объяснить понятие истоков.
Надавлю на больную мозоль.
Шагал - мальчик родившийся в Витебске, говоривший по-русски и живущий в Париже.
Можно ли сказать, что основа его творчества белорусская, русская или французские культуры или всё-таки в основе лежит иудаизм, который пророс ровно тем, что мы видим в творчестве Марка Захарыча?
Цитата:
Ну и уж давайте совсем откровенно скажем, что к моменту появления этих величин, духовная элита вела вполне себе светскую жизнь.
И разве это не подтверждает того, о чем я говорил еще вчера: зачатки современной западной культуры сохранялись внутри Церкви, а потом перелились через край, став основой светской части искусств и наук.
P.S. Всё-таки посмотрите о мистериях и об их авторах. Тогда у Баха и Генделя появятся "корни". Пока же у Вас получается, что симфоническая музыка появилась из песен трубадуров под эгидой домашнего образования.
Ой, как сложно.
Я уже не знаю, какими словами пытаться объяснить понятие истоков.
Для меня истоки однозначно в народной музыке, потому как в церковь люди пришли именно из народа.
Цитата:
Надавлю на больную мозоль.
Шагал - мальчик родившийся в Витебске, говоривший по-русски и живущий в Париже.
Можно ли сказать, что основа его творчества белорусская, русская или французские культуры или всё-таки в основе лежит иудаизм, который пророс ровно тем, что мы видим в творчестве Марка Захарыча?
Если мы коснулись истории Беларуси, то должна заметить, что иудейская культура сыграла очень значительную роль в культуре Беларуси и наоборот. ВКЛ было одним из немногих мест, где тогдашним евреям жилось достаточно вольготно и, как следствие, евреев там было очень много. Особенно в местечках. Так например в Пинске, Бобруйске еврейское население доходило до 70-80%! Потому сказать кто на ком стоял - сложно, но одно можно сказать точно - без культуры Беларуси, без её особенностей, без того отношения к другим культурам нельзя было бы сохранить евреям свою самобытность внутри другой культуры. Иногда достаточно не мешать. Идишь даже был одно время вполне официальным языком в Беларуси и лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь" был написан и на идише в гербе Беларуси до войны. С другой стороны без Витебска не было бы того Шагала, которого мы имеем сейчас. Вообще Беларусь дала очень много известных евреев миру, начиная от Лазаря Меира, Изи Берлина, и заканчивая президентами Израиля.
Цитата:
И разве это не подтверждает того, о чем я говорил еще вчера: зачатки современной западной культуры сохранялись внутри Церкви, а потом перелились через край, став основой светской части искусств и наук.
С другой стороны это может говорить и об обратном процессе: внешняя волна захватила и внутрицерковное пространство.
Вообще Беларусь дала очень много известных евреев миру
Но всё-таки евреев.
Теперь понимаете, что я имел ввиду под истоками?
Цитата:
С другой стороны это может говорить и об обратном процессе: внешняя волна захватила и внутрицерковное пространство.
Когда внешний мир стал силен и самостоятелен.
Но выпестовала его Церковь.
История современной Европы - история Церкви. И это не две параллельные жизни. Это фундамент и здание, стоящее на нем, если будем говорить языком архитектуры.
Но всё-таки евреев.
Теперь понимаете, что я имел ввиду под истоками?
Нет, потому что музыка существовала задолго до христианства.
А те евреи, которые вышли из Беларуси получили огромное влияние своей Родины и никогда её не забывали. Вон Йохансон, которая Скарлетт, гордо заявляет, что она корнями из Беларуси. Наверное не просто так, моды ради? Видимо эта приемственность и связь ощущается. Опять же, соглашаясь в той части, что григорианские лады как следствие лидийских и прочих древнегреческих, Вы упорно именно церковную музыку считаете истоком, наотрез отказываясь копать глубже.
Цитата:
Когда внешний мир стал силен и самостоятелен.
Но выпестовала его Церковь.
История современной Европы - история Церкви. И это не две параллельные жизни. Это фундамент и здание, стоящее на нем, если будем говорить языком архитектуры.
Как будто до христианства не было Европы! Была! И ещё какая! Которая сумела сыграть совсем не последнюю роль в развале Римской империи. Никто не пытается уменьшить роль церкви в жизни средневекового человека, но точно так же на них влияла и дохристианская культура - достаточно того факта, что практически все страны сохранили свой легендарный дохристианский багаж.
Парочка аутентичных беларусских песен, которые непосредственно к дохристианским временам восходят.
Опять же, соглашаясь в той части, что григорианские лады как следствие лидийских и прочих древнегреческих, Вы упорно именно церковную музыку считаете истоком, наотрез отказываясь копать глубже. ]
Мы так и до бубнов в пещерах докопаемся.
Ведь в истории, в том числе и в истории знаний, в истории искусств, существуют четкие водоразделы, когда прерывалась одна традиция и она не имела нитей преемственности в Новом времени.
Вы уже говорили, что умирали императоры, но не умирала культура. И это есть, конечно же, категорическое заблуждение.
Наверное, в древнеримской музыке нашло своё отражение греческое влияние и вообще в целом, эллинские традиции. Безусловно. Но мог ли Григорий Двоеслов в самом конце 6 века нашей эры привезти из Константинополя что-либо из древнегреческой музыки? Той Греции, которая на тот момент не существовала уже как ровно тысячу лет?
Восточная распевность? Да. Но не более.
О чем я говорю и на чем настаиваю?
Осколки погибшей Античности взяли за основу знаний бенедиктинские монахи в 6 веке. И столетие за столетием вырастили из них то, что мы сейчас называем европейской цивилизацией. Пока ребенок был слаб, он жил только в пределах крепких и надежных монастырских стен. Как только окреп, он вышел из них и отправился в самостоятельный путь. Повзрослел. Изменился. Но его нынешний вид не отменяет место его происхождения.
В Германии он будет одним. В Англии - другим. Но только лишь по той причине, что рос в разных условиях среды, но суть, его зерно будет неизменным - мы живем в христианском мире и история современной Европы - история христианства. Это как с Вашим евреями из предыдущего примера. Римский еврей будет отличаться от минского, а минский, от иерусалимского. Но они останутся евреями, потому как в основе их самоидентификации будет иудаизм. И только сверху наслоения из национальных особенностей.
Цитата:
Парочка аутентичных беларусских песен, которые непосредственно к дохристианским временам восходят.
И Вы мне хотите доказать, что именно из этого появился Вагнер и Гендель? "Весна Священная" Стравинского, еще быть может, но и то, как альтернатива и фантазия на заданную тему.
Ради того, чтобы удовлетворить Ваше очевидное упрямство, я соглашусь.
Но только ради этого и в ознаменование приближающегося Нового года.
Если Вы не слышите в приведенных мной примерах основы для современной музыки, то я в этом не виновата. Вагнер опирался на немецкую дохристианскую культуру, Вагнер это вообще некий столп немецкого фольклора, Стравинский - на славянскую, вообще подавляющее большинство композиторов уверяли, что основа их творчеству - народная музыка. Это вообще неиссякающий источник, надо только уметь припасть к нему.
Музыку нельзя запереть внутри чего бы то ни было, народ нельзя разучить петь, равно как и нельзя запретить музыке различных регионов и культур проникать друг в друга. Есть церковная музыкальная культура, есть светская и эти потоки до сих пор два рукава одной реки - где-то пересекаются, где-то расходятся, а исток у них много дальше Григория и его ладов.
Вагнер опирался на немецкую дохристианскую культуру
Стравинский - на славянскую
Боттичелли пишет своё "Рождение Венеры". Можно ли сказать, что он имеет античные основы и отказать ему в христианских корнях его творчества? Благодарить не Итальянский Ренессанс с его находками в эстетике, технике рисования, композиции, понимании цвета и света, а дохристианский Рим и Древнюю Грецию?
Цитата:
Если Вы не слышите в приведенных мной примерах основы для современной музыки
Вы тоже не услышали, отстаивая светские корни опер и симфоний, моё упоминание мистерий.
Но моё понимание вопроса не позволят принять Вашу позицию, что великая классическая музыка выросла из беготни по полю с дудкой и венком из колосьев.
Боттичелли пишет своё "Рождение Венеры". Можно ли сказать, что он имеет античные основы и отказать ему в христианских корнях его творчества? Благодарить не Итальянский Ренессанс с его находками в эстетике, технике рисования, композиции, понимании цвета и света, а дохристианский Рим и Древнюю Грецию?
Да, потому что церковному рисованию не была знакома даже перспектива.
Цитата:
Вы тоже не услышали, отстаивая светские корни опер и симфоний, моё упоминание мистерий.
Но моё понимание вопроса не позволят принять Вашу позицию, что великая классическая музыка выросла из беготни по полю с дудкой и венком из колосьев.
Мистерии не из воздуха взялись.
Ну и уж совсем не понятно Ваше неуважительное отношение к своим истинным корням. Да, Ваши предки тоже бегали с дудкой по полю, более того - из пещер вышли, равно как и мои. Просто я принимаю это свое наследие.
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
На мой взгляд именно потому, что те, греческие народные традиции были утеряны, а церковные традиции иконописи были столь закостенелы, что не давали прорваться старому в новом мире. Церкви была не важна красота этого мира, все помыслы были устремлены к другому, небесному. Конечно, это мое мнение. В конце концов единого мнения по этому поводу нет и у специалистов, потому как реально загадка куда вдруг "провалились" все навыки и умения на сотни лет.
На мой взгляд именно потому, что те, греческие народные традиции были утеряны, а церковные традиции иконописи были столь закостенелы
Вторая скульптура из Германии, где не было традиционной иконописи, о которой Вы говорите.
И Германия была свободна от жесткого диктата Церкви в искусстве, который существовал на то момент Византии.
Цитата:
...что не давали прорваться старому в новом мире.
Вы сами себе противоречите.
Куда прорваться? В мир, где всадник утонул в фекалиях вместе с конем?
Цитата:
Церкви была не важна красота этого мира, все помыслы были устремлены к другому, небесному. Конечно, это мое мнение. В конце концов единого мнения по этому поводу нет и у специалистов, потому как реально загадка куда вдруг "провалились" все навыки и умения на сотни лет.
Давайте рассуждать логически.
Могла ли по доброй воле и осознанно Церковь отказаться от прекрасных изваяний в храмах? Будь то Христос, Мадонна или Иоанн Креститель. Ведь подобная красота была бы прекрасным пропагандистским инструментом в христианизации новых народов и земель, когда самый грязный и заросший немец видел бы в храме совершенного Спасителя во Славе?
На мой взгляд, нет.
Церковная доктрина работает постфактум в этом процессе.
Только в ответ на крушение технологий, знаний и эстетики, когда люди просто разучились отображать объекты материального мира столь совершенно, как древние, вновь на первый план выходит символизм - духовное содержание превыше и много важнее материальной формы.
А картинки я нашел лишь только для того, чтобы визуализировать собственные слова о крушении Старого Мира. О чем и вчера были споры, и год назад.
Вторая скульптура из Германии, где не было традиционной иконописи, о которой Вы говорите.
И Германия была свободна от жесткого диктата Церкви в искусстве, который существовал на то момент Византии.
Лишнее подтверждение моих слов: люди просто разучились творить.
Цитата:
Вы сами себе противоречите.
Куда прорваться? В мир, где всадник утонул в фекалиях вместе с конем?
Ничуть не противоречу - то время было такое: выливая помои прямо на улицу из собственного окна, люди при этом пользовались духами и окружали себя цветами - шоб не воняло...
Цитата:
Давайте рассуждать логически.
В мне льстите.
Цитата:
Могла ли по доброй воле и осознанно Церковь отказаться от прекрасных изваяний в храмах?
Могла, смогли же некоторые из пап фиговые листочки развешивать. С другой стороны мы - люди - принимаем только то, что понимаем. Церковь - это прежде всего люди.
Цитата:
Церковная доктрина работает постфактум в этом процессе.
Не могу согласиться, потому как церковь все-таки выполняла и просветительскую функцию, а это именно статичные знания на которые она опиралась и далеко не все новые открытия были приняты церковью, причем не потому, что они не верны, а потому, что противоречат церковным канонам. Но каким канонам противоречил факт круглости Земли? И почему Солнце не могло стоять во главе нашей системы? Опять же церковь упорно навязывала свое мнение как единственно правильное - те же еретики яркий тому пример. Постфактум церковь отчасти работает в отношении мертвых (канонизация), но никак не в отношении живых.
Цитата:
А картинки я нашел лишь только для того, чтобы визуализировать собственные слова о крушении Старого Мира. О чем и вчера были споры, и год назад.
Так варваризацию никто и не отрицал. Просто Вы в плясках с дудочками не находите красоты, а для меня она очевидна.
Вообще наш спор мне напоминает спор о том, что первичнее: яйцо или курица. Все в этом мире взаимосвязано и все имеет свое предназначение.
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
]
Сама основа западноевропейской средневековой культуры - теоцентризм, господство религиозного мировоззрения. Отсюда, в первую очередь, вырастало дуалистическое представление о мире: мир земной, греховный, и мир небесный, идеальный. Частности перестают звучать и значить, искусство переходит к аллегориям и символизму: нет необходимости конкретизировать, детализировать этот грешный мир, а мир "горний" передается набором сакральных символов. Не забудем изменившиеся экономические условия, отказ от античной культуры, как языческой, да просто запрет изучать анатомию - и видим картинку номер два. Недолго. В самом раннем средневековье. Вообще, на какое-то время откатиться назад, утратить технологии прежних времен - это в целом присуще человечеству на всем протяжении его истории.
Сама основа западноевропейской средневековой культуры - теоцентризм, господство религиозного мировоззрения. Отсюда, в первую очередь, вырастало дуалистическое представление о мире: мир земной, греховный, и мир небесный, идеальный. Частности перестают звучать и значить, искусство переходит к аллегориям и символизму: нет необходимости конкретизировать, детализировать этот грешный мир, а мир "горний" передается набором сакральных символов. Не забудем изменившиеся экономические условия, отказ от античной культуры, как языческой, да просто запрет изучать анатомию - и видим картинку номер два. Недолго. В самом раннем средневековье. Вообще, на какое-то время откатиться назад, утратить технологии прежних времен - это в целом присуще человечеству на всем протяжении его истории.
Вот с этим во многом я соглашусь.
С антагонизмом материального мира и духовного. На что наслоились катастрофические изменение старого миропорядка и потеря большей части имеющихся знаний.
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Вот с этим во многом я соглашусь.
С антагонизмом материального мира и духовного. На что наслоились катастрофические изменение старого миропорядка и потеря большей части имеющихся знаний.
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Дело в том, что возврат всегда происходил на более высоком уровне, по сравнению с исходным. Плата за развитие?
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Да, но это был откат для Древнего Рима. Для варваров это был большой прорыв в общем и целом. Нет?
Но каким канонам противоречил факт круглости Земли? И почему Солнце не могло стоять во главе нашей системы?
Вы удивитесь, если я скажу, что Коперник - автор гелиоцентрической модели мира - посвятил и подарил свой знаменитый труд Папе Павлу 3. И всё было хорошо. Никто никого не собирался сжигать.
Имя Коперника невольно очернил в своих трудах Бруно. Который не был ни ученым, ни исследователем. Скорее мистиком и философом. Своим отрицанием церковных догм он навлек беду на свою голову и на труд Коперника заодно.
Цитата:
Просто Вы в плясках с дудочками не находите красоты, а для меня она очевидна
Очарование - да.
Красоты? Нет. Не вижу.
Не вижу по той причине, что любая Люся или Вася возьмут в руки дудку, снимут порты и будут заслуживать восхищения.
Когда этому придают академического блеска и лоска, то я готов смотреть. Что в свое время сделал Игорь Моисеев.
Это и к разговору о современном искусстве, когда художником и творцом становится каждый, просто вбив гвоздь в табуретку.
Дело в том, что возврат всегда происходил на более высоком уровне, по сравнению с исходным. Плата за развитие?
Мы можем рассуждать и строить доводы только на одном примере. Потому как ничего более объемного и имевшего столь роковые последствия в Европе более не происходило - гибель целой цивилизации.
По при столь малой исследовательской базе можно говорить только о предположениях.
Плата в морально-этическом контексте? Пожалуй, да.
Я писал об этом год назад. О деградации и смерти духовно-патриотических основ римского общества. А именно оно было ядром и носителем как суверенитета, так и цивилизации. И оно должно было не просто умереть, а даже умереть вспоминания о нем. Поэтому да, плата в какой-то степени. Не могло появиться новое мировоззрение, пока жива даже хоть и тень мирового господства Рима.
Поэтому 10-11 века очень интересные. Наблюдаешь как на подготовленной и отдохнувшей почве прорастают ростки новой культуры, нового общества и нового человека.
Вы удивитесь, если я скажу, что Коперник - автор гелиоцентрической модели мира - посвятил и подарил свой знаменитый труд Папе Павлу 3. И всё было хорошо. Никто никого не собирался сжигать.
Имя Коперника невольно очернил в своих трудах Бруно. Который не был ни ученым, ни исследователем. Скорее мистиком и философом. Своим отрицанием церковных догм он навлек беду на свою голову и на труд Коперника заодно.
Нет, не удивлюсь, потому как биография Коперника мне достаточно хорошо известна. И тем не менее при всем влиянии Бруно я не могу понять почему церковь, по Вашему уверению столь чутко реагировавшая на народные веяния тут так уперлась в своей закостенелости? И зачем надо было забывать, что Земля круглая? Я постоянно нахожу свидетельства в исторической литературе, что древние греки об этом знали и принимали как должное.
Цитата:
Очарование - да.
Красоты? Нет. Не вижу.
Не вижу по той причине, что любая Люся или Вася возьмут в руки дудку, снимут порты и будут заслуживать восхищения.
Может быть потому что Вы не видите в этих "примитивных" песнях той полифонии о которой Вы уже упоминали, многоголосия - не в каноническую григорианскую октаву, а в другие более интересные интервалы, не слышите хроматизмов и прочей фигни, половины из которых я и сама не вижу, а только интуитивно чувствую, но которые нынче преподносятся как достижения современного или классического музыкального достояния. Все это давно было. Великие композиторы, не побрезговали и придали этому лоску. И я Вас уверяю, что далеко не каждый Вася вот эти три ноты споет - я не спою, например.
В прямом. Варвары получили очень много от интеграции с Римом. Что смогли - переварили, а что не смогли - отбросили: вряд ли они могли оценить прелесть канализации или бань - оно им просто не нужно было, как теперешним амазонским туземцам не нужен вайфай.
Церковь не боролась с "круглостью" Земли. В принципе, это стереотип. Ровно того же времени и той же природы, что и полыхающая кострами Европа во времена инквизиции и миллионы сожженных.
Существовали проблемы с принятием гелиоцентрической модели мира. Но это совсем не одно и то же.
Эратосфен еще в 3 веке до нашей эры с помощью расчетов и экспериментов с солнечной тенью, если и не доказал, "круглость", то очень близко к ней подошел.
Цитата:
Может быть потому что Вы не видите в этих "примитивных" песнях той полифонии о которой Вы уже упоминали
Великие композиторы, не побрезговали и придали этому лоску.
Да, быть может и потому, что не слышу. Я равнодушен к фольклору в его чистом виде. Он может быть милым и очаровательным, но мне им сложно восхищаться.
А вот после работы с ним великих композиторов, готов пропитываться этой эстетикой.
Но это вполне объяснимо, на мой взгляд - они придают ему удобоваримую форму, которую легче понять современному человеку, привыкшему к совершенно иной музыкальной эстетике.
Но это вполне объяснимо, на мой взгляд - они придают ему удобоваримую форму, которую легче понять современному человеку, привыкшему к совершенно иной музыкальной эстетике.
В прямом. Варвары получили очень много от интеграции с Римом. Что смогли - переварили, а что не смогли - отбросили: вряд ли они могли оценить прелесть канализации или бань - оно им просто не нужно было, как теперешним амазонским туземцам не нужен вайфай.
Да, конечно.
Приход Рима был равнозначен приходу цивилизации, как в германские леса, так и на топкие болота Каледонии.
Но с гибелью Рима, уйдут и эти блага.
Т.е. это история о том, как рухнувшее здание похоронило как хозяев, так и воров.
Конечно же, "воры" остались живы в буквальном смысле, но вот переварить и принять что-то римское вряд ли было возможно.
А чо такова? Я тут чисто послушать, что умные люди скажут. История, да собственно и музыка, только мои хобби. Хотя, села, призадумалась - я ни в чем не считаю себя профессионалом. И даже не знаю, стоит ли мне печалится по этому поводу.
Слушаю Casta Diva и умираю вместе с Каллас - какая разница кто способствовал этому шедевру? Главное, что он есть!
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Пардон, но какой Радзинский историк? Драматург, пусть даже исторический драматург, но никак не историк.
Я очень люблю книги серии Повседневная жизнь, ЖЗЛ, Эхо истории на Эхо Москвы - это то, что я открыла для себя в последние пару лет, вот бы перечитать ещё все, что открыла.
Кстати, очень интересные передачи на ТВ последнее время появились: Академия на Культуре, Час истины на 365, Крипто на СовСекретно. На 365 и Культуре очень много фильмов документальных исторических показывают. Хвастанусь: у меня даже магнитик фирменный нынче на холодильнике от 365.
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Что можно сказать. Фигура значимая для кого-то. Допускаю, что он многое знает, но в отличие от Вас он так глубоко не копает, на поверхностном уровне. Откуда он черпал информацию?
Пардон, но какой Радзинский историк? Драматург, пусть даже исторический драматург, но никак не историк.
Ну так его представили в одной из параллельных тем. Как "суперисторика"(с).
Поэтому и вопрос. Видимо, именно в этом качестве он представляется перед зрителями.
Мы с Вами вспоминали уже, как учить историю конца 15 века по фильму "Борджиа" и обывателя совершенно уже нельзя будет переубедить в том, что никто не щупает причендалы новоизбранного Папы и никакой Папессы не существовало.
Цитата:
Кстати, очень интересные передачи на ТВ последнее время появились: Академия на Культуре, Час истины на 365, Крипто на СовСекретно. На 365 и Культуре очень много фильмов документальных исторических показывают.
Мне очень нравится, что все эти программы отечественного производства, а не переводные с Дискавери и т.п. В них подача материала совершенно иная.
Цитата:
Хвастанусь: у меня даже магнитик фирменный нынче на холодильнике от 365.
И между прочим, подарил мне сей магнитик сотрудник этого канала.
Ещё я вспомнила на Эхе Москвы много исторических передач от Все так, Не так и Вот так - последняя вообще уникальна, на мой взгляд, история в звуках, если можно так сказать.
Мне очень нравится, что все эти программы отечественного производства, а не переводные с Дискавери и т.п. В них подача материала совершенно иная.
Ещё в ВВС хорошие исторические документальные фильмы, в пику американским историческим и, что чаще, псевдоисторическим, где больше исторические сплетни обсуждаются.
Что можно сказать. Фигура значимая для кого-то. Допускаю, что он многое знает, но в отличие от Вас он так глубоко не копает, на поверхностном уровне. Откуда он черпал информацию?
В моих двух бумажных вариантах его книг нет библиографического списка.
В принципе, это логично и понятно, потому как у его работ нет претензий на исторические труды, и они больше художественные. Хотя по контексту, совершенно очевидно, что при написании книги о Нероне, он пользовался и Тацитом, и Светонием, и Сенекой. Т.е. у него вполне традиционный список источников, которым будет пользовать любой, кто касается этой темы.
Ещё в ВВС хорошие исторические документальные фильмы, в пику американским историческим и, что чаще, псевдоисторическим, где больше исторические сплетни обсуждаются.
О, да!
Я вхожу в пике от этих "Малаховых в истории"
Кто с кем спал и в каких трусах писал картину.
О, да!
Я вхожу в пике от этих "Малаховых в истории"
Кто с кем спал и в каких трусах писал картину.
Я в этом плане Малахова больше уважаю ибо он честнее, я знаю что от него ожидать. А вот когда серьезные телекомпании снимают фильмы, которые позиционируются документальными и историческими - дурной тон, я считаю, потому как многие все за чистую монету принимают.
В моих двух бумажных вариантах его книг нет библиографического списка.
В принципе, это логично и понятно, потому как у его работ нет претензий на исторические труды, и они больше художественные. Хотя по контексту, совершенно очевидно, что при написании книги о Нероне, он пользовался и Тацитом, и Светонием, и Сенекой. Т.е. у него вполне традиционный список источников, которым будет пользовать любой, кто касается этой темы.
Т.е. он позиционируется как публицист, не причисляет себя к славному племени историков?
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Т.е. он позиционируется как публицист, не причисляет себя к славному племени историков?
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Вообще он драматург. И естественно, что, следуя общему сценарию исторических событий, его истории изобилуют и тем, что называется художественным домыслом. То есть прежде всего это художественная литература.
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Нет. Как раз наоборот.
В его работы очень и очень много правды. Но как и любой художник он не брезгует приукрасить ради большей художественной выразительности.
Это не вносит критических ошибок в его работы, но создает исторический шум, который можно воспринять за правду, если основывать свои суждения только(!) на Радзинском.
240 лет назад был заложен Большой Кремлёвский Дворец по проекту Василия Баженова.
Огромный проект, который в случае реализации поглотил бы треть нынешнего Московского Кремля.
Повернись история чуточку иначе, и у символа Российской государственности был бы сейчас совсем иной облик.
Уважаемая Канарейка, коль читаете сейчас исторические очерки о Средних веках и они касаемы в том числе жизни монастырей, может быть будет интересной книга "Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы" бельгийского автора Лео Мулена. Он не историк, а социолог, поэтому его книги вполне адаптированы для комфортного чтения самой широкой группой читателей.
Был профессором в знаковом для меня Лёвенском Католическом Университете и за свою жизнь написал большое количество книг именно по истории монастырей Средневековья, исследования средневекового общества и университетов того времени.
Точно могу сказать, что его "Повседневная жизнь" переведена на русский и доступна в Сети.
Опять об историческом облике так привычным нам объектам. В продолжение к :этому
Московский Кремль - один из самых узнаваемых его видов со стороны Кремлевской набережной:
И нам кажется, что так было всегда. Любой фильм об Иване Грозном или о Петре Великом, нам покажет именно эти виды. Но таким он стал всего лишь в 1947 году, к 800-летию Москвы.
И его исторический облик вот такой:
Еще одна из рода Болейн - оригинальный фильм, должна заметить, но на любителя. Сюжет - банален ибо ну Болейн и Болейн, Генрих да и Генрих - история весьма громкая и известная даже для тех, кто истории в принципе не знает. Но в чем оригинальность? Я была подготовлена к фильму ибо смотрела его с комментариями умных специалистов - помогло. Теперь комментирую сама: фильм малобюджетный, снят в стиле реалитишоу, если так можно сказать, на очень профессиональном оборудовании, но со спецэффектами, характерными именно для реалити - где-то картинка как бы размыта ибо движение, где-то освещение как будто не выставлено верно, много нюансов, но самое классное и ценное - это когда главные героини как будто исповедуются на камеру и рассказывают о своих переживаниях. Так вот эти исповеди - абсолютная, как оказалось, импровизация актрис, текста для этих монологов не было написано, актрис специально натаскивали психологи и они рассказывали о том, что якобы чувствуют их героини. С этими поправками фильм очень интересен, если этого не знать - фигня полная, потому как от исторических фильмов ждут другого и уж никак не исповеди на камеру.
Исторический домысел, как прием, применяется очень часто.
И штука становится опасной в ушах, глазах и головах обычных зрителей, что далеки от истории.
Да, по умолчанию понятно, что художественное произведение есть продукт творческого процесса и автор обладает известной степенью свободы. Но на деле получается, что фильмы невольно искажают массовое сознание и сеют невежество.
Один из самых распространенных примеров - Дюма с его мушкетерами. Кардинал представляется злодеем и первым врагом Франции. Это интересно наблюдать, как симпатии или антипатии к художественному образу или даже актеру, могут влиять на восприятие исторических реалий.
Исторический домысел, как прием, применяется очень часто.
И штука становится опасной в ушах, глазах и головах обычных зрителей, что далеки от истории.
Да, по умолчанию понятно, что художественное произведение есть продукт творческого процесса и автор обладает известной степенью свободы. Но на деле получается, что фильмы невольно искажают массовое сознание и сеют невежество.
Один из самых распространенных примеров - Дюма с его мушкетерами. Кардинал представляется злодеем и первым врагом Франции. Это интересно наблюдать, как симпатии или антипатии к художественному образу или даже актеру, могут влиять на восприятие исторических реалий.
Так, это провокация!
Фильм снят по книге, на сколько мне известно, и назвать его исторически верным у меня не повернулся язык, потому и писала о впечатлениях именно в Фильмовпечатления, потому как сам фильм вполне заслуживает того, чтоб его посмотреть тем, кому интересны именно приемы и методы подачи материала, а не историческая верность и соответствие.
С другой стороны то, как поданы Болейн - вполне имеет право на историческую версию (не их история, а именно подача характеров).
Кстати, о кардиналах: я смотрела Королева и кардинал - вот ещё одна художественная версия Мазарини, причем версия, которая сильно отличается от Дюма. Фильм тоже можно посмотреть, но как всегда с поправками на художественный вымысел - все таки это не документальное кино.
Нашла у одной милой жижистки статью (точнее немаленький цикл) по истории музыки и вот она утверждает, что церковная музыка до Ренесанса была акапельной, таким образом получается, что вся инструментальная музыка развивалась вне церковных стен. Конечно, я не могу утверждать, что все так и было и, само собой, ещё порою в этом направлении, но не доверять девушке у меня пока нет оснований, так прежние свои заметки она писала со знанием дела и даже с очень хорошим знанием дела - такое в тырнете не нароешь от праздного любопытства, если не знаешь, что копать и где.
Нашла у одной милой жижистки статью (точнее немаленький цикл) по истории музыки и вот она утверждает, что церковная музыка до Ренесанса была акапельной, таким образом получается, что вся инструментальная музыка развивалась вне церковных стен. Конечно, я не могу утверждать, что все так и было и, само собой, ещё порою в этом направлении, но не доверять девушке у меня пока нет оснований, так прежние свои заметки она писала со знанием дела и даже с очень хорошим знанием дела - такое в тырнете не нароешь от праздного любопытства, если не знаешь, что копать и где.
Совершенно точно помню сцены Вознесения Христова на средневековых миниатюрах, где ангелы на Небесах играют на музыкальных инструментах - духовых, струнных в том числе щипковых, а-ля лютня. И второе: опять же из миниатюр века восьмого где-то, Апостол Иоанн и ангелы с трубами над его головой.
Рассуждаю так, что если бы музыкальные инструменты были чуждыми церквям и монахам, то их вряд ли осмелились изобразить в таком контексте.
Опять же с конца 7 века орган становится традиционным музыкальным сопровождением богослужений на Западе.
И третье - Гвидо Аретинский, про которого мы уже вспоминали. Семь нот - его детище. Применял он ноты для облегчения обучения певчих, конечно же, но в своих трудах сам же говорил, что тренироваться нужно на монохорде. Т.е. опять же, и обучая монахов, и занимаясь музыкальной наукой сам, отец нотации говорит об обязательном использовании музыкального инструмента, что опять же позволяет предположить о практике использования его и внутри церкви тоже.
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi