В пики потребления электроэнергии Финляндия более 30% импортирует из РФ. И электромобили только увеличат этот процент, так как в морозы ни ветра ни солнца нет. Можно делать вид что на электромобилях мы такие экологичные, а сосед в это время кочегарит всеми коксами.
Уважаемые защитники э-мобилей, скажите сколько лет служит эта батарея? И сколько будет стоить ее замена на новую?
Защитники экологии скажите, а все эти кислоты и щелочи аккумуляторные - они что в космос отправляются? И чем это они вкуснее СО2?
Идет очередное надувательство и желание правительства вместо создания нормальных условий для экономики выкрутиться в очередной раз за счет каких-либо налогов. И мы вместо того чтобы поддержать финнов по блокированию таких министров и их политики, рассуждаем об экологии и еще о чем-нибудь возвышенном.
Уважаемые защитники э-мобилей, скажите сколько лет служит эта батарея? И сколько будет стоить ее замена на новую?
Защитники экологии скажите, а все эти кислоты и щелочи аккумуляторные - они что в космос отправляются? И чем это они вкуснее СО2?
Идет очередное надувательство и желание правительства вместо создания нормальных условий для экономики выкрутиться в очередной раз за счет каких-либо налогов. И мы вместо того чтобы поддержать финнов по блокированию таких министров и их политики, рассуждаем об экологии и еще о чем-нибудь возвышенном.
Про срок службы батареи - кажется, за 5 лет "изнашивается" до 80%. Сколько стоит замена батареи - не знаю, но это и не так уж важно, потому что опять же ориентировка при продажи на тех, кто через такой срок не запчасти меняет, а машины.
Про экологию - да, согласна, ханжеский аргументик.
Вот с надувательством согласиться не могу. Они же открыто говорят о коммерциализации транспортной сети. Та что уже не надувательство.
Про срок службы батареи - кажется, за 5 лет "изнашивается" до 80%. Сколько стоит замена батареи - не знаю, но это и не так уж важно, потому что опять же ориентировка при продажи на тех, кто через такой срок не запчасти меняет, а машины.
Про экологию - да, согласна, ханжеский аргументик.
Вот с надувательством согласиться не могу. Они же открыто говорят о коммерциализации транспортной сети. Та что уже не надувательство.
Что значит "не важно сколько стоит батарея" - это будет, пожалуй, самая дорогая деталь в эл. мобиле, все остальное копейки.
Дороги построены на налоги жителей страны и их хотят раздать в частную собственность - вот это и есть надувательство.
Что значит "не важно сколько стоит батарея" - это будет, пожалуй, самая дорогая деталь в эл. мобиле, все остальное копейки.
Дороги построены на налоги жителей страны и их хотят раздать в частную собственность - вот это и есть надувательство.
Неважно - я уже объяснила, что значит в данном случае. Неважно большинству из тех, кто жти автомобили действительно покупает. Потому что они не собираются менять батарею. Они будут менять машину, как это делают многие и с ДВС. Это просто такой стиль автовладения.
Не надувательство - потому что не обманывают, а честно наглеют.
Гениальность новой системы налогообложения вовсе не в увеличении величины годового налога (у меня будет 250% по сравнению с 2016 годом), а в идее заставить заплатить налог уплаченный при покупке новой машины еще раз (но не разово, а ежегодно по частям). Кстати, и предидущие и новые изменения вовсе не в пользу более экологических машин. Против старых - да, надо покупать новые и платить больше налогов.
И народ молчит. Это все равно, что государство скажет всем, что все их пенсионные накопления обнуляются и надо начать с нуля. Мол все в одинаковых условиях. Умалчивая что кто-то заработал хорошую пенсию (или в случае с реформой заплатил 10-30 тыс. налога за машину) и у него уже нет времени (денег) заработать новую, а кто-то заработал 3 евро (купил машину за 500 евро).
Хотя, глядя на развитие событий, отмена обязательств по пенсиям верятно тоже прорабатывается. Увеличение пенсионного возраста и изменение формулы для расчета заработанной пенсии - это первые шаги в этом направлении.
П.С. Информация для молодежи - в мире много стран с отлиным климатом и хорошими экономическими условиями. Еще советую посмотреть информацию по реальной (с учетом налогов и цен в стране) средней зарплате по различным странам.
Сообщений: 15,352
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от vaisan
Уважаемые защитники э-мобилей, скажите сколько лет служит эта батарея? И сколько будет стоить ее замена на новую?
Защитники экологии скажите, а все эти кислоты и щелочи аккумуляторные - они что в космос отправляются? И чем это они вкуснее СО2?
Если цена батареи или её замены Вас не устраивает, так не покупайте электромобиль, какие проблемы то? Те, кто покупает, видимо для себя этот вопрос решили как то, и их всё устраивает. Никто никого не заставляет.
Расскажите, пожалуйста, чем литиевая аккумуляторная батарея опасна для экологии? Отработанную батарею, предположу, я смогу продать в пункт переработки. Нет, можно конечно и в мусорный бак швырнуть, но если мне это будет стоить нескольких сотен или тысяч евро, то я скорее всего этого делать не стану.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Я думаю, что разговор о загрязнении окружающей среды нужно начинать с промышленности и туризма. На самом деле можно заметно сократить загрязнение воздуха просто тем, что понизить налоги на алкоголь. Да, да, именно на алкоголь. Тем самым убив рынок алковозов из Эстонии. Это можно подсчитать, но не хочется сейчас браться за калькулятор, но думаю, что годовые выхлопы паромов в Эстонию с лихвой покрывают годовой урон, приносимый частным автотранспортом. И никакие дополнительные супер-фильтры на эти лайнеры не ставят и блю-добавки не льют. Если уж под лупой рассматривать урон природе, то урон от частного автотранспорта будет ничтожным. И я считаю, что если целью новых налогов является забота об окружающей среде, то начало правительство не с того конца. Для справки:
Цитата:
По данным Guardian, один крупный круизный лайнер выбрасывает в атмосферу углекислого газа как 83 тысячи автомобилей, оксида азота — как 421 тысячи автомобилей, твёрдых мелких частиц — как миллион автомобилей, и диоксида серы — как 376 миллионов автомобилей с ДВС.
Сама идея о том, что чем больше ездишь - тем больше платишь мне кажется разумной и логичной, но текущая система налогообложения ей полностью соответствует. Больше выхлоп - больше налог, больше ездишь - больше покупаешь дорогой горючки. Не вижу никакой нужды в реформах. Дороги? На мой взгляд, на них должно хватать средств с текущих налогов. Просто средства эти надо распределять правильно.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Сама идея о том, что чем больше ездишь - тем больше платишь мне кажется разумной и логичной, но текущая система налогообложения ей полностью соответствует.
Новая система только уменьшит влияние пробега на налог (слегка уменьшат налог на топливо). НИКАКИХ приборов на машины не будет установлено (их еще даже нет), все будут платить одинаковую сумму для одинаковых машин. Выиграет тот кто много ездит (т.е. бизнес). Кто недоволен, может за свои деньги установить аппаратуру отслеживания пробега в будующем, когда она будет доступна.
Все просто, будет как было, но налог сильно выше.
Да, еще появятся частные платные дороги и компании собирающие деньги за проезд по ним.
Забыл указать, что машины конечно подешевеют, но в Германии они будут дешевле и не будет пошлины на ввоз. Автобизнес в ФИ просто расцветет и завалит налогами государство.
Я думаю, что разговор о загрязнении окружающей среды нужно начинать с промышленности и туризма. На самом деле можно заметно сократить загрязнение воздуха просто тем, что понизить налоги на алкоголь. Да, да, именно на алкоголь. Тем самым убив рынок алковозов из Эстонии. Это можно подсчитать, но не хочется сейчас браться за калькулятор, но думаю, что годовые выхлопы паромов в Эстонию с лихвой покрывают годовой урон, приносимый частным автотранспортом. И никакие дополнительные супер-фильтры на эти лайнеры не ставят и блю-добавки не льют. Если уж под лупой рассматривать урон природе, то урон от частного автотранспорта будет ничтожным. И я считаю, что если целью новых налогов является забота об окружающей среде, то начало правительство не с того конца. Для справки:
Сама идея о том, что чем больше ездишь - тем больше платишь мне кажется разумной и логичной, но текущая система налогообложения ей полностью соответствует. Больше выхлоп - больше налог, больше ездишь - больше покупаешь дорогой горючки. Не вижу никакой нужды в реформах. Дороги? На мой взгляд, на них должно хватать средств с текущих налогов. Просто средства эти надо распределять правильно.
Я считал. Видел таблицу, что паром на линии таллинн-хельсинки при 18 узлах выбрасывает 499 цо2 кг/км. При полной загруженности парома в 2600 человек - это около 13 кг на человека за 70 км пути. Легковушка с цо2 в 150 г/км выбрасывает 10.5 кг на 70 км пути. Эти корабли не такие большие как круизные, но если взять легковушки, которые выбрасывают около 100 г на км, то выброса парома будут равняться 5000 тыс автомобилей. Тобишь, вместо 2600 человек можно перевести 25000 человек куда экологичнее, чем на пароме.
Воздушные лайнеры выбрасывают от 1.7кг (маленький самолёты) до 30 кг (достаточно большие лайнеры) кг цо2 на км.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Винни
Новая система только уменьшит влияние пробега на налог (слегка уменьшат налог на топливо). НИКАКИХ приборов на машины не будет установлено (их еще даже нет), все будут платить одинаковую сумму для одинаковых машин. Выиграет тот кто много ездит (т.е. бизнес). Кто недоволен, может за свои деньги установить аппаратуру отслеживания пробега в будующем, когда она будет доступна.
Все просто, будет как было, но налог сильно выше.
Да, еще появятся частные платные дороги и компании собирающие деньги за проезд по ним.
Мне ситуация видится так: налог вскрутят сильно и пока будет идти этот переходный период, народ заставят избавиться от старых машин - это будет многим не по карману. Кто сможет - тот пересядет на малолитражки или на гибриды или на утюги. А к тому времени и технологию датчиков гпс подтянут и базу создадут и дорожную оплату сделают и тогда уже будет без разницы на чем ты едешь и с утюга будут брать большие налоги и платы по факту пробега. Гайки закрутят так и так. Поэтому и решил пока для себя, что стоит подождать и посмотреть. Не факт еще, что электрокар обойдётся дешевле - наоборот, его еще купить надо. А свое родное ржавое ведерко - вот оно, тут, под задницей уже. Буду ездить на нем пока денег хватать будет.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Я думаю, что разговор о загрязнении окружающей среды нужно начинать с промышленности и туризма. На самом деле можно заметно сократить загрязнение воздуха просто тем, что понизить налоги на алкоголь. Да, да, именно на алкоголь. Тем самым убив рынок алковозов из Эстонии.
А если бы радикально снизили цены на бензин, заменив его акциз налогом на пробег, то убили бы и массу бензовозов около российской границы. Ведь не секрет, что львиная доля живущих в полосе 50 км от границы, финским бензином не заправляется. Ну и на границе очередей бы поубавилось, чтобы нормальные люди могли нормально ее пересекать.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Vnik
А если бы радикально снизили цены на бензин, заменив его акциз налогом на пробег, то убили бы и массу бензовозов около российской границы. Ведь не секрет, что львиная доля живущих в полосе 50 км от границы, финским бензином не заправляется. Ну и на границе очередей бы поубавилось, чтобы нормальные люди могли нормально ее пересекать.
Да, тоже верно. Но опять же: как отслеживать пробег? Если на ТО, то как быть с заграничными пробегами? У меня пятая часть годового пробега - за границей. Датчики гпс и база? Дорого, технически сложно и не совсем этично - не хотел бы ездить с дополнительным прибором слежки.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Да, тоже верно. Но опять же: как отслеживать пробег? Если на ТО, то как быть с заграничными пробегами? У меня пятая часть годового пробега - за границей. Датчики гпс и база? Дорого, технически сложно и не совсем этично - не хотел бы ездить с дополнительным прибором слежки.
А никак не надо отслеживать заграничные пробеги. Налог надо переименовать не "на дороги", а на право ездить на машине с финскими номерами. Поехал заграницу - твои проблемы.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Vnik
А никак не надо отслеживать заграничные пробеги. Налог надо переименовать не "на дороги", а на право ездить на машине с финскими номерами. Поехал заграницу - твои проблемы.
Ну так это уже воплощено в жизнь в форме налога на авто. То же самое, только разово.
Вас бы это устроило?
Когда со мной так обращаются, то я начинаю выворачиваться. Просто потому, что обидно. И мне в такой ситуации будет не стыдно задуматься обзавестись эстонскими номерами или прибором для скручивания пробега.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Сообщений: 8,203
Проживание: Lahti
Регистрация: 14-02-2012
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от ay)
Дорого, технически сложно
имхо, не дорого. как пример: в россии трекер с установкой стоит в районе 50...100 евро
а плюсов то сколько: впервые можно организовать точный учет пользования дорожным ресурсом, взимание дорожного налога можно точно привязать к пробегу с учетом зон (центр города, шоссе и тд), мониторить движение он лайн (пробки например), планировать развитие транспортной сети, и тд и тп. ляпота.
Цитата:
Сообщение от ay)
и не совсем этично - не хотел бы ездить с дополнительным прибором слежки.
отслеживается автомобиль, а не человек.
а человек с телефоном в кармане вообще ходячий маяк.
Ну так это уже воплощено в жизнь в форме налога на авто. То же самое, только разово.
Вас бы это устроило?
Ну я не вижу какой-то связи между заграничными поездками и налогом на пробег, если стаить ЖПСный девайс. Уехал за границу, и нет тебя, значит и налог не платишь.
Налогособираемость падает от продажи бензина (гибриды, каботаж эстонцы под себя подминают и пр.) , Брюссель давит за отмену налога на новые машины, электрокары вон появляются потихоньку и пр. В этой связи, чтобы сохранить налогособираемость от автотранспорта, налог с пробега представляется адекватным и справедливым.
Кто плачет, что на работу на машине далеко ездит, так ведь есть же система уменьшения подоходного налога на транспортные расходы. А кто мог бы ездить на работу на электричке/автобусе, но хочет на машине, ну извините, это роскошь, а за роскошь надо платить.
А почему безработный должен жить на уровне работающего...смысл тогда работать? Ощущение как раз что многие настолько привыкли к слишком хорошему что уже мало понимают что и как работает. Дома сидящие хотят не меньше чем на работе пахающие...а с чего бы это?
Согласен. А помоему это логично...если вышел на работу, получать должен больше!!! В этом одна из больших ошибок государства.....работающий должен быть в плюсе прим.в 1.5раза против безработного, а не наоборот, как иногда сейчас даже получается.
И здесь опять предлогают с работающих далеко от работы увеличить поборы, а тот, кто на печи лежит по минимуму(
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Vnik
Ну я не вижу какой-то связи между заграничными поездками и налогом на пробег, если стаить ЖПСный девайс. Уехал за границу, и нет тебя, значит и налог не платишь.
Что-то не пойму Вас: то налог за номера и без разницы где и как ездишь, то всё-таки жпс.
Себе жпс-датчик поставили бы в машину?
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Petter
имхо, не дорого. как пример: в россии трекер с установкой стоит в районе 50...100 евро
а плюсов то сколько: впервые можно организовать точный учет пользования дорожным ресурсом, взимание дорожного налога можно точно привязать к пробегу с учетом зон (центр города, шоссе и тд), мониторить движение он лайн (пробки например), планировать развитие транспортной сети, и тд и тп. ляпота.
отслеживается автомобиль, а не человек.
а человек с телефоном в кармане вообще ходячий маяк.
Под дорого подразумевал не цену девайса, а цену всего: создание базы и ее поддержки (на сколько там машин? 3 млн?) Вы технически представляете такую огромную базу он-лайн в реальном времени?
Да, ништяков с внедрением новой системы много, но в все они в основном больше для чиновников, чем для водителя. Поэтому насчет ляпоты не уверен, да и вложиться надо прилично для этой ляпоты.
Отслеживается автомобиль. С людьми в нем. Получение данных нахождения владельца телефона - всё-таки отдельный процесс. А тут будет добровольный слив в реальном времени. И я так понимаю, что сливаться это будет в систему полиции - нужна же защита данных. А техническое состояние жпс/датчиков на ТО будут проверять?
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
имхо, не дорого. как пример: в россии трекер с установкой стоит в районе 50...100 евро
а плюсов то сколько: впервые можно организовать точный учет пользования дорожным ресурсом, взимание дорожного налога можно точно привязать к пробегу с учетом зон (центр города, шоссе и тд), мониторить движение он лайн (пробки например), планировать развитие транспортной сети, и тд и тп. ляпота.
отслеживается автомобиль, а не человек.
а человек с телефоном в кармане вообще ходячий маяк.
Это как с зубной пастой она год от года все "лучше" , а работы у стоматологов все больше. Вы так безраздельно доверяете "государству"? Думаю следующий шаг , запрет или платный выезд в час пик ну и штрафы штрафы..
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Maksims
Я считал. Видел таблицу, что паром на линии таллинн-хельсинки при 18 узлах выбрасывает 499 цо2 кг/км. При полной загруженности парома в 2600 человек - это около 13 кг на человека за 70 км пути. Легковушка с цо2 в 150 г/км выбрасывает 10.5 кг на 70 км пути. Эти корабли не такие большие как круизные, но если взять легковушки, которые выбрасывают около 100 г на км, то выброса парома будут равняться 5000 тыс автомобилей. Тобишь, вместо 2600 человек можно перевести 25000 человек куда экологичнее, чем на пароме.
Воздушные лайнеры выбрасывают от 1.7кг (маленький самолёты) до 30 кг (достаточно большие лайнеры) кг цо2 на км.
Вы заговорили о цифрах, а это я очень люблю. Увы, считать жизнь заставила.
В данном расчете не посчитаны выбросы оксида азота и диоксида серы, которые у кораблей по сравнению с автомобилем просто ужасающие. Было бы честно посчитать и их. Углекислый газ наносит самый меньший урон природе, по сравнению с ними. И заметьте, сейчас мы говорим только о кораблях, а у нас еще есть промышленность, коммерческие перевозки, авиация (как Вы правильно заметили) и т.д. и т.п.
Ну а теперь заканчиваю со вступлением и перехожу к расчетам.
На самом деле пример с паромом до Таллина просто идеален и удобен для расчетов:
Расстояние по морю в один конец примерно 70км. Это же расстояние в среднем ежедневно пробегает автомобиль частника: 70км в день или 25000 км в год. Ну а теперь получаем, что паром за день (рейс туда и обратно) пробегает 140 км, выбрасывая при этом (!!!) 500 кг CO2 на 1 км. В сумме 70000 кг углекислого газа на один корабль за один рейс туда-обратно (и это без оксида азота и диоксида серы). Теперь посчитаем в машинах: 70000 кг в день выбрасывают примерно 7000 автомобилей с выхлопом 150 г/км. Теперь посчитаем налоги для средней дизельной машины по новому счетчику. Взял в расчет вымышленную машину пятилетку, весом в 2 тонны, ц расходом в 7л, с выхлопом в 150г, с пробегом 25000 в год и стоимостью в 15000 (хотя стоимость не сильно влияет на будущий налог). (см. скриншот) Считаем и получаем в среднем 2000 евро в год. Делим на 365 и получаем налог 5,5 евро в день (!). Отлично. Теперь умножаем 7000 автомобилей на 5,5 евро. Получаем сумму почти в 40000 евро. Иными словами: 7000 автомобилистов будут платить налог в сумме 40000 евро в день (!). По идее тот же налог должен заплатить и паром за рейс туда-обратно. Что-то я сомневаюсь...
Мы все еще говорим об уроне природе или о дойке населения? Если об уроне природе, то еще раз напомню о высоких выбросах оксида азота и диоксида серы и отсутствии эффективных катализаторов на паромах. И это только пример про паромы...
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Это как с зубной пастой она год от года все "лучше" , а работы у стоматологов все больше. Вы так безраздельно доверяете "государству"? Думаю следующий шаг , запрет или платный выезд в час пик ну и штрафы штрафы..
С зубами какой то фиговы пример (просто помню какие проблемы были с зубами у предыдущего поколения)
А по существу - Ну нет денег у государства и все , вот и тащат под любыми предлогами .
Проблема , что эффект обратный получается , это как с водопроводными трубами.
Пофинг сколько воды ты используешь, или как много ездишь - дороги все равно чинить надо и трубы менять,
а денег нет.
К сожалению последние 20 лет больших денег привели к появлению огромного количества всяких
популистов и любителей всем помогать. Вот теперь пожинаем результаты.
Это во всем мире так.
А по существу - Ну нет денег у государства и все , вот и тащат под любыми предлогами .
Проблема , что эффект обратный получается , это как с водопроводными трубами.
Пофинг сколько воды ты используешь, или как много ездишь - дороги все равно чинить надо и трубы менять,
а денег нет.
К сожалению последние 20 лет больших денег привели к появлению огромного количества всяких
популистов и любителей всем помогать. Вот теперь пожинаем результаты.
Это во всем мире так.
Большие деньги привели к нерациональному их использованию. И рациональных решений в реформах я пока не вижу на горизонте....
Да и от "скворечников" (фиксирующих нарушения скоростного режима) можно тоже отказаться. В каждом авто транспондер подскажет когда вам надо заплатить за нарушение.
. В этой связи, чтобы сохранить налогособираемость от автотранспорта, налог с пробега представляется адекватным и справедливым.
Кто плачет, что на работу на машине далеко ездит, так ведь есть же система уменьшения подоходного налога на транспортные расходы. А кто мог бы ездить на работу на электричке/автобусе, но хочет на машине, ну извините, это роскошь, а за роскошь надо платить.
Система уменьшения есть...и хоть её подрезают по тихоньку, пока работает....и на данный момент считаю разумным оставить затраты на данном уровне.
Пусть даже будет считаться роскошью ездить на своём авто на работу за 30-40мин, нежели добираться на общ.транспорте 1, 5-2-...часа. Но увеличивать плату за эту роскошь, уже считаю перебором. Человек и так потратился на авто, дизельный налог и акциз в своём большом употребление топлива.
Не увязывается здесь политика правительства последних лет, что имея авто, вполне себе нормально ездить на работу за 100км и более от дома, если укладываешься в 2часа (4часа на дорогу в день)
Вы заговорили о цифрах, а это я очень люблю. Увы, считать жизнь заставила.
В данном расчете не посчитаны выбросы оксида азота и диоксида серы, которые у кораблей по сравнению с автомобилем просто ужасающие. Было бы честно посчитать и их. Углекислый газ наносит самый меньший урон природе, по сравнению с ними. И заметьте, сейчас мы говорим только о кораблях, а у нас еще есть промышленность, коммерческие перевозки, авиация (как Вы правильно заметили) и т.д. и т.п.
Ну а теперь заканчиваю со вступлением и перехожу к расчетам.
На самом деле пример с паромом до Таллина просто идеален и удобен для расчетов:
Расстояние по морю в один конец примерно 70км. Это же расстояние в среднем ежедневно пробегает автомобиль частника: 70км в день или 25000 км в год. Ну а теперь получаем, что паром за день (рейс туда и обратно) пробегает 140 км, выбрасывая при этом (!!!) 500 кг CO2 на 1 км. В сумме 70000 кг углекислого газа на один корабль за один рейс туда-обратно (и это без оксида азота и диоксида серы). Теперь посчитаем в машинах: 70000 кг в день выбрасывают примерно 7000 автомобилей с выхлопом 150 г/км. Теперь посчитаем налоги для средней дизельной машины по новому счетчику. Взял в расчет вымышленную машину пятилетку, весом в 2 тонны, ц расходом в 7л, с выхлопом в 150г, с пробегом 25000 в год и стоимостью в 15000 (хотя стоимость не сильно влияет на будущий налог). (см. скриншот) Считаем и получаем в среднем 2000 евро в год. Делим на 365 и получаем налог 5,5 евро в день (!). Отлично. Теперь умножаем 7000 автомобилей на 5,5 евро. Получаем сумму почти в 40000 евро. Иными словами: 7000 автомобилистов будут платить налог в сумме 40000 евро в день (!). По идее тот же налог должен заплатить и паром за рейс туда-обратно. Что-то я сомневаюсь...
Мы все еще говорим об уроне природе или о дойке населения? Если об уроне природе, то еще раз напомню о высоких выбросах оксида азота и диоксида серы и отсутствии эффективных катализаторов на паромах. И это только пример про паромы...
Можно было даже не продолжать считать. И так ясно, что о экологии никто заботится и не собирался. В общем, как я и сказал, куда экологичнее было б на машинах возить людей из таллинна в Хельсинки и обратно, если б был тоннель.
Вечером и другие составляющие выхлопа подсчитаю. Жуть как интересно
ЗЫ в ваших расчётах не учтён тот факт, что корабль может перевезти до 2300-2600 человек за раз, а машина только 5.
Я б рассчитывал затратность на человека. Да и корабли пустыми не ходят.
Такие кардинальные изменения вполне могли бы решаться через референдум, благо технологии позволяют это сделать . Электронная подпись и личный банковский кабинет есть у многих. Но нет, какое то "обсуждение" ни к чему не обязывающее...
Что-то не пойму Вас: то налог за номера и без разницы где и как ездишь, то всё-таки жпс.
Себе жпс-датчик поставили бы в машину?
Да вроде просто же.
- Если ЖПС не ставить - твердый годовой налог, и езди сколько хочешь, хоть здесь, хоть за границей.
- Если ЖПС ставить - пока ездишь здесь, ЖПС считает километры, и на них накручивается налог. Если выехал за границу, ЖПС ничего не считает, и налог за километры за границей, естественно, не платится.
P.S. Узаконить нахождение эстонских строителей на своих машинах, обязав их или платить некий твердый налог, или тоже налог по ЖПС, если он стоит (допустим арендован на время). Повысить ответственность за незаконное нахождение в Фи машин на эстонских номерах, вплоть до конфискации а/машины.
P.S. Если цены на сами машины в Фи снизяться, до уровня эстонских, то, возможно, будем наблюдать в Эстонии замечательную картину с кучей машин с ЖПС на финских номерах, которые в Эстонии никаких налогов платить не будут. Но это головная боль Эстонии, Финляндии на это пофиг. Нет машины в стране - нет проблемы.
Цитата:
Сообщение от ay)
Отслеживается автомобиль. С людьми в нем. А тут будет добровольный слив в реальном времени. И я так понимаю, что сливаться это будет в систему полиции - нужна же защита данных. А техническое состояние жпс/датчиков на ТО будут проверять?
Здесь интересен момент, что ЖПС способна инфу и о превышениях скорости полиции сливать. Кто то рад этому, кто-то против. Но законопослушные граждане, кто ездит, не превышая, видимо не против будут.
Да вроде просто же.
- Если ЖПС не ставить - твердый годовой налог, и езди сколько хочешь, хоть здесь, хоть за границей.
- Если ЖПС ставить - пока ездишь здесь, ЖПС считает километры, и на них накручивается налог. Если выехал за границу, ЖПС ничего не считает, и налог за километры за границей, естественно, не платится.
P.S. Узаконить нахождение эстонских строителей на своих машинах, обязав их или платить некий твердый налог, или тоже налог по ЖПС, если он стоит (допустим арендован на время). Повысить ответственность за незаконное нахождение в Фи машин на эстонских номерах, вплоть до конфискации а/машины.
P.S. Если цены на сами машины в Фи снизяться, до уровня эстонских, то, возможно, будем наблюдать в Эстонии замечательную картину с кучей машин с ЖПС на финских номерах, которые в Эстонии никаких налогов платить не будут. Но это головная боль Эстонии, Финляндии на это пофиг. Нет машины в стране - нет проблемы.
Здесь интересен момент, что ЖРС способна инфу и о превышениях скорости полиции сливать. Кто то рад этому, кто-то против. Но законопослушные граждане, кто ездит, не превышая, видимо не против будут.
В Эстонии никогда не было налогов на автомобили частных лиц. Более того, даже страховка у них дешевле. Не будет никакого наплыва финских машин.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Maksims
ЗЫ в ваших расчётах не учтён тот факт, что корабль может перевезти до 2300-2600 человек за раз, а машина только 5.
Я б рассчитывал затратность на человека.
Если расчитывать затратность на человека, то при на половину заполненном пароме процентуальное количество налога в стоимости билета будет только расти. Иными словами: налог платишь не зависимо от количества перевезенных людей а от количества потраченной горючки и количества ее выхлопов на пройденный путь. Если так, то надо сравнивать количество выхлопа на человека при полностью загруженном средстве передвижения.
Но соглашусь с Вами: дело тут совсем не в защите природы.
ЗЫ: пора покупать вертолет Тогда можно обойти дорожный налог
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Если расчитывать затаенность на человека, то при на половину заполненном пароме процентуальное количество налога в стоимости билета будет только расти. Иными словами: налог платишь не зависимо от количества перевезенных людей а от количества потраченной горючки и количества ее выхлопов на пройденный путь. Если так, то надо сравнивать количество выхлопа на человека при полностью загруженном средстве передвижения.
Но соглашусь с Вами: дело тут совсем не в защите природы.
ЗЫ: пора покупать вертолет Тогда можно обойти дорожный налог
Не увязывается здесь политика правительства последних лет, что имея авто, вполне себе нормально ездить на работу за 100км и более от дома, если укладываешься в 2часа (4часа на дорогу в день)
Правительство как раз это все считает, с условием не на авто, а на автобусе. Да, до 2 часов в одну сторону, а что не так? Не нравится, меняйте работу или место жительства.
Сообщений: 6,247
Проживание: Helsinki
Регистрация: 11-02-2011
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Микка К.
А простым всё перестаёт быть,когда начинают врать.И ведь красиво врут,аж заслушаешься и веришь.
Но ведь,рано или поздно,всё вылезает наружу и тогда всё становится сложным.
В Эстонии никогда не было налогов на автомобили частных лиц. Более того, даже страховка у них дешевле. Не будет никакого наплыва финских машин.
Ну так и в Финляндии же не будет тогда налога, и цены на машины сравняются. И тогда эстонский строитель, если его здесь по настоящему прижмут и заставят платить налог за машину, купит машину на финских номерах с ЖПС, и в свою ээсти будет на выходные ездить уже на ней. Ну это гипотетически все конечно, но разница в выгодности машин ЭСТ/ФИН уравняется.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от kk-rauta
Система уменьшения есть...и хоть её подрезают по тихоньку, пока работает....и на данный момент считаю разумным оставить затраты на данном уровне.
Пусть даже будет считаться роскошью ездить на своём авто на работу за 30-40мин, нежели добираться на общ.транспорте 1, 5-2-...часа. Но увеличивать плату за эту роскошь, уже считаю перебором. Человек и так потратился на авто, дизельный налог и акциз в своём большом употребление топлива.
Не увязывается здесь политика правительства последних лет, что имея авто, вполне себе нормально ездить на работу за 100км и более от дома, если укладываешься в 2часа (4часа на дорогу в день)
Простой пример. Вот буквально пару дней назад катался в Ловииса и задумался как раз об этом, в свете последних обсуждений налоговой реформы. А задуматься заставила простая старенькая машинка, типа Ниссана санни, которую обогнал по пути. Снятые задние сиденья, регистрация скорее всего как пакетника - лишь бы ездила и экономно. Машинка на финских номерах, внутри ребята-работяги в ярких костюмах, скорее всего строители или рабочие коммунальной сферы. И вот подумал: а ведь точно, таких машин много на пригородных трассах - народ ездит на работу из пригорода каждый день чтобы утянуть свою небольшую денежку к себе в провинцию. А пригород уже давно помирает и барахтается как может - и это не только в Финляндии так. Новые налоговые законы бьют в первую очередь по такому простому люду. Коэффициент выгодности ездить на заработки для них упадет до нуля и уйдет в минус. Что получим? Не хочется быть пессимистом, но...
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Здесь суета вокруг налога - отвлекающий маневр. IMHO
Хотят под шумок приватизировать всю дорожную сеть, построенную на налоги граждан за десятилетия.
Вот похоже что именно так - увеличить налоговые выплаты в 2 раза, замаскировав это под возможное получение выгоды от возможного уменьшения цен. Одно только бесспорно - платежи увеличиваются до 2-х раз. Все остальное, включая отмену autovero, только для отвода глаз от этого главного факта.
Здесь суета вокруг налога - отвлекающий маневр. IMHO
Хотят под шумок приватизировать всю дорожную сеть, построенную на налоги граждан за десятилетия.
Ну, а почему нет? Может и можно приватизировать, только на разумных условиях. Например, 90% прибыли изымать в доход государства. Сейчас то тиелайтос государственный, так тоже, какие затраты государство несет, чтобы его содержать.
Простой пример. Вот буквально пару дней назад катался в Ловииса и задумался как раз об этом, в свете последних обсуждений налоговой реформы. А задуматься заставила простая старенькая машинка, типа Ниссана санни, которую обогнал по пути. Снятые задние сиденья, регистрация скорее всего как пакетника - лишь бы ездила и экономно. Машинка на финских номерах, внутри ребята-работяги в ярких костюмах, скорее всего строители или рабочие коммунальной сферы. И вот подумал: а ведь точно, таких машин много на пригородных трассах - народ ездит на работу из пригорода каждый день чтобы утянуть свою небольшую денежку к себе в провинцию. А пригород уже давно помирает и барахтается как может - и это не только в Финляндии так. Новые налоговые законы бьют в первую очередь по такому простому люду. Коэффициент выгодности ездить на заработки для них упадет до нуля и уйдет в минус. Что получим? Не хочется быть пессимистом, но...
Да, проблема есть. А по поводу выделенного потроллю: Причем все эти ребята списывают с налогов каждодневные поездки, как на автобусе, а не только один водитель. Хотя, конечно, в данном случае людей было всего двое. Но ведь может быть и пять человек, и все пятеро списывают.
Я готов был бы с этим согласиться,только вот цена новой бензо-дизельной машины от 10 000 евро ,то есть,доступна практически каждому проживающему в Финляндии. https://www.nettiauto.com/uudet-aut.../sandero/116293
А вот цена на новый электрокар от 30 000 евро. https://www.nettiauto.com/uudet-aut...wagen/up/124423
Если хотят всех пересадить на электро,то цену на них нужно делить хотя бы на 2.
Только,что дальше?
Ну,пересели на электрички.Ура!Победа!
А за дороги кто платить будет?? ))
За 10т.е. это одно название - машина. Букашки от 15, а более менее класса гольф 20. И далеко не по карману всем, особенно семьям с детьми (
Спасибо, Микка
Подписал и остальным советую
Может правительство подумает об обещанных 100 000 рабочих мест, а не о том как стырить дороги да еще заставить население за это заплатить.
А пригород уже давно помирает и барахтается как может - и это не только в Финляндии так. Новые налоговые законы бьют в первую очередь по такому простому люду.
Помирает не пригород, а вся страна. Финляндия - это вторая Греция, где народ привык жить хорошо, а работать не обязательно. Государство давит налогами и граждан и бизнес, но критичекская точка уже близка. Компании и трудолюбивые люди покидают райскую страну.
О ЖПС: комиссия Оллилы все просчитала - расходы на содержание системы превысят величину поступления в бюджет, т.е. налог на авто надо будет увеличить еще вдвое-трое: за малолитражку придется платить более 1000 в год при скромном пробеге.
Решение против лома найдено на финских форумах - все пересядут на зарубежные номера. Дело в том что ЕС собитается вводить директиву о единой системе регистрации автомобилей, которая позволяет проживающим в ЕС регистрировать машину (и платить налоги) в любой стране Евросоюза. Именно это служит причиной отмены налога при продаже машины, но решение очень кривое и не даст результата. Большинство машин будет преобретаться зарубежом (они там все равно будут дешевле) и регистрироваться там же.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Vnik
Да вроде просто же.
- Если ЖПС не ставить - твердый годовой налог, и езди сколько хочешь, хоть здесь, хоть за границей.
- Если ЖПС ставить - пока ездишь здесь, ЖПС считает километры, и на них накручивается налог. Если выехал за границу, ЖПС ничего не считает, и налог за километры за границей, естественно, не платится.
Конечно просто, поэтому и спрашиваю - будете ставить жпс или нет? Вы так и не ответили.
Ради интереса посчитал для своей машины. Получилось, что выгодность жпса проходит для меня на границе 12000 км в год. Если езжу меньше, то выгоднее жпс, если больше - то единый общий налог.
Тем не менее интересный момент:
Чем больше ездишь, тем меньше разница между текущей планкой и нижней планкой будущего налога. При пробеге в 12000 км в год разница в 300 евро. При пробеге в 25000 км разница в 150 евро. При пробеге в 35000 км разница в 100 евро. Что получаем? Платить больше налогов будут те люди, которые используют машину меньше. Справедливо в свете заботы об окружающей среде?
Привожу подсчеты для одной и той же машины (на примере моей), но с разным годовым пробегом: 7, 12, 25 и 35 ткм.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Простой пример. Вот буквально пару дней назад катался в Ловииса и задумался как раз об этом, в свете последних обсуждений налоговой реформы. А задуматься заставила простая старенькая машинка, типа Ниссана санни, которую обогнал по пути. Снятые задние сиденья, регистрация скорее всего как пакетника - лишь бы ездила и экономно. Машинка на финских номерах, внутри ребята-работяги в ярких костюмах, скорее всего строители или рабочие коммунальной сферы. И вот подумал: а ведь точно, таких машин много на пригородных трассах - народ ездит на работу из пригорода каждый день чтобы утянуть свою небольшую денежку к себе в провинцию. А пригород уже давно помирает и барахтается как может - и это не только в Финляндии так. Новые налоговые законы бьют в первую очередь по такому простому люду. Коэффициент выгодности ездить на заработки для них упадет до нуля и уйдет в минус. Что получим? Не хочется быть пессимистом, но...
Начали с того что закрыли рабочие места около дома , переместили всю "движуху" в большой Хельсинки. Типа морская логистика конкуренция и все такое... Народец стал за тридевять земель на работку гонять, но и этого показалось мало. Согнать снова всех в город как в средние века "Город мастеров " Вроде уже из контейнеров 40ф домики строят в Хельсинки для таких терпил на маленьких машинках без задних сидений (обманщики налоговой, да.... не хорошоссс). Мечта буржуя работник живущий в кемпере. Или как при СССРе мебель с номерками , одну хату в Челябе сдал другую такую в Самаре получил . Хотя уже ...Икея).
Сообщений: 15,352
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от ay)
Платить больше налогов будут те люди, которые используют машину меньше. Справедливо в свете заботы об окружающей среде?
Гляжу со стороны и удивляюсь, что все так упёрлись в эту окружающую среду? Если бы правительству хотелось исключительно чистого воздуха, оно бы запретило нахрен все машины, да и всё. Налогов платить не нужно, дороги содержать тоже, воздух чист и свеж. Может, так оно и лучше?
Про экологию мною когда то там было вскользь замечено, что это лишний положительный бонус в процессе эволюции транспорта от ДВС к электро, не более. Тут уже и паромы приплели, давайте ещё баржи, там вообще три человека плавает, самолёты, ракеты - в них вообще по три космонавта летает, и всего часов 10, а засирают воздух как целый город в течение года.
Исходите из целей, и предлагайте Ваши средства их достижения. Цели - хорошие дороги, прежняя доходная часть бюджета, возможность людям иметь авто и ездить на них по своим нуждам. Необходимость - падение доходной части бюджета ввиду объективных причин, и в перспективе 10-20 лет снижение дохода от акциза на сжигаемое топливо, ввиду развития альтернативной энергетики и перехода на электротранспорт. Средства - например сбор налогов от пробега и массы, например учёт этого пробега с помощью девайсов, не сложнее элементарного смартфона на Андроиде за 30 долларов, расширение существующей инфры учёта ТО на эту дельту нововведений, и введение этого налога взамен существующим автоверо и дорожного, как вариант. Но уверен, что есть люди и поумнее, и предложат варианты поразумнее, а не голую критику с криками - нас грабят, и не дают ездить.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Винни
Помирает не пригород, а вся страна. Финляндия - это вторая Греция, где народ привык жить хорошо, а работать не обязательно. Государство давит налогами и граждан и бизнес, но критичекская точка уже близка. Компании и трудолюбивые люди покидают райскую страну.
Отчасти согласен с жирновыделенным, но совершенно другого мнения с выделенным красным. Финны еще остаются в большинстве своем трудолюбивым народом, часть которого готова работать за те же деньги, которые бы они и так получали от социала. Далеко не каждая страна может этим похвастаться. А то, что идет отток специалистов - с этим соглашусь. Но этот отток был и идет уже давно и во многих странах, не только здесь. Мы тоже часть этого оттока, но это не говорит о том, что мы тут все трудолюбивые
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Маленькое уточнение о Греции. Спасали не Грецию, а немецкие банки которые вложили кучу денег в греческие облигации. При чем расходы были в том числе у Финляндии, а доходы у немецких банков.
Сообщений: 16,531
Проживание: Helsinki
Регистрация: 26-09-2005
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Suhov
Гляжу со стороны и удивляюсь, что все так упёрлись в эту окружающую среду? .
Мне показалось, что про окружающую среду ты уперся первым?
Цитата:
Сообщение от Suhov
Исходите из целей, и предлагайте Ваши средства их достижения. Цели - хорошие дороги, прежняя доходная часть бюджета, возможность людям иметь авто и ездить на них по своим нуждам. Необходимость - падение доходной части бюджета ввиду объективных причин, и в перспективе 10-20 лет снижение дохода от акциза на сжигаемое топливо, ввиду развития альтернативной энергетики и перехода на электротранспорт. Средства - например сбор налогов от пробега и массы, например учёт этого пробега с помощью девайсов, не сложнее элементарного смартфона на Андроиде за 30 долларов, расширение существующей инфры учёта ТО на эту дельту нововведений, и введение этого налога взамен существующим автоверо и дорожного, как вариант. Но уверен, что есть люди и поумнее, и предложат варианты поразумнее, а не голую критику с криками - нас грабят, и не дают ездить.
Люди поумнее должны быть конечно, прежде всего "там, в верхушке". А пока получается неравноправие при подсчетах и сравнениях, к которому ты так стремишься. Посмотри мои графики. А что остается народу как не критиковать, если даже выбранные им перуссуомалаисет против нового закона, но боюсь, что на его принятие это не повлияет.
-----------------
Как откликнется, так и аукнется
Аquila non captat muscas
-----------------
Исходите из целей, и предлагайте Ваши средства их достижения. Цели - хорошие дороги, прежняя доходная часть бюджета, возможность людям иметь авто и ездить на них по своим нуждам. Необходимость - падение доходной части бюджета ввиду объективных причин, и в перспективе 10-20 лет снижение дохода от акциза на сжигаемое топливо, ввиду развития альтернативной энергетики и перехода на электротранспорт. Средства - например сбор налогов от пробега и массы, например учёт этого пробега с помощью девайсов, не сложнее элементарного смартфона на Андроиде за 30 долларов, расширение существующей инфры учёта ТО на эту дельту нововведений, и введение этого налога взамен существующим автоверо и дорожного, как вариант. Но уверен, что есть люди и поумнее, и предложат варианты поразумнее, а не голую критику с криками - нас грабят, и не дают ездить.
Меня,как они свою доходную часть бюджета будут ,редактировать,будет напрягать,если редакция за мой счёт-пока такую тенденцию вижу. Нехай свои бюджеты как-то пересматривают . Я когда в магазин иду,то если мне на вырезку денег не хватает беру косточку подешевле.
А то хотят быть всем хорошими-пособия ,тем,кто на них не заработал,а пенсионерам пенсии срезают. Кому-то жильё проличное даром раздают,а кто на него зарабатывал и еще двадцать лет кредит платить будет сейчас еще и на повышении налога обуют. Там,где начинается такая справедливость-хювинвоинти валтио заканчивается.
-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят
Сообщений: 15,352
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от ay)
Мне показалось, что про окружающую среду ты уперся первым?
Люди поумнее должны быть конечно, прежде всего "там, в верхушке". А пока получается неравноправие при подсчетах и сравнениях, к которому ты так стремишься. Посмотри мои графики. А что остается народу как не критиковать, если даже выбранные им перуссуомалаисет против нового закона, но боюсь, что на его принятие это не повлияет.
Повторюсь, про экологию было сказано как про бонус, а не как про главную цель. Целей много, и экология не стоит на первом месте. На первом экономика прежде всего, та самая, которая позволяет содержать дороги, врачей, учителей, кормить детей в школе, лечить почти даром, содержать стариков и платить пенсии и ещё тучу всего. Экология тоже важно, но после того, как все вылечены, обучены и накормлены, поэтому не передёргивай. И закон, умный, будет преследовать все цели одновременно. И сохраняя деньги в бюджете, и пересаживая людей на более экологичные виды транспорта.
Ни к какому равноправию я никогда не стремился, что за выдумки. Жизнь несправедлива и такой останется. Да критикуйте, нисколько не жаль Вашего времени и сил, и не пытаюсь чем то препятствовать, просто высказал своё видение, и свои решения. Не того, как сделать идеально, справедливо и никого не обидеть, а того, что было бы ближе, имхо, к лучшему решению по сравнению с тем, что есть. А менять всё время что то нужно, жизнь не стоит на месте. 25 лет назад был социализм, сейчас на него нет денег, поэтому платите по счетам, если хотите сохранить прежний уровень жизни.
А менять всё время что то нужно, жизнь не стоит на месте. 25 лет назад был социализм, сейчас на него нет денег, поэтому платите по счетам, если хотите сохранить прежний уровень жизни.
Сегоня отписалась девушка в тему Безработица. Всего полгода из Прибалтики к мужу ,кое-как поработала и вперед: ей дадут пособие!!!!
с этого года моему мужу уменьшили пенсию(трудовую) на 200 евро,итак небольшую..
Я чего-то очень сильно не понимаю. Почему надо давать пособия и дотации на жильё и более низкооплачиваемый детский сад тем,кто здесь не проработал хотя-бы пять лет? и почему это за счёт финского пенсионера?
Мой личный уровень жизни ,если я начну платить по всем счетам,о которых мы с государством изначально не договаривались,сильно уменьшится. А до личного уровня всех беженцев и жен работающих здесь эстонцев-мне как до забору. всех люблю,пока ко мне в карман не лезут за их содержанием.
-----------------
Никогда не перебивайте, когда Вам льстят
Сообщений: 15,352
Проживание: да
Регистрация: 13-06-2007
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от vilkas
Сегоня отписалась девушка в тему Безработица. Всего полгода из Прибалтики к мужу ,кое-как поработала и вперед: ей дадут пособие!!!!
Если Вы перечитаете несколько раз её сообщение, то возможно до Вас дойдёт смысл написанного там. Но если нет, продолжайте голосить дальше. Но, честно говоря, на эту тему, да ещё и с Вами, не буду.
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi