Ты как россиянин, а ты россиянин, ты считаешь себя причастным к этим событиям? Поддерживаешь ли их (без оглядки на пропаганду и порицания с любых сторон)? Если да то в тебе есть доля вины наверное. Если нет то почему тебе эту вину пытаются усиленно привить только на основе твоего происхождения?
Была такая актриса Марлен Дитрих, пример которой для сегодняшних , «неподдерживающих» Путина, очень поучителен.
Своим присутствием в Финляндии граждане РФ создают возможность того, что полоумный диктатор захочет их «освободить» от тлетворного влияния запада, западных ценностей и всего, что «чуждо лишнехромосомному народу» . А когда стоит вопрос об угрозе государства, Финны должны на это реагировать, а желание некоторых граждан сохранить гражданство РФ, можно рассматривать с их точки зрения, как признаки «сепаратизма и коллаборационизма» . Яркий пример тому события в Украине.
Была такая актриса Марлен Дитрих, пример которой для сегодняшних , «неподдерживающих» Путина, очень поучителен.
Своим присутствием в Финляндии граждане РФ создают возможность того, что полоумный диктатор захочет их «освободить» от тлетворного влияния запада, западных ценностей и всего, что «чуждо лишнехромосомному народу» . А когда стоит вопрос об угрозе государства, Финны должны на это реагировать, а желание некоторых граждан сохранить гражданство РФ, можно рассматривать с их точки зрения, как признаки «сепаратизма и коллаборационизма» . Яркий пример тому события в Украине.
Друг, прекрати. Нельзя ориентироваться на полоумного диктатора и его слова. Если ты это принимаешь во внимание значит он тобой манипулирует. Ровно так же он может сказать что он хочет защитить всех русских по происхождению а не по паспорту. И что тогда? А если он захочет освободить например всех лапландцев? Будем выселять лапландцев и ограничивать их в правах или что?
Друг, прекрати. Нельзя ориентироваться на полоумного диктатора и его слова. Если ты это принимаешь во внимание значит он тобой манипулирует. Ровно так же он может сказать что он хочет защитить всех русских по происхождению а не по паспорту. И что тогда? А если он захочет освободить например всех лапландцев? Будем выселять лапландцев и ограничивать их в правах или что?
Высказал, свою точку зрения , по-моему, вполне обоснованную. Накануне 24.02.2022 тоже, никто не мог поверить , что в дальнейшем произойдет. И вторжением в Украину было как раз, защита «русского мира», как после таких событий финны должны относиться к русским, упорно отстаивающим свое право на гражданство РФ? Хорошо, оставайтесь гражданами РФ, но гражданами Финляндии тогда вам быть не светит. По-моему, справедливо.
Опасения руководства Финляндии из-за того, что РФ может захотеть "освободить/защитить" (от чего или от кого?!) граждан РФ проживающих в Финляндии, абсолютно беспочвенны.
Если спросить граждан РФ хотят ли они, чтобы их "защитили/освободили", 100% ответ будет - абсолютно не хотим, т.к. не видим (не чувствуем/не ощущаем) для этого ни одной причины.
Поэтому опасения о "5-й колонне" абсурдны и крайне нереалистичны. С Украиной нет никакой параллели (где исторически было и есть очень много симпатизантов и заинтересованных лиц).
Опасения руководства Финляндии из-за того, что РФ может захотеть "освободить/защитить" (от чего или от кого?!) граждан РФ проживающих в Финляндии, абсолютно беспочвенны.
Если спросить граждан РФ хотят ли они, чтобы их "защитили/освободили", 100% ответ будет - абсолютно не хотим, т.к. не видим (не чувствуем/не ощущаем) для этого ни одной причины.
Поэтому опасения о "5-й колонне" абсурдны и крайне нереалистичны. С Украиной нет никакой параллели (где исторически было и есть очень много симпатизантов и заинтересованных лиц).
Аналогия с Украиной 100%, в Украине также было несколько % населения которые просто громко кричали, а в российских сми этот крик усиливали. Аналогично в странах Балтии и в Финляндии найдутся кто за деньги, а кто-то в силу слабоумия, будет поддерживать идеи «защиты русского мира» Поэтому, полностью согласен с тем, чтобы рассматривать тех, кто цепляется за русский паспорт, рассматривать, как потенциальных коллабарантов. «В чужой монастырь со своим уставом не лезут» 😃Если финны такие законы устанавливают, или играй по их правилам или в «родные ебеня» березками любоваться. И недовольство тут высказывать нужно не финскими политиками, а теми кто развязал войну в центре Европы. Что-то гневных заявлений в адрес режима РФ, я тут особо не наблюдаю.
Аналогия с Украиной 100%, в Украине также было несколько % населения которые просто громко кричали, а в российских сми этот крик усиливали. Аналогично в странах Балтии и в Финляндии найдутся кто за деньги, а кто-то в силу слабоумия, будет поддерживать идеи «защиты русского мира» Поэтому, полностью согласен с тем, чтобы рассматривать тех, кто цепляется за русский паспорт, рассматривать, как потенциальных коллабарантов. «В чужой монастырь со своим уставом не лезут» 😃Если финны такие законы устанавливают, или играй по их правилам или в «родные ебеня» березками любоваться. И недовольство тут высказывать нужно не финскими политиками, а теми кто развязал войну в центре Европы. Что-то гневных заявлений в адрес режима РФ, я тут особо не наблюдаю.
У вас удивительнная логика. Должно быть так же вы боитесь и нападения Швеции.
У вас удивительнная логика. Должно быть так же вы боитесь и нападения Швеции.
А с кем шведы развязали войну? Или хотя бы угрожали защитой «шведского мира?» или у шведов несменяемый диктатор объявился? По-моему у Вас полное отсутствие логики. Какие предпосылки угрозы со стороны Швеции , Вы увидели?
А с кем шведы развязали войну? Или хотя бы угрожали защитой «шведского мира?» или у шведов несменяемый диктатор объявился? По-моему у Вас полное отсутствие логики. Какие предпосылки угрозы со стороны Швеции , Вы увидели?
Оооо да вы похоже вообще не интересовались никогда историей края в котором живете.
Сообщений: 1,837
Проживание: человек мира
Регистрация: 03-06-2006
Status: Offline
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от SergeyD
Ты как россиянин, а ты россиянин, ты считаешь себя причастным к этим событиям? Поддерживаешь ли их (без оглядки на пропаганду и порицания с любых сторон)? Если да то в тебе есть доля вины наверное. Если нет то почему тебе эту вину пытаются усиленно привить только на основе твоего происхождения?
Я пытаюсь объяснить тоже самое. Если у жителя Финляндии один из родителей Палестинец - его и семью вроде не записывают автоматически в террористы , не закрывают границы, не отбирают имущество и т.д.
-----------------
Лучше с любовью заниматься трудом, чем с трудом заниматься любовью
В Думе предлагают убрать норму о двойном гражданстве
"Отмена двойного гражданства сломает фундамент для практики безнаказанного предательства интересов России», – считает лидер «Справедливой России – За правду» Сергей Миронов.
"Логика очень простая: нельзя быть слугой двух господ, нельзя жить на две семьи, и не может быть у человека двух матерей. Поэтому неправильно быть гражданином двух государств, тем более недружественных по отношению к России. Надо определяться, где твоя Родина и кто тебе ближе, где и ради кого ты хочешь жить и работать», – добавил Сергей Миронов.
-----------------
"Жизнь, это движение!" - сказала моя крыша, и поехала.
Сообщений: 851
Проживание: Turku
Регистрация: 12-09-2014
Status:
Online
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от HZ
В Думе предлагают убрать норму о двойном гражданстве
"Отмена двойного гражданства сломает фундамент для практики безнаказанного предательства интересов России», – считает лидер «Справедливой России – За правду» Сергей Миронов.
"Логика очень простая: нельзя быть слугой двух господ, нельзя жить на две семьи, и не может быть у человека двух матерей. Поэтому неправильно быть гражданином двух государств, тем более недружественных по отношению к России. Надо определяться, где твоя Родина и кто тебе ближе, где и ради кого ты хочешь жить и работать», – добавил Сергей Миронов.
Ну значит еще больше причина отказаться от российского гражданства.
В Думе предлагают убрать норму о двойном гражданстве
"Отмена двойного гражданства сломает фундамент для практики безнаказанного предательства интересов России», – считает лидер «Справедливой России – За правду» Сергей Миронов.
Эти ребята ниже, а так же их родственники, просто так не сдадуться
И не просто госслужащие, а верхний эшелон госслужащих (депутаты, министры, главы регионов и им подобные). И новости этой уже сто лет в обед (несколько лет назад).
В Думе предлагают убрать норму о двойном гражданстве
"Отмена двойного гражданства сломает фундамент для практики безнаказанного предательства интересов России», – считает лидер «Справедливой России – За правду» Сергей Миронов.
"Логика очень простая: нельзя быть слугой двух господ, нельзя жить на две семьи, и не может быть у человека двух матерей. Поэтому неправильно быть гражданином двух государств, тем более недружественных по отношению к России. Надо определяться, где твоя Родина и кто тебе ближе, где и ради кого ты хочешь жить и работать», – добавил Сергей Миронов.
Если примут какое-то решение, то заходить будут не через Миронова. Вы правда этого не понимаете?
В топе всех относительно известных агрегаторов этой новости нет.
P.S/ А вот что на самом деде будет с возможностью иметь ВНЖ/второе гражданство, да и просто выезжать в недружественные страны, пока никто не знает.
И не просто госслужащие, а верхний эшелон госслужащих (депутаты, министры, главы регионов и им подобные). И новости этой уже сто лет в обед (несколько лет назад).
"Президент РФ В.В. Путин был инициатором принятия правовой нормы об обязательном отказе государственных служащих и депутатов от второго гражданства и вида на жительство, которая должна была вступить в юридическую силу 1 января 2022 г. Наличие двойного гражданства и вида на жительство у лиц, обладающих государственной властью, угрожает конституционной безопасности государства. Указанные лица, не выполнившие данное условие, должны были уйти в отставку. Однако поправка в Закон продлила срок выполнения этого условия до 1 января 2023 г".
"Президент РФ В.В. Путин был инициатором принятия правовой нормы об обязательном отказе государственных служащих и депутатов от второго гражданства и вида на жительство, которая должна была вступить в юридическую силу 1 января 2022 г. Наличие двойного гражданства и вида на жительство у лиц, обладающих государственной властью, угрожает конституционной безопасности государства. Указанные лица, не выполнившие данное условие, должны были уйти в отставку. Однако поправка в Закон продлила срок выполнения этого условия до 1 января 2023 г".
Закон, разрешающий оставить прежнее гражданство, о чём писали ранее - вступает в силу в Германии.
В Германии приняли долгожданный закон, упрощающий получение гражданства. На днях он был опубликован в Федеральном бюллетене. Это означает, что новые правила натурализации вступят окончательно в силу через три месяца.
Теперь для того, чтобы стать гражданином Германии, необходимо прожить в стране 5 лет вместо нынешних 8, а те, кто продемонстрирует высокий уровень интеграции и продвинутое знание немецкого языка, смогут получить гражданство всего через 3 года. Кроме того, иностранцам, получившим гражданство, разрешат сохранять прежний паспорт.
В МВД Германии считают, что реформа законодательства о гражданстве сделают Германию более привлекательной для квалифицированных специалистов.
———————
Интересно, какие в связи с этим могут быть изменения в Финляндии, и какие тесты на гражданство могут быть приняты, к примеру в Германии:
в тест на немецкое гражданство внесут вопросы об Израиле, Холокосте и антисемитизме.
Об этом заявила глава МВД Германии Нэнси Фезер, её слова цитирует немецкий журнал Spiegel. Фезер подчеркнула, что тот, кто не разделяет ценности Германии, «не сможет получить немецкий паспорт».
По её словам, особая ответственность Германии в том, что касается защиты евреев и государства Израиль, обусловлена преступлениями, совершёнными немцами во времена национал-социализма, а желающие стать гражданами Германии должны сознавать степень ответственности.
Блок ХДС/ХСС хочет отменить 10 законов действующего правительства ФРГ после прихода к власти. В том числе - реформу закона о гражданстве. Насколько это реалистично и кого затронет - у DW.
Сообщений: 851
Проживание: Turku
Регистрация: 12-09-2014
Status:
Online
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Мирянин
Чем скорее запретят двойное гражданство , тем безопаснее станет в СУОМИ
Если и будет война реально, не дай Боже, то все равно в обоих странах на таких будут косо смотреть. Даже на урапатритов с двойным гражданством могут начать косо смотреть в России. Я уже вышел из гражданства. Я писал несколько раз причины для себя. Считаю эту страну домом, так как прожив тут больше чем в России и оттуда уехал в 13 лет, я не думаю что я в 50 лет уже поеду жить в Россию, когда там просто почти никого не осталось. И ностальгия есть, только реально она по людям из детства, по местам из детства. Да, возможно для кого-то я тоже и тут не стану никогда "своим", но меня это пока сильно не волнует. А так легко жить заграницей и иметь финский паспорт, очень тяготеть туда и при этом не ехать туда жить.
Сообщений: 851
Проживание: Turku
Регистрация: 12-09-2014
Status:
Online
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Vladimir61
Высказал, свою точку зрения , по-моему, вполне обоснованную. Накануне 24.02.2022 тоже, никто не мог поверить , что в дальнейшем произойдет. И вторжением в Украину было как раз, защита «русского мира», как после таких событий финны должны относиться к русским, упорно отстаивающим свое право на гражданство РФ? Хорошо, оставайтесь гражданами РФ, но гражданами Финляндии тогда вам быть не светит. По-моему, справедливо.
Вот, вот...хотелок тут всяких. Как не крути, это легко иметь и финский паспорт в придачу к российскому, очень быть "патриотически" настроенным и постоянно тяготеть туда, но при этом жить всё равно только тут. Так я писал, что в России тоже будут на таких косо скорее всего смотреть, в предатели запишут или в шпиёны, раз из недружественной страны.
Не должно, закон обратной силы не имеет. Так что будет касаться тех, кто будет получать гражданства после изменений. Если они будут конечно
Скорее всего да, но нету гарантий. К примеру, части закона из 2го пакета будут применены также к очереди людей ожидающих гражданство. Там касается нац безопасности. https://intermin.fi/hankkeet/hankes...s=SM055:00/2023
Скорее всего да, но нету гарантий. К примеру, части закона из 2го пакета будут применены также к очереди людей ожидающих гражданство. Там касается нац безопасности. https://intermin.fi/hankkeet/hankes...s=SM055:00/2023
Ну там странно написано про нацбезопасность они и так проводят эту оценку. Вот даже ты кажется про супо упоминал что зовут иногда.
Про обратную силу интересно. Напр мер во второй поправке критерий о 2 годах без келы они сказали что к поданным до закона заявлениям применять не будут. То есть какие то пункты действительно о ратной силы не имеют
Скорее всего да, но нету гарантий. К примеру, части закона из 2го пакета будут применены также к очереди людей ожидающих гражданство. Там касается нац безопасности. https://intermin.fi/hankkeet/hankes...s=SM055:00/2023
Когда изменили сроки на гражданство, то у тех, кто ожидал же не возвращали. Все же хочется надеятся на здравый смысл
SergeyD, Sala Andra, здесь нужно рассуждать с точки зрения того насколько они паранойяльно отнесутся к текущей ситуации. Если будут примеры того когда со 2м гражданством людей делали что-то плохое, это только усилит их желание отменить что-то задним числом.
Так там и заднего числа не надо. Можно и перрдним числом такое сделать типа вам полгода сделать выбор какое гражданство вам нужнее. Если не сделаете вы сделаем мы за вас.
но я конечно не думаю что до такого радикализма они дойдут, и забудут что эти двойные граждане в том числе и их избиратели, а в следующем треке могут стать и не их, а кого-нибудь более вменяемого. Хотя мне порой кажется что они мыслят как чайки. прилетел накидал помёта и улетел.
с другой стороны там отсылка типа "давать второй паспорт только гражданам тех стран чьи страны тоже дают возможность получить второй паспорт", и, внезапно Россия в этом списке.
Ну и в целом тенденция оглядываться на других, второй пасс разрешен во многих странах, которые экономически и так уже привлекательнее. А так будут еще и регуляционно более интересны. Может испугаются что сюда никто не поедет и передумают )
Последнее редактирование от SergeyD : 18-01-2025 в 11:28.
SergeyD, Sala Andra, здесь нужно рассуждать с точки зрения того насколько они паранойяльно отнесутся к текущей ситуации. Если будут примеры того когда со 2м гражданством людей делали что-то плохое, это только усилит их желание отменить что-то задним числом.
еще момент. они топят за возможность лишать финского гражданства. тех кто что то плохое совершил. И здесь выстрел в ногу. Если эти люди оставят себе только финское гражданство - то не будет у них возможности лишить этих людей финского ВООБЩЕ никак. так как все эти конвенции соглашения о борьбе с апатридами и т.п. им этого сделать не дадут.
даже если ты такого человека лишишь гражданства сделав апатридом он все равно никуда выехать не сможет потому что ни одна страна его не примет. И будет продолжать жить здесь.
Вроде, как, скорее всего, наверное ничего не будет, но от самой, пусть гипотетической возможности лишать гр-ва по происхождению остается осадок. Что как бы ты ни хотел быть лояльным "одним из" обычных финнов, пардон, рожей не вышел.
просто ту самммарайз я думаю что они чисто технически все же могут принять закон и потребовать отказаться от второго тех у кого оно есть
Никто таких законов не примет. Напомню, что мы все же живем в правовом государстве, а не в РФ и закон обратной силы тут не имеет. Так что, хватит истерить. В будущем, ВОЗМОЖНО, и примут такую норму закона - при получении финскогго гражданства надо будет отказываться от уже имеющегося, но те, кто УЖЕ получил гражданство, могут спать спокойно. Если только они не нарушат закон. Ибо уже сейчас предусмотрена возможность лишать приобретенного гражданства тех, кто нарушил соответствующие статьи законодательства.
-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)
Сообщений: 851
Проживание: Turku
Регистрация: 12-09-2014
Status:
Online
Репутация: 0
Цитата:
Сообщение от Bolan
Никто таких законов не примет. Напомню, что мы все же живем в правовом государстве, а не в РФ и закон обратной силы тут не имеет. Так что, хватит истерить. В будущем, ВОЗМОЖНО, и примут такую норму закона - при получении финскогго гражданства надо будет отказываться от уже имеющегося, но те, кто УЖЕ получил гражданство, могут спать спокойно. Если только они не нарушат закон. Ибо уже сейчас предусмотрена возможность лишать приобретенного гражданства тех, кто нарушил соответствующие статьи законодательства.
Это в натуре там в РФ могут тоже скатиться и даже к репрессиям по отношению к тем у кого второй паспорт. Если реально война будет и так далее. Не дай Боже
Это в натуре там в РФ могут тоже скатиться и даже к репрессиям по отношению к тем у кого второй паспорт. Если реально война будет и так далее. Не дай Боже
Чел, они там сами недавно, кажется с 2020го года разрешили иметь множество паспортов при получении российского. Ты о чем?
Никто таких законов не примет. Напомню, что мы все же живем в правовом государстве, а не в РФ и закон обратной силы тут не имеет. Так что, хватит истерить. В будущем, ВОЗМОЖНО, и примут такую норму закона - при получении финскогго гражданства надо будет отказываться от уже имеющегося, но те, кто УЖЕ получил гражданство, могут спать спокойно. Если только они не нарушат закон. Ибо уже сейчас предусмотрена возможность лишать приобретенного гражданства тех, кто нарушил соответствующие статьи законодательства.
А кто сказал что это будет изменение? Это просто новый будет (в теории) да и всё
Аналогично, есть?
Я уже все сказал - никто не будет лишать УЖЕ приобретенного гражданства. Если не нарушишь определенные статьи закона. Но некоторым очень хочется пофантазировать в стопятьсотый раз. На здоровье.
-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)
Аналогично, есть?
Я уже все сказал - никто не будет лишать УЖЕ приобретенного гражданства. Если не нарушишь определенные статьи закона. Но некоторым очень хочется пофантазировать в стопятьсотый раз. На здоровье.
УЖЕ есть нормы которые могут тебя лишить гражданства. Про тебя правда я не в курсе есть ли оно у тебя. Далее, во втором "пакете" изменений они хотят эти нормы даже упростить. То есть условно дали тебе срок в тюрьме 5 лет - основание для лишения гражданства. На данный момент надо что то серьезное против личности совершить из разряда терроризма. Понятно, что под подобное основание попасть простому человеку сложно. Но вот хотят сделать чтоб было не сложно. Третье, на основании конвенций (и это даже в проекте сказано) тебя все равно НЕ смогут лишить гражданства если у тебя нет иного.
И здесь (единственно) где ты прав, да и то - отчасти.
Им ничего (кроме здравого смысла) не мешает внести НОВУЮ норму из разряда "все должны отказаться от второго гражданства в течение Х месяцев, особенно если это неправильное гражданство" кто не сделал того лишим финского. А кто им скажет нет? Ну серьезно. Ты можешь только против них проголосовать на будущих выборах и всё. Это единственное что их напугает )
Сергей, персонажи находятся в мире розовых пони живущих в правовом гос-ве....
Особенно меня прикалывают высказывания и Bolan и triple-adhd про чемодан, вокзал, родина в какой то теме. До них не доходит, что попросить могут и их самих на выход
УЖЕ есть нормы которые могут тебя лишить гражданства. Про тебя правда я не в курсе есть ли оно у тебя. Далее, во втором "пакете" изменений они хотят эти нормы даже упростить. То есть условно дали тебе срок в тюрьме 5 лет - основание для лишения гражданства. На данный момент надо что то серьезное против личности совершить из разряда терроризма. Понятно, что под подобное основание попасть простому человеку сложно. Но вот хотят сделать чтоб было не сложно. Третье, на основании конвенций (и это даже в проекте сказано) тебя все равно НЕ смогут лишить гражданства если у тебя нет иного.
И здесь (единственно) где ты прав, да и то - отчасти.
Им ничего (кроме здравого смысла) не мешает внести НОВУЮ норму из разряда "все должны отказаться от второго гражданства в течение Х месяцев, особенно если это неправильное гражданство" кто не сделал того лишим финского. А кто им скажет нет? Ну серьезно. Ты можешь только против них проголосовать на будущих выборах и всё. Это единственное что их напугает )
Ссылки на эти законопроекты дай, плиз. Кто хочет так сделать, как?
"А кто им скажет нет? Ну серьезно "
=====================
Серьезно? ЕС им скажет. Не будет такого в Финляндии. Вот будет - поговорим.
-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)
Финны сложности выдумывают, с принятиями законов.
Вызвали бы всех на полиграф и 90% отправили бы на родину.
Вот сразу видно нашего человека. Как ты его из России не вывози как ты его не учи демократии и прочему а поскреби его и чуточка сталинизма да и вылезет )
Ссылки на эти законопроекты дай, плиз. Кто хочет так сделать, как?
"А кто им скажет нет? Ну серьезно "
=====================
Серьезно? ЕС им скажет. Не будет такого в Финляндии. Вот будет - поговорим.
Все проекты лежат на их офсайте intermin.fi в открытом доступе в тч и мнения. Очень удобный сайт
Все проекты лежат на их офсайте intermin.fi в открытом доступе в тч и мнения. Очень удобный сайт
Неплохо было бы ссылку на конкретный законопроект. Поскольку из всего, что там было нашел только это: "Kansalaisuuden menettämisen ehtoja kiristetään." То есть, "ужесточение условий потери гражданства". Если сыр-бор именно об этом, то совет один - не нарушай закон.
Если есть какие-то другие законопроекты - интересно на них взглянуть.
-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)
Аналогично, есть?
Я уже все сказал - никто не будет лишать УЖЕ приобретенного гражданства. Если не нарушишь определенные статьи закона. Но некоторым очень хочется пофантазировать в стопятьсотый раз. На здоровье.
Когда виртуально много времени уходит - кажется что реальность на улице другая. В правовом гос-ве могут менять все в текущей ситуации в одночасье. Могут ввести специальный режим, в котором многие законы не будут работать или будут работать по-другому, если ситуация с безопасностью будет значительно ухудшаться - что немаловероятно.
Когда виртуально много времени уходит - кажется что реальность на улице другая. В правовом гос-ве могут менять все в текущей ситуации в одночасье. Могут ввести специальный режим, в котором многие законы не будут работать или будут работать по-другому, если ситуация с безопасностью будет значительно ухудшаться - что немаловероятно.
Боже, какая каша.
-----------------
Не бомбите да небомбимы будете (с)
Последние 50 обсуждений
Линейный вид
Suomeksi