Klivsi

Я поспорю.

Всё, что вы пишите про обанкротившуюся совковую экономику - истинная правда. Но в олигархах обвинять Ельцина ... Совок дошёл до такой стадии, что любой мог возглавить его похороны. Не Ельцин, так другой бы нашёлся. Просто ситуация дозрела и перезрела.

А олигархи - это просто произошёл отскок назад. Что произошло по-сути? В 1917, Рассея-матушка (традиционно отстававшая в развитии от передовых стран лет на 100), другая сгнившая (и тоже воевавшая!) империя тоже "дозрела". Но нашёлся очень активный (и действительно выдающийся, кстати!) философ-теоретик Ульянов-Ленин, к-рый решил, что знает как резко обойти на повороте цивилизованный Запад, исскуственно нагнать и обогнать. И (самый прикол!) реализовал свои идеи на практике!

Но мать-историю не проведёшь. И в 1991 всё улетело назад в исходную точку: нет уж, госопода хорошие, весь путь придётся пройти по-честному. Это как в "Монополии": вам придётся вернутся в исходную точку Ну и 90е - это то, что те же США проходили в конце XIX-начале XX века.

Кстати сказать, надо отдать должное: переход от "ужасных" 90х к более-менее цивилизованным 00вым (до посадки Ходорковского) произошёл удивительно быстро! Но ... у пипла этот переход накрепко в голове сцепился с нынешним сцарём (хотя, он с самого начала как раз был занят только одним: возвращением страны в полный назад). Ну и ... мыло-мочало, начинай сначала

    кто голосовал?  

Suhov

Переход от плановой советской экономики к рыночной экономике западного типа не мог произойти без потрясений, ибо требовалось и разрушить старое, и построить новое. Разрушить, ладно, там особо думать не надо, Госплан убрали, каждый поплыл самостоятельно, без указаний сколько условных унитазов какой модели выпускать. А вот построить, тут люди требовались, хозяева, рыночники, деловые да образованные. А где таких взять в 1992 году, если ВУЗы даже ещё тогда преподавали историю партии? Вот и достались ресурсы самым проворным да способным. И самый верный способ завладеть ресурсами - это близость к власти, так олигархи и появились - то есть это прямой результат распада СССР. Это никакая не вина Ельцина, просто других вариантов не было на тот момент. Либо обратно в СССР, который помер, и вся собственность государственная, либо ресурсы свободны и достанутся тем, кто проворнее. И приватизация через ваучеры не помогла разделить всё по справедливости. Не было ни опыта ни времени на делёжки по справедливости - в страну питание завозили как гумпомощь, существовала реальная опасность голода, а следовательно и гражданской войны. Критиков может быть море, как нужно было сделать и как не нужно было делать - только результат от приватизации всё равно наступил, и полки магазинов наполнились, и предприятия заработали, и уровень жизни начал расти после финансового кризиса 1998 года, который ослабил рубль. К тому времени уже были проведены основные рыночные реформы, и наступили все условия для развития и роста, который мы и наблюдали вплоть до середины 10-х годов. Никакой заслуги Путина в этом росте нет и быть не может, рост от 1998 года до, условно, 2010 - это 100% заслуга рыночных реформ 90-х годов, при Путине не была проведена ни одна рыночная реформа, наоборот, все законы, принятые при нём, носили антирыночный и антидемократический характер. Заслуги Путина в том, что происходило после 2010 года, все эти национализации, выстраивание вертикали власти, переход к экономике монстров гос предприятий, отжим СМИ, репрессии и как вишенка война.

    кто голосовал?  

Jade

Трагикомично делать из Ельцина и ко "героев перехода к рынку".
Советская теневая экономика 1970-1980х и приватизация в 1990х связаны прямой преемственностью: присвоение гос.ресурсов узаконили в 1990х и довели до невиданных масштабов.

СССР существовал всего 70 лет (1922–1991) и до 1930х был НЭП (мелкий и средний бизнес разрешался), в 1930-1940х "великий и нерушимый" голодал, воевал, заменил частную эксплуатацию гос-колхозной, посадил 2,5млн в лагеря для строительства "светлого будущего", которое уже в 1990х задохнулось в объятиях "капитализма с диким лицом".
А зрелая сов.система просуществовала всего 30 лет в 1950-1980х: гарант работы, уравниловка, соц. блага и стабильность на фоне очередей, дефицита, блата и теневой экономики, зэков сократили в 2,5 раза - государство перестало контролировать хищение в мелких масштабах.
Если в 1960х подростки мечтали стать космонавтами, то в 1970х - моряками загранплавания (ради "левого заработка").
Каждому полагались мизерные 150 руб, независимо от способностей, врачу и чернорабочему, смысл в образовании улетучился, стало ясно - не в образовании сила.
Директора магазинов, складов, ресторанов, столовых, повара и продавцы, прорабы и прочие проворные превращали гос.кормушки в личный капитал. Классический пример - "дело гастронома № 1" директора "Елисеевского" Соколова в 1970х. И таких "соколовых" хватало повсюду, гос.ресурсы доставались тем, кто проворно их отжимал в симбиозе с властью, щедро "кормя" за покровительство парт.начальство и чиновников, контролёров и милиционеров. Симбиоз между гос. аппаратом и криминалом (гос. мафия) формировал управленческую норму. Кампания Андропова портила всем настроение всего 1,5 года, подчеркнув силу сов. "капитализма", созревшего в недрах совка.
Помимо отрицательных отжимателей гос.ресурсов, сов. "капитализм" наполняли и позитивные персонажи: цеховики, шабашники, кустари, подсобники - теневые предприниматели организовывали производство (выращивали для рынков цветы, шили одежду, строили в шабашках), они фактически выполняли функции малого бизнеса. Также "челночники" (валютчики и контрабанисты) работали на пользу общества против монополии государства на внешнюю торговлю. В противоположность им, отжиматели госсобственности наращивали коррупционеров и разлагали государство наихудшим способом. Уже тогда схемы отжима гос.ресурсов - репетиция будущей приватизации.
В 1990х товарно-складские махинации перешли в целые отрасли, "соколовы" становились владельцами, а чиновники "покровителями".
Схема отжима юридически была оформлена указом Ельцина в 1995.
Две схемы отжима гос.собственности в 1990х: залоговые аукционы и имитация открытых торгов.
Залоговый аукцион (Норильский никель, ЮКОС..): государство берёт мизерный "кредит" у банка и в залог отдаёт акции завода, потом "забывает" вернуть "кредит" и банк заведомо знает об этом, банк становится хозяином акций завода и продаёт его "своим". Формально это законная сделка по кредиту и взысканию залога, фактически передача активов "своим" за минимальные суммы.
Имитация торгов (Сибнефть): махинация без лжекредита, а просто "открытый аукцион" среди "своих" (Абрамович и Березовский). Это уже не игра в фиктивные кредиты, а прямой распил через фальшивый конкурс.
Обе схемы сводились к одному: передаче компаний олигархам за минимальные суммы через фиктивные кредиты или фальшивые аукционы. Правильные аукционы должны были быть открытыми и конкурентными, с допуском внешних инвесторов.
В итоге в 1990х два типа зарождавшегося капитализма существовали параллельно: один - производственный, выросший из законов конца 1980х о кооперации и аренде (кооперативы, частные рестораны и магазины, челночная торговля, малое и среднее производство). Этот сектор чаще всего страдал от рэкета и отсутствия правовой защиты. Другой капитализм - криминально-приватизационный: отжим гос. собственности и бандитских переделы частной собственности, рэкет и вымогательства за "крышевание", захват предприятий через долговые схемы фирм-кредиторов, подконтрольным рейдерам. Этот "дикое лицо" капитализма.
Таким образом 3 фазы перехода к кап. системе: 1) Настоящая легализация бизнеса началась с реформ Горбачёва (кооперативы, отмена валютных запретов); 2) Ельцинский этап - апофеоз коррупционно-теневых схем совка; 3) при Путине капитализм стабилизировался.
С конца 1980х именно отмена гос.монополии внешней торговли и запрета ин.валюты дали старт и имели отложенный эффект, но в 1990х покупательная способность у 90% населения была нулевой, т.к. гос.казна была пуста> бюджетники имели з/п 10 долларов/месяц. При Путине реформы 2000х увеличили доходы гос. бюджета, восстановили платёжеспособность населения: 1. Нефтегазовая отрасль была возвращена обратно, если в 1990х нефтегазовые гос.доходы всего 10%, то с 2005 до 50%. 2. Налоговая реформа в 2001: введение единого налога 13% помогло наполнить гос. казну, до этого была запутанная система со множеством налогов, многие их не платили. Упрощённая шкала сделала налоговую систему прозрачной, повысила собираемость налогов. Благодаря этому зарплата и потребительский спрос выросли кратно.
Формула полных полок в магазинах 2000х = частная внешняя торговля + платёжеспособность населения.

    кто голосовал?  

Klivsi

Ядушка, у вас такой литературный талант пропадает! Здесь ваши простыни никто не читает. Выпустите книжку, хоть денег заработаете Я могу написать вступление на тему "легенды и мифы чекистской пропаганды в исполнении талантливой рассказчицы"

    кто голосовал?  

Suhov

Офуеть. Все гады, развалили и ограбили страну, один Путин в белом пальто, такой рыночник и провидец, всё привёл в порядок, и при его реформах всё стабилизировалось, расцвело и запахло.


Какие именно реформы провёл Путин, не напомните? Национализация нефтяной отрасли - это не реформа, а передел собственности, грабёж законных собственников, и грабёж этот осуждён и есть судебные решения, например по Юкосу, обязывающие РФ выплатить собственникам компенсацию. Тот же вектор - грабительский - был взят и по направлению на все более-менее успешные, и стратегические, предприятия, под маской восстановления законности они были отобраны, национализированы и переданы во владение дружкам Путина - это и есть выстроенный Путиным госкапитализм, при котором Газпром приносит убытки, а газ продаётся Китаю по цене ниже себестоимости, ибо 90% рынка сбыта газа (Европа) потеряны из-за авантюрной внешней политики.

Если Путин такой замечательный реформатор-рыночник, то где результаты тех реформ сейчас, через 25 лет его правления?

Результат рыночных реформ 90-х россияне почувствовали в нулевых годах. Всё что было позже - результат "реформ" Путина и его друганов из кооператива "Озеро".

    кто голосовал?  

Jade

Без словоблудия по сути перечислите ваши "мифы", с чем конкретно вы не согласны в посте о переходе к рынку http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=303

Краткое содержание поста:
Ельцин и его окружение не были героями перехода к рынку, а лишь узаконили схемы присвоения ресурсов, сложившиеся в советской теневой экономике 1970–1980х. Зрелая система СССР просуществовала всего около 30 лет, сочетая соцгарантии с дефицитом, уравниловкой и симбиозом власти и криминала. Уже тогда отжим госсобственности стал нормой, а в 1990х вырос в масштабах приватизации: через залоговые аукционы и фиктивные конкурсы госсобственность переходила к олигархам. Параллельно существовал и производственный капитализм (кооперативы, малый бизнес), но он страдал от правового вакуума и рэкета. Переход к капитализму прошёл три этапа: легализация бизнеса при Горбачёве, криминализированная приватизация при Ельцине и стабилизация при Путине, основанная на росте нефтегазовых доходов и налоговой реформе, что вернуло населению платёжеспособность и обеспечило полные магазины.

     

Klivsi

Не согласен со всем, кроме "росте нефтегазовых доходов". Я бы добавил только и исключительно перед вашей абсолютно правильной фразой.

Я могу тоже самое изложить ещё более кратко: упавшая в начале 80 нефть обрушила сначала совковую экономику, затем сам СССР. К 1998 году нефть падала ажно до 8 баксов за бочку, что вызвало дальнейшее падение экономики уже РФ и вызвало абсолютно странный дефолт в ... рублях (все мировые экономисты до сих пор ржут с этого как кони, дефолт в национальной валюте - это оксюморон ).

Но "грамотный" киндер-сюрприз Кириенко, нонешный близкий придворный сцаря и "шеф" над оккупированными территориями и не такое может

А с 1999 нефть резко пошла вверх, что просто "удачно" совпало с "я устал, я ухожу". В головах людей после "ужасных" 90х, фамилия нынешнего карлика и рост благосостояния, завязанный чисто на нефте-денежном дожде, склеились намертво.

Всё, что нужно знать об истории бывшей РСФСР за последние 40-45 лет

    кто голосовал?  

Jade

С 1917 до середины 1970х нефть была крайне дешевой - цены* стабильно держались на уровне 2-5 долларов за баррел без каких-либо последствий для советской экономики - СССР обходился без "нефтяной ренты".
Внезапный резкий рост цен в 10 раз с конца 1970х до 1985 подсадил СССР на "нефтяной допинг", который и привёл к деградации и к краху вместо реформ.
Экономика подсела на нефтяной экспорт с конца 1970х, как организм на наркотик: чем больше нефтедолларов, тем сильнее деградация отечественной промышленности и сельского хозяйства, вместо внедрения новых технологий покупали за рубежом зерно и бесполезную технику для загнивающей промышленности, в которой модернизация и мастерство перестали быть востребованными.
Ключевое - чем больше доходов получали от экспорта нефти, тем быстрее загнивала промышленность СССР.
Ключевая проблема - рост валютных поступлений не стал стимулом для реформ, а, напротив, лишил власть мотивации перестраивать внутреннюю экономику - промышленность и сельское хозяйство. Вместо модернизации — импорт зерна, потребительских товаров и бесполезной техники для деградировавших предприятий.
Россия к 1990 превратилась в лидера по импорту зерна.
Когда с середины 1980х цены на нефть поехали вниз, "допинг" закончился - валюты стало катастрофически не хватать, субсидировать все республики СССР оказалось невозможно, и система начала трещать по швам.
Союзный центр лишился нефтересурса, на котором держалось "кормление" совка и соцлагеря. Союз начинает распадаться и одновеменно рушится гос.монополия на внешнюю торговлю и отменяется запрет на ин.валюту, иначе было б невозмжно создать валютные каналы и рынок между бывшими республиками, поэтому рыночная экономика становится закономерной необходимостью.

Распад СССР и переход к рынку связаны цепочкой:
Рост цен на нефть с середины 1970х → большие валютные доходы → импорт зерна, техники и товаров → отсутствие мотивации модернизировать промышленность и сельское хоз-во → деградация промышленности в 1970-1980х, но центр способен кормить республики за счёт экспорта сырья.
Падение цен на нефть с 1986 года → нет ресурсов "кормить" все сов.республики → центр мотивирован избавитья от содержания республик → союз начинает рассыпаться → гос.монополию на внешнюю торговлю и запрет ин.валюты убирают, иначе нельзя создать валютные каналы и рынок между бывшими республиками → рыночная экономика становится закономерной необходимостью.

В 1990-х, при том что цены на нефть оставались в 3–4 раза выше, чем до "нефтяного допинга" конца 1970-х, Россия так и не использовала этот шанс для развития. Сбросив республики-"иждивенцы", страна могла бы восстанавливать промышленность и вкладываться в строительство, сельское хозяйство и в технологии, но руководство при Ельцине не просто сохранило совковый нефтяной менталитет, а превратило постсоветскую систему в государственную мафию (= симбиоз гос.аппарата и криминала), вместо инвестирования в экономику страны начался распил с вывозом капитала за границу.

Если Горбачёв видел будущее в "шведском социализме" - цивилизованной модели капитализма, то ельцинская команда построила олигархат — дикий капитализм по лекалам стран третьего мира.
При Ельцине "сырьевая зависимость" не стала основой индустриального и сельхоз. восстановления, а была обращена в источник личного обогащения олигархов и вывод капитала за рубеж.
Результат — разрушение промышленности, бюджетный коллапс, криминализация экономики.
Приватизация обернулась грабежом, и криминальные схемы, пирамиды и неуплата налогов стали нормой — казна опустела, количество рабочих мест резко сократилось, бюджетники получали 10-20 долларов в месяц.
Путин прекратил махинационные залоговые аукционы и вернул нефтегазовую отрасль на 70% в госсобственность, это позволило направлять нефтедоллары на финансовую стабильность, строительство и восстановление сельского хозяйства. Если к 1990 Россия превратилась в лидера по импорту зерна, то уже в 2001 экспорт зерна = 5 млн. тн, а в 2003 = 15,8 млн. тн и с 2016 Россия занимает первое место в мире по экспорту зерна.
После хаоса 1990-х усиление центральной власти с 2000х — оправданная необходимость для стабилизации системы.
При этом - с учётом высокого уровня криминала в РФ - объективный анализ перегибов силовых методов крайне затруднён.
При этом сама логика развития РФ во многом ориентировалась на опыт США, где сильное государство сочетается с жёсткими инструментами контроля (США - лидер по количеству заключённых на 100 тысяч населения).
Путин не осуществил мечту Горбачёва о соц. капитализме (как в Швеции-Финляндии), но при этом прекратил дикий олигархат Ельцина,
он и его команда построили не скандинавский социализм, а авторитарный социальный капитализм с акцентом на сохранении порядка в условиях внутренней и внешней нестабильности.

пс* цены нефти https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A..._Since_1861.svg

     

Klivsi

Ядушка, но не возможно такие простыни читать! Загнал в чатджипити, попросил краткую выжимку по вашему тексту сделать:
Соотвественно, до 1990, ещё раз, с вами согласен. Дальше - нет.

Про развал промышленности в 90е - это вообще отлёт в параллельную вселенную: промышленность развалилась при Путине!! Вы очень плохо разбираетесь в вопросе.

В "проклятые" 90е строились ЖД (например, Кочкома-Ледмозеро-Костомукша, оная, как в старину стр-во ЖД заказывали купцы, так и тут её строили при участии бизнеса, современных купцов). При путине ЖД только сокращались и "оптимизировались".
Не подскажете, как проехать на поезде/электричке до Скангали, Гдова, Краснофлотска, Вещево, Светогорска и т.д. и т.п.? Это я перечисляю станции, на к-рых в Ленинградской и Псковской областях прекращено пассажирское движение (на некоторых - вместе со станциями) при "железобетонном" путине!!

Строились ... самолёты (от старичков Ту-154 до новеньких Ту-334 и Ил-114 и всё реально отечественное!). В 90е росс.промышленность была в состоянии сделать замену Ан-2, сейчас - нет!!, в 90х смогли сделать отечественный высокоскоростной поезд "Сокол", при бункерном его поставили под забор и ... купили у Сименса. И таких примеров - вагон!

И при сцаре, космос - усё, прости, Юра, мы всё ... Привет вам от Королёвской "Энергии"!

А зерно в XXI веке - да, это успех! Неграмотные крестьяне из века XIX передают привет!

Сейчас все поднимаются на технологиях. У нас оно было в ... 90е! Яндекс, Касперский, Промт, волоконные лазеры и т.д. и т.п. - это всё из 90х. А что же у нас в 00х? Копи-паст "фэйса" под названием VK и ... что ещё? А, ну да, горы оружия и сопровождающие мультики

     

Jade

В начале 1990х сохранялось то, что было развито в СССР, поэтому авиационно-космическая отрасль сдулась не сразу. Также и научно-технические разработки в таких областях, как волоконные лазеры, машинный перевод, информационные технологии и пр. сохранялись, благодаря тому, что мощная сов. система образования подготовила миллионы специалистов = умственный процесс в 1990х продолжался, а вот серийное производство накрылось или не началось, потому как в 1990х не было ни гос. финансирования, ни инвестиций частного сектора.
В 1990х интеллектуальный потенциал уцелел, а вот капитал активно распиливали и вывозили за границу.
В 2000х было полно проблем, а в 1990х была просто бездонная яма в экономике, что иллюстрирует динамика ин.инвестиций - с почти нулевого уровня 1990х ин.инвестиции выросли до 50+ млрд дол. в 2005 и уже до 190 млрд дол. в 2011.
Сравните 1990е и 2000е по 6 показателям.

1. Строительство дорог:
в 1990х дорог не строили, зато ямы росли, в 2000 протяженность автодорог 584 тыс. км, а в 2013 уже 1 млн 396 тыс. км. Протяженность дорог с твердым покрытием выросла с 532 тыс. км до 984 тыс. км. https://tass.ru/info/1493679

2. Железные дороги:
в 1990х длина путей общего пользования сократилась на 1 тыс.км, а в 2018 восстановилась: в 1990 = 87 тыс.км, в 2000 = 86 тыс.км, в 2018 = 87 тыс.км
см. вики Железнодорожный транспорт в России – там отмечены новые ветки

3. Строительство жилья:
в 1990х упало в 2 раза; в 1990 сдали 61,7 млн м2 жилья, а в 2000 всего 30.3 млн м2. Рост объемов жилья в 2000х: в 2002 = 33,8 млн м2...в 2014 = 84,2 млн м2
https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%...%BD%D0%B8%D0%BA

4. Самолетостроение (производство гражданских самолетов):
почитаем про Авиакор "В 1990-е годы заказы на новую отечественную авиатехнику резко сократились. В период с 1994 по 1999 годы на предприятии был изготовлен 21 самолет. С 1999 по 2005 годы на заводе построено 5 самолётов (4 Ту-154М и 1 Ан-140). Численность сотрудников снизилась с 25 тысяч человек до 6,5 тысяч в 2000..В 2005–2007 годах на заводе возобновилось производство: были получены заказы ещё на несколько Ту-154М, началась сборка нового 50-местного регионального самолёта Ан-140" https://transportpedia.org/manufacturers/aviacor
"Если в начале реформ, в 1992 году, в России произведен 81 крупный самолет (в том числе 77 магистральных), то к концу правления Б. Ельцина (в 1999 году) - всего 9." https://refru.ru/aviation.html#g61
Так что в 1990х был крах авиастроения, а в 2000-х производили Ту-154М, Ан-140, SSJ 100; в 2013 Sukhoi Superjet-100 = 102 самолета, к 2023 = 20-40 штук SSJ 100 в год.
Разработка Ту-334 с 1980х до 2000х - умственный процесс, а не производство, которое в 1990х так и не началось.
Уровень загнивания рос.авиации в 1990х иллюстрирует динамика безопасности:
в 1993-2003 погибло около 1485 человек, а за 2013-2023 около 698 человек - в 2000х количество погибших в авиапроисшествиях сократилось более чем в 2 раза, что свидетельствует об улучшении авиабазы России.

5. Космонавтика:
в 1990х финансирование было урезано до самого минимума - если в СССР 90-100 пусков в год, то в 1996-1999 около 20 успешных пусков, с 2000х в космонавтике некое оживление, например, по начатой в 1998 программе Фобос-Грунт нормальное финансирование начато лишь с 2008.

6. Сельское хоз-во:
в 1990 Россия была главным импортером зерна из-за неэффективности сельского хоз-ва, а в 2016 РФ на 1 месте в мире по экспорту зерна, благодаря масштабной реформе в сельском хозяйстве и поддержке фермеров. Рост экспорта с 2001 года = 5 млн т, 2003 = 16 млн т…

     

Klivsi

Ядушка, ещё раз, никто с вами не спорит, что "никогда так россияне хорошо не жили, как в 2000х". Это - факт. Но! Не благодаря, а вопреки царю. Такой вал нефтегазовых доходов не мог не дать результата.

И главное: финальный результат - война! Беззаботная и респектабельная эпоха "Питера FM" и "Дня радио" закончилась безвозвратно. Если бы бункерный не развязывал этой войны - да и фиг бы с ним. Даже я, ярый сторонник демократии и Навального, махнул бы рукой - пусть дальше сидит, если народ вцелом доволен и жиреет.

Но льются реки крови, ракеты прилетают в дома мирных украинцев, а на России - сотни тысяч калек, милитаризированная до предела экономика, входящая в пике, растраченная уже почти в ноль (огромная!) кубышка ФНБ, к-рая копилась на случай а-ля нового 2008г. с того самого 2008г., разрыв со всеми нормальными странами, бешеная инфляция, законопачивание Инета и т.д.

И это всё результат (очень типичный, кстати, для тираний!) того, что у простого пипла, не интересующегося политикой, в мозгу слиплись понятия путен и рост доходов ислючительно за счёт роста цена на нефть!

    кто голосовал?  

xcs

А если вернуться к названию темы? Я думаю, "завтра" ждать лет 20, а до того будет вот эта тьма. На моем веку лучшие времена уже позади ( Дай бог детям светлая полоса достанется.

     

lexer

Беда в том, что длительные последствия предстоит ощущать еще те самые 20 лет, даже, если война закончится прямо завтра. Причем, обеим сторонам. Сперва - возвращение военнослужащих с ПТCР, которых как-то нужно встраивать в гражданскую жизнь. Одновременно с этим - демилитаризация экономики и неизбежный, связанный с ней кризис, т.к. гражданские области за время войны схлопнулись. Наконец, по прошествии тех самых 20 лет - демографическая яма, дефицит кадров и кризис пенсионной системы. Это те компоненты, которых, увы, УЖЕ никак не избежать.

    кто голосовал?  

Suhov

В чём смысл сравнения 90-х и 00-х годов? После распада СССР, ежу понятно, что почти всё встало. Прошли реформы, плюс нефть выросла - вот и выстрелили 00-е годы.

Вот в моём доме сейчас путкиремонт идёт. Ну давайте после него сравним, сколько там рабочих унитазов, новой мебели, горящих ламп, и работающих розеток - до ремонта, во время, и после, и сделаем гениальный вывод, мол, ремонт - это разруха и вред, и только после ремонта жить стало хорошо, поэтому и надо было от до ремонта начинать сразу же жить после ремонта, а ремонт обвинить в разрухе и развале квартиры. Вот и Ядушкино сравнение такой-же бред.

    кто голосовал?  

Jade

Кливсушка, у вас в голове "слиплась" роль нефтедолларов в каше с геополитикой и личными претензиями к Путину.
Война - это очень плохо, с этим никто не спорит, но вы же не мешаете в кучу анализ капитализма в США или Израиле с их военной геополитикой?!
Точно так же и про РФ - капиталистическая модель России с 1990х и до 2022 отдельно от рос-укр. геополитики в 2022-2025.

1. Возвращаясь к сути капиталистической модели РФ с 1990х и до 2022.
Россия не проводит национализацию по-советски, а использует форму корпоративного управления в стратегических отраслях по аналогии с западным капитализмом.
Олигархический капитализм более деструктивный по сравнению с госкапитализмом, поскольку узкий круг олигархов захватывает ресурсы в интересах буржуазии, а не всего населения.
У нас в Финляндии тоже социальный госкапитализм, как и в РФ:
гос-во инвестирует в акционерные общества/АО стратегических компаний и отраслей, зарабатывает для финансирования соц.защиты.
В Финляндии: Alko (госдоля 100%, монополия на алкоголь), VR (госдоля 100%, железные дороги), Finnair (авиаперевозки более 50%), Телерадиокомпания Yle (госдоля 100%), почта Posti (более 50%).
В России стратегические отрасли: энергетика (70-80% госдоли), железные дороги (100% через РЖД), телекоммуникации (около 60%), военнопром (около 90%) и банковский сектор (около 60%).
Путин уничтожил дикий олигархат 1990-х и внедрил социальный госкапитализм, который ближе к скандинавской модели, нежели Ельцинский криминальный олигархат, который был калькой дикого капитализма по лекалам стран третьего мира. Основное отличие рос.капитализма не в форме собственности, а в уровне коррупции.
При этом никто не спорит с тем, что плохо, когда госкапитализм работает на военпром с войной, а не на усиление социальной защиты населения.
С 2022 госкапитализм усилился из-за оттока из РФ иностранного капитала порядка $360 млрд в 2022–2025, государство вынуждено компенсировать дефицит финансирования в стратегических отраслях экономики, вкладывая гос.капитал => рост доли гос. капитала в акционерных обществах ключевых компаний не усиление идеологии госкапитализма, а вынужденная мера в условиях санкций и оттока иностранных инвестиций.

2. Вы "ярые сторонники Навального" нефтедолларами "склеиваете пиплу мозги" вне понимания политэкономии и намеренно или по невежеству косвенно топите за то, что якобы олигархический капитализм лучше социального госкакпитализма. Навальный — плод эпохи Ельцина, когда криминальные схемы отжима собственности стали нормой. Изначально его окружала толпа больше напоминающая "несытых завистливых парней с битами из 1990х", нежели экспертов в области капиталистических моделей — они хотели быть участниками процесса дележа через ловкие схемы, а не выступали против олигархата и кривых схем отжима (типа залоговых аукционов и пр.).
Навальный с его ФБК пиарили "роскошную собственность чиновников вне официальных доходов", а сам ФБК оказался участником финансовой махинации, получая деньги от банкира, который обобрал вкладчиков.
Навальный играл роль вождя "невезучих отпрысков криминально-олигархических 1990х", прагматично используя любимые лозунги той толпы: сперва национализм в Русских маршах против "нерусей", потом пиар против "жуликов и воров", потом против Путина и в конце против всего "кровавого" государства — риторика и набор инициатив поменялись от крайне рус.патриотических к крайне антироссийским.
Олигархов он критиковал кланово (только путинских, а не ельцинских). Неудивительно, что на Западе его "ярые сторонники" ратуют против госкапитализма за дикий олигархат, не удосуживаясь вникнуть в суть нашего социального госкапитализма в Финляндии и в других странах Скандинавии.

     

gelgor

В Финляндии Alko, VR, Finnair, Yle, Posti работают в прозрачной системе с низким уровнем коррупции, высоким доверием к государственным институтам и строгим регулированием. Доходы от этих предприятий направляются на социальные программы, здравоохранение, образование и другие общественные блага. Финляндия занимает лидирующие позиции в индексах прозрачности. В России государство контролирует значительную часть стратегических отраслей: энергетика (Роснефть, Газпром), железные дороги (РЖД), телекоммуникации (Ростелеком), ВПК (Ростех) и банковский сектор (Сбербанк, ВТБ). По данным на 2022 год, доля государства в экономике РФ оценивается в 50–60%). Однако, в отличие от Финляндии, российский госкапитализм характеризуется: Высоким уровнем коррупции - Россия занимает 137-е место из 180 в Corruption Perceptions Index 2024 с индексом 26/100, что указывает на системные проблемы в управлении и распределении ресурсов. Непрозрачностью - значительная часть доходов от госкомпаний направляется не на социальные программы, а на поддержку политически лояльных элит или милитаризацию. Например, бюджетные расходы на оборону в 2023–2025 годах составляют около 30–40% федерального бюджета, тогда как на социальные программы (здравоохранение, образование) - менее 20%. Концентрацией власти- стратегические отрасли контролируются не просто государством, а узким кругом лояльных элит, что делает модель ближе к клептократии, чем к скандинавскому социальному капитализму.

     

Jade

Да, Финляндия демонстрирует более прозрачные институты и низкую коррупцию, но сравнение строится не по "чистоте управления", а по форме собственности и принципу модели. В обеих странах базовый механизм одинаков: государство через акционерные общества контролирует стратегические отрасли и аккумулирует прибыль в бюджет.
Разница появляется на уровне перераспределения и качества институтов, а не в самой модели социального госкапитализма.
Финляндия тратит больше на социальную сферу, Россия с 2022-го из-за санкций и военной мобилизации переориентировала бюджет на оборонку. Но это не отменяет того, что речь идёт о социализированной форме капитализма, а не о "чистом рынке" или "диком олигархате".
В России есть коррупция и узкие элитные группы, но это характеристика управления внутри госкапитализма, а не его отрицание.
Называть систему "клептократией" некорректно, потому что, несмотря на злоупотребления, государство сохраняет контрольные пакеты, перераспределяет часть ренты на социальные обязательства (пенсии, индексации зарплат бюджетникам, инфраструктура и пр.) и функционирует именно как форма социального госкапитализма, а не чисто военного.

Cравнение с Финляндией корректно именно по форме собственности:
и тут, и в России государство через акционерные общества контролирует стратегические отрасли, а прибыль направляет в бюджет.
Разница в приоритетах перераспределения гос.бюджета, а не в форме собственности — в Финляндии в социальную сферу, а в России – слишком много на военные нужды с 2022.
Но фундаментальная модель при этом одинакова — социальный госкапитализм. Работа государственных институтов (их эффективность, прозрачность, уровень коррупции, социальные приоритеты) — это не про форму собственности, а про качество управления.
Форма собственности определяет, кому принадлежат активы (государству или частному капиталу), а вот как именно государство использует эту собственность — уже вопрос к институтам: распределяет ли прибыль в пользу общества или элит, обеспечивает ли прозрачность и контроль, направляет ли ресурсы в социальную сферу или в военные проекты.
Поэтому сам факт госкапиталистической модели у России и Финляндии сопоставим.

     

gelgor

Сравнение корректно по форме собственности, но различия в управлении и приоритетах (социальные блага в Финляндии, геополитика и элиты в России) делают модели существенно разными. Россия не клептократия, но социальная функция ограничена.

     

Jade

Различия существенны, потому как гос.система — это не только тип капиталистической модели собственности, а более широкий комплекс факторов.
В Финляндии построено правовое социальное государство, а не просто социальный госкапитализм, правовая защищенность тут несравнимо выше, нежели в РФ, поэтому нельзя уравнивать всю гос.систему.
Речь в контексте именно о форме собственности, о том, что соц. госкапитализм (госкомпании + соц. гарантии) — это хорошо, а олигархия — это плохо.
Рос. система всегда выглядела хуже из-за высокого уровня криминала и криминальных схем, апофеозом которых был дикий олигархат 1990-х.
Уровень криминала в России гораздо ниже, чем в странах Южной Америки, но гораздо выше чем в Финляндии, судя по шкале Numbeo.
Высокий уровень криминала - опг и рэкета, свидетельствует о правовой незащищённости и/или коррумпированности правоохранительных органов, криминал и уровень коррупции часто связанные величины.

Но по форме собственности
1. В Финляндии и в России — госкапитализм, где государство владеет значимой долей экономики через крупные компании.
2. И это социальный госкапитализм (госкомпании + социальные гарантии): бесплатное образование, медицина, пособия малоимущим и безработным, пенсии.
Система соц.госкапитализма - адекватный баланс между госсектором, частным сектором, социальной защитой, госконтролем и рыночными механизмами, но это не идеальное справедливое распределение.
Соц.госкапитализм не равен справедливости - и в Финляндии госкомпании действуют по-капиталистически, а не по принципу равенства. У нас тут в Финляндии гендиректор Posti получает около 1 млн евро в год, что показывает, что советы директоров госкомпаний могут "накручивать" высокие зарплаты, как и в частных компаниях.
3. Прозрачность — это плата налогов компаниями в госказну без ухода в тень и офшоры, честное декларирование доходов, своевременная уплата налогов и отсутствие скрытых схем ухода от налогообложения.
Уровень теневой экономики оценивается примерно в Финляндии 10% ВВП, а в России 30% ВВП.

     

Riku rik

НДС в РФ повысили. Что и не удивительно в свете последних событий. Казна пустеет

    кто голосовал?  

Suhov

Ничего не слышал про госкапитализм в Финляндии, не расскажете? Какие компании, кроме естественных монополий, под госконтролем? Или Вы Алко имеете ввиду? Ааа, ну если Алко, то да, конечно, это ж государствообразующая компания, наверное процентов 30 от неё в бюджет, так?

аж заинтересовало, и напряг высший разум

     

Jade

Luettelo Suomen valtionyhtiöistä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luett...3%B6is t%C3%A4

В 55 компаниях Фин. государство владеет долей акций 100% или более 50%
и примерно в 20 компаниях гос.доля менее 50%.
32 компании принадлежат государству полностью (100%).

Примеры госкомпаний Финляндии:

Alko Oy — 100% (монополия на розничную торговлю алкоголем).

VR-Yhtymä Oyj — 100% (железнодорожный транспорт).

Finnair Oyj — 55,69% (авиаперевозки).

Finavia Oyj — 100% (авиаперевозки и управление аэропортами)

Yleisradio Oy (Yle) — 100% (телерадиовещание).

Suomen Erillisverkot Oy — 100% (телекоммуникации).

Posti Group Oyj — 100% (почтовые и курьерские услуги).

Fortum Oyj — 51,26% (энергетика).

Gasum Oy — 100% (оптовая торговля природным газом).

Gasgrid Finland Oy — 100% (магистральные газовые сети).

Neste Oyj — 44,7% (нефтепереработка)

Business Finland Oy — 100% (продвижение экспорта).

Finnvera Oyj — 100% (специальное финансовое учреждение).

Patria Oyj – 50,1% (оборонная промышленность, VNK)

Veikkaus Oy – 100% (монополия на игорный бизнес) и т.д. и т.п.

     

Suhov

Суммарно 107 компаний с участием государства - это госкапитализм, вы серьёзно???? Причём треть из них естественные монополии.

    кто голосовал?  

gelgor

Владение не помогает пополнять бюджет. Например - Business Finland, Suomen Erillisverkot не приносят прибыли, а наоборот, используют государственное финансирование. Доходы от государственных компаний в Финляндии составляют менее 10% от бюджета. 90% это налоги с граждан и с несырьевого бизнеса (подоходный налог, НДС, корпоративный налог). Россия имеет один из самых высоких уровней государственного участия в экономике среди крупных стран мира, где почти половина, а иногда и более половины, валового внутреннего продукта генерируется компаниями, полностью или частично контролируемыми государством

    кто голосовал?  

Jade

1. Объективный признак госкапитализма — значительный процент госсектора в ВВП = около 30% и выше.
см. по странам https://pikabu.ru/story/dolya_gosud...stranam_9844131

Все остальные трактовки "госкапитализма" - обычно идеологические ярлыки и полит. пропаганда.
В политэкономии нет порога доли госсектора в ВВП для определения "госкапитализма", но поскольку некоторые аналитики-идеологи ставят в категорию "госкапитализма" Россию и Китай с долей госсектора в ВВП 40-49%, то в этой же группе Норвегия = с долей госсектора в ВВП 40-49%, а также страны с долей госсектора в ВВП около 30% — например, Финляндия, Швеция и другие также можно рассматривать в категории госкапитализма.
см. по странам процент госсектора в ВВП https://pikabu.ru/story/dolya_gosud...stranam_9844131

2. Естественная монополия не означает гос. монополию - может быть частной, но под гос. контролем для защиты общественных интересов - одна компания обслуживает рынок с меньшими издержками, конкуренция невозможна из-за высоких затрат на инфраструктуру.
Гос.доля в такой компании может быть разной, главное — технологические и экономические причины, а не собственность.
Например, в России в Газпроме гос.доля около 70%, в Норвегии нефтяной сектор на 100% принадлежит государству, а в Финляндии Fortum имеет гос.долю около 52%.

    кто голосовал?  

gelgor

По выработке электроэнергии Fortum крупный игрок, но не монополист, по сбыту электроэнергии крупнейший ритейлер в Финляндии (13% рынка), но это конкурентный рынок с ~350 компаниями. По сетям электропередачи в прошлом Fortum владела сетями, но продала их в 2014 году Caruna, которая теперь естественная монополия - владеет 20% финских сетей и обслуживает 660 000 клиентов, при этом Caruna принадлежит финскому пенсионному фонду Elo (7,5%) и международным инвесторам: KKR (40%), Ontario Teachers’ Pension Plan (40%) и AMF (12,5%).

    кто голосовал?  

Klivsi

Объясняю в чём смысл: как раз "всё встало" - это штамп, не имеющий отношение к реальности.

Встали ни кому не нужные, не имевшие никаких шансов на выживание вне нерыночной плановой экономики промыслы. Остальное - не только не встало, но (и я вам показал на целом ряде примеров) было доведено до какого-то вменяемого результата за гораздо меньшие деньги, время и при несравненной эффективности! Вот какую мысль я до вас пытаюсь донести!

В 90е довели до реально летающих, ездящих и плавающих (для зануд: ходящих) экземпляров и за копейки то, что за 25 лет благодатного нефтедолларового дождя НЕ СМОГЛИ сделать при ботоксном царе!

     

Jade

Да, Caruna - пример частной естественной монополии на рынке сетей электропередачи в Финляндии, а Fortum до 2014 года была естественным монополистом с гос. долей более 50%, что наглядно показывает, что естественная монополия ≠ государственная монополия.

В Финляндии из общего числа около 107 компаний с участием государства доля естественных монополий около 10%, а не треть, как заявил Сухов.
Небольшая часть в сферах, традиционно считающихся естественными монополиями — энергетические сети, газовые магистрали, железнодорожные перевозки, почтовая служба и аэропорты. Большинство остальных компаний в конкурентных отраслях или предоставляют иные услуги.

     

Suhov

"всё встало" - это конечно же утрирование. Я к тому, что провал экономики, и как следствие уровня жизни, в 90-х имеет объективные причины, а именно распад прежней системы планового хозяйствования, и формирование новых отношений на рыночных принципах. Это две принципиально отличающиеся формы жизни бизнеса, переход от одной к другой неизбежно влечёт потери, что и происходило, и обвинять в этом реформаторов глупо, а тем более приводить для сравнения 00-е годы. Что там сравнивать-то? Советскую хрущёвку снести, и построить на её месте современную многоэтажку можно? Можно. Обвинять строителей в том, что во время стройки людям из хрущёвки было хреново жить можно? Можно, только глупо. Я об этом. А то, что рынок эффективнее планирования, дак кто ж спорит.

     

Jade

Величину госсектора в экономике страны корректно мерить по ВВП, а не по гос.доходам.
Величина госсектора определяется суммированием 1) ВВП, создаваемого гос. службами (гос. управление, образование, здравоохранение и другие государственные учреждения) + 2) ВВП, создаваемого гос. компаниями.

ВВП Финляндии от гос. служб по данным Trading Economics (ВВП в Государственном секторе) 10,7 млрд евро/квартал https://ru.tradingeconomics.com/fin...-administration - это ≈19% от квартального ВВП 57-58 млрд евро.
Плюс ВВП от гос. компаний порядка 14 млрд, что можно прикинуть по их корпоративным налогам/yhteisövero порядка 1.4 млрд в год (Neste 260-300 млн; Fortum 150-200 млн; Ilmastorahasto 160 млн; Solidium 85-100 млн; Elisa 70-80 млн; Sampo 70-140 млн; Fingrid 30-35 млн – это до 1млрд, и ещё от 100 компаний (Alko, Finnair, Posti, VR…) если усредненно по 4 млн, то это ещё 0,4 млрд.
При ставке корпоративного налога 20% 1,4 млрд соответствует прибыли 7 млрд, добавленная стоимость компаний обычно превышает прибыль в 2 раза и более, значит их вклад в ВВП около 14 млрд, это ≈ 6%
Итого госсектор даёт в ВВП 19%+6% ≈ 25%

ВВП России от гос. служб по данным Trading Economics (ВВП в Государственном секторе) 2790,4 млрд руб/квартал https://ru.tradingeconomics.com/rus...-administration это ≈ 8% от квартального ВВП (34,8 трлн рублей) и плюс ВВП, создаваемый гос. компаниями, по исследованию ИПЭИ РАНХиГС в 2023 году ≈ 33%.
Итого госсектор даёт в ВВП 8%+33% ≈ 41%, но по оценке ИПЭИ РАНХиГС = 48,5% за 2023 год. https://rspp.ru/events/pov/dolya-go...-5-v-2023-godu/
Так что связанная с госсектором доля ВВП России в диапазоне от 41% (суммарная оценка долей Trading Economics и ИПЭИ РАНХиГС) до 48,5% (по оценке ИПЭИ РАНХиГС с учетом всех элементов).

     

gelgor

В Финляндии доля «государственного сектора» в ВВП считается по SNA-2008
В системе национальных счётов под «General government» (S.13) попадают только органы власти, бюджетные учреждения и внебюджетные фонды. Их вклад в ВВП это валовая добавленная стоимость (GVA) сектора S.13.
Источник: Eurostat -> nama_10_a10 -> «General government» -> 2023 год.
Finland: GVA S.13 = 11,0 млрд евро в квартал (44 млрд евро в год).
Nominal GDP 2023 = 267 млрд евро -> 44/267 = 16,5%.
Т.е. 10,7 млрд евро/квартал (около 19%) величина правильного порядка, но чуть завышена (Trading Economics, видимо, берёт нечистый GVA или округляет).
Государственные корпорации по SNA относятся к сектору «Non-financial corporations» (S.11) или «Financial corporations» (S.12), а не к сектору «General government». Поэтому их GVA уже включена в ту часть ВВП, которую показывает статистика корпоративного сектора. Если цель посчитать «всё, что контролирует государство», то нужно брать не налоги, а прямую GVA этих компаний.
Eurostat публикует только крупные совокупности (S.11 + S.12), но не делает выборку «гос» и «частных».
Единственная официальная оценка Valtioneuvoston kanslian omistajaohjausosasto, годовой отчёт за 2023 год:
совокупная добавленная стоимость 53 крупнейших ГК = 7,4 млрд евро (около 2,8% ВВП).
Даже если добавить мелкие ГК и финансовые, сумма не дотягивает до 14 млрд (5% ВВП).
В итоге всё, что контролирует Финское государство это - General government (S.13) 16-17% + Государственные корпорации 3-4% будет около 20% ВВП, а не 25%.

По РФ всё корректно

     

Klivsi

Нет.

Масса компаний является формально частными, но за ними стоят "вах, какие люди". Да и всё что контролируется новыми олигархами (типа того же Потанина) - это в сути, уже государственное. Точнее, всё это принадлежит одному "человеку".

     

gelgor

ну так мы же открытые цифры обсуждаем: формально государственное, фактически все принадлежит одному человеку

    кто голосовал?  

Klivsi

Смысл в тоталитарии, где уже половина статистики закрыта, обсуждать октрытые цифры? У них и инфляция "по итогу года" может "оказаться на уровне 6-7%", но ставка ЦБ почему-то чуть не в 3 раза выше ... Это к вопросу о достоверности открытых цифр в рф.

    кто голосовал?  

Jade

1. ВВП Финляндии от сектора госуправления ~ 16% - 18,5%.
Разница между оценками 16% и почти 19% объясняется не разницей в величинах GVA (величина GVA S.13 одинакова - около 44 млрд евро в год по данным Trading Economics, как и в других источниках), а различиями в оценках номинального ВВП: при среднем ВВП в 2021–2024 годах (~266 млрд евро) доля ~16,5%, а при ВВП 2020–2021 годов (~240 млрд евро) ~18,5%.

2. Единственная официальная цифра на сайте valtioneuvosto в разделе "Breakdown of state ownership" — это операционная прибыль (operating income) в размере €10,4 млрд от 73 гос. компаний - вот вам ссылка на реальный источник: https://valtioneuvosto.fi/en/govern...rce=chatgpt.com
Добавленная стоимость (GVA) этих 73 гос.компаний оценивается как €10,4 млрд × 2,5 ≈ €26 млрд, поскольку GVA обычно в 2–3 раза превышает операционную прибыль (GVA = прибыль + оплата труда + амортизация + налоги на производство − субсидии).
Так что ВВП гос.компаний в ~ €26 млрд это ~10% от ВВП Финляндии (~€270 млрд).
Итого: 16% (доля сектора госуправления) + 10% (гос.компании) ≈ 26%.

На сайте Valtioneuvoston kanslian omistajaohjausosasto нет данных о "совокупной добавленной стоимости 53 крупнейших госкомпаний = 7,4 млрд евро".
При операционной прибыли в €10,4 млрд цифра в €7,4 млрд по GVA не может быть корректной (не стоит копировать некорректные, быстрые ИИ-резюме — всегда важно вручную проверять источники и цифры).

3. Оценки госсектора для РФ в 48,5% и для Финляндии в 26% сопоставимы, так как включают одни и те же компоненты: госуправление + государственные и частично государственные компании.
Оценка доли гос.сектора в ВВП у РАНХиГС в 48,5 % состоит из трёх элементов:  
1) КГУ ~33 % (компании с гос.участием ≥ 10 %, все гос-частные компании включены), 2) СГУ ~13,6 % (сектор гос. управления), 3) ГУПы ~1,9 % (гос. унитарные предприятия вне АО).
См. про оценку РАНХиГС в статье "Подходы к измерению государственного сектора и оценке его эффективности"
https://www.rbc.ru/economics/30/10/...e =chatgpt.com

Рос. госсектор: GVA от КГУ (~33%) + СГУ (~13,6%) + ГУПы (~1,9%) = 48,5% ВВП,
Фин. госсектор: GVA от сектора S.13 (~16%) + GVA 73 госкомпаний (~10%) ≈ 26% ВВП.
Но в расчёте фин. госсектора, вероятно, не учтены десятки бесприбыльных госпредприятий, которые тоже формируют GVA, поэтому реальная доля госсектора может быть даже выше 26%.

Наш расчёт финского госсектора идёт по усечённой формуле ВВП = Σ добавленных стоимостей (без учёта налогов и субсидий на продукты/товары),
а по какому методу считается показатель 48,5% у РАНХиГС для России не ясно - возможно, по полной производственной формуле
ВВП = Σ добавленных стоимостей + налоги на продукт – субсидии на продукт,
поэтому нельзя говорить о полной сопоставимости оценок.

     

Riku rik

Тем временем:

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Riku rik

Похоже, Владимир Владимирович ака бумажный тигр, войну на истощение не вывозит. Причём, украинцы ещё пока толком и не начинали

     

Klivsi

Нет, к сожалению, пока (именно пока!) как раз вывозит.

Накопленный ажно с 2009г. жирок в виде ФНБ, к-рый он использовал для "топки очага ассигнациями" ещё полностью не исчерпан (а представьте что бы было, если бы он изначально осознавал, что никакого Киева за 3 дня не светит, и не оставил бы половину кубышки на западе! )

Но! Хорошие новости в том, что всякой халяве приходит рано или поздно конец. А Украина и ВСУ от изначального непомерного перевеса в сторону оккупантов выходит уже в паритет и на фронте и в ударах по тылам.

По-крайней мере, повышение разовых выплат мясцу ажно до 6 лямов рублей о многом говорит! Т.е., что бы загнать очередного дурачка в мясной штурм, бункерному уже требуется (без учёта всех остальных выплат!!) выложить ему сходу больше 60 тысяч евро в эквиваленте!!

     

Pauli

Поленился создавать новую тему,наподобие такой,как "посоветуйте хороший фильм" или что-то такое.Но не нашел ничего о книгах.Или форумские сидельцы ничего сегодня не читают? Сидельцы не читатели,сидельцы писатели?
Но вроде как эта тема сюда каким-то боком вписывается.
Не любитель я аудиокниг,а уж прохановых избегал как черт ладана,а тут как-то увлекся.Как вам "Лемнер"?
Я прослушал от Кашина восемь глав,дошел до девятой.Картину мира оказывается и в моем возрасте можно расширять.
Я в смятении после такого чтения
В 9-й главе что-то будет о Ксюше Собчаковой,наверное,родит темнокожего (от темнокожего)? Пойду послушать..

     

abc

Не знаю ваших возможностей просмотра.
Завоевание Сибири, -«Сердце пармы», чуть по истории, затянутый.
"Злой город", - это вообще по истории, Козельск городок, 13 век.
Почитай, чем знаменит,
книги...

     

abc

Василий Ян. Трилогия ,
"Чингисхан", "Батый", "К последнему морю."
Что творили, монголотатары, наверно с "Батый" надо начинать читать, поход на рус княжества.

""

    кто голосовал?  

Suhov

Дружище, ты читал? Блииин, уважуха. Это же русская классика. Просто "must have" для прочтения. Это русская история в художественном изложении.

     

abc

Сухов) слишком сложный , сбил с мысли.

    кто голосовал?  

Pauli

Книг я сегодня почти не читаю.Как выбираемся куда с супругой,беру с собой что-нибудь почитать,в гостинице..Какие-то стихи,пару книжек,да "Мастер и Маргарита" Булгакова.Дальше 35-й страницы этого романа пока-что не добрался.
История Сибири меня тоже сегодня не интересует,Козельск там же.Я ничего не имею против Сибири и города-героя Козельска.Меня просто на всё не хватает.
Я смотрю очень много на Youtube.Он мне всякое подсовывает,но меня на всё,как я уже сказал,не хватает,потому не всё подсунутое смотрю. А вот "Лемнером" увлекся,из любопытства

     

abc

Сухов, черт) Дай людям самим дойти, кому интересно. Все разложил "по полочкам"

    кто голосовал?  

abc

Проходя мимо, увидел твое сообщение, ответил. Можно забыть.
Сухов), сложно быть умным, все видишь и понимаешь, что происходит.
Все перечитал, о чем говорил.
Всем удач. Мне вставать в 5 утра, ушел.

    кто голосовал?  

abc

Cухов!
Я помню твой ремонт. У меня то ж самое, скоро год уже.
Наверно придется продавать квартиру.
Не разговаривай со мной, как с девочкой. Ушел

     

Tasapuolinen

[QUцOTE=Suhov]Дружище, ты читал?
В подростковом возрасте, взял с полки " У последнего моря" в сельской библиотеке в пригороде Ленинграда, а потом только Мамая и Батыя.......молодым рекомендую.

     

Calve

Если речь о книге Яна, то"К последнему морю" будет точнее. Да, я занудливый.

     

Tasapuolinen

Вой, вой.....и моря то с возрастом становятся последними.......

     

Pauli

бывали дни, читали мы теперь не читают они.
Было очень занимательно,все эти эпопеи от Яна прочитаны.Почти всё,что было доступно, осилил в подростковом возрасте.
Что интересно,"Войну и мир" не осилил.Не потому,что роман слишком толст,а потому что требовалось по школьной программе его прочесть.Но не увлекся,хотя "Кавказского пленника" с удовольствием прочел.
Но если что без удовольствия,так то не читал.Того же "Великого Моурави" благодаря "удовольствию" одолел.Неслабая книга,если по объему страниц,сравнима с "Войной и миром".
Всё это наверное потому что Восток тогда меня больше пленил.
Что касемо всех этих эпопей,так,на мой взгляд,там 90% лажа.
И насчет монголо-татарского нашествия есть большие сомнения.Иго,скорее всего,было,а такого нашествия,как во всех этих эпопеях описано,не было потому что такого быть не могло быть никогда.Всё на порядок завышено.
Если написано,что конницы был аж 400 тыщ,так на самом деле могло быть в 10 раз меньше,то бишь 40 тыщ.Земля не прокормит,не выдержит 400 тыщ.

     

Mikky

Пока вы тут книжками балуетесь, в России уже бензин государство оплачивает.
Вернее фирмы которые его производят получают хороший откат от гусударства узаконенный
президентом , да бы цены не поднимали.
Вот это я понимаю социализм наступает, пока только до следующего лета, но кто ж знает.
Вот указ о маратории на обнулении топливного демфера: http://publication.pravo.gov.ru/doc...0120001?index=2

А вот комментарий от rbc


https://www.rbc.ru/rbcfreenews/68ebf0e09a79472e85c77124

     

Riku rik

НДС подняли, утильсбор и другие налоги, пенсионный фонд на нуле

-----------------
НЕТ ВОБЛЕ!

     

Suhov

С безработных предложено собирать в медстрах, на сегодня 45 000 рублей в год! Учись, Финляндия! 🤣 Вы правильно прочитали - собирать с безработных, на их медобслуживание.

     

Pauli

это не баловство.Там скандал вселенского маштаба.Могучий старик (Проханов) написал новый роман .Роман похоже про покойного Пригожина,называется "Лемнер".Но презентацию романа отменили,сам роман изымают или уже изъяли из продажи.Но в сети гулают аудиокниги и я на одну совершенно случайно нарвался.Мне показалось,что форумские сидельцы что-нить скажут по этому поводу,но,как оказалось,они ни рылом,ни ухом...Понесли что-то про монголов...
Могучему старику 87 лет,он как аятолла ,в зрелом возрасте и,похоже,ничего не боится.

     

Suhov

Так а что там обсуждать? Неделю-две тому назад Дождь рассказал эту новость, отменили Проханова за этот наезд на вождя. Там один из героев, невысокого роста лысеющий "наполеон", очень явно просматривается, и вождю это не нужно. Обыкновенный фашизм - запретить то, что не разрешил лично вождь. Не, ну если есть что добавить, ну давайте обсудим, лично я готов, у меня в Мюнхене два часа почти на пересадку сейчас. Хотя вообще не проблема, старлинковский инет в самолёте бесплатно, авиакомпании лайк.

     

Pauli

Ок .Давайте будем обсуждать русскую классику,про монголов что-нить тоже.Монголы,кстати,не хохлы,всё стерпят

     

Suhov

А мы кстати и не обсуждали романы Яна. О них сказано ничуть не больше, чем про Лемнера, то есть ничего. Думаю, что проблема в том, что многие не читали Лемнера. Я например не читал, и не горю, ибо Проханов - не мой герой.

     

Pauli

Никто не читал."Чукча не читатель,чукча писатель..."
Я не собираюсь здесь рекламировать Проханова,он тоже не был моим героем.Но ведь не только героев можно обсуждать.А если могучего старика завтра объявят иноагентом и через год какую-нить премию дадут,так может быть всё изменится? За сим удаляюсь...