pustota

Речь в ветке шла не только о черной рабочей силе и не столько оней сколько о выплатах в обход налогов и социальных платежей.

И утверждение выглядело примерно так:

Выплатами в обход налогов в той или иной форме балуются около 50% финских предприятий.

     

Chuhna

Утверждение выглядело ТОЧНО так:
"в финляндии половина фирм выдают зарплату в конвертиках и много что еще...".

Что касается половины, то выборка из четырех близких мне компаний дает цифру НОЛЬ. Так что ваше "балуются"... Как говорится "слухи о моей смерти несколько преувеличены".

     

Yanychar

1) Следи за словами. Так как доказательств ты представить не можешь, то говорить, что мои слова "инсинуации" и "мягко говоря, преувеличены" ты не должен. Такие же мои слова по отношению к написаному тобой не могут быть менее правдивыми.
2) Непонятно с чем ты согласен. У меня нет ни слова ни про ИТ, ни про строительные "ша*****". Так что не мог и утверждать сродни они или нет.
3) Я пишу, что видел. Ты же почему-то утверждаешь: "Черного нала нигде не используется вообще". Что конечно же неправда.

     

Chuhna

Я писал, что черного нала не используется не используется нигде, с кем я работаю. И это абсолютная правда.

     

Yanychar

Так как раз версия Пустоты будет ближе к оригиналу, чем " 50% финской экономики серая". В изначальной фразе есть конкретная ошибка, что упор сделан на конверты. Это надо во "много чего еще".

ЗЫ. Тко про 50% ко мне не приставай. Не знаю и не интересуюсь.

     

Yanychar

Не писал! Но спасибо, что уточнил. Короче, просто ты не видел. Я видел. Вся разница.

ЗЫ. Не забудь отредактировать и убрать обвинения меня в инсинуациях.

     

kisumisu

[QUOTE=XtreamCat]Это здорово!
.. Ну в этом, мы, пожалуй, - с тобой солидарны!: )))


Ну это конечно жопа полная! Но здесь: либо вы не правы, либо работник! С чего э
то вы решили дать ему шанс по новой??? Как то странно...[/QUOT
я б не взяла, но муж решил- что пусть- нам нужны были работники, а он, после нас - 5 лет так и не смог найти работу
наша беда была в том, что мы ему зарплату поднимали в середине года, а надо было за 2 месяца до марта или в марте- на основании этого он накляузничал в профсоюз что ему несколько лет не поднимали зарплату- профсоюз признал что мы зарплату ему действительно поднимали, но закон есть закон- и пришлось выплатить ему компенсацию.
Теперь если ныкают что денег не хватает и надо бы поднять- не поднимаю. Только когда идут улейскоротуксет. Наелись столько г... с некоторыми.
Сейчас работает и доволен ( а раньше бухал, бросал жену с ребенком. Он- араб из Туниса)

     

Alek

У них всё бывает...........Не докажешь им, что это их сон...........
Виртуальное мышление и мировоззрения ими движет..............

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Chuhna

Я тоже видел. Но даже по прикидке таких фирм никак не половина даже с натягом.

     

Chuhna

Ноги растут из круга общения. Что поделать, судьба некоторых иммигрантов - крутиться на самом дне общества.
У меня был финн знакомый. Шабашник. Жил в asuntovaunu, кочевал от одной стройки к другой. Работал только по-черному и за выпивку. Очень любил работать с "писнесменами"-иммигрантами от строительства. Гы.

     

pustota

Очень рад за Вас и остальных четырех честных новых финофф...

     

Chuhna

И вам успехов в переводах, не забудьте запастить конвертами для процветания писнеса.

     

pustota

Вы видно упустили как всегда, но мой писнес не связан напрямую с переводами....

Конверты мне так же не нужны. По причине, метко подмеченного Вами, идиотизма я не плачу черным налом...

     

pustota

Ой... А вчера Вы говорили, что таковых на своем жизненном пути не встречали... Упс.

     

pustota

Вот здесь..

Ах да, сегодня новый день, новые воспоминания...

     

Chuhna

Вы как всегда лоханулись. Не вчера, а позавчера. И не говорил, а применил гиперболу в противовес вашей как всегда гениальной мысли.
* Для облегчения ваших страданий советую ознакомиться в словаре со значением слов "гипербола", а заодно и "гротеск".

     

Chuhna

Как, и вы тоже?!!! Кто ж тогда платит?!!! Кто эта неуловимая "половина всех фирм"?!!!

     

pustota

Как всегда...

Спасибо за советы и беспокойство!

На гениальность никогда не претендовал по причине так лихо подмеченой Вами умственной отсталости.

     

Chuhna

Надо будет - обращайтесь еще.

     

pustota

Опять 25. Конверты - единственный вариант? Что говорит Вам Ваш богатый опыт?

     

Alek

Да скора до усрачки будут доказывать, что Халонен получает зарплаты, ну ну в этих конвертиках........

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Chuhna

Я об этом уже писал. Мой богатый опыт говорит мне, что большинство финских фирм платят зарплату по-белому, а командировочные за реальные командировки.

     

Yanychar

Фууу... Ну хоть что-то сдвинулось. Теперь уже не все, а большинство. Дождемся ли мы фразы, что "ВСЕ, С КОТОРЫМИ Я РАБОТАЛ не платили ЛИЧНО МНЕ по-черному"? Остальное то все домыслы. Включая процентные числа.

     

Yanychar

Я уже писал, что не спорю о точных цифрах. Я говорил тко, что это естественная часть работы малых и средних предприятий. Процент точный - это уже не так важно.

ЗЫ. О написанном... Прочти, что писал еще раз.

     

Chuhna

А где я писал, что ВСЕ? Ты точно все внимательно прочитал?

     

Chuhna

Ты поддержал тех, кто писал.
Или это, типа, ты с ними согласен, но не согласен?
И про естественность. Еще раз утверждаю, это часть работы лишь части малых предприятий. Средние же с этим чаще уже не связываются.
И процент тут именно важен. 5 или 50% - это наиважнейший показатель для здоровья всей экономики в целом.

     

Ray

Кису, и вы туда же? В переводчики? У вас же проблемы с английским, что вы уже с радостью на этом форуме демонстрировали.

     

В пальто

Нет - все дело в том, что они опираются на отдельные факты. Я же опираюсь на статистику и на известные зависимости. Чем развитее, тем меньше - это не единственный факт который я использую.
Если ты видел карту, то "развитость" оценивается по некоторой шкале.
А это значит, что мы уже можем сравнивать финляндию со странами, в которых уровень теневой экономики известен. Также можно пойти "от обратного". Пусть 25% налогов воруют, в этом случае просто обязана быть развита теневая экономика и присутствовать коррупция несколько иного масштаба чем та, что мы наблюдаем.
Иначе наблюдаем странную ситуацию - все вроде как благополучно, коррупции нет, теневой экономики нет, однако воруют четверть налогов.



А мне не нужны реальные отдельные факты, ровно как и какие-то детали этих самых отдельных фактов - они ни о чем не говорят. На основе их можно сказать, только то, что явление имеет место быть, однако ничего нельзя сказать о том каков его уровень.



Я более объективен тем, что как я уже говорил, использую известную статистику.
Что касается оценки размера теневой экономики, то есть методики, основанных на анализе известных статистических данных. Для разных отраслей эти методики могут отличаться - я находил массу исследований на эту тему в сетке. Так что способ измерения имеется. В частности для оценки Финляндии я использовал уровень коррупции и уровень "economic freedom". Также было проанализировано то мнение, что мол налоги скрывают в основном в малом бизнесе. Оказалось, что доля малого бизнеса не столь существенна, чтобы серьезно влиять на общую картину.

     

rgezikov

Будь любезен ссылочку на научное обоснование метода?

     

kisumisu

а где я писала что я перевожу с английского? хотя и этим занималсь- даже в универе, на теологическом факультете. хотя что тебе- лишь бы под---нуть
хочешь под...нуть- читай внимательнее

     

Wisper

Кису,ты- богослов?????????? ОФИГЕТЬ,

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

В пальто

Если ты касательно корреляций по известным данным, то это не требует обоснования в силу очевидности. А что касается вообще оценки уровня теневой экономики и сокрытия налогов то методы есть:

http://www.nek.uu.se/Pdf/wp2006_12.pdf

Про Финляндию там тоже упоминают. Особое внимание уделяется "self-empoyed", которые скрывают аж 2% от общего GDP. Если это пересчитать в тот налог который они недоплачивают за сокрытое, то получится и того меньше.

     

kisumisu

нет. работала как työllistetty на теологическом факультете секретарем. занималась переводами с русского на англ и финский интервью с ингермаландцами. Наш один священник там восстанавливал инкерские цйекрви, брал интервью у ссыльных инкеров и пр. пр. наслушалась многого. потом еще собирала материал для книги о церковной ожеде священников (kasukka).
Мне очень нравилось там работать. Юмор теологов - это ваще особая категория.

     

rgezikov

Ну ок. Это, конечно, метод. И результат интересный - "households with at least one self-employed member underreport their total incomes by around 30 percent". Однако метод основывается на следующем: "A key hypothesis is that underreporting of incomes among the self-employed would be visible in the data as “excess food consumption”, for a given level of observed income.", а, следовательно, для выработки обоснованных выводов по рассматриваемому вопросу непригоден. Так что давай следующий метод.

     

В пальто

Как я уже говорил, в разных случаях считают могут считать разное. В дело может идти подсчет затрат электричества или же каких либо других побочных нужд. "excess food consumption" же дано в качестве примера. Очевидно, что когда в крупной компании идет перерасход конкретно за счет командировочных, то это будет тоже весьма заметно, что делает невозможножным данную практику в крупных компаниях - накрывают, как мы видели в примере с судостроением. Кроме того вначале статьи есть следующее:
"Self-employed individuals have arguably greater opportunities than wage earners to
underreport their incomes."
Я ожидал, что ты привяжешься к тем 30%, однако на фоне общего GDP они выглядят ничтожными, поскольку вклад self-employed мал. Кроме всего прочего эти самые 30% недурственно умножить собственно говоря на сам процент налога. Ведь те 25% о которых шла речь это недоплаты в бюджет. ;-) Так что для того чтобы недоплачивать в бюджет 25% надо скрывать несколько более 30% прибыли. ;-)

     

rgezikov

Я не спорю по поводу приведенной тобой величины. Я хочу узнать на основе чего она появилась. Ты говорил о множестве методов и привел неподходящий. То, что методы существуют - я и сам знаю. Наверняка налоговые инспекции проплатити такие исследования. Еще раз повторю вопрос: метод для оценки этой величины у тебя есть или нет? Не для опровержения 50%, а для доказательства твоих 8% или сколько ты там говорил.

     

радиособака

Абсолютная тоько водка бывает...А вы в курсе,что в СССР даже секса не было...то же и про чёрный нал. Видимо сослуживцы вам не всё доверяют...

     

радиособака

Какое счастье быть агностиком...Бедные верующие,что им в будущем выслушать придётся...

     

радиособака

Ну слава Богу..А то я за будущее Протестантизма начал беспокоиться...

     

kisumisu

тут братья лютеране. есть католики и протестанты
и даже агностики с атеистами

     

радиособака

А самые главные,те,кто всю воду выпил???

     

В пальто

Цифра появилась очень просто. Я просмотрел ряд документов об оценке уровня теневой экономики в различных странах. В частности таких вот:

http://www.economics-ejournal.org/e...version_1/count

В Финляндии он нигде не превышал 20%. Согласно вот этой вот таблице:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world

Налог можно условно взять в 30%. Теперь 20% * 30% = 6%. Вот и все.

     

Chuhna

Не доверяют что? Я лично визирую большую часть командировок наших работников и все они соответствуют реальности.
Еще один "знаток" выискался.

     

Chuhna

Мне кажется этим людям бесполезно доказывать очевидные вещи, бо они подобны верующим фанатикам. Уверовав в то, что жить не воруя и не обманывая нельзя они проецируют этот свой стиль и философию жизни на все и вся, что их окружает. Есть такой термин - совок. Пример с бомжами уже был. Бомжу трудно осознать, что-то кто-то может отказаться отхлебнуть "тройного".

     

pustota

Он скорее всего на гиперболе крепко сидит...

     

rgezikov

Роман, я правильно понимаю, что ты оцениваешь поток денег идущий на оплату труда наемных рабочих и скрытый от налогообложения ("зарплата в конвертах")?

Кстати, документ о теневой энкономике - прекрасен. Только я все таки надеялся, что в Ф. она меньше. Я думал об уровне примерно как в Японии или Штатах. Ан нет, в полтора раза выше.

     

Chuhna

А вы продолжаете раком стоять?

     

pustota

О чем это они?

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto...akuu/TALRIK.HTM

http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/...uu/haka4999.htm

http://www.valtioneuvosto.fi/ajanko....jsp?oid=147312

http://www.taloussanomat.fi/kotimaa...aa/200812535/12

http://www.asiakastieto.fi/yrityksi...=1&v=2004&A=704

http://www.asiakastieto.fi/yrityksi...=1&v=2004&A=708

http://www.yritysopas.com/uutiset/2...llisuus-kasvaa/

http://www.intermin.fi/intermin/bul...22573F60030D3D7

Неужели всем им недоступны Ваши таблицы и грамотные доводы? Может Чухне стоит позвонить, подискутировать о заблуждениях старших товарищей?

     

pustota

Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...

     

Chuhna

"Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa."
"Talousrikollisuuden ja harmaan talouden aiheuttamat vahingot yli 5 miljardia euroa vuodessa"
5/178=0,028
Не думал, что у вас и с математикой плохо.

     

Chuhna

Чем мои партнеры не угодили? Что не такие же уроды как вы?

     

pustota

Зато у Вас я вижу все отлично...

     

Chuhna

Спасибо, не жалуюсь. Даже погода вот наладилась.

     

pustota

Ваши кхм партнеры - это Ваше личное дело...

Не стоит выносить свою частную жизнь на обсуждение... Конечно у нас страна свободная и это Ваше право, но к такому не все относятся однозначно...

     

pustota

Доходы государства и национальный валовый продукт - это по моему две махонькие разницы...

Хотя спорить с Вами не буду... Уж слишком разные весовые категории.

     

rgezikov

Извините, но Вы или на 100 домножьте или знак процента уберите. А иначе математически у Вас неправильный результат получается.

А вообще - хороший. 2.8% - супер просто. Я думал, что хуже, на уровне 10%.

     

Yanychar

Пжста: "Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще."

     

pustota

Более 5 млрд это только по данным о раскрытых преступлениях.

     

Yanychar

Что значит поддержал??? Если я на демострации 1го Мая ходил, то это значит, что поддерживал политику партии и правительства??? )) Не смеши.
Я высказал своё мнение и предоставил факты, которыми владею.
Еще раз утверждаю, что из малых предприятий этим балуются почти все. Средние же меньше, но тоже.
Насчет процента... Вы спорите о цифрах, взятых с потолка обоими (точнее всеми). Черный нал на то он и черный, чтобы его видно не было. А делать выводы о проценте нала, основываясь на цифрах объема производства малых и средних предприятий мне не кажется корректным. Потому и не интересуюсь этой частью вашей дискуссии.

ЗЫ. И заканчивай уже типографские ошибки выискивать у собеседников.Это и в правилах форума вроде запрещено.