Kirk

Насчет Д.Фролова насчитавшего 32% погибших от общего количества пленных финнов. Банальный грантососатель, которому главное лизнуть задницу западных хозяев. В советских лагерях для военнопленных умерло 13% финнов, но быть такого не может чтобы при проклятой диктатуре смертность была практически в 3 раза ниже чем в просвященной дэмократии. Поэтому Фролов взял и просто к этим 13% приплюсовал огромное количество пропавших без вести финских солдат и записал их как "растреляны при задержании". Какой логикой он при этом руководствовался, как выяснил кого и почему растреляли, г-н Фролов в своей книге к сожалению не рассказал. Судя по всему главной задаче было получить смертность выше/равную смертности в финских лагерях для военнопленных. Погибших советских военнопленных, которые не попали в оффициальную статистику г-н Фролов насчитал толи 4 или 10 человека, в то время как профессиональный финский историк Антти Куяла в своей книги "Ванкисурмат. Неувостосотаванкиен лаиттомат ампумисет яткосодасса" пишет что оффициальную статистику смертности не попали 1000-5000 советских военнопленных - например в начале войны, когда финны наступали, передовые части отрывались, а конвоировать пленных к основным частям желлающих было мало.

     

soeco

ет вы снова про "волшебные весы"?

     

partisan

Оликайнен говорит террора не было, был криминал

     

soeco

Мне очень несимпатичны любые палачи. И память своих родственников эти лагеря или прошедших или "стертых в лагерную пыль" я чту. Но мне очень не нравится дискуссия в стиле "Сам дурак". По вашей логике жители Карелии в 41-44 автоматически были приговорены к уничтожению финскими оккупационными войсками уже потому, что в СССР в это время существовал сталинский диктаторский режим. И наличие лагерей и системы подавления, о которых писал Солженицын давало финнам карт-бланш, индульгенцию или что? И чем тогда финские оккупанты отличаются от вохры в Карлаге? Чем Маннергейм отличается от Сталина, только меньшим числом жертв?

     

Alek

Остров пыток и смерти: «Расстреливали пьяные палачи. Одна пуля - один человек...»

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

partisan

Значит Колчак тоже Куусинену подобный

     

RAHVAS

Наверное как в Освенциме или Дохау. На ваше усмотрение.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

partisan

"Акт осмотра трупов от 4 июля 1944 года:

У старшего сержанта Бойко вырезали горло. «Орудие своего зверства – большой финский нож – они оставили тут же. Воткнутым в грудь советского воина… Недалеко от Бойко находились трупы других бойцов. Все они были изуродованы до неузнаваемости. У одного бойца финны отрезали ухо, у другого продолбили во лбу огромную дыру, у третьего выкололи глаза» (с. 226).

Из показаний финских военнопленных:

«Сержанты 12 роты 56 пехотного полка Линдстрём, Мякеля и Косолайнен, захватив в плен санитарку, изнасиловали её, убили и обнажённый труп подвергли неслыханному осквернению» (с. 297)."

http://lavanskij.livejournal.com/4204.html

     

MihaNik

отличий между чем и чем?
я вам уже предоставил копию оригинальной фотографии .
п.с. выражайте мысль яснее ,если она есть.

     

FIO

А это разве не Ваши «волшебные весы»?

«<...> Но и без газовых камер и медицинских эксперементов смертность в финских лагерях в 42 году была на уровне немецких. <...>»

     

FIO

Не приписывайте мне того, чего я никогда не утверждал. Будьте точны и корректны в своих высказываниях, избегайте обличительного пафоса, и тогда отпадет необходимость отмечать Ваши передержки и неточности.

     

Alek

Что вы предоставили это обыкновенный фотомонтаж..........

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

MihaNik

фотомонтаж и обработка представлена на том что ВЫ всунули и это я понял (а смысл?) . впрочем сути фотографии это не изменило . видимо ваш вариант с какогото интернет ресурса который решил сделать фото более компактным по высоте и загладить рябь оригинала.только и всего.

даже при этом на фото и люди и надпись теже самые что на архивном фото.

дайте мне любую старинную фотку я наложу на нее фильтр blur и она станет такойже неправдоподобно глянцевой .

     

soeco

А в чем передержки и в чем неточности (кроме даты начала переименования лагерей)? Можно так же вместо лозунгов и ярлыков - конкретику?
В приведенных мной выдержках из исторических исследований финских авторов? Чес слово ничего не менял и не добавлял. В приведенных свидетельствах очевидцев событий?

Но если дискуссия будет продолжаться в том же духе - на факт касающийся финских концлагерей в петрозаводске следует ссылка на советские концлагеря, - то при чем здесь точность и корректность. Вы не согласны с приведенными мною фактами - велкам - приведите свои более точные и более корректные только по темеЕсли вы хотите пообщаться про репрессии в союзе -давайте пообщаемся. У меня такое ощущение, что в этой теме мы во многом совпадем. Но оправдывают ли эти репрессии тот оккупационный режим, который был создан в карелии в 41-44? для меня ответ очевиден, для вас , видимо нет.
Напомню с чего началась дискуссия: Олыкайнен засомневался были ли концлагеря в Петрозаводске, я дал ссылку на работы финских авторов, в которых перечисляются все виды лагерей имевшие место быть - в ответ приличное количество постов сводящихся к вопросу а у вас у самих то , что творилось -это пример корректности и точности дискуссии? Да и с пафосом в этих постах все в порядке.
Если помните советский плакатик "Покупатель требуя вежливости от продавца, будь взаимовежлив" Так, что требуя точности и корректности давайте точно и корректно обсуждать именно то, что заявлено в теме.

     

FIO

Остальные при желании найдете сами. Общаться с Вами я больше не намерен. Всего доброго.

пост 284
Тогда почему об этом не разговаривают в финских школах,хотя бы так, как разговаривают о тоталитарном режиме в российских, а предпочитают не вспоминать этот кусок финской истории? – http://www.russian.fi/forum/showpos...0&postcount=284

пост 287
Не могу сказать, что хорошо знаком с программой изучения истории в финской школе. Однако учебник истории дома имеется: остался с тех пор, когда дети учились в школе. Вот фрагмент из него:

http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=287

     

Ollikainen

Откуда цифра 80%??Было согнанно русское население -карел и вепсов не трогали,а оно по моим данным в 40-х большинства не составляло. Изоляция русскоязычного населения НЕ ЯВЛЯЛАСь намеренным уничтожением ,цели были другие,и вы ето сами признали....Так откуда ж фраза уничтожение??
У Финляндии,оказавшейся между двумя фашисткими государствами не было возможности выбирать союзников -Британия с Америкой её бросили...
....Чёрные пятна есть у всех,непопулярные решения приходилось принимать любому государственному деятелю,вопрос в том,что для одних ето средство -для других -цель...

     

soeco

Я ж по моему сразу сказал , что ссылаюсь только на финские источники:
пост #285
доцент Карельского исследовательского центра Университета Йоэнсуу, доктор исторических наук Антти Лайне:

Сегодня о войне финнам стремятся говорить только положительные вещи. Тема известна, но о ней не очень любят вспоминать. На уроках истории в финских школах вообще отводится немного времени собственной стране и ее войнам, поэтому тему концлагерей попросту не затрагивают



Обычно так заканчивают дискуссию когда по сути ее точно, корректно и без пафоса сказать нечего. И вам не болеть!

     

soeco

Это наверное опять пафосно и FIO будет меня порицать, но между целями и тем , что произошло на деле лежит кладбище в Песках

     

Ollikainen

ФИО вам ответил ниже -причина высокой смертности в лагерях обычная нехватка ресурсов.С НАМЕРЕННЫМ уничтожением мирного населения ето ничего общего не имеет....
Партизан привёл цифру 47% ,из них лишь ЧАСТь была в лагерях.В вашей версии пафосные 80%....Что ето НЕЗНАНИЕ или НАМЕРЕННАЯ ЛОЖь???

     

MihaNik

ага целей много такие например как етническая отчистка,создание великой финляндии.

без вепсов и карел наверняка 80 и останется.

это между какими двумя фашискими государствами оказалась финляндия?))))
это скорее ссср оказался между двумя фашистскими государствами и вполне справедливо заблаговременно отодвинул границу подальше от второй "столицы".

     

soeco

Можно вопрос, чисто математический - что есть смерть от нехватки ресурсов за колючей проволокой?

Почему смерть от голода в ГУЛАГе - это преступление режима и люди погибшие там - жертвы, а здесь обычная смерть от обычной нехватки ресурсов.
Кстати и вепсов и карелов в лагерях так же хватало, особенно с 1942 года

     

MihaNik

морить людей взаперти голодом досмерти более жестоко чем даже просто расстрелять или отравить в газовых камерах. а причин оправдывающих нациские пытки в финских лагерях смерти выдумывать неследует.

это касаемо и блокады ленинграда .

мне другое удивительно, почему непоставят памятники жертв узников финских лагерей в петрозаводске .вместо этого маятся куда поставить памятник этому вурдалаку.

     

Ollikainen

Пжалста поподробнее....за что их то запирали??

     

FIO

Что ж напоследок так мелко! Я был о Вас лучшего мнения.

Что касается процитированного Вами Лайне, так ссылку-то
на него разве не у меня нашли (пост 272): http://www.russian.fi/forum/showpos...6&postcount=272 Вопрос ответа не требует.

     

soeco

Ну пафосно - не пафосно а более 80% жителей Петрозаводска оказались в лагерях.
И кстати раз уж инфу нашел, про начало войны:
цитируем финского автора Эйно ПИЭТОЛА. Военнопленные в Финляндии 1941-1944.

Подготовка к развязыванию военных действий против Советского Союза в политических кругах нашей страны и эшелонах армии шла уже с весны 1941 года. Пятнадцатого мая 1941 (мая, прошу вас заметить) финское военно-политическое руководство сформировало Восточно-Карельскую военную администрацию для управления Советской Карелией, которая должна была быть завоевана и затем стать частью Великой Финляндии.
В народе думали, что это поправит пошатнувшееся в результате зимней кампании экономическое положение, ждали и, возможно, даже мечтали о войне между Германией и СССР. Финляндия не хотела оставаться посторонним наблюдателем, поэтому на ее территорию уже прибывали немецкие военные подразделения, которые располагались на отрезках дорог севернее от Оулуйоки, вплоть до Петсамо (Печенги). Война стояла на пороге.
Девятого июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Собранные подразделения расположили вдоль восточной границы. 3-й армейский корпус Финляндии, который действовал севернее Оулуйоки, попал под командование немцев. Этот корпус вместе с норвежской армией, также находящейся под командованием немцев, получил четкую наступательную задачу 10 июня. Финнам надлежало продвинуться от Ухты до Кеми на Белом море и перерезать тем самым Мурманскую железную дорогу. Немецкая дивизия СС "Норд" вместе с тремя другими немецкими дивизиями, передислоцированными в северную Финляндию, должна была через Салла ударить по стоящей на берегу Белого моря Кандалакше и через Печенгу выйти на Мурманск. Приказ о наступлении был подписан командиром норвежской армии Германии генералом Н. фон Фалькенхорстом 10 июня 1941 года.

     

soeco

Дык за пособничество партизанам как это вам не покажется странным.


ну и что бы несколько разрядить обстановку анекдот в тему:
"В июне 44-го финские танки оставляют Петрозаводск. По Онежскому озеру с другой стороны приближаются десантные катера Онежской флотилии.
На крыльце своего дома сидит старик карел с дымящейся трубочкой в руке и кричит в дверь:
- Слышь, мать! Ты погляди, не успели свои уйти (смотрит вслед танкам, потом поворачивает голову в сторону катеров), а тут уже - наши!"

     

soeco

И я уважительно к вам до сего момента относился и не предполагал, что общаться придется как в анекдоте. Помните: "То ли он украл, то ли у него украли. Но осадок остался"
Ну что ж: тем же самым по тому же месту гляньте пост #212 и будем считать, что Лайне я прочитал чуть раньше, а вы у меня , совершенно случайно, конечно, инфу подобрали . Ну да мы не гордые, главное, что прочитали, надеюсь с пользой. На этом наверное нашу увлекательную переписку надо бы и закончить, а то, боюсь мы от темы обсуждаемой в топике плавно переходим к обсуждению моральных и этических оценок друг друга.

     

RAHVAS

Так значит Маннергейм к лагерям не имеет никакого отношения? Так зачем его обвинять в том, что делали другие?

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

RAHVAS

Какой цинизм !!!

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

RAHVAS

Какая каша. Тут и расы, и касты. Нехватает только кланов и масонов. Если уж перепечатываете из чужих источников, то указывайте автора.



Наверное всё-таки Карело-Финской ССР, потому-что примерно столько проживает сейчас в РК. Видно что знания есть, но совсем чуть-чуть. И зачем спорить с таким мизерным запасом сведений?

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

FIO

Не люблю оставаться должником, поэтому позволю себе еще один пост чисто технического характера.

Согласен, я был не прав относительно предположения, что цитату из интервью Антти Лайне Вы привели благодаря моему посту 272. Однако эту инфу я «подобрать» у Вас все же не мог, поскольку в обоих своих постах Вы цитату привели без ссылки на источник, что, отмечу, лишала оппонента возможности узнать, о чем еще сказал историк. Замечу, что ссылки на это интервью мною приводились ранее на форуме дважды (ноябрь–декабрь 2008) в теме «Молодежный отдел коалиционной партии требует отмены приговоров военным преступникам». Хотя она позже была закрыта и не сохранилась в архиве форума, фрагменты ее можно найти здесь: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal.../voina41-44.htm

Относительно приведенной Вами цитаты из интервью (почему-то без этой концовки: «...но вот тема финских концлагерей все же периодически, раз в 5–7 лет поднимается и в газетах, и на телевидении»), где утверждалось, что в финских школах «тему концлагерей попросту не затрагивают», можно сказать, что Антти Лайне, хотя и хороший специалист в своей области, в школьные учебники истории не заглядывал, по-видимому, более десятка лет. Такие источники информации, как интервью и газетные статьи, требуют все же критического взгляда. И никогда не вредно проверить спорное утверждение, пусть оно и высказано авторитетным человеком. Людям ведь свойственно ошибаться.

Возможно, мое заявление «Общаться я с Вами больше не намерен» составлено мною в пылу полемики не лучшим образом и воспринято Вами как невежливое. Что ж, слово не воробей, вылетит – не поймаешь. Однако желание уйти из обсуждаемой темы я до этого уже высказал: http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=358

     

soeco

Ну будем считать, что оба были в пылу полемики.

     

partisan

Вы не поняли, Маннергейм имеет к концлагерям в Петрозаводске самое прямое отношение, именно он подписал приказ об их учереждении.

     

RAHVAS

Про подписание я прекрасно понял. Но ответте на другой вопрос: "Какой приговор вынес международный требунал Маннергейму по итогам ВМВ? И что там было по Петрозаводским лагерям?"

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

partisan

Я указал источник, вам этого мало?

Финны на оккупированных территориях разделили не успевшее эвакуироваться население на националов (карелы и другие родственные финнам народы) и ненационалов (русских). Явно расистский подход. Националов оставляли помету жительства ненационалов бросили в концлагеря. Хот и многие карелы угодили туда же. Достаточно было быть коммунистом.
Работали медицинские комиссии, выявляя расовую принадлежность, не прошедших расовый контроль ждали концлагеря.

«Жителей Заонежья … подвергли обследованию на предмет их принадлежности к родственным финнам народам. Майор медицинской службы, профессор антропологии Нийло Песонен осенью 1942 года провел с помощниками антропологические исследования среди местного населения в ряде деревень...В письме от 21 ноября 1942 года он писал:
“В результате изучения расовых признаков обследуемого населения мы пришли к выводу, что налицо те же расовые признаки, что и у населения коренной Финляндии. Субъективный взгляд на обследованных людей оставляет впечатление сходства с финнами. Правда, среди них встречались люди и с чужими расовыми признаками, но, как мы убедились, они не относились к местному населению и были переселены сюда из других мест”.» http://www.priozersk.ru/1/text/0005_2.shtml

     

partisan

Международный требунал не выносил приговоры всем приступникам. А то что было по Петрозаводским лагерям можно посмотреть на кладбище Пески. Там все очень хорошо видно.

     

partisan

КТК, КФ ССР, КАССР названия менялись часто. Всем понтно что подразумевается под "Советской Карелией" Зато у вас знаний немеряно, спорить очень легко.

     

partisan

т.е. вас не смущает, что организовавший в Петрозаводске концлагеря Маннергейм будет увековечен в бронзе или камне с табличкой: "Организатору концлагерей"

     

partisan

Значит это было ненамеренное уничтожение мирного населения?

     

soeco

Хуже, для Маннергейма был другой приговор - "Нэ трогать"

     

RAHVAS

Действительно. Источник указан. Но в указаном источнике нет процитированных вами строк про расизм. Как некрасиво!

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

RAHVAS

Про свои я скромно умолчу. А вот когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

RAHVAS

Меня смущает не только ваша табличка, но и много то, что вы пишите. Времена коммунистические уже прошли.
А табличка такая - Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

Гемолайский

Не убавить не прибавить!
Но такое если и случиться, то не раньше чем страна с войны вернется.

----------------------------
Я мечтаю вернуться с войны
На которой родился и рос
На руинах нищей страны
Под дождями из слез
Но не предан земле тиран
Объявивший войну стране
И не видно конца и края этой войне

Я пророчить не берусь
Но точно знаю, что вернусь
Пусть даже через сто веков
В страну не дураков, а гениев
И, поверженный в бою
Я воскресну и спою
На первом дне рождения
Страны, вернувшейся с войны

Игорь Тальков - "Я вернусь"

     

Ollikainen

А какую табличку вы Куусинену придумаете??

     

vanarahu

какие ешё теблицки они своим мержавтсвам памятники ставят
Отто Куусинен. Великий финский коммунист. Вперед в светлое будущее!

     

Ollikainen

И его в 90-е не снесли??

     

soeco

ох, вам лишь бы чего-нить снести. Руки прочь от нашего "рыбнадзора"!

     

Briha

Им пофиг что сносить, лишь бы только в России.

     

vanarahu

Россия: Карелия: Петрозаводск: Центр: Онежская наб.: памятник Отто Куусинен; 14:33 12.06.2008

http://www.panoramio.com/photo/11461817

     

Гемолайский

Тут кто-то утврждал, что сталина разоблачили и осудили.
А памятники ему посносили.

Вот некоторые свидетельства что не совсем так это

Ветераны просят поставить в Якутске памятник Сталину
В Новосибирске может появиться памятник Иосифу Сталину
В Алтайском крае памятник Иосифу Сталину установят на аллее памяти
Жители Алтайского края сбросятся на памятник Иосифу Сталину
Ветераны планируют установить в Барнауле памятник Сталину (Алтайский край)
На Мамаевом кургане открыли музей вождю
Ярославские коммунисты хотят поставить памятник Сталину
Музей Сталина откроют в Северной Осетии
Коммунисты не теряют надежды установить памятник Сталину в Красноярске
В Калининграде ко дню Победы увековечен Сталин в граните

     

Сан Саныч

Сталин и Маннергейм:

Ссылка увы только на зеркало: http://nova.rambler.ru/cache?hilite...5%D0 %B9%D0%BC

     

partisan

Смотрие внимательно

     

duche

Сейчас Вам ответят - Саавецкий Саюз.... Савецкий Саюз!!! ничего не знаем, клевета, происки закулисы.... в комиссиию по фальсификации срочно передать всех....

     

partisan

Зачем постоянно съезжать с темы. Тема памятник Маннергейму. Если вы хотите про памятник Куусинену поговорить откройте новую тему.

     

partisan

Причем тут Времена коммунистические к тому что я пишу? И что вас смущает?



Хорошая табличка, только вот не полная, если добавить немного то получится в самый раз:

Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии, покоритель Советской Карелии, организатор петрозаводских концлагерей.

     

partisan

У кого заканчиваются? И где вы увидели оскорбления?

     

MihaNik

дык на памятнике гитлеру тоже можно написать-немецкий военный, герой первой мировой войны ,политический деятель,борец с тобакокурением,и защитник прав животных. ну можно еще добавить -писатель )
и все это сущая правда если убрать и забыть о плохом.

     

RAHVAS

Значит так. Советскую Карелию он не покорил. Это вычёркиваем. Организатором его называть сложно. А если администрация лагерей совершала преступления, превышала свои полномочия, то это ставить Маннергейму в заслугу никак нельзя. Эти преступники были осуждены и понесли суровое, но справедливое наказание. Вычёркиваем. И что у нас осталось? Карл Густав Эмиль Маннергейм — барон, финский военный и государственный деятель, генерал-лейтенант Русской Императорской армии. Можно ещё добавить об иследовательско-разведывательном походе в Центральную Азию. Но первоначального варианта будет вполне достаточно.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.