Olka

Ну и в чём же тут прокол? Вы можете утверждать обратное?

     

mamai

Мудрые- принимают всё,как есть.
А умные ищут там,где хорошо.

     

Naali

Ценности, образ жизни и менталитет там бывают тоже самые разные, и американцами становятся далеко не все из иммигрантов. Хотя больше чем здесь становятся финнами.

Изучение английского там обязательно потому что без этого довольно трудно прожить.

Я думаю что дело и там и здесь отчасти в том что для части людей, включая часть иммигрантов, чужая страна никогда не становится своей. Обычно это их личное дело, но когда их культура очень сильно отличается от местной, это проблема.

     

Marmir

да? значит недопоняла. задала вопрос Субу, он ответил, мы продолжили обсуждение, но оказалось речь-то о другом... бывает.

а о чем разговор?

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Yanychar

Вот твой вопрос: "я читала. у меня вопрос, нет ли какой мало-мало связи между порицаемой няньковатостью с бездельными алками и трубами для отнимания телефонов?
"
Подводник на него ответил типа "нелинейна...". Где здесь "в Р. все швах"???

Разговор о том, что человек сам ответственен за себя. И нехрен ужить его бить поклоны направо и налево без причины.
Т.е. по сабжекту и Фин. ни при чем.

     

Marmir

я про Фи знаю мала. потому особенно не встреваю в етакие разговоры. а вот в Р была на прошлой неделе, потому как бэ ого-какой специалист.

по поводу ответственности человека... все очень относительно. сам за себя - ето когда от тебя зависит что-то. ну т.е. если ты набухался, уснул с сигаретой и сгорел, то сам дурак, да. а вот твои соседи, которы тоже сгорели или лишились жилья вроде как не очень виноваты.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Yanychar

Хфилософ! Йоу!!!

     

Teffi

Насчет цени в другом месте ви прави. Она там ниже так как я никогда не ставлю семюидетей ниже работи. Дети дла меня более ценни.

Ну я вопбше то не писала что я униженная и оскорбленная.

     

Olka

В ожидании ответа Янычара, вставлю свои 5 копеек "не могу молчать!"

В России можно жить хорошо, вопрос только кому? Правильно, только тем у кого есть деньги. Большие. А таких сколько в % отношении? Ну уж точно не абсолютное большинство, думаю никто спорить не будет.

Да, за деньги ты можешь купить дом в охраняемом коттеджном посёлке, пить фильтрованную воду из колодца, нанять личного охранника для ребёнка, ездить на шикарные курорты и есть всё самое лучшее... Но! Из своей золотой клетки тебе всё равно придётся выбираться, хоть иногда. И твой взгляд не укроется от куч мусора у заборов особняков, от новостей об очередном терракте, от нищей старушки протягивающей руку, от волнений за ребёнка, которому пришлось ехать в метро или не дай Бог на обычном поезде...Ты можешь смотреть только ВВС ньюз и делать вид что не существует бесконечных передач о том, как выйти замуж за богатого, как отличить подделку от оригинала и как защитить себя при нападении. За большие деньги ты можешь всё это замечать, но редко или игнорировать из створок своей раковины, или относиться философски.

А теперь главное различие с Финляндией. Здесь НЕ НУЖНЫ большие деньги чтобы получить базовые вещи: безопасность, питьевую воду из крана без фильтров, хорошее образование и питание, да к тому же защиту государства. Понимаете разницу?
Да, здесь нет много чего что можно найти в России, но здесь НОРМАЛЬНО живут именно подавляющее большинство, в отличии от России.

     

Advanced murka

Скажем так, этот раз далеко не первый, а я внимательный читатель

Даже написание имени или ника оппонента имеет значение, кстати. Например, с искажением. Оскорбление непрямое, при случае отговоришься веской причиной, но факт остается фактом. А благодарность остается благодарностью, даже если для кого-то это равно лизанию жоп

В этом мире все-таки стОит делать ставку на уважение, как мне кажется.



(Пожимая плечами) человек, он и есть человек. Две ноги, две руки, туловище и голова, которая может "отъехать" у любого из нас в любое время. Не вижу принципиальной разницы. Идея сверхчеловека одно время муссировалась одиозными личностями, а в итоге из лаборатории вышла только овечка Долли %)))



"Я ро-бот с пла-не-ты Ше-ле-зя-ка" %)))
Идея внутренней эмиграции мне лично кажется утопией. Если ты здесь живешь, ты все равно внутри матрицы ака системы, остаться к ней непричастным или задать жесткие рамки своего участия невозможно. Не ты решаешь. Так же как и "просто родился в России" - это иллюзия. От национального менталитета не убежишь.

Цинизм не одно и то же, что самонадеянность Циник признает в том числе и собственную зависимость от (...), а не только слабости других.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Люся

Гы, мало того, что сноб, так еще и шовинист. Я научу Вас дружить с женщинами платонически)

     

Люся

Вооот, а как мы назовем тех людей которые, не хотят эти факты признавать?

     

mg-34

Печенкин, Зачикова и еще пара маргиналов.
ХМЛ светился в других темах.

     

Люся

в моем понимании, страна хороша, когда в ней безопасно и сытно. Все. Больше мне ничего не надо.

     

Olka

Ну я там створки раковины думаешь зря упомянула?

Чёт я разошлась, щас ещё скажу

Я думаю, что среди тех, кому и в России живётся хорошо, есть немало тех, кто не прочь уехать, и меньшинство тех, кто действительно патриот по той или иной причине Цинично заявлю что из-за идей патриотизма жить там хотят единицы. Но, понятное дело, имея в России хорошую зарплату, работу + "якоря " в виде родни и недвижимости нужно приложить (обычно) гораздо больше усилий чтобы достичь того же статуса в другой стране. А напрягаться не все любят, тем более "когда и здесь хорошо кормят", да многим людям к тому же важен и родной язык и знакомый уклад жизни.
Я думаю именно так ларчик и открывается.

     

Advanced murka

Да, в Фи дешевле жить, несмотря на страааашный большооой налог с зарплаты %)))
Получив после рождения ребенка из больницы счет на 233 евро, притом что условия были отличные, а еда просто на все 100%, я это поняла хорошо. И это всего лишь один пример из многих.

Много и других ништяков, за которые в России я бы платила как за VIP-услуги.

НО.

И там, и сям существует такая страшная штука как непрофессионализм, а еще такая, как бесконтрольность деятельности некоторых инстанций, которые совершают серьезные ошибки либо принимают решения на необъективных посылках. В России эту проблему можно решить деньгами и другими не вполне законными способами, в Финляндии ее нельзя решить никак Ну, то есть можно, если не сходя с места начать орать о дискриминации иностранцев и "расизме". Но это так некошерно и унизительно для собственного достоинства, что...
Ну, вы поняли
Из личного опыта, да. И это не KELA, не социалка и даже не työvoimatoimisto. И даже не ювеналка с полицией. Дело обстоит гораздо проще и печальнее.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Клеопатра

Добавлю еще одну деталь: практически все, "кому на Руси жить хорошо", учат своих детей не в России, а за границей. Среди моих знакомых, по крайней мере, так. Очень показательно.

     

mg-34

Я вот ярлыки-теги "абсолютно ложные" не вешаю. Ибо...
Гляди на вопрос ширее и глубее, пользуйся системным подходом, учитывай все свойства обьекта.
Заграничный работник Пупкин в неабстрактной финнской системе является не только платильщиком налогов, но и возможным конкурентом местного работника, возможной обузой в при несчастном случае и еще 100500 других аспектов.
По этому принятия решения о выдаче рабочей визы в конкретной системе не может рассматриватся с точки зрения той упрощенной модели о которой ты говоришь.
Однако я не страждаю иллюзиями и уверен что принимают решения люди которым свойственно ошибатся.
Твоя модель работала бы если у гастарбайтера априори не было шанса остатся в стране "насовсем", стать гражданином и пр.

     

Olka

Не только там и сям, непрофессионализм существует везде. Опять же, можно решить проблему деньгами...А если у вас нет денег? И нет знакомых мохнатых лап? Здесь некоторые проблемы не решишь, или это затянется вплоть до суда, но зато тебе не надо ломать голову кому дать на лапу и сколько чтобы хватило, а потом переживать что поможет ли, хотя и дал...
А для меня унизительно взятничество и хамство, которое из России, к сожалению, никуда не делось.

     

mg-34

Не четал и четать ее не собираюсь. Мне бы понравилось если бы кто либо из цирка заявил, например Йохан Батт-мен или кто из перусов:
- Уезжаю ибо вы все ничтожества! Задыхаюсь среди вас!
Вот это был бы номер. А так жалкие попытки гнусного пеара.

     

Люся

Ну я вот выдвинула теорию, что наши патриоты просто закомплексованы и уязвлены. Что им нужно работать над повышением своей самооценки, но не за счет унижения финнов и зажопинцев. И вот ты считаешь, что лозунг ЧВР неуместен, а мне кажется, что таким крайним патриотам, какие бывают среди иммигрантов, только это и хочется сказать

     

Olka

Именно, не только учат детей, но и имеют очень часто недвижимость или бизнес за рубежом.

     

Meha

мне очень понравилась Норвегия, Атлантическое побережье - красиво, безопасно, все говорят на англ., всё есть, доброжелательные люди (ИМХО), уровень жизни выше, чем здесь. одно НО-что бы получить норвежское гражданство надо отказываться от своего, что лично для меня огромнейший минус и неприемлимо просто.
а для полчения постоянного вида на жительство достаточно прожить 3 года, но набрать определённое количество часов норвежского на курсах, не набрав постоянки не будет, достаточно интересный подход

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

mamai

Интересные рассуждение.
Как бы ,,свободного человека,, и всё же безысходность какая то в ,,глазах,,мурки.
Теория лишь?

     

Submariner

Дело не только в нежелании напрягаться. Ты правильно сказала про "якоря" - но это не только недвижимость и родня, это весь уклад жизни: дети ходят в детские сады и школы, у них там есть друзья. Да и у их родителей есть и родственные, и дружеские связи. Разом всё порвать и уехать куда-то - это не так просто! И дело не только в том, что для этого придётся что-то делать, как-то подсуетиться - дело в самих человеческих связях.

В 1999г я выбирал между Финляндией и Канадой (уехать и туда, и туда я мог - и оттуда, и оттуда были приглашения на работу). Выбрал Финляндию (хотя доход в Канаде был бы выше), поскольку мои старенькие родители и мой ребёнок живут в Питере. Из Хельсинки я могу оказаться с ними через несколько часов после появления такого желания или необходимости. Из Канады так не получилось бы.

     

mg-34

Ты боишся быть рюсся? Интересно почему? Рюссей тебя тут назовет только существо, идентичное тому российскому которое отожмет у тебя мобилу с помощью трубы. Гопота. Просто тут она пока сытая и ее хватает только на "рюсся" изголодается - будет отжимать мобилы.

     

Submariner

Это объясняет, что наши страноведческие вкусы не сходятся

     

Advanced murka

Есть друзья (не обязательно мохнатые) и друзья друзей.
Есть пресса, не вся купленная, хотя и утверждается иное.
Есть новая мощная сила, с которой пока что в России не может справиться и власть - блоггеры. Информация распространяется мгновенно и охотно и точечно проблему можно-таки решить. Изменить закон - нет, спасти человека - да. Если его фамилия не Ходорковский, конечно %)))

Если обладать определенной энергией и не пасовать перед силой - порвешь всех.



Финны, к большому сожалению, 1) преклоняются перед дипломами и должностями, которые, как мы знаем, далеко не гарантируют ни качества, ни морали индивида
2) страшно боятся выносить сор из избы и публично говорить на больные темы

Таким образом, если ты сталкиваешься, например, с профаном Пеккой или ненавидящей своих клиентов Кайсой и пытаешься обжаловать или аннулировать их действия, то вышестоящий или контролирующая инстанция всячкски тебе "не верит" и до последнего пытается объяснить их действия логически-позитивно, исходя из соображений, что их не зря туда поставили работать The Wall, буквально. Пока не взорвется какая-нить Фукусима, тогда все повойкают, повойкают, да и... переведут Пекку или Кайсу работать на другое место, где они и продолжат косячить. Занавес.

Я не говорю, что в России хорошо, а в Финляндии плохо. Я просто искренне переживаю за эту страну и за всех нас, в ней живущих. И мне кажется, я поняла, в чем корень зла. См. выше.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Naali

А что они делают если к ним приезжают люди которые уже умеют говорить по-норвежски? Все равно на курсы?

     

Submariner

Читай чуть выше: не боюсь и на гопоту (ты правильно сказал - это гопота и быдло) мне наплевать уже через пару минут, после того, как я это услышал. Но в тот момент, когда это говорят, мне неприятно.

     

Advanced murka

Это не безысходность я боец по натуре.
Это сделка, условия которой можно менять лишь отчасти и очень аккуратно.
Просто пытаюсь сказать Янычару, что он живет иллюзией.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Submariner

Это вряд ли. Янычар - весьма трезвый и прагматичный человек, далёкий от иллюзий.

     

Kulkumulku

Вполне грамотный подход для отсеивания желающих масла нахаляву. Норвегия - нефтедобывающая страна, где от нефтяных сверхдоходов имеют все граждане.

     

Advanced murka

Мое мнение необязательно разделять, я не Путин В.В.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Olka

Я и про уклад жизни тоже говорила Вот именно Суб, это всё держит: работа, друзья, родня, нежелание начинать по новой. Но совсем не то, что тебе хорошо в той стране, понимаешь? Вернее хорошо, оттого что всё близкое и родное именно там, но если бы весь этот пакет был в стране получше, то думаю 95% уехали бы незамедлительно. Т.к. от жизни за скорлупой всё равно не спрячешься.
Твой выбор между Финляндией и Канадой поэтому понятен и логичен, хотя живя и работая в Питере ты был бы ещё ближе к семье, не правда ли? Но почему то решил вопрос в пользу другой страны.

     

mg-34

Тогда ты нам не нужна.

     

mamai

А вы контракт не заключайте на сделку.
Хотя про ,,аккуратность,,соглашусь всё же.
А иллюзий нам всем хватает,когда эго-ум ведущий.

     

Submariner

Я уезжал в кризис, когда приличной работы по моей специальности в Питере не было вообще. К тому же я как раз развёлся, так что переезд в другую страну был одним из элементов "начинания жизни с чистого листа".

     

Meha

не слышала о таком скорее всего можно просто сдать яз. экзамен. кстати курсы платные, или сам платишь, или кто то за тебя

-----------------
Оптимизм - это недостаток информации (с).
дождевое облако

     

Submariner

С этим я полностью согласен.

     

Kyiv4ever

моему сыну разбили голову 3 года назад в Камппи просто из-за ничего. Так что вся разница с жизнью в России сужается до кражи мобильника и воды из крана

     

Люся

Эх, Суби, это все потому что, ты никогда не питался на 100 евро в месяц)

     

Kulkumulku

Хоть и отошли от темы, но полностью согласен. Если и не корень, то очень часто большое зло. Причем, чаще всего не в рыночном бизнесе, где все-таки еще работает реальная конкуренция, а в чиновничьей среде. А она с годами только разрастается.

     

Ollikainen

1.В отличие от тебя я ,обычно, не перехожу на личности и не учу лично Янычара ,где и как ему жить.Я,обычно, необсуждаю и не оскорбляю образ жизни Янычара и его профессию.Мои суждения не относятся к конкретным личностям выражают моё личное мнение,для выражения личного мнения собственно и создан форум.Мне не понятна твоя нездоровая любовь к моей персоне -я не гоняюсь за тобой по всем темам и не высказываю ,при любом удобном случае своего к тебе отношения .Ты мне глубоко безразличен и я бы хотел взаимности в данном вопросе.Смена ника вызвана тем,что мои взгляды со временем поменялись на более умеренные и я уже не во всём согласен с высказываниями Реё 5-7-и летней давности.
2.А чем ты сейчас занимаешься??На скольких страницах данной темы есть твои посты??Я незаметил,чтобы они были редки.

     

Submariner

Ошибаешься. Был в моей жизни период, когда вся семья существовала на 160 дойчмарок в месяц. Слава Богу, очень короткий период.

     

mamai

А ты говоришь и на нём ?
bokmål или nynorsk?

     

Advanced murka

Я не про työsopimus, а скорее про некий глобальный контракт. Если упрощенно, то "мы - системе, а она - нам"... или "нас" %)))

В России отношения "индивидуум-система" откровенно ненормальные, но и Финляндия может зайти в тупик, если не изменит кой-чего. В частности, рост популярности perssut прямое следствие неопределенностей Ulkomaalaislaki и деятельности соответствующих органов. Последствия могут быть как та же Фукусима. А пострадаем... мы.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

ТМА

Можно еще сказать не прокол, а что человек сморозил откровенную глупость не подумавши. С таким же "успехом" можно назвать "жизнью в аду" - жизнь жителей Лос Анджелоса: навалом нелегалов, мексиканцов и цветных с пушками. Тем не менее сами они так не считают и многие счастливы.

В абсольтном кошмаре возможно живет большинство жителей Сомали, нынешнего "демократизированного" Ирака или Ливии, но насчет России это явная чушь.

     

Olka

Не хочу быть занудой, но кризис уже позади, развод тоже, что же теперь мешает вернуться?
Я к тому, что говоря твоими же словами - тебе здесь удобно и хорошо, вот и вся причина Если бы в России было бы удобнее и лучше, то наверное ты жил бы всё таки там, тем более там живут родные тебе люди.

     

Submariner

Так то же самое! "Якоря". Теперь их у меня и здесь немало. Хотя вот когда перестану работать и выйду на пенсию, то, может, и вернусь - такой вариант рассматриваю.

     

Naali

Я на нём не говорю, а если бы и говорила то не поехала бы.

     

ТМА

Как мало некоторым людям нужно для счастья.

     

Olka

Действительно кошмар уж слишком сильное слово в данном контексте, но всё-таки не менее откровенная глупость утверждать и то - что большинство населения в России живёт хорошо. Хотя если считать "хорошим" достаток побольше чем у индийского нищего, то тогда конечно.

     

tinto verano

плюст пиццот
Спецыалисты па железу ака ИТ шники очень высокого мнения о себе. Уборщица Люся может быть счастлива тут и уважать эту страну, ибо проффэссия у нее такая. а мы вот- контрактники вам не хухры мухры, мы- люди с москами, мы могли выбирать куда ехать- но выбрали засранную финляндию- ну во первых близко, во вторых вроде как и спокойно и чисто и в третьих- надо же эту больную нацию разжижить
Мы ей ничем не обязаны, а она нас имеет по полной
А нам просто комфорртно здесь и мы никого не трогаем. Мы сидим со своими антеннами на балконе, смотрим Малахова. кушаем щи, общаемся со своими, фински нам нахрен не нужен (а у нас на работе англицкий) и нам фиолетово что там у финнов происходит пока нас не задели.
Товарищи контрактники! А чем вы лучше уборщицы Люси? Люся хоть честна по отношению к себе, по отношению к окружающим и я уважаю мнение Люси

     

mamai

Именно об этом и имел ввиду.
Об отношении ,,система-личность,,
Эти отношение никак не могут быть ,,нормальными,,

     

Advanced murka

Верно. В бизнесе это не так распространено, поэтому если работать в Фи соответственно своему образованию и опыту, то работается в удовольствие.

А с госслужащими (не только чиновниками) частенько полная жопа, извините мой французский. Сидит эдакий невежественный прыщ, щеки надувает и ничего с ним не сделаешь.

-----------------
---Дорогу осилит идущий.---

     

Marmir

я не знаю, Олка.. для меня то, что я там видела называется словом кошмар. есть, конечно, и похуже места, но лично для меня ето утешение слобоватое.

-----------------
вегетарианство не пробовал, но осуждаю.

     

Submariner

Как-то так, да.




Кто сказал, что мы лучше? Я так не думаю.

     

Yanychar

Ну... Я не собирался делать вид интеллигента в 3м поколении, замороченного традициями и условностями. Я могу и буду грубым, когда неадекватный человек лезет со своими бредовыми идеями. Я умею отличать разные мнения, воспринимать даже противоположные мнения. Но все-таки сильно "альтернативно одаренные" люди сидят в кашенко, а не участвуют в диспутах. И я тоже свои слова и поведение базирую не на одном посте/дискуссии.
[/QUOTE]



Не. Уважение надо заслужить. А до того - просто усер. Никакой.


Ни о чем. Сорри.



А я и не бегу. Как раз я за него держусь. И не собираюсь его менять всего лиш потому, что переехал в другую страну.
Ты не повериш за скко вещей я держусь и не собираюсь менять.
А система - на то она и система, чтобы ей противостоять. Любой. С финской это легче. Она позволяет держать дистанцию. В России тяжелее.