Ollikainen

Так оппонент тоже любительи сам периодически грубитстиль обшения у нас такой,панимаш....а то,что посты не относятся к теме -так товарищ уже 4-ю тему уводит в глубь средних веков

     

kronprinzz

Хроники это не набор каких то фактов, а последовательная цепь событий. Причем отражено когда было следующее событие. Поэтому можно проследить в каком году проходили поход Кнутссона и постройка Ландскроны. Понятно, что не с точностью до дня (хотя некоторые события и с точностью до дня), может и есть разброс год-два.
В Хрониках написано, что свадьба Биргера была через три года после походов на Выборг-Кексгольм. Значит в 1298-1299. Через год после свадьбы Биргера Кнутссон вышел в поход это 1299-1300гг. Из других источников известно, что Ландскрона была заложена в 1300г. Значит, подтверждается, что Кнутсон заложил Ландскрону во время своего похода в 1300 году.

     

kronprinzz

Читаю Хроники и все больше убеждаюсь в том, что это был своеобразный «союз» во всяком случае шведы своих союзников карел убивали, жгли, грабили, оставшихся в живых брали в плен. А что карелы? Карелы дрались со своими союзниками шведами «что было сил». Но сил было явно не достаточно, поэтому на помощь карелам пришли враги - русские. Забавно получается.

Кстати шведы нисколько не гнушались убийством мирных карел, для них считалось это даже какой то забавой, потехой:

Карелов убили, дома их сожгли
и много ушкуев, что рядом нашли.
Потом разрубили челны и спалили.
Натешившись, люди домой заспешили

И средством от скуки:

Мате Кеттильмундссон взял свой отряд,
юных отважных воинов ряд.
Дело от скуки желал он найти.
Дал им с конями на берег сойти.
И поскакал, все сжигая подряд,
Водьландом, вверх по Ижоре, отряд.
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
1650 – 1660

Наверное, охота на карел, была для шведов, чем то средним между соколиной охотой и охотой на медведей. Этакой потехой, этаким средством от скуки.

     

kronprinzz

Мне то конечно слабо, но вот хронист пишет что Кнутссон был маршалом и в 1300 г.

За Троицей сразу, на следующий год,
Торгильс Кнутссон марскалк шел в поход
именем конунга. В ледунг вошли
лучшие лодки и корабли.
Жать на язычников конунг хотел,
крепость Ландскруна построить велел.
1460

И в год его казни, 1306-ой, он маршалом оставался.

[Пленение и казнь Торгильса Кнутссона]
Торгильса Кнутссона — марска — схватить,
ну а затем его жизни лишить.
Встал перед Биргером марск неугодный,
молвил ему: «Господин благородный,
2450

     

Jade

Сведения "Хроники Эрика" не совпадают с данными Новгородской летописи - расходятся как раз в том, когда была построена и взята шведская крепость Ландскрона, поэтому не вижу смысла копаться в Хронике.

Согласно Новгородской летописи, шведы основали крепость Ландскрону де в 1300 и в 1301 русские уже её разрушили.
По Хронике русские захватили крепость в 1299, потому что в Хронике сказано, что коронация короля Биргера (Магнуссона) была через три года после падения Ландскроны: «Так вот ту крепость русские взяли. [Коронация Биргера] Минуло три года, всюду был мир. Знатный прошел в Сёдерчёпинге пир.» А так как известно, что коронация Биргера состоялась в 1302 году – см. http://sv.wikipedia.org/wiki/Birger_Magnusson, то получается, что Ландскрону русские взяли в 1299 году. Сколько времени простояла Ландскрона? Судя по Хронике, не один год, потому что после постройки крепости описывается долгий период затишья, когда крепость достраивали, продукты иссякали, у людей начиналась цинга – на это всё нужно было время. Сколько времени строилась и достраивалась крепость? Ландскрона, как сообщает "Хроника Эрика", была не два домика с шалашом: «Между Невою и Черной рекой крепости быть с неприступной стеной… Сразу за рвом возвышалась стена. Меж восемью башен стояла она. Ров от реки до реки был прорыт, с разных сторон лагерь шведов укрыт.»
В Новгородской I летописи возведение крепости также описывается как грандиозное предприятие, в котором принимал участие привезенный шведами строительный мастер из Рима: "придоша из замория Свеи в силе велиц в Неву, из великого Рима от Паны мастер приведоша нарочить" (НIЛ). Неужели вы верите в то, что поход Кнутссона, постройка крепости Ландскрона, период затишья, взятие крепости русскими - всё происходило одновременно в 1300-1301? Таким образом, из Хроники непонятно, через какое время после похода маршала Кнутссона появилась крепость и как долго она простояла до того, как была разрушена русскими в 1299.

Согласно Новгородск. летописи, активная деятельность шведов в Карелии начинается с 1284: «В 1284 воевода немечьскои Трунда с Немци..внидоша Невою в Ладоское озеро ратью, хотяще на Кореле дань взяти..» И уже с 1293 шведы стали ставить города. Согласно Новгородской летописи (младший извод): «В1293 Пришедши Свея, поставиша город на Корельскои земле..В1295 Поставиша Свея с воеводою своимъ Сигомъ город в Кореле; новгородци же, шедши, город розгребоша, а Сига убиша.» Таким образом, в 1293-95 шведы ставят города в Карелии. А что об этом говорит Хроника? Согласно Хронике, Выборг основали в 1293 и Кексхольм шведы потеряли в 1295 году. А где в ней события 1284? И что за город шведы основали в 1295, который был разрушен новгородцами?

Короче, глупо пытаться воссоздать все события 1290-1300 с точностью до года. И зачем это вам надо - никак не пойму?

     

Jade

Во-1-х, что это за карельскую деревню сожгли шведы в Хронике? Где она располагалась? Не на Карельском перешейке, не в западной Карелии! Это ясно из Хроники - речь идёт о сожжённой карельской деревушке на востоке в глубине Ладоги - аж 30 миль до неё шведы плыли: "к Белому озеру (=Ладога), вверх держат путь…В озеро войско далёко уплыло, тридцать морских миль до берега было… Шведы достигли карельской земли." Речь идёт о каких-то ладожанах.
Во-2-х, 1290-е годы были переломным периодом в карело-шведских отношениях, потому что ещё в 12 веке/ начале 13 века карелы-язычники постоянно совершали набеги на запад до территорий теперешнего Стокгольма и жгли города до основания, о чём в Хронике сказано: козни карелов — язычников темных..Плыли до Сигтуны раз корабли. Город сожгли и исчезли в дали. Жгли всё дотла и многих убили. Город с тех пор так и не возродили. Архиепископ Йон там сражен...

В-3-х, с 1290-х после агрессии Новгорода карело-шведские отношения изменяются на союзнические. В 1300-х это настоящий полноценный карело-шведский союз: шведы в союзе с карелами воют на Онеге и на Ладоге против русских: В 1338…Воеваша Немци с Корелою много по Обонижью, послеже и Ладогу пожгоша....



+1! Может, наш оппонент Кронпринц никак не разглядит или не понимает старорусского в моём сообщении http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=408

     

kronprinnz

Коронация Биргера состоялась 2 декабря 1302 г. в Сёдерчёпинге, это уже практически 1303г. минус три года получается 1300. Понятно, что события с точностью до года не воссоздать, разброс год-два присутствует. Строительство Выборга 1293г., захват и потеря Кексгольма, 1295г. строительство и потеря Ландскроны это промежуток 1298-1301.



Харальдом вышел из Невы в Ладогу, расстояние, пройденное по Ладоге скорее всего преувеличено ( 30 морских миль, шведская морская миля равна 7,42 км. Итого 222 км., а ширина Ладоги составляет всего 208 км.). Застигнутый бурей Харальд вернулся к берегу в районе острова Пекинсааре (Ореховый) нашел там карельскую деревню. Карелы жили по берегу Ладоги, Финского залива и соединяющей их Вуоксы и шведы их не делили на западных и восточных убивали всех.



Естественно переломным периодом, шведы переломили Карел как до этого Сумь и Емь.



Давайте еще раз посмотрим на союзнические отношения между карелами и шведами в 1290-х годах.

1293 год. Шведы захватывают территорию карелы в районе Выбога и строят там крепость. Захват прошел с боями и пленением карел. Карелы пытались вернуть захваченные земли, но не смогли.

В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Ст. 1325- 1335

1295 год. Шведы захватывают Кексгольм разгромив карельское войско. Много карел погибло, оставшиеся в живых были взяты в плен и отправлены в Выборг.

Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Ст. 1350

1300 год. Во время похода и строительства Ландскроны шведы занимаются своим обычным делом - убивают карел, жгут, грабят.

Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
Ст. 1510
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
Ст. 1660

Где вы тут нашли союзнические отношения? Шведы карел убивали, пленили, жгли их жилища. О каких союзнических отношениях можно говорить?

     

Jade

Опять вы грубо искажаете. В Хронике ясно сказано, что шведы достигли карельской земли, пройдя половину пути от 30 милей, там нашли деревню ладожан у реки, пробыли там 5 ночей и только потом вернулись на свой Орехов остров/Пекинсаари: "тридцать морских миль до берега было. И полпути не прошел Харальд смелый,ветер подул.. Буря ревела.. Чудом смогли они выйти на берег. Шведы достигли карельской земли. Рано, под утро, на берег сошли рядом с деревней, у речки стоящей.. там пять ночей у воды ночевали... Пищи запасы у них оскудели. Воины давно уже вдоволь не ели. На Пекинсааре они возвратились, лагерь разбили..."

Вы смешиваете два отдельных события, чтобы подогнать реалии Хроники под вашу идеологию "русские освободители, шведы захватчики" - не получается - увы.

Преувеличение не отменяет сути повествования.
Вместо того, чтобы повторять глупые аргУменты советикус-"специалистов", лучше б вы подумали своей головой и спросили себя 1) как древние шведы в 1200-х могли измерить Ладогу с современной точностью - естественно 30 миль - это округлённая величина 2) и вообще была ли Ладога 6-7 веков назад такой же величины и не усохла ли она на десяток км за столько сотен лет.

     

kronprinnz

Покажите реалии Хроники где пишется, что шведы не захватчики?
И вашу идеологию "карело-шведский союз в конце 13 века" тоже покажите хоть одной строчкой их Хроник.


В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.
Ст. 1325- 1335

Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен.
Ст. 1350

Убили карелов, дома их сожгли,
много ушкуев, что рядом нашли.
После рубили челны и палили.
Люди, натешившись, к дому спешили.
Ст. 1510
Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.
Ст. 1660

     

Pauli

Товарищь хороший,Сусси! На календарь взгляни,какое сегодня день-то!
Сегодня-13 марта.Угадай,что за дата.И прямо по теме сегодняшней будет.
Отвлекись от этих Биргеров и Кнутсонов.Опрокинь пару стаканов ...
"... ... on tänään kulunut talvisodan päättymisestä. Kolmastoista päivä maaliskuuta.... toi rauhan..."

     

Yanychar

Будет резать глаза его грубость - напишу ему. Пока что не его.
И не товарищь уводит, а именно рейо с, судя по всему, полиной (жуткие у меня догадки, что именно так зовут нашего главного "историка")

     

kronprinnz

Я еще раз перечитал Хроники и не обнаружил там ни строчки, ни даже намека на то, что в конце 13 века шведы и карелы стали союзниками. Как раз наоборот, шведы воюют с карелами. Шведы враги карелам. Шведы захватывают карельские земли. Вот об этом в Хрониках написано очень много.

     

kronprinnz

Ну нету, нету и единой строчки про этот так вами любимый союз. Посмотрел еще раз с пристрастием - нету и все тут. Может Оликайнен высмотрит.

А шведы как только карел касается их убивают, пленяют, грабят и жгут:

Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище.

     

Jade

+1! Вы молодец - заметили!

Источник: Финская война. Взгляд "с той стороны". http://www.aroundspb.ru/finnish/kozlov/part_03_04.php

     

SNIDER

А быть русским вообще-это честь?

     

Dark Scorpion

А у вас с этим проблема?

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

kronprinnz

Надеюсь, вы больше не будете распространять свои небылицы по поводу того, что: "Речь в отрывке идёт о 1280-х годах"
речь в отрывке идет о годах между 1298 и 1301. Кнутссон вплоть до 1306г. имел титул маршала, во всяком случае, автор Хроник обращается к нему именно так.
Кроме того Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что их, этих союзных отношений ни в 1280-е, ни в 1290 НЕ БЫЛО.
Ни в 1293, ни в 1295, ни в 1300, карелы шведам союзниками не были.

     

kronprinnz

Да, время летит быстро. 70 лет прошло с того момента как выборгская земля была освобождена. А в этом году будет уже 716 лет с того лета 1293 года когда шведы захватили эту карельскую землю:

"В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались"

И вот ведь что интересно, прорвала Линию Маннергейма (УР Сумма - Ляхде) и обеспечила освобождение Выборга 123 Дивизия. Которая была сформирована осенью 1939 года в Тверской (тогда еще Калининской) области. Таков был пламенный ответ шведу Маннергейму от тверских карел, изгнанных с родных мест.

     

Pauli

Да не была Выборгская земля освобождена,не надо об иллюзиях.
Весь Карельский перешеек и Приладожье очистили от коренного народа и заселили народом,который не умел в тех условиях ни жить,ни работать.Даже туалетной бумагой не умели пользоваться.О том,как "освободители" еще в Зимнюю войну "штукатурили" эти самые "освобожденные" отхожие места,слышал от многих очевидцев,даже в фольклоре следы "штукатурки" остались,слова народные,помню только 2 строчки:
"...Стыд-позор на всю Европу
Они пальцем вытирают жопу..."

     

rewrew

Сформировали её в Твери из белобрысых белорусов и воевать не пустили (дядя "воевал" в ней), для парада в Хельсинки держали - "На финские мины идут минские финны" - говорили в финскую компанию.

Это от кого Выборг освободили? От местных жителей?

В 1939 - 40 году советским войскам не удалось штурмом взять Выборг, только на окраины вышли, в 1944 его получили без боя, в отличном состоянии, в лучшем чем он сейчас. Это "Освободители" умудрились разрушить.

     

kronprinnz

Как не была освобождена, а какая была освобождена?

Да, коренное население в Твери оказалось

     

rewrew

А сейчас в упоминании только то что жили в Твери некогда карелы.

     

Pauli

Никакие части Карельского перешейка и Приладожья не были освобождены.
Примеры в истории есть,когда Советскай Армия освобождала.
На севере Норвегии до сих помнят,как Советская Армия изгнала гитлеровцев в конце 2-й мировой войны.

     

kronprinnz

Как не были, шведы захватили карельские земли в 1293 году:

В земли язычников двинулись шведы.
Трудности ждали их, раны и беды.
Дрались язычники что было сил.
Тех, кто в поход шел, конунг просил,
крепость построить чтоб постарались
там, где чужие леса простирались,
там, где кончалась Христова земля.
Мирно теперь в тех далеких краях,
больше покоя и утешения,
много людей нашло в вере спасение.
Выборг — та крепость — лежит на востоке.
Пленных держали в ней долгие сроки,
близко язычников не подпускали,
замок надежно от них охраняли.

Не смотря на все попытки русских и карел вернуть назад захваченные земли, к успеху они не превели. Пока почти через 700 лет тверская дивизия не передала пламенный привет от карел.

     

kronprinnz

123 дивизию не пустили воевать? Это еще одна небылица из той серии, что Кнутссон не был в 1299-1300 году в Ландскроне и в конце 13 века был шведо-карельский союз Однако, вы хорошо историю знаете.

На какие окраины, дошли до центра почти. Да финны мир запросили.
А в 1944 финны так пятками сверкали, что Выборг даже бросили без боя практически.

     

Alek

Не ко не знает как там было в 12 веке, кто кого на крюк насаживал, то ли шведы, то русские и временами карелы......... Только ситуация в другом, как шведы не геноцидили карел, они успешно смогли сохраниться еще 8 веком............ А краснопёрые уничтожили карел за 80 лет существования советской власти....... Тверских карел уничтожили 90%, а в Карелии днём согнём не найдёшь аборигена........

-----------------
Еще Николай Михайлович Карамзин писал: «История предков всегда любопытна для того, кто достоин иметь Отечество».

     

Pauli

Пламенный привет был от товарища Сталина,тверским карелам не было дела до его захватнических планов."Возвращение" их "исторической Родины" в лоно матушки тверских карелов интересовало в те годы меньше всего.Их самих с "новой Родины" отправляли осваивать Сибирь

     

vad314

Хочу охладить излишне горячих патриотов. Вот как сверкала пятками русская армия в ноябре 1700 года при соотношении сил приблизительно 3:1 в её пользу. Кумир Путина Петр I бросил войска и удрал, оставив командовать Де-Круа, не говорящего по русски!Этот ключевой эпизод истории до сих пор в школах не учат, а интересно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...0%D 0%B2%D0%B5
Не надо смешивать отступление и бегство. В 20 веке по настоящему воевать умели только немцы, русские и финны. Особенно, если учесть превосходство людских и природных ресурсов. Воевать легче, когда можно отступать на тысячи километров. Когда есть зимой теплый овчинный полушубок - спасибо монголам, когда есть банка тушенки - спасибо американцам, когда комисар с маузером стоит сзади - спасибо Партии. Ну и наши, как обычно, долго запрягают.

     

kronprinnz

Нарвскую битву в школе изучают, полки нового строя никуда не бежали: "В то же время Преображенский, Семёновский и Лефортовский полки умело оборонялись. Бой прекратился с наступлением темноты." из вашей же ссылки.
В трусости Петра вряд ли можно упрекнуть, под Полтавой он лично водил войска в бой: "В передней линии русской пехоты образовался опасный прорыв боевого порядка. Царь Пётр I вовремя заметил это, взял 2-й батальон Новогородского полка и во главе его бросается в опасное место. Прибытие царя положило конец успехам шведов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%82%D0%B2%D0%B0
После этого шведы засверкали пятками: "Расстроенные толпы шведов, потеряв всякий порядок. бежали с поля боя. Впавшего в обморок короля едва успели вывезти с поля битвы, посадить в карету и отправить к Переволочне….было пленено около 16 тыс. шведов….В результате Полтавской битвы армия короля Карла XII перестала существовать. Сам он с Мазепой скрылся на территории Османской империи. Военное могущество Швеции было подорвано, и в Северной войне произошел перелом в пользу России."

     

kronprinnz

Не в 12 а в 13 веке.

Совершенно верно русские в Твери сохранили карел.

     

rewrew

Город бы в руинах был если б его штурмом брали - а он целенький поныне и благополучно саморазрушается.

Выборг стоит на "неправильной" стороне залива стратегически - финны не дураки гробить солдат в западне, а за залив и канал советские войска так и не попали. В 1940 в марте им устроили купание в заливе, когда шлюзы открыли. А 1944 "финскую парную" под Тали - Иханталаа.

     

rewrew

Утром 12 марта войска 7-й армии получили приказ взять Выборг штурмом. На оперативных картах в город разбитый по секторам "Школа", "Вокзал", "Тюрьма" и т. д. впились красные стрелы главных ударов. Одним из первых ворваться в Выборг предстояло частям 7-й, 91-й и 95-й стрелковых дивизий. В частях создавались штурмовые группы по 3-5 человек. Каждому бойцу дополнительно выдавалось по несколько ручных гранат и хвойная ветка, которую красноармейцам необходимо было засунуть за пояс, чтобы в предстоящем аду уличных боев появилась возможность безошибочно отличать своих от солдат противника. В ночь с 12 на 13 марта начался генеральный штурм Выборга.
"В войска поступил приказ якобы из Москвы от Сталина: "Все на штурм Выборга!" Кавалеристы, артиллеристы, танкисты все пошли в бой в качестве пехотинцев", - (Пихало А.П., красноармеец 23 ап 7 сд).
"Начался штурм Выборга и появились слухи, что 13 марта война окончится. Но мы этому не верили. Финны вели ураганный огонь, а потом стали поджигать город. Мы остановились на окраине, грелись у костра до утра. Утром саперы разминировали нам дорогу и мы вновь пошли в наступление. Тут командиры начали предупреждать, чтобы береглись, ибо будем наступать до 12 часов дня, а там - конец войне", -(Дудля П.А., красноармеец 257 сп 7 сд).
Взять Выборг не удалось. Ровно в полдень 13 марта 1940 года советско-финляндская война стала историей. В силу вступило соглашение Мирного Договора от 12 марта о прекращении военных действий между СССР и Финляндией.
"Утром 13 марта был открыт огонь из всех видов артиллерии. Как после выяснилось, поступил приказ, чтобы с II до 12 часов дня выпустить по противнику как можно больше снарядов. А в 12 часов огонь прекратился и наступила какая-то жуткая тишина. Ждали команды: "Вперед!", но прошло какое-то время, а команды не последовало. Зато вдруг усыхали: "Мир, братцы, мир!" Сразу эти слова не дошли до сознания, даже сначала посчитали, что это какая-то глупая шутка, но как оказалось, действительно - мир! Этого чувства описать невозможно", - (Струпов И,Т., красноармеец 179 орб). http://www.aroundspb.ru/finnish/linja/stepakov.php

     

kronprinnz

Вы сами себе противоречите, вот с вашей ссылки:
"Начался штурм Выборга и появились слухи, что 13 марта война окончится. Но мы этому не верили. Финны вели ураганный огонь, а потом стали поджигать город. Мы остановились на окраине, грелись у костра до утра. Утром саперы разминировали нам дорогу и мы вновь пошли в наступление."




Посмотрите где проходили укрепления Выборга, финны гробили своих солдат до середины дня 13 марта, так как считали что угробив побольше своих солдат в безполезной мясорубке смогут выторговать хорошие условия мира.




Карельскую парную устроили финнам под Сестрорецком, откуда безпорядочные толпы финнов бежали назад и смогли остановится только пробежав мимо Выборга у Тали. "Передний край финской обороны был буквально сметен, если не стерт с лица земли."
У Тали с помощью переброшенных из Эстонии немецких войск и войск сдавших без единого выстрела Петрозаводск удалось стабилизировать фронт. Наступать дальше не разрешил Сталин, снявший ударные части для наступления в Прибалтике.

     

vad314

Ну это была уже другая Россия! Не передёргивай. Пушкина все читали. Я же сказал - ключевой момент. Петр и Карл сделали свои выводы. Полтава их следствие. На википедии-ру не всё сказано.
Шведам пришлось в Нарве чинить мост, разрушенный в бою, чтобы русские пленные могли сбежать. Иначе пришлось бы их кормить. Вот были времена! Катынь придумали в 20 веке.

     

vad314

Любишь зарываться вглубь веков? Как такой перл: татаро-монголы сохранили в Москве русских. Выборг основан карелами? Да любой археолог скажет, что после схода ледника здесь первыми пасли своих оленей предки саамов. До Великого переселения народов финно-угры жили в верхнем поволжье, и само слово москва - финно-угорского происхождения. Русский язык из индоевропейской семьи, следовательно наша пра-родина намного южнее. Ну и что, назад, в пещеры?

     

kronprinnz

"Утром группа русских генералов предложила Карлу условия капитуляции: шведы выпускают русские войска на другой берег реки Наровы с оружием и знамёнами, но без артиллерии. Карл согласился, но после переправки гвардейских полков и дивизии Головина нарушил условия капитуляции и пленил оставшиеся войска. В плену у шведов оказалось 79 генералов и офицеров." - Зачем Карл нарушил, решил пленных покормить?

Так ключевой момент всей Северной войны был под Полтавой.

     

kronprinnz

В глубь не люблю.
Русские не только в Москве жили.
Старый Выборг основан карелами, захвачен шведами, освобожден русскими.
Старые Котка и Оулу основаны карелами, захвачены шведами, еще не освобождены русскими. Это подарок финнам. Пусть пользуются.

     

rewrew

Сталин это герой Финляндии и народов мира - который всем народам добра желал, захватывая территории для СССР у суверенных государств, расширяя сферы влияния Советской империи от Германии до Вьетнама.

     

vad314

Покажите нам хоть одного освобождённого! Кого в Котке освобождать? Лоб пощупай!

     

kronprinnz

Показал бы, да шведы всех перебили:

"Жгли и рубили, что было вокруг,
но к кораблям захотелось им вдруг.
Вышли, а на море ветер уж свищет.
А у язычников лишь пепелище."

Не кого, а что.

     

SNIDER

Хм.. да нет, проблема с этим у вас.
Причем тут шведы...? Вы темку освежите в памяти.

     

SNIDER

Да, было бы смешно, если бы не было так грустно.

     

Pauli

Поторопись, освободитель,можешь опоздать,как Финляндия на днях вступит в НАТО.
А вот тебе хорошая новость из мира кино:знаменитый финский парень из Голливуда,очень и очень "неслабый" режиссер Renny Harlin (в его фильмах все обычно взрывается на мелкие и немелкие дребезги!) снимет-таки фильм о Маннергейме.Тут недавно ходили слухи,что есть у него проблемы с финансированием картины,но сейчас эти проблемы решены:

"Mannerheim-elokuvaa pelastetaan suomalaisvoimin, ”isänmaallisella rahalla”. Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan joukko vaikutusvaltaisia yritysjohtajia selvittää mahdollisuutta kerätä puuttuva rahoitus elokuvalle. Hengenluojaksi on kaavailtu puolustusministeri Jyri Häkämiestä (kok)."

Верю,что фильм тебе понравится и принесет глубокое удовлетворение

     

kronprinnz

Я никуда не спешу, сейчас есть договор о границах, Финляндия ведет себя хорошо. Пусть вступает в НАТО, принимает участие в очередном крестовом походе на Россию, там и разберемся.

Надеюсь "неслабый" режиссер Renny Harlin не забудет показать в фильме как Маннергейм организовал концлагеря в Петрозаводске и уничтожил в них 30% русского населения.

     

kronprinnz

Шведы тут на первых ролях были, главком и почти все генералы шведы.

     

Jade

Вот это-то и ПЛОХО! Все уже поняли, что вы любите долбить по поверхности, как дятел. Всех уже задолбали своими фантазиями с кривыми выводами вне фактов новгородских летописей, которые я вам уже десять раз показывала. Вы упорно игнорируете русские летописи и у вас опять 2х2=10.

     

SNIDER

Еще один сталинский удар в вашу голову.

     

kronprinnz

А я думал это у вас - 1280 это уже не маршал Кнутссон, задолбали вы своими кривыми выводами вне фактов о союзе шведов и карел в 13 веке. Пропащая вы наша. Обоснуйте ваши небылицы:

     

kronprinnz

О чем ты, милай

     

Jade

О союзе шведов и карелов конца 13/начала 14 века
говорят прямо факты летописи - поэтому кривые домыслы у вас. Уже десять раз напоминала вам. У вас склероз - всё забываете налету?
Всего две страницы назад обещали "и перейдем к Новгородской летописи", но так и не перешли.
Вот вам факты о карело-шведском союзе:

http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=408
В 1314 Избиша Корила городцанъ, кто былъ Русъ в Корельскомъ городке, и введоша к собе Немцовъ; ..и передашася Корела, и избиша новгородци Немець и Корелу переветниковъ.
В 1338…Воеваша Немци с Корелою много по Обонижью, послеже и Ладогу пожгоша.

     

kronprinnz

Надеюсь, вы больше не будете распространять свои небылицы по поводу того, что: "Речь в отрывке идёт о 1280-х годах"
речь в отрывке идет о годах между 1298 и 1301. Кнутссон вплоть до 1306г. имел титул маршала, во всяком случае, автор Хроник обращается к нему именно так.
Кроме того Карело-шведские отношения как союзников НЕ видны из Хроники Эрика, потому что их, этих союзных отношений ни в 1280-е, ни в 1290 НЕ БЫЛО.
Ни в 1293, ни в 1295, ни в 1300, карелы шведам союзниками не были.

     

kronprinnz

Так вы пропали где то, как же перейти без вас

Конкретные года в конце 13 века ставшие судьбоносными на многие века:

1293
1295
1299-1300

По любому году дайте инфу о карело-шведском союзе и можно переходить в 14 век. Уже месяц жду.

     

Jade

Небылицы у вас - раньше вы заявляли о том, что карело-шведского союза НИКОГДА не было.
Теперь манипулируете годами. Хоть признали наличие карело-шведского союза в начале 14 века или продолжаете фантазировать на этот счёт?

В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов. Как такое называется, когда карелы избивали "своих"/русских на стороне шведов? Если не началом их союзнических отношений, окончательно сложившихся в начале 14в, то как вы это называете?
"В 1292.. приходиша Свея воеват, 800 их: 400 иде на Корелу,.. Корела изби своих..."

     

kronprinnz

С удовольствием отвечу на вашу новую выдумку про то что: "В 1292, когда шведы пришли в Карелию, карелы НЕ воевали против шведов, а против русских ЗА шведов."

Только вот вы уже месяц не отечаете на мои вопросы, ответьте плиз.
Конкретные года в конце 13 века ставшие судьбоносными на многие века:

1293
1295
1299-1300

По любому году дайте инфу о карело-шведском союзе

     

Jade

Промежуток 1298 - 1301 из Хроники никак не явствует, так что небылицы распространяете именно вы. Их Хроники явствует, что промежуток от 1290-е (?) до 1299 года. Вам "всего лишь" осталось доказать, что исходя из этого отрывка понятно, что поход, затишье, цинга, захват крепости русскими - всё укладывается в один-два года 1298-1299.
Кнутссон имел маршальское звание и после смерти Магнуса Ладулоса, НО с 1290 был регентом - управлял государством от имени малолетнего короля Биргера Магнуссона, поэтому под большим вопросом то, что он сам ходил в какие-то походы.

Мои доводы о Хронике я уже изложила, вы их не смогли опровергнуть, а по десятому кругу молоть с вами одно и то же я не собираюсь.

     

Jade

Короче, больше вы не будете повторять чуши о том, что никогда не было карело-шведского союза. Признали, что он был в 14 веке - что уже большое облегчение форуму.
А про эти 1290е годы можете оставаться при своём частном мнении - не возбраняется.
Главное, что вы не будете больше делать странных обобщений о карело-шведских отношениях.

     

kronprinnz

Неа, из Хроники ясно видно что поход был между свадьбой 1298 г. и коронацией 1302. Хронист мог ошибится в своих "прошел год, прошло три года" но есть два события между которыми был поход.
Но уже лучше, вы уже признаете, что промежуток от 1290-е (?) до 1299 года, а не до 1280 или не до 1290 как вы утверждали ранее.




Неа, хронист пишет ясно, что он был в походе, это подтверждает и Новгородская летопись.




Вы самое главное не изложили, про

1293
1295
1299-1300 года.

Что было в эти годы, как вы это называете?

     

rewrew

"Карелы народ трудолюбивый, я верю в их будущее." (В.И. Ленин)

Вопрос: - Куда народ пропал за годы советской власти?

И какой союз им был на пользу?

     

Jade

Хронист мог ошибиться и о 1292 годе, забыв упомянуть факт летописи, что часть карел уже сражалась на стороне шведов.
Мы обсуждаем то, что прямо написано в Хронике, или возможные ошибки?