pustota

Мы не компетентны осуждать или оправдывать. Мы можем лиш попытаться востановить хронологию произошедшего. В связи с этим и продолжается этот спор.

Вам вместо того что бы разобраться хочется осудить или оправдать. Мне достаточно просто знать, как все началось. Каждая конкретная война начинается с военных действий одной из сторон. В данном случае Войну начала Гитлеровская коалиция и Финляндия как ее неотъемлемая часть... Понимаете союз ведь или был или небыл. Он не мог и быть и небыть одновременно. А Вы зачем то пытаетесь это доказать.

     

pustota

А что говорит история? Какие объяснения произошедшего были официально принесены?

     

Niinjoo

Да никаких)) само собою понятно, сбили самолёт и стырили дипломатическую почту ещё и с немцами наверное поделились)
Откровенные угрозы о захвате и организация выступлений коммунистов коминтерна весь 40й год продолжались. А что это как не подрывная деятельность? Просто не знаете ничего))

     

vanarahu

какои там офицалное саявление вы чо, финнам тавно было ясно что хочет СССР и они не хотели накалат и так наприжоные отношение,
даже если обевлялибы офцалныи протест то ответ уше давно было дано "ни ни ето ни ми ето ви летат не умете" как и 1939-г СССР офецално сказал, финны начили, так и ихни офецалныи история ето повторял
но историа не бывает офецалное а фактами подверждаетса, и факт в том что сбив самалёт они нарушали договор и международное право
ка коворят для финов ето было Déjà vu

     

vad314

Советский Союз. Только из-за спора о "финлянском наследстве" СССР не был принят в Тройственный Союз. А очень хотел.

     

pustota

Странно, но и я не нашел упоминаний о ноте финского правительства и реакции на ноту официальных лиц СССР.

Истори очень даже бывает официальной. Например в Финляндии еще пять лет назад не принято было вспоминать про сотрудничество с Германией в предверии войны...

     

pustota

СОветский Союз предпринял действия ответные.

Минирование и все такое 21 -23.6
Бомбардировки 25.6

Это факты, а ваш тройственный союз - это домыслы, которые Вы фактически подтвердить не в силах...

     

pustota

И когда же Финляндия вышла из мирного договора? Наверняка есть соответствующее решение правительства тех лет, которое Вы приведете?

Думаю это должно было случится максимум через неделю после инцидента с самолетом.

     

vad314

Это было всегда. Для внутреннего использования так сказать. Здесь ветераны тоже в почёте и многое им бесплатно. Старые воспоминания в любой кирпухе лежат. На русский не переводили просто. Чтобы не дразнить соседа.

     

vad314

"...Он, Имперский Министр иностранных дел, не может сейчас окончательно разрабатывать детали, но он уверен, что с выработкой Россией, Германией, Италией и Японией общей платформы Турция должна будет со временем примкнуть к этим странам..."
http://www.aroundspb.ru/variety/doc...omat/before.php

     

pustota

Ну а коли все так ясно и понятно, то и предмет спора так сказать исчерпан.

Теперь можно перейти и к фактам самого сотрудничества...

     

pustota

ОЧень хотел?
Только из за финляндского наследства?
Теория пупа земли и то убедительнее звучит...

     

Niinjoo

Пустота думало- тормоза визжали)
Корея войну объявила эсэср после сбитого самолёта? Нет, но правильные выводы все сделали.

     

pustota

Кто все?
И при чем здесь Корея?

И еще, если в самолете были дипломаты, то Францияс Англией тоже сделали бы заявления... Не припомню, когда таковые были вручены представителям СССР?

     

Niinjoo

Когда китайский золдат вам будет башку отрезать тоже бумажку потребуете?) Российская любовь к бамажкам неистребима, но не по всякому случаю их пишут...
В Корее сбили гражданский самолёт в 80х годах

     

pustota

Вам так часто грезятся китайские солдаты, что Вы не в силах оценить происходящие сегодня с Вашей родной Финляндией процессы.

Документальное подтверждение своих тезисов распространено только в России? Не знал... Хотя, конечно подозревал, что Ваши высказывания берут начало из изданий типа Аку Аннка....


Какое отношение корейский самолет имеет к событиям 1940 года?

И еще, место аварии осмотреть удалось? А установить причину падения?

     

qwe137

товарищь хватит пить а то скоро помрёте от сивухи .А бумажки любят больше всего сами фины и ваша любовь к финам вы уже докозали.Тему про корею сами откроите или помочь

     

vad314

Не передёргивай. Коротко: СССР - преступник, Гитлер - прокурор, Финляндия пострадавший. Сотрудничество с прокурором, какой бы он ни был, а здесь выбора не было, не возбраняется. Его никто не обязан любить. А оскорблять старых людей, защищавших свою родину, намёками на какие-то политические интриги, - просто подло. Они тебе ничего не должны.

     

RAHVAS

В том то и дело что истоки этой войны лежат в 39 году. Закрывать глаза на Зимнюю войну и говорить, что никакой войны-продолжения не было, а была Война... - малоубедительно. А доказать я пытаюсь то, что агрессия СССР против Финляндии в 41 году это продолжение агрессии 39 года. И при чём тут союз? Союз был не политический, а военно-технический, направленный на сохранение суверенитета и независимости Финляндии.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

pustota

Интересная аналогия... Всегда подозревал, что в мире есть люди, считающие Гитлера справедливым блюстителем мирового порядка.

     

MihaNik

Умопомрачительная логиикка.(петрозаводск видимо входил в состав финляндии ,поведайте нам новые открытия скорее)
тогда нынешняя агрессия НАТО (в которое входит и германия и италия и прочие "бывшие") это продолжение фашисткой агрессии тридцатых.
23 сентября 2008 года подписана «декларация о сотрудничестве между секретариатами НАТО и ООН». Декларацию подписали Яап де Хооп Схеффер и Пан Ги Мун.(впомните Мюнхенский сговор)

     

pustota

С одной поправкой. Финляндия первая начала военные действия нарушившие все условия мирного договора и стала союзником Германии в разработке и осуществлении плана бБарбароссо задолго до 25.6.

Бомбардировки никак не подтянутся под односторонний выход Союза из договора и начало военных действий. Решение о бомбардировке принималось после активных военных действий финской армии, после речи Гитлера, после и уж конечно после заключения финами и немцами договоренностей о военной взаимопомощи.

Вам удобнее думать, что т.н. война продолжение была оправдана. Но история показала, что Финляндия вошла в число стран проигравших эту войну. Само поведение финнов в 1944 это подтверждает на все 100%.

Насчет союза...

Вы считаете, что размещение 200 0000 солдат армии Гитлеровской Германии, разведка и планирование путей наступления, создание лагерей для пленных (приказ от 14.6. если не ошибаюсь), организация обеспечения боевых частей, координированное, совместное командование и все остальные действия носили оборонительный характер? Ваше право. Обосновать данное утверждение будет трудновато.

     

MihaNik

ага,и в конц.лагерях преступники.
давайте все вместе фантазировать ,еще такие варианты-коротко> германия преступник,финляндия подельник, ссср пострадавший сталин прокурор.
или финляндия преступник сталин с гитлером прокуроры. или сша заказчик германия исполнитель ,финляндия подельник .ссср суд ,сталин прокурор.

вот такой вот брет ) (оцените со стороны)

     

MihaNik

а что подозревать ,даже на этом форуме полно. также как и нынче считающих сша судьей-прокурором мира .
время идет ,меняються лиж маски ,названия .

     

vanarahu

сбив самалёт СССР нарушал договор и не первыи рас до етово в энсо он тоше читал ето тоговор простои бумашкои
3 Artikla

Molemmat Sopimuspuolet sitoutuvat kumpikin puolestaan pidättymään kaikesta hyökkäyksestä toistansa vastaan ja olemaan tekemättä mitään liittoja tai osallistumasta koalitio-liittymiin, jotka ovat suunnatut jompaakumpaa sopimuspuolta vastaan

     

pustota

В таком случае Финляндия должна была заявить о выходе из договора. Потом Вам наверное известно, что этот никакого расследования по факту падения самолета не было. Были лишь якобы опрошенные свидетели произошедшего. Место аварии как и причина падения не расследованы до сих пор...

     

vanarahu

к чему котовилас СССР хороши пример Ханко
Как пишет Солонин http://www.solonin.org/article_sssr...diya-ot-mirnogo
Уже летом 1940 г. на ВМБ Ханко была развернута 8-я отдельная стрелковая бригада (два стрелковых и один артиллерийский полк, отдельный танковый батальон, две отдельные пулеметные роты и другие подразделения).
ето что с танками СССР хотел оградит финскии салив или причина в том что до Хелсинки 110 километра

     

Niinjoo

Всё расследовано до мельчайших подробностей http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevan_pudotus ...
Просто некоторым безграмотным скобарям не стоит лезть в дела которые им по уму недоступны...
Для этого нужна мозговая деятельность, но у уважаемой пустоты и компании, медведь в сарафане с бубном, танцует под "союз нерушимый")) и это единственное что там происходит...

     

Ollikainen

......И РККА сразу имеет повод перейти границу...СССР и так МНОГОКРАТНО угрожал ето сделать...

     

vanarahu

ага значит позле 22 июня 41года СССР саявило протест позле етово саявил что выидит из договора и явлаетса состояние воины с Суоми

кстати первые военые деиствие с стороны СССР против Суоми были уже 22 когда финны вели свои воиска на свою территоию на Аландские острова

     

pustota

Я же говорю... Читайте дальше свою Акуанку. По приведенной Вами ссылке видно, что никто этого дела не расследовал. Иначе имелись бы факты, а так это просто доводы. Может быть, !бомбардтровщики! а может, по другим подобным источникам и перехватчики, может в 30 км от Таллинна, а может и нет. В 2008, экспидиция возжелавшая поднять самолет со дна, так ничего и не нашла...

Не знаю, кто у Вас танцует в голове и зачем Вам все это... Один совет!
Держитесь подальше от наркотиков... Несмотря на праздники воздержитесь от возлияний...

Найдите время и почитайте историю Вашей страны, которая , к слову сказать, Вам пока еще не открылась...

     

pustota

Статус военной базы в Ханко, был оговорен в мирном договоре от 1940...

     

Niinjoo

Как военно-морской базы, тупое быдло)) Предназначенной для контроля за заливом

     

pustota

Вечер уже в той стадии, когда ты говоришь сам с собой? Почитай внимательно приложения к договору!

А свои гипотезы о захвате Хельсинки силами одной танковой роты (20-40 танков) оставь для детишек. Рота эта была в составе охранного полка. Базу во вражеском краю оставлять да без охраны, не принято...

     

Niinjoo

Специально для великовозрастных идиотов, у всей Финляндии было 32! танка)))

     

pustota

С 32 танками Финляндия спокойно остановила наступление целой армии с несколькими тановыми корпусами. Одна рота танков это та "реальная" угроза? Я так и знал...

Твой язык - враг твой!

Нервишки шалят?

     

RAHVAS

Я не понял, с какой поправкой? Что, Финляния первая начала военные действия нарушившие все условия мирного договора в 39 и стала союзником Германии? Вначале была Зимняя война, а лишь затем всё остальное. И что подразумевается под активными военными деиствиями? Финские воиска 22 июня перешли границу, авиация Финляндии начала бомбить горда и сёла, а может были разрушены шлюзы ББК и перерезана КЖД? Ничего этого не было 22, 23 и даже 24 июня. А вот 25 июня была бомбардировка. Варварская и вероломная. А что, 200 тыс. армия это много против Красной Армии (при том, что можно было высадить десант на южное побережье со стороны Эстонии). Какой был численный состав в 1941 году армии и флота СССР?

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

Niinjoo

Неа нервишки не шалят, издеваться над умственно отсталыми людьми одно удовольствие))
Остановили значит? Не сами остановились, выполнив свою человеколюбивую задачу? В отличие от прежних версий патриётов...А чтож с гадкой линией Манергейма произошло, которую построили насупротив линии Сталина с захватническими целями??? Мозги пошаливают? Почаще путинку разбавленную бензином пить надо, или патриётский "Молотовский коктейль")))

     

pustota

СССР нарушил договор от 1940 напав в 1939? Оригинально...

То что делала Финляндия начиная с мая 1941 перечислялось не раз... Почитайте данную ветку, найдете всю информацию...

     

pustota

Ваша личная жизнь никого не интересует...

     

mg-34

Heil Mannerheim!

     

RAHVAS

Если б всё было так просто! СССР начал войну 39 года не имея на это ни морального права, ни повода для этого. Войну захватническую, направленную на захват независимого и суверенного государства, на смену государственного строя. И не надо играть с цифрами.


СССР делал не меньше. Если для Финляндии может служить оправданием национальная трагедия Зимней войны, желание вернуть свои земли, политые потом икровью, то для СССР оправдания нет! СССР был акупантом в 39 и оказался таким же агрессором в 41.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

pustota

Морального права?

Вы знаете,

Ваши мысли постоянно сводятся к обвинениям или оправданиям.... На мой взгляд Вы возомнили себя судьей великим...

Напомню,

На момент начала военных действий ВС Финляндии действовал мирный договор от 1940 года... Нарушение которого привело к бомбардировкам.

Никакого морального права на создание концлагерей и уничтожение или вывоз мирных жителей нет и быть не может.

В данной ветке речь идет о фактах. Если таковые Вам не по душе, то это Ваше личное дело.

Нуа пропаганду про земли политые кровью можете Ниньоше втирать...

То же относится и к т.н. "агрессии" СССР в 1941. Агрессия - не выражается в ответных действиях.

И еще, раз уж заговорили о моральном праве...

Значит отказавшись в 1944 от сотрудничества с Германией финны поступили аморально? По Вашей логике выходит так.

Финны пошли на союз с Германией т.к. имели на это веские моральные обоснования (иным словом поступить по другому не могли)
Разорвав союз с Германией и обратив против немцев их собственное оружие финны поступили аморально, тем самым передали свое (моральное право) жителям Германии.

Вывод: Германия имеет моральное право для нападения на Финляндию...

Таким образом можно договориться до морального права на уничтожение многих народов.

Кстати, подписав мирный договор с СССР в 1940, Финляндия по вашей же логике поступила аморально...

Напомню, что в современном мире моральное право не принимается в виде оправдывающего какие либо действия аргумента.

Если не трудно дайте ссылку на свод моральных прав. Просто, право юридическое, начиная с Римской империи считалось единственным нормативным актом регулировавшим отношения в обществе...

     

Ollikainen

Помимо мирного договора (с пистолетом у виска) 40-го был ещё и мирный договор 20-го.....который СССР растоптал в 39-м...
...Читая ету ветку понимаешь,что К ГОТОВИЛИСь ВОЙНЕ И ПЕРЕОДИЧЕСКИ НАРУШАЛИ ДОГОВОР 40-ГО ГОДА ОБЕ СТОРОНЫ.Следовательно виновен тот,кто напал первым.Писте.

     

pustota

Если быть совсем объективным, то договор от 1920 подписанный также с пивтолетом у виска" был "растоптан и финнами и советами...

Обе стороны? В чем нарушения со стороны СССР? В сбитом самолете? Недоказанность и нерасследовательность этоо проишествия не позволяет даже выстроить четкой картины произошедшего!

СССР не минировал водного пространства, не вступал в коалицию с другими странами для нападения на Финляндию, не предоставлял технического обеспечения для нападения на Финляндию...

Можете указать на конкретные нарушения условий мира от 1940?

     

pustota

Согласен на все 100%. Рад, что Вы наконец это признали!

     

rewrew

Также мирный договор "с пистолетом у виска" 1947го, в котором есть 27 пункт который СССР (и её правоприемник Россия) не выполнили до сих пор, это пункт о возврате имущества и недвижимости гражданам Финляндии.

     

pustota

И что же Финляндия? Не требует возврата из соображений чего? Я несколько раз приводил Вам текст парижского договора. Он не оставляет никаких возможностей Финляндии требовать возврата территорий. Не занимайтесь глупостями, если, конечно человек, призывающий к митингу у посольства, на такое способен...

Финляндия сделала судьбоносный выбор, выраженный в плане Барбаросса. Слава богу в 1944 были приняты другие решения. Сегодня благодаря мирному договору от -47 мы живем в той части мира где войн нет и не предвидится.

     

Niinjoo

Kas perkele! Järkevä ryss&#228) Маладец, в лагере будешь двойную пайку героина получать
Условия Московского договора никто справедливыми не считал, первой помощь по возвращению утраченных территорий предложила Франция...предлагая ввести войска для обеспечения их возврата, в случае послевоенной конференции...Ну кто Франции не знает? Готова сдаться любому агрессору, который захочет)) Немного Россию напоминает, где об этом в тайне мечтают "...ну запад нас оккупирует, правда ведь? хотя бы частично? вот эти регионы например?" ))
Условия Московского договора сама СССР начала соблюдать только в 41 году, почуяли что жаренным пахнет, инцидент с самолётом можно считать исчерпанным до конца...эти идиоты использовали открытый код при радиопереговорах)) все кто угодно слушали их переговоры по радио. То что факт сбитого гражданского самолёта Калева отрицают никого не удивляет. Как и поддержку коммунистов в фи, с целью "мировой революции"), концентрацию войск и августовский кризис 40 года с прямой угрозой вторжения) Всё это известно, везде. Как и то что дуракам закон не писан) Как и моральные правила...

     

duche

Заглянул посмотреть - на посту ли? На посту... бдят, однако, Но раз зашел не могут не отметить, что ФИ никогда не присоединялась и не являлась участником плана Барбаросса. Это можно очень легко доказать, просто поразмыслив над фактом - почему не бомбили 22 Ленинград финские еропланы и немецкие бомбовозы. Ленинград, вообще то, был крупным военным и промышленным центром СССР, военно морской базой и все такое прочее. Как думаете, почему не бомбили то? Киев бомбили, а Ленинград нет? Не странно ли?

P.S. Про газету правду гадости говорите, а сами такие передовицы пишите, что пальчики оближешь - "Сегодня благодаря мирному договору от -47 мы живем в той части мира где войн нет и не предвидится", очень впечатляет, право слово.... за душу берет, так и хочется сказать - спасибо товЪ Сталин за наше спокойное существование и детство...

     

pustota

Бомбили Крондштадт...
А на Ленинград потом перешли, попозже, когда все войска подтянулись... Думаю таких доказателей как Вы много... ТОлько толку никакого... Правду читайте товарищь! На каком числе и какого года нынче?

Пы Сы

На карту иногда смотрите, и историю учите, узнаете и про бомбежки Ленинграда и про многое другое...

     

RAHVAS

Да, морального права! Морального права на возврат своих территорий. Морального права на компенсацию материального и морального ущерба, понесённого после поражения в Зимней войне.
Потому, что в 39 году СССР был агрессором!

И при чём тут мои мысли, если они опираются на факты?

Напомню,

Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.

Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. Бомбардировке подверглись и города Южной и Средней Финляндии, в том числе Турку и Хельсинки, в том числе был серьезно поврежден один из старейших памятников архитектуры Финляндии Абоский замок. Во время отражения налётов в этот день было сбито 26 бомбардировщиков.

На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941.

Заметьте, никаких официальных заявлений со стороны СССР не было.
(К примеру, 28 ноября 1939 года было объявлено о денонсации Договора о ненападении с Финляндией)

И ещё:

Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:
1. гарантии независимости Финляндии;
2. возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию;
3. продолжение поставок продовольствия;
4. Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР.

А какое юридическое право имел СССР на начало военных действий без объявления войны? Где об этом говорится в мирном договоре 1940 года.

Если не трудно дайте ссылку.

-----------------
Я здесь и не здесь,
я везде и нигде.

     

pustota

Я не виноват, что Вы родились в мире где отношения между людьми и государствами основываются на договоре и законах. Мирный договор есть согласие двух сторон. Мораль в виду постоянной мутации не может дать никому никакого права.

В 1941 СССР ответил на действия ВС Финляндии...

Если Вы думаете, что Финляндия когда либо будет претендовать на территории российской Карелии то очень заблуждаетесь.

     

duche

Ну зачем так жестоко? Тогда спросим - когда первые бомбы упали на Кроншдатд? И судя по ответу - "когда все войска поднянулись" немецко-финские армады бомбили из рогаток?

P.S. Правду читаю, осилил тока 1947 год, времени мало.

     

duche

Ну не в бровь, а в глаз. Ну умри, лучше не скажешь, вот что значит письменные пояснения, а не устная болтовня. Итак:
1. ".....что Вы родились в мире где отношения между людьми и государствами основываются на договоре и законах". Логично тогда, что Вы - герой нашего ответа - в таком государстве не родились, что печально, ибо закон и договор для Вас не являются чем то важным, как и для Вашего сподвижника - СавецкАго САюза. Похвально, что признались.
2. "Мирный договор есть согласие двух сторон" - прямо монтер Мечников из 12 стульев, что есть договор - согласие двух сторон. Гениально!
3. "Мораль в виду постоянной мутации не может дать никому никакого права" - это уже не Черномырдин, это круче! Позвольте попросить разрешение в дальнейшем использовать сию фразу, это блеск, "мораль - мутирует", прямо как грипп!

Ну про ВС ФИ и ответные действия - уже наскучило. Кстати, а какие еще темы Вас интересуют, давайте откроем какую нибудь и будем переговариваться, ибо в Вас - я говорю искренне - пропадает талант, и талант, судя по всему еще не раскрытый, но качественный. Итак о чем будем говорить? Только, может быть, чтобы не пугать - историческом? Предлагайте, кстати с Рождеством Вас!

     

pustota

Первые авиамины были сброшены на Крондштадт 22.6. Самолет сбросивший мины вылетел из Финляндии. 22.6 в Финляндии было обслужено более 25 немецких бомбардировщиков летавших бомбить различные объекты по ту сторону границы...

Читайте, друг мой, чтьайье... Любите правду - источник правды!

     

pustota

1. Я говорил о мире...
2. По Вашему договор не есть согласие двух сторон?
2. Нормы морали подвержены мутации. Сегодня, например, Вы по вечерам преспокойно курите травку, тогда как вчера Вас считали бы наркоманом и ассоциальным типом. Примеров масса, аборты, однополые браки, внебрачные связи, сквернословие практически все нормы существовавшие во времена наших пробабушек мутировали (видоизменились)... Может я и не прав, с удовольствием послушаю рассказ о незыблимых моральных принципах в отдельно взятом субъекте...

     

duche

Ну вот новый термин "авиамины", тока никто их не сбрасывал и если вдруг приведете пример, сильно подумайте, хохот будет на весь форум. А Кроншдадт первый раз бомбили 21 сентября 1941 и именно немецкие ВВС. Ну а второе измышление - тока опять предмет обсуждения из цикла "если жизнь на Марсе". Или может быть скажете, куда же летели эти 25 немецких бомбардировщиков, видимо бомбить Нью Йорк или Лондон, так ближе (помните, настоящие герои всегда идут в обход). Как с этим? Кстати, про Ленинград (бомбандировки) отпишите, не поленитесь....

     

Niinjoo

Зачем так глупо лгать? Самолёты прилетали из Пруссии и только после задания прилетали в фи., или у Финляндии формально, как у нейтральной стороны, не было необходимости их интернировать.
Мораль конечно у вас сильно мутировала, это видно по состоянию регионов отнятых у Финляндии...Печенга, заброшенный город, заброшенное население. Тоже самое Выборг, как вчера после бомбёжки... Чтобы выдвигать претензии надо для этого какие то основания иметь... У Финляндии было полное моральное право вернуть свои территории в 41 году (тем более что СССР эту войну начал), и полное право защитить родственные народы в восточной Карелии, от зверств пустоголовых казачков))