pikkupupu

Зачем вы вечно мешаете все в кучу? Перед финскими студентами и безработными у государства есть обязательства. Оно не может запретить человеку учиться на доктора, если он того хочет. Но зачем учить еще и чужих студентов, зная что если местные не могут устроиться, то у них вообще шансов нет?
Как здесь заметили многие из них едут и поступают учиться дальше только чтоб зацепиться. Но уборщиков дешевле завозить из Эстонии без расходов на обучение.

     

Yasmin

О раздаче бесплатных денег))

     

Димыч

Т.е. ты даже не понимаешь, что чем больше ты прочитаешь тем "о концепциях", тем меньше вероятность остаться именно со своим оригинальным мнением? Ну птица, на разве ж так можно? Где логика-то? Это ж азы!

     

Сударь

Почему - в кучу? PhD-программа, эта часть фин. образования и ГЛАВНЫЙ критерий его рейтинга. Запретить гос-во не может, а вот перестать всячески способствовать росту числа безработных докторов наук - может (и должно, я думаю). Как? Перестать платить университетам откаты за докторов, не требовать от них постоянного роста кол-ва докторов наук. Вель это чистой воды профанация - выпускать ученых, и сажать их на социалку. Позорище.

-----------------

     

Димыч

Образование - не пиар, поэтому бесплатное образование лучше платного, и пиара в нем будет меньше.

Те, кто устраивает переход на платное образование, именно так и думает - что "выжить, не умея читать, вполне себе можно" (с) Я так не думаю. В смысле - выжить конечно можно, но лучше выживать, умея читать.

А "концепции", выложенные в СМИ или книгах, или тырнете - это есть пиар. Всё правильно.

    кто голосовал?  

Rava

Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого... https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%... 1.8C.D1.8F_26 Всеобщая декларация прав человека, статья 26, п. 1
Раньше общее образование было 4 класса, позже 7,8,10, а сейчас кое-где12. Думаю и 15 не за горами, чем не бакалавр.))

    кто голосовал?  

Канарейка

Ну так объясни почему образование это не пиар? Когда все образование даже в советский период проходило под лозунг "Учиться, учиться и ещё раз учиться!" И разве хорошее образование это не есть современная концепция, тоисть пиар?



зы. ещё раз пройдешься по собеседникам в уничижительном тоне - будет бан.

-----------------

    кто голосовал?  

artemm

А где он прошелся можно посмотреть? Я что то не заметил.

     

Канарейка

делать выпады незаметными - и есть работа модератора.

-----------------

    кто голосовал?  

Yasmin

Так кто мешает получать это образование в своей стране. Почему именно Финляндия должна обеспечивать бесплатным образование всех желающих и не только своих? Может правами человека стоит в штатах помахать и сказать фуу, на то что у них не бесплатно?

    кто голосовал?  

artemm

У американцев образование платное и для американцев. И два - оно платно для ВСЕХ приезжих. А тут получается - вне ЕС они запретили бесплатно учиться - а приезжие из ес - продолжают учиться бесплатно! на АНГЛИЙСКОЙ программе!

Ничто не мешает - но у финляндии свои выгоды раз она разрешает получать образование иностранцам - финское правительство не делает это просто из доброй воли! Мигранты приехавшие учиться приносили пользу экономике и стране.

     

Канарейка

А мигранты, которые приносили пользу учась на английском, будут приносить теперь ещё больше пользы.

Учите финский или шведский и учитесь на нем. Это нормально, когда никто не хочет инвестировать в чужое будущее.

-----------------

     

Rava

Воопщето, никто и не говорит что именно Финляндия "должна". Это ее интерес - интеграция в европейскую систему, т.н. Болонскую, цель которой - "установление европейской зоны высшего образования, а также активизация европейской системы высшего образования в мировом масштабе". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...%B5%D1%81%D1%81
Никто не говорит что это здорово, но уж коль скоро подписался, то и...

     

Yasmin

Получается что пользы от них было мало, так как еслиб они её реально приносили то систему менять не стали бы, а лишних денег больше нет, и своим урезают везде где только можно и нельзя.

     

Канарейка

Ну так она и интегрируется, посредством студентов из ЕС.

-----------------

     

~aurinko~

Так как закон уже приняли, то блондинка я всё не могу понять о чём разговор?

     

Rava

Цель-то ширше)) - мировое влияние! https://upload.wikimedia.org/wikipe...s/e/e2/EHEA.PNG
На каком языке будем учить?

     

Канарейка

на финском и шведском - велком!

-----------------

     

Yasmin

Страна в жопе, финансовой, приоритеты сеичас изменились.

Может и не стоило бесплатно учить, а сделать платным и вкладывать в образование чтоб и иностранные студенты хотели приехать.

     

Сударь

Так и вижу мрию: студенты из США, Германии, Франции самозабвенно учат финский. За это ещё и приплачивать надо.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

На сколько я знаю. таки Германия и Франция буквально вчера были в ЕС, неа?

-----------------

     

artemm

Не не будут больше. Из вне ЕС за 13 тысяч никто не поедет в финляндию учиться - имхо швеция и германия, получше будет. А Финляндия вообще никакой пользы не получит - потому что эти же места займут более слабые студенты из ЕС.

Кто кстати платит соц поддержку Эстонцам или Латвийцам учащимся в Финляндии кто знает? Их государство или финское?

     

artemm

Ну да - видимо недостаточно пользы - теперь закрывают. Только вот я до сих пор не понял - откуда заоблачные суммы в 13 тысяч? Судя по всему - финляндия горько об этом пожалеет. Не сейчас. Через годик другой.

     

Канарейка

а какая разница, если на выходе даже слабы ученики будут соответствовать стандартам преподавания в Финляндии? И какая принципиальная разница между обучением слабого студента и сильного, если и тот и другой на выходе имеют образование одного стандарта и оба таки разъедутся из Финляндии по своим странам?

-----------------

     

Rava

Как раз на английском Финляндия снискала славу. А если уж на локальном языке, то как тут отметили, рынки Германии, Швеции, Норвегии, Франции и т.п. поболее будут.

     

Сударь

Возможно, но ... далеко не все программы в ВУЗах Фи на англ. Таки надо учить мову

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

поправьте, но вроде как для стран ЕС ничего не изменилось?

-----------------

    кто голосовал?  

artemm

Большая - потому что сильный студент найдет работу по своей специальности в большем количестве случаев. Многие так же остаются на кафедре - тут вообще лучше как можно больше иностранцев - из них проще выбрать.

И если они разъедутся - то зачем они вообще меняли все?

     

Сударь

Поправляю. Заполнить выпавшую нишу студентов не из ЕС, нынче призваны студенты из ЕС. Из ЕС и раньше не шибко в Фи ехали, потому как программ на англ. - мало. Т.е. для того, чтобы престиж финского образования не упал, французы и румыны просто обязаны учить финский и поступать в University of Lapland. У?

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

А какой Финляндии от этого прок? Ну приехал русский студент, сверхталантливый, отучился бесплатно и потом легко нашел работу в РФ или в США. Какой доход от такого "легче"? Финляндии, а не студенту? И чем талантливые русский студент отличается от не очень талантливого немецкого, например? Так в Германию хоть финский студент может съездить поучится, так сказать обмен инвестициями.


Потому и поменяли, чтоб хоть как-то финансово облегчить бремя обучение иностранных студентов на английском языке.

-----------------

     

Канарейка

Ещё раз: французам и румынам учить финский не надо, их и на английском выучат.

-----------------

     

Naali

Я в свое время так и сделала, хотя никто и не приплатил.

    кто голосовал?  

Сударь

Неа.
Ещё раз: на англ. программ - мало. Часть программ на финском заполняли студенты не из ЕС. Общее кол-во студентов на англ. и фин. программы с вводом оплаты упадет ОДНОЗНАЧНО.
Вывод: чтобы компенсировать убыль студентов (из России - 20 000), из ЕС должны переть толпами, в том числе, и на фин. программы University of Lapland (а иначе часть специальностей - закроют).

-----------------

    кто голосовал?  

Сударь

А могли бы и приплатить.
Из РФ (Питер, Костомукша, Выборг, Мурманск) многие ехали уже с базовым финским, на финские же программы. Теперь - не поедут.

-----------------

     

Канарейка

Закон ещё ввести не успели, а Вы уж точно знаете, что программ мало. Раньше хватало, а тут мало.

Ну и совсем немаловажное: а Финляндия реально заинтересована в этих программах? Обучение - дорогое удовольствие и даже очень дорогое и разбазаривать вот так вот запросто деньги государственные - да лучше на своих студентов финансирование перенаправить и поднять качество для аборигенов, что так же работает на престиж финского образования. 20 тыщ русских студентов, конечно, здорово, но инвестировать в страну с которой в экономических санкциях состоишь - глупо и даже не престижно.

-----------------

    кто голосовал?  

Канарейка

Финляндия сэкономит на их отказе кругленькую сумму.

-----------------

     

Сударь

Вы, вероятно, не знаете, что и где есть на англ. Ознакомьтесь.

Это ко мне вопрос? Скроее к тем, кто их вводил.

Конечно, здорово. Но не будем дрейфовать...

Вы уже не оспариваете факт, что падение числа студентов НЕ из ЕС, не удастся компенсировать студентами из ЕС на немногочисленные программы на англ.яз? Результат - падение престижа образования в Фи.

-----------------

    кто голосовал?  

Сударь

Какую? 18 000?

Я цифры выкладывал (сколько тратят студенты в Фи). Давайте и Вы конкретику. Не?

-----------------

    кто голосовал?  

Yasmin

Так почему не поедут? с них денег не требуют.... на аглийские программы требуют

    кто голосовал?  

Канарейка

А я его оспаривала? Я вообще придерживаюсь мнения, что плата за обучение вводится именно для того, что сократить расходы на образование, а не чтоб компенсировать одних студентов другими. Ну и о падении престижа я уже писала: не престижно финансировать страну, в которой находишься в отношении экономически и политических санкций.

-----------------

     

artemm

Студентов по обмену и так тысячи - мы разговариваем про полное обучение в финляндии.
Выгода - шансы в том что студент из вне ЕС останется в финляндии намного выше чем студент из ЕС оставшийся в финляндии. Финлнядии выгодно что у них высокообразованные молодые люди - они могут открыть стартап или работать на какую нить местную Нокия - крупной компании не придется аутсорсить - а это тысячи сохраненных рабочих мест - то есть все налоги по 30 процентов остатся в финляндии - профит.

ППС. Немец сюда не поедет учиться. Ни один. Только из стран балтии. Это к тому что выбор студентов НАМНОГО меньше предполагаемого ЕС.



В сами себе противоречите - то есть они типа облегчили бремя финансирования обучения? А как же студенты из ЕС которые учатся НА ТЕХ ЖЕ САМЫХ ПРОГРАММАХ на АНГЛИЙСКОМ бесплатно? Вы же сами тут несколько постов написали что для них ничего не изменилось? То есть государству выгоды 0 - они как тратили эти деньги на обучение так и будут тратить!

ПС. И да - 13000 - себестоимость для вуза за полярной чертой - это обман а не справедливая цена.

     

Сударь

Ещё как.

Я об этом говорил ранее.

Если не выворачивать смысл наизнанку, то очевидно, что речь идёт об уменьшении студентов = падении престижа, уменьшении качества образования.

Выводы:

- Введение платы не принесёт существенной прибыли
- Упадёт конкурс = престиж
- Уменьшатся поступления в бюджет (от проживающих студентов, т.к. студенты из ЕС полностью не заменят студентов из Белоруссии, Украины, РФ, Китая).

-----------------

     

Yasmin

В стране ни Нокии, ни ничего интересного больше нет, куда устраивать будем особо одарённых? тысячами и так поувольняли

     

artemm

Я писал ответ на конкретный пост. Да - нокии больше нет. Но - закрывая эти возможности - это как поставить крест на росте потенциала - то есть наука технологии - все это замедляется в развитии. Может новая нокия бы появилась - в мире много потенциальных Бринов, Эйнштейнов и других. Но финляндия просто отсекла их автоматически поставив крест на своем будущем (ну или не крест но нанеся удар по своему потенциалу).

И главное - где выгода? Что они этим добились не понимаю? Никто не может объяснить мне - в чем экономия? Сейчас эти все английские программы будут обучать просто более слабых студентов из маленькой части ЕС (таких же иностранцев для финляндии как русские или китайцы).

    кто голосовал?  

Лейкин

А мне кажется, Финляндия делает расчет на китайцев. Русские не заплатят, это ясно, но заплатят китайцы. Китайцы лезут везде как тараканы, им везде не хватает места, они учатся как сумасшедшие и везде суют нос, там где технологии, наука, прогресс. Да, их будет меньше, но они заплапят. Найдут деньги. На мой взгляд, чисто с коммерческой точки зрения, расчет верный.
Китайцы заплатят и потом свалят в свой Китай.
Ну а для России конечно это плохо. Но выход есть, я давно о нем говорю - обучение российских студентов должен оплачивать российский бюджет.

    кто голосовал?  

Yasmin

Кому интересно приедут за свои, деньги пойдут на улучшение самих программ. Обучать людеи бесплатно чтоб они уехали домой или в другую страну где есть работа, практика довольно странная....

    кто голосовал?  

Канарейка

Троллим? Ок, давайте потроллим-с


Хде?

Уменьшение русских студентов не ведет в падению престижа и качества.


-зато сократит существенно расходы или позволит высвободившиеся средства отправить на научную деятельность префессоров и улучшение качества обучения местных студентов
- конкурс легко повышается сокращением мест обучения, престиж вообще конкурсом не меряется
- поступления в бюджет от студентов не покрывали даже затрат на из обучение, потому тут тоже плюс

-----------------

    кто голосовал?  

Rava

Я так себе вижу разрешение проблемы:
1 этап - первые заявления о стоимости, реакция, изучение реакции;
2 этап - пересмотр общих планируемых доходов от введения платы, частичная компенсация через создание стипендиальных фондов, программ финансирования одаренных и т.п. образовательных гринкарт
В итоге:
-средняя стоимость образования, с учетом различных стипендий устаканица на уровне, думаю, не более 2-5 тыс./год. для нестоличных вузов
-общее число иностранных студентов сократица на 30-50%, но в целом, универы выживут и даже начнет пявляца жырок.))

     

Канарейка

Я не писала о программе обмена, я писала что в обмен на немецкого студента можно своего туда отправить учится, не перевирайте слова.
Нужен ли здесь студент из вне ЕС? Очевидно, что не очень. Финляндия имеет своих молодых людей и выгоднее их простимулировать на стартап и прочие прелести капиталистической жизни.



Перед студентами ЕС у Финляндии есть обязательство равно как и у ЕС есть обязательства перед студентами Финляндии, в противном случае какой смысл в принципе во всей этой организации? А вот когда в одностороннем порядке Финляндия всех обучает и во всех инвестирует, а на выходе получает ноль - а ноль и получает ибо бездетные молодые и подвижные отучившиеся студенты тут же уезжают из страны с высокими налогами - это уже лишено здравого смысла в период, когда на своих детишек денег не так уж и много.

-----------------

    кто голосовал?  

nezaika

Еще когда я училась, старшая преподавательница рассказывала, что у них китайская делегация совершенно изумленно спрашивала, почему мы не хотим принять стадо их студентов - они же заплатят! На что им отвечали, мы все понимаем, но у нас бесплатное образование, и хотим, чтобы оно бесплатным оставалось, чтоб уравнять доступ к этому самому образованию.

Может сейчас то стадо дорвется до финских самых до окраин, а то и два стада.

     

Димыч

Бесплатное образование, но только на финском (и больше ни на каком) - хорошая идея, если бы не одно "но".
Вы же официально вроде беженцев принимаете. И как с этим быть? Неравенство ведь получается.

     

Лейкин

Дорвутся, очень вероятно что дорвутся. А больше некому. У кого ещё денег как у дурака фантиков и амбиций ещё больше...
Вообще-то если мыслить совсем уж стратегически, то обучать Китай - само по себе сомнительная идея.... Но тут уж очень нужно глобально мыслить, чтобы отказать китайцам...

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

pikkupupu

Смешались в кучу студенты, беженцы и китайцы... потрясающе.
Проблема с английскими программами есть небольшая. Большинство из них дико бесполезны. Всякие международные бизнес и логистики, гостиничные бизнесы и прочая лабуда. Единственная сфера где с одним английским можно как-то справляться - это технические направления. Но их даже далеко не половина среди всех англоязычных наборов.
Так что неплохо было бы смотреть на это объективно. У меня такое чувство сложилось, что те кто тут отчаянно спорит о необходимости бесплатного финского образования, никогда его в глаза не видели. Потому что посмотрев на это разочек, сомнений в качестве этих английских программ особо не остается. Как по мне закроются они - и бог с ними. Больше гениев гениями останутся. А то этих меркономи англоязычных даже уборщиками брать не хотят - такие качественные специалисты.

    кто голосовал?  

Сударь

Т.е. пока обучение было бесплатно, китайцы русских не заменяли, а как ввели оплату, тут китайцы и попёрли?

-----------------

     

Сударь

"Ну это совсем другое дело" (ц). Вне конкурса, как раньше в ВУЗах Ленинграда (и не только) были квоты для коренных народов Чукотки.

-----------------

     

Лейкин

Так да не так. Например в университете Ваасы, на бизнес-специальностях создаётся совершенно уникальная, на мой взгляд, интернациональная студенческая среда. И российские студенты там играют свою важную значительную роль. Своего рода плавильный котел в Ваасе. Плюсов у такой системы очень много. Студенты учатся работать вместе с совершенно разными людьми. Учатся находить общий язык, решать совместные задачи. Там много кейсов именно для смешанных групп. Это просто отлично.
Это первое.
А второе... что бы ни происходило, не правильно отворачиваться от русских. Как бы они себя ни вели... Нельзя российским студентам замыкаться внутри РФ. Им будет труднее верными глазами смотреть на жизнь. И всем будет в итоге хуже.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

    кто голосовал?  

Сударь

Истину глаголите! Хрени всякой, в угоду моде, ввели слишком много.

Ну это как бы бросает тень на всё местное образование. Ложка дёгтя, как грится.

-----------------

     

Лейкин

Китайцы в любом случае перли, прут и будут переть. Только они до этого перли бесплатно, а теперь будут переть за деньги.

-----------------
Хочешь - жни, а хочешь - куй!

     

pikkupupu

Так а нафиг их учить-то?
Это же именно то на что едут учиться большинство студентов из неЕС.

К чему продолжать это мучение для всех?