View Full Version : У новых поколений старый багаж?
Не стал, и не стану финном, но мои внуки, скорее всего станут.
Ё!
Русскими в понимании фмнского националиста типа Халме остануться и они. Другое дело как они сами будут себя воспринимать. Тут от тебя не многое зависит. На это будут влиять твои дети.
Katja Melto
30-11-2005, 12:34
Так я же так и написал: "Сомалийцы - в Сомали, финны в Финляндии, русские в России, а украинцы в Украине."
У нас отец - украинец, мама - финка. Мы с братом - 50/50.
Соответственно: отца в Харьков, маму оставить здесь. Дети от смешанных браков в теории расселения народов по странам, откуда они родом, не предусмотрены. Значит - в расход.
Разжевала?
"Мы" - это ты и я. А если какие то процессы захотит прекратить большинство людей в демократической стране, то прекратят.
Ё!
Пожалуйста, не принимайте желаемое Вами за действительное.
Глобальные процессы не происходят в масштабах одной страны. Миграция населения происходит на всей планете.
В любом случае, я уже писала раньше, что это очень и очень интертные процессы, которые происходит столетия-тысячелетия. Мы с Вами давно уже будем не здесь, а во время жизни у Вас есть и свобода и выбор делать то, что Вам угодно, но такая же свобода есть и у всех других людей. Понимаете?
"Мы" - это ты и я. А если какие то процессы захотит прекратить большинство людей в демократической стране, то прекратят.
Ё!
А потом если захочут то возьмут все и поделят на пополамки! Демократы - они такие!
Очень замечательная мысль. Любое невежество можно рассеять знанием.
Но вот на что мне бы хотелось обратить внимание.
К большому сожалению, предмет история становтися достаточно сухим, трудным для детского понимания и преподается зачастую в неудобоваримой форме. Кроме того, введение такого предмета в школе обязательно найдет своих противников, что в свою очередь может привести к эффекту прямо противоположному желаемому.
Мне кажется, что нужно попробовать посмотреть на проблему шире и
пойти дальше, пробуя ввести предмет-профилактику агрессии вообще, в любом ее виде.
Корень ксенофобии не в отсутствии знания о том, какие достижения или открытия были совершены представителями других национальностей, а в отсутствии знания о человеке вообще. И очень жаль, что ни одна из современных дисциплин не дает ясного и непротиворечивого ответа на этот вопрос, ни психология, ни философия ни религия в таком виде, как ее преподают в школе.
Профилактика агрессии - замечателная мысл, в которои, мне каzетса, не обойтис без синтеза в том числе вами перечисленных наук (психология, философия, религия + медиzина и тд). Тогда и толко тогда ето был-бы, по-моему, zелостный подход к человеку, в котором соединилосбы мировозрение + органика. Возмоzен ли такой синтез, тк. считаетса, что наука и напр. религия несоединимы равно как не поймут др друга два человека, если один говорит, что я верю, а др. отвечет ему, что я знаю - подход к предмету беседы будет разным. Мозет в недалёком будушем долzна образоватса какая-то новая "наука"(?) = в том числе школный предмет, который будет помогат в воспитании взаимоуваzения / профилактике агрессии (наверно ето абсурдные мысли))...
У нас отец - украинец, мама - финка. Мы с братом - 50/50.
Странная какая национальность - "50/50"... :)
Katja Melto
30-11-2005, 13:23
Позволю напомнить, какая тема предлагалась к обсуждению:
Что влияет на формирование взглядов новых поколений на отношения между людьми, представителями разных этносов, языковых групп, национальностей.
Мне кажется, что влияет окружение.
Сын учился в Интернациональной школе: половина - финны, которые с родителями жили длительное время в других странах, остальные - иностранцы, дети из "смешанных семей", иммигранты. Основная часть преподавателей тоже иностранцы: англичане, американцы, канадцы, китайцы и т.д. В школе была потрясающая атмосфера, ребята дружат до сих пор, да и родители общаются.
Выпускники этой школы - самостоятельно мыслящие люди, которым, я думаю, не так просто будет в обществе, где с таким упорством, как на этом форуме, отстаиваются националистические и расистские взгляды.
Меня же больше всего поражает рьяное желание очистить Финляндию от иммигрантов тех, кто родился не здесь.
Странная какая национальность - "50/50"... :)
50% / 50% действительно странная нация. В наше время это можно считать нонсенсом. Зная историю можно утверждать, что 50% / 50% можно считать чистокровной полукровкой! Таких как Вы с братом еще поискать... В основном то это 10%, на 5%, на 15%, на 12,5%, на 10,5%, на 12%, на 3%, на 12% и спасибо консервативной пра пра пра пра прабабушке на 20%.
Эта модель ассимиляции касается в основном жителей Евразии и обеих Америк с Австралией. И лишь неполно отражает степень смешанности национальностей в Африке.
Katja Melto
30-11-2005, 13:27
Профилактика агрессии - замечателная мысл, в которои, мне каzетса, не обойтис без синтеза в том числе вами перечисленных наук (психология, философия, религия + медиzина и тд). Тогда и толко тогда ето был-бы, по-моему, zелостный подход к человеку, в котором соединилосбы мировозрение + органика. Возмоzен ли такой синтез, тк. считаетса, что наука и напр. религия несоединимы равно как не поймут др друга два человека, если один говорит, что я верю, а др. отвечет ему, что я знаю - подход к предмету беседы будет разным. Мозет в недалёком будушем долzна образоватса какая-то новая "наука"(?) = в том числе школный предмет, который будет помогат в воспитании взаимоуваzения / профилактике агрессии (наверно ето абсурдные мысли))...
Кстати, в Интернациональном лицее есть предмет "Теория познания", который как раз помогает понять взаимосвязь разных наук, религий. Так что это совсем не абсурдные мысли.
Кстати, в Интернациональном лицее есть предмет "Теория познания", который как раз помогает понять взаимосвязь разных наук, религий. Так что это совсем не абсурдные мысли.
Очен моzет быт, что будушее - за такими достаточно обёмными "теориями познания"/"возмоzными науками"(?), тк. именно тогда подход к человеку будет zелостный, а не косметически-ограниченный типа достаточно, если "подкрутит гайку или подшлифоват", вед внутренний мир человека не изменитса от етого. Видет тогда будем др в др людей со своим историческим наследием, заслуzиваюшим уваzения (взаимного)
Katja Melto
30-11-2005, 14:14
Очен моzет быт, что будушее - за такими достаточно обёмными "теориями познания"/"возмоzными науками"(?), тк. именно тогда подход к человеку будет zелостный, а не косметически-ограниченный типа достаточно, если "подкрутит гайку или подшлифоват", вед внутренний мир человека не изменитса от етого. Видет тогда будем др в др людей со своим историческим наследием, заслуzиваюшим уваzения (взаимного)
Лучше не ждать, пока мир научится смотреть по-новому, а самим пытаться воспитать в себе умение уважать друг друга.
vaeltaja
30-11-2005, 15:41
Стоял бы вопрос так остро о нациях, если бы совки и сомалийцы, поехали не в ЕС, НА ВСЁ ГОТОВОЕ, а куда бы напр. Африку или Азию подымать, самим всё это воспроизвести и по том как Финляндия принимать умников, которые вместо благодарности, одни вот такие речи, о руке дающей.Когда кто приехал в ЕС, ТО СО СВОИМ УСТАВОМ, таких конечно надо отправлять по
родине родителей, муж.пол по родине отца, женский на родину матери, и не будет фифти фифти
и не будет такой темы.
kisumisu
30-11-2005, 16:02
чтобы у некоторых не было недоразумений в отношении меня - заявляю - у меня нет национального идентитета - я крещеная татарка по папе, но никакого отношения к татарской культуре не имею. родилась в молдавии-моя родина, но не ассоциирую себя с молдавской национальностью. остальные 2 крови-польская и еврейская- тоже не чувствую никаких уз и привязанности к этим нациям. я в душе космополит без выраженного этнического/национального идентитета и некоторые (типа ха-ха) пусть молчат в трубочку.
поэтому я не защищаю конкретно ни чьи интересы, а защищаю униженных, обиженных и не понятых. на почве моего отсутствующего национального идентитета не имею никакой солидарности по принципу" что все мы оттуда и должны поддреживать друг друга). поддерживаю людей если они мне нравятся и национальность в этом роли не играет
никогда не страдала национализмом, шовинизмом или расисзмом и поэтому мне непонятны люди с националистическими настроениями.
AmatsuMikaboshi
30-11-2005, 16:10
Индии когда-то шахматы придумали...:)
как китайская группировка, дралась с сомалийской, которая тупо на них задиралась, а те(китайцы), красиво давали сдачи. Это было зрелище достойное видео-камеры!!!!:)
не так давно ма терретории индии был найден наскальный рисунок, приблизительный возрост которого от 3000 лет...
... финляндии не так много китайцев и скорее всего дрались виетнамцы
AmatsuMikaboshi
30-11-2005, 16:40
ьестественно....
у людей с неопределенной национальностью и отсутствием "дома родного" и возникают идеи о всеобшем "перемешивании"...хмм.. как удобны такие люди...
самим пытаться воспитать в себе умение уважать друг друга.
Правильно. Сложность состоит в том, что способность к самовоспитанию нужно тоже вырастить.
Помочь человеку сделать первый шаг на пути к самопознанию, перенаправить внимание с внешних атрибутов на внутреннее содержание - в этом и состоит задача таких синтезированных наук (?), и очень надеюсь, что такие идеи будут замечены и реализованы.
Мне бы хотелось побольше узнать о том, что такое "Теория познания" и в каком виде она преподается. Есть ли практические занятия, если есть, то какого рода?
Думается, что любая теория хороша тогда, когда применив ее на практике мы получим конкретный, видимый результат. Теория ради теории работать не будет, если мы хотим добиться реальных изменений
kisumisu
30-11-2005, 16:44
ьестественно....
у людей с неопределенной национальностью и отсутствием "дома родного" и возникают идеи о всеобшем "перемешивании"...хмм.. как удобны такие люди...
дом у меня есть- он тут и я зе свой дом буду боротся, если надо. но в эту юборьбу не входит отторгание других культур или наций.
родина у меня тоже есть- молдавия - и мне близки ее проблемы. там живет моя родня. там похоронена моя мама и моя бабушка.
и таких смешанных как я - мир полон. не знаю пока никого "генетически" чистого из своего окружения...
XtreamCat
30-11-2005, 17:23
... финляндии не так много китайцев и скорее всего дрались виетнамцы Мне тоже так показалось. Это были явно туристы: группа школьного возраста. Они еще такие стеснительные были.:) Сомалийцы на них наезжают а те их дубасят так, что б еще и увечья не нанести, очень красиво... и еще просят сомалийцев прекратить драку..если можно.., а те еще сильнее заводятся от того, что их в полтора раза больше, они старше, а сделать ничего не могут каким то пионерам... Красиво дрались эти вьетнамо-китайцы!
А Вьетнам тоже скоро начнет в гору идти я думаю... От коммуняк только избавиться осталось...
А китайцев кстати, тоже не мало в Хельсинки.
у людей с неопределенной национальностью и отсутствием "дома родного" и возникают идеи о всеобшем "перемешивании"...хмм.. как удобны такие люди...
Простите за глупый вопрос.
Кому такие люди удобны ?
andrej_123
30-11-2005, 18:15
Вот например США, может легко быть низвергнута, если немедленно не сменят внешнюю политику... Может статься и так, что 11 сентября и все эти ураганы, покажутся мелкими и незначительными, по сравнению с грядущим основным ударом. И, возможно, не загорами те времена, когда многие будут принимать у себя уцелевших беженцев из штатов Америки... Так, что...
Кот, ну ты загнул! :gy:
Мы потихоньку-таки скатились к теме о том, что все народы равны или наоборот, - не равны.:)
Разумеется, что равны! Всем людям и народам, Господь Бог даровал одинаковые права и свободы! Другое дело, что не все воспользовались этими правами и свободами в равной степени эффективно, что наглядно и показывает современный уровень развития различных стран.:)
Некоторые народы например, никогда и не выходили на уровень доминирующей цивилизации. Некоторые доминирующие цивилизации низвергались, как наглядно показывает история.
Вот например США, может легко быть низвергнута, если немедленно не сменят внешнюю политику... Может статься и так, что 11 сентября и все эти ураганы, покажутся мелкими и незначительными, по сравнению с грядущим основным ударом. И, возможно, не загорами те времена, когда многие будут принимать у себя уцелевших беженцев из штатов Америки... Так, что...
...я приму парочку...:)
если муж из дома не выгонит... (...их конечно:)
кинем клич: Протянем руку дружественному народу Америке!
XtreamCat
30-11-2005, 18:26
Кот, ну ты загнул! :gy: Вот ты смеешься, а мне за них страшно! Простые люди ведь ни при чем!:(
Думаю, что им их прошлые "заслуги" уже не простят никогда, а они и дальше продолжают дрова наламывать. Или ты полагаешь, что алькайда махнула на них рукой??? - Тогда ты наивный человек.
XtreamCat
30-11-2005, 18:29
...я приму парочку...:)
если муж из дома не выгонит... (...их конечно:)
Это будет нашим долгом! Я тоже приму пару несчастных милых девушек, если жена не станет возражать конечно... :)
andrej_123
30-11-2005, 18:55
Вот ты смеешься, а мне за них страшно! Простые люди ведь ни при чем!:(
Думаю, что им их прошлые "заслуги" уже не простят никогда, а они и дальше продолжают дрова наламывать. Или ты полагаешь, что алькайда махнула на них рукой??? - Тогда ты наивный человек.
Аль каида, Мученики ....В общем все, все, все... Но несмотря на ненависть, миллиардов отморозков, после 2001 ни одного теракта. И вряд ли Аль-Каеда взяла передышку... И таже Европа,рванули в Мадриде-не волнуйтесь господа муслимы, войска выводим! Франция-снова не волнуйтесь господа" угнетенные"- 8 миллиардов евро на гора!! Подход у штатаов немного, кхм, отличается.ДА и народ не смотрит тупо как овцы, когда его грабят или сжигают машины. ;)
Бельский, а ты уже что, русским стал? :)
Помнишь, как в Брат-2 " "Што Ви, што Ви, гусский гусского не обманывает!"?
Ё!
С национальной самоидентификацией, я постараюсь справится самостоятельно.
А вот когда мне нужно будт поставить полатку и постучать рядом с ней по пустой бочке палкой, я обятельно Вас приглашу.
Договорились?
/отвечать не надо/
А для меня он француз, цитирующий Достоевского... С какой стати вы его сразу в русские записали? Он-то сам на это согласие давал? :)
Вы даже ен захотели поянть мой намёк.
А сказать лишь я хотел, что процессы эти - взаимопроникновения культур - намного глобальнее, глубже и сложнее. И пытаться бороться с ними в пределах одного государства...всё равно, что поставить дверь во чисто поле...
Типа для вас русская культура - это только Достоевский с Пушкиным, а куличи и попойка = это мерзость, недостойная относиться к русской культуре?
Так это попойку Вы так выкохожудожественно описали образами мозаики и амурских тигров?
Если да, то я первый, кто придет с кувалдлй, эту мозаику крушить, и кто собственными руками задушит этого тигра:gy:
А серьезно: так я думаю, охранять столь рьяно куличи с попойками, вряд ли стоит... есть куда более значимые для русского человека категории.
Да я в обшем-то, тоже не боюсь раствориться. Только хочется, чтобы раствор в итоге получился пристойный, а не отстойный... :) :) :)
Так всё относительно... и субъетивно...
Пристойный/отстойный.
Финны недовольны большим количеством русских в Финляндии, русские же, в свою очередь кричат "Сомалийцев вон!"
Меня же больше всего поражает рьяное желание очистить Финляндию от иммигрантов тех, кто родился не здесь.
Именно!
Это, вообще, старинная забава... слушать о том как и куда надо отослать от людей, из карманов которых еще торчат билеты поезда, привезшего их сюда.
Siniсhka
30-11-2005, 19:38
Вот кто себя ни к каким нациям не причисляет, в случае войны между государствами, которые как-то касаются вас, вы на чьей стороне будете?
Вот кто себя ни к каким нациям не причисляет, в случае войны между государствами, которые как-то касаются вас, вы на чьей стороне будете?
Провакационный вопрос и не по теме.
Siniсhka
30-11-2005, 19:47
Провакационный вопрос и не по теме.
значит ответить не можетe. и почему провакация? на самом деле очень интересно и по теме.
kisumisu
30-11-2005, 19:57
[QUOTE=Siniсhka]Вот кто себя ни к каким нациям не причисляет, в случае войны между государствами, которые как-то касаются вас, вы на чьей стороне будете?[/QU
буду на стороне дома. а мой дом- тут.
а вообще вопрос сложный.. потому что человек в основном защищает не то место где родился, а где живет на момент кризиса и поэтому с одной стороны - тут мой дом, а там-моя родня. и решить однозначно это невозможно. ситуация покажет. но я буду защищать мой дом. в финской армсии во время зимней войны были русские эмигранты, которые бежали из россии в революцию. они- защищали финлндию
XtreamCat
30-11-2005, 20:57
значит ответить не можетe. и почему провакация? на самом деле очень интересно и по теме. В некоторых кругах, честные и прямо заданные вопросы, принято считать "провокационными" . :) A долго жевать абстрактную жвачку о "любви ко-всему человечеству" можно долго и, что самое удобное, - ни к чему не обязывает...
Вопрос кстати, - отличный. Сразу отрезвляет.:)
Valtteri
30-11-2005, 21:24
В некоторых кругах, честные и прямо заданные вопросы, принято считать "провокационными" . :) A долго жевать абстрактную жвачку о "любви ко-всему человечеству" можно долго и, что самое удобное, - ни к чему не обязывает...
Вопрос кстати, - отличный. Сразу отрезвляет.:)
"Если папа с мамой разведутся, то ты с кем жить будешь? "
Кот, если по-вашему вопрос такой замечательный, Вы не хотели бы на него ответить?
"Если папа с мамой разведутся, то ты с кем жить будешь? "
Кот, если по-вашему вопрос такой замечательный, Вы не хотели бы на него ответить?
Хотел задать именно этот вопрос...
XtreamCat
30-11-2005, 22:09
"Если папа с мамой разведутся, то ты с кем жить будешь? "
Кот, если по-вашему вопрос такой замечательный, Вы не хотели бы на него ответить?
Да пожалуйста!:)
- В случае нападения на Финляндию всех сторон кроме России, воевал бы на стороне Финляндии.
- - В случае нападения России на Финляндию, учавствовал бы в разработке плана уничтожения гаденыша, который посмел послать русских солдат на Суоми. И способствовал всеми силами прекращению этой подлой войны. Ни на чьей стороне-бы не воевал.
- В случае любой интервенции в адрес России(кто-бы ни был). Пошел бы защищать землю своих предков на стороне России. Однозначно.
Valtteri
30-11-2005, 22:28
Да пожалуйста!:)
- В случае нападения на Финляндию всех сторон кроме России, воевал бы на стороне Финляндии.
- - В случае нападения России на Финляндию, учавствовал бы в разработке плана уничтожения гаденыша, который посмел послать русских солдат на Суоми. И способствовал всеми силами прекращению этой подлой войны. Ни на чьей стороне-бы не воевал.
- В случае любой интервенции в адрес России(кто-бы ни был). Пошел бы защищать землю своих предков на стороне России. Однозначно.
Вы жвачку абстрактную не жуйте. Прямо скажите, если будет война России с Финляндией, на призывной пункт какой страны пойдете?
kisumisu
30-11-2005, 22:33
мне очень сложно представить если россия будет воевать с финляндией, где я живу, где мои дети- уже не русские - и будут бомбить мой дом и я пойду воевать на стороне россии? мне кажется это уже из области фантастики.
но я бы никогда не хотела бы чтобы пришлось выбирать. уж лучше уехать в третью страну, по возможности...
вспомнила фильм "выбор Софии" -я не хочу стоять перед таким выбором....
XtreamCat
30-11-2005, 22:56
Вы жвачку абстрактную не жуйте. Прямо скажите, если будет война России с Финляндией, на призывной пункт какой страны пойдете? Oтветил на этот вопрос четко и исчерпывающе. Разжевывать не собираюсь.
А теперь Вы ответьте.
Katja Melto
30-11-2005, 23:30
А не лучше ли сделать все, чтобы не пришлось выбирать, на какой стороне воевать? В том числе, и усваивая демократические ценности Финляндии, потому что здесь приняты очень важные законы - например, о равноправии. Да, они пока не работают должным образом, но чем "очищать" Финляндию от "ненужных" иммигрантов (в какой-то мере, это говорит о неуверенности в своем будущем - мол, пока они будут выгонять мусульман, до нас очередь не дойдет) - постараться внести свой вклад в улучшение атмосферы в обществе.
А если подпевать финским националистам, ваших детей в какой-то момент могут заставить целовать ботинки и просить прощения за то, что они - русские (конкретный случай из Лахти).
Valtteri
30-11-2005, 23:30
Oтветил на этот вопрос четко и исчерпывающе. Разжевывать не собираюсь.
А теперь Вы ответьте.
Я бы тоже ни на чьей :) Видите, ни Вы ни я отвечать прямо не хотим. Кисумису тоже не хочет стоять перед таким выбором. Короче, плохой вопрос.
А что, у Вас большой опыт разработки планов тайных убийств, или почему Вы решили, что Вас не в окопы отправят, а в Генштаб? :)
Valtteri
30-11-2005, 23:32
А не лучше ли сделать все, чтобы не пришлось выбирать, на какой стороне воевать? В том числе, и усваивая демократические ценности Финляндии, потому что здесь приняты очень важные законы - например, о равноправии. Да, они пока не работают должным образом, но чем "очищать" Финляндию от "ненужных" иммигрантов (в какой-то мере, это говорит о неуверенности в своем будущем - мол, пока они будут выгонять мусульман, до нас очередь не дойдет) - постараться внести свой вклад в улучшение атмосферы в обществе.
А если подпевать финским националистам, ваших детей в какой-то момент могут заставить целовать ботинки и просить прощения за то, что они - русские (конкретный случай из Лахти).
Конечно лучше. Да и тема не про войну совсем.
AmatsuMikaboshi
01-12-2005, 04:55
Мне тоже так показалось. Это были явно туристы: группа школьного возраста. Они еще такие стеснительные были.:) Сомалийцы на них наезжают а те их дубасят так, что б еще и увечья не нанести, очень красиво... и еще просят сомалийцев прекратить драку..если можно.., а те еще сильнее заводятся от того, что их в полтора раза больше, они старше, а сделать ничего не могут каким то пионерам... Красиво дрались эти вьетнамо-китайцы!
А Вьетнам тоже скоро начнет в гору идти я думаю... От коммуняк только избавиться осталось...
А китайцев кстати, тоже не мало в Хельсинки.
=) ну если увечий даже не наносили может тогда японы были=)
хотя сейчас развелос етих стилей=)
AmatsuMikaboshi
01-12-2005, 05:07
мне очень сложно представить если россия будет воевать с финляндией, где я живу, где мои дети- уже не русские - и будут бомбить мой дом и я пойду воевать на стороне россии? мне кажется это уже из области фантастики.
но я бы никогда не хотела бы чтобы пришлось выбирать. уж лучше уехать в третью страну, по возможности...
вспомнила фильм "выбор Софии" -я не хочу стоять перед таким выбором....
как похвально! ето вед дом ваш, и вы грозились что будете его зашишать а что изменилось?
А я думаю так. Война - это последствие неправильных действий политиков или участие третьей стороны. Случись война, всем было бы ясно кто ее развязал и почему. Трудно представить финских политиков принимающих решение напасть на Россию. Я бы в случае войны между Россией и Финляндией встал бы на сторону Швеции! :)
Возвращаясь к разговору о нациях:
Кто нить может определить для меня, что такое русские как нация. Вообще нация в Вашем понимании это какой признак? Генетический или все таки культурный?
значит ответить не можетe. и почему провакация? на самом деле очень интересно и по теме.
Еще раз позволю себе напомнить, что тема эта о причинах ксенофобии, которая впоследствии расширилась, с небольшими лирическими отступлениями, до причин агрессии вообще. а последнее предложение автора темы было о введении предмета по изучению истории и культуры разных наций, проживающих тут.
Провокационный потому, что вопрос ставит человека перед сложным выбором, вызывая душевные переживания, бесполезные сейчас и уводящие дискуссию в совершенно другое русло, следуя новой волне непонимания и неприятия мнения друг друга. Считаю такой способ непродуктивным.
Также считаю вопрос данной темы является актуальным и требующим решения.
Если мы хотим ответить на него, то следует найти объединяющие моменты, на основе которых можно было бы прийти к какому-то резюме.
Но на вопрос о войне я отвечу, прошу только обсуждение вести отдельно, для чего я и завожу отдельную ветку. Спасибо.
Ксенофобия: неприязнь по отношению к особям своего вида, воспринимаемым как "чужие". Естественное проявление базовых инстинктов ряда видов млекопитающих (птиц,...) в рамках биологической эволюции. В ходе социальной эволюции человечества постепенно отмирает путем расширения общности "мы".
Процесс отмирания (изживания) данной фобии может быть ускорен на личностном уровне путем самосовершенствования, размышления, расширения собственного опыта, знакомства с достижениями других культур.
На социальном уровне рекомендуется:
- законодательный запрет проявлений ксенофобии;
- создание морального неприятия ("неприлично") проявления ксенофобии в обществе (пропаганда);
- воспитание молодежи в духе неприятия ксенофобии путем расширения кругозора, знакомства с достижениями различных культур, расширения личного опыта.
Ксенофобия достаточно четко коррелируется с низким уровнем образования, неразвитостью, неудачами личного (особенно - сексуального) и общественного плана. Часто связана с такими особенностями поведения как ограниченность, догматизм, агрессия. Яркие (устойчивые) формы ксенофобии коррелируются с нарушениями в психике.
Для форумчан: ведя спор с ксенофобом вы должны понимать меру вашей ответственности. То или иное ваше высказываение (на ваш взгляд - вполне нормальное) может быть в ненормальной психике воспринято неадекватно. И привести к негативным последствиям. Вплоть до попыток суицида или несправоцированной агрессии с тяжкими последствиями.
"- воспитание молодежи в духе неприятия ксенофобии путем расширения кругозора, знакомства с достижениями различных культур, расширения личного опыта."
согласна. но это в теории.
на практике же мы встречаемся с национализмом с молчаливого согласия властей (это не только про Финляндию, в Финляндии законы работают к счастью).
Получится ли менталитет сменить?.. Вряд ли.
я уже 10-й раз пишу, надо СМИ подключать - для этого надо свой ТВ-канал иметь ;) а желающих и достигших такого уроня процветания иммигрантов в Финляндии нет.
а финны этим заниматься не будут. Не надо это им!
Katja Melto
01-12-2005, 12:45
а финны этим заниматься не будут. Не надо это им!
Я так не думаю, потому что встречаю очень много финнов, которые ставят эти вопросы и хотят разорвать порочный круг. Просто они пока разобщены.
А телевизионный канал, созданный силами иммигрантов, - вещь бессмысленная, потому что эффективно воспитывать коренное население смогут только коренные жители.
Как я вижу, переходим к конкретным вопросам организационного плана.
1) Для оказания влияние на общество полезно иметь организацию, способную квалифицированно и авторитетно доводить до сведения общества и/или власть предержащих мнение конкретной (нашей - в данном случае) группы населения.
2) Возможный вариант - ФАРО. Шеф - Анна Лескинен.
3) Существуют разные варианты/методы/формы.
Одни уже реализованы: газета "Спектр", радио "Спутник"
Другие находятся в зачаточном состоянии или вообще отсутствуют.
Например, практически каждая партия на последних муниципальных выборах выставляла русскоязычных кандидатов. И они не прошли. В силу низкой политической активности русскоязычной общины. Мораль: необходимо постоянно объяснять "соязычникам", что сидючи на печи права не завоевывают.
Большинство кандидатов так или иначе включены в общественно-политический процесс. Возможно, имеет смысл создать объединение русскоязычных политиков, которое, вне зависимости от партийной принадлежности, стремилось к решению важных для нас вопросов. Например, ксенофобии.
Еще. Имеет смысл ввести понятие "общественной экспертизы" в отношении законопроектов и других официальных документов. Сформулировав собственное мнение можно было бы найти способ ознакомить с ним общество через национальные СМИ.
Обязательна нужна такая экспертиза в отношении учебных/школьных материалов/методик.
Безусловно нужна ликвидация юридической безграмотности. У меня нет ощущения, что существующие формы юридической защиты иммигрантов достаточно эффективны.
Грубо говоря, десяток новостей под шапкой: "Он сказал рюсся и заплатил 1000 евро" произведут существенное изменение в распространенности и выраженности ксенофобии в обществе.
Кстати, в Финляндии существует немало разного рода русскоязычных обществ. Поделитесь опытом их эффективности в части борьбы с ксенофобией.
Anna Leskinen
01-12-2005, 14:14
ФАРО 19 ноября приняло, опубликовало на этой неделе в Спектре для обсуждения на русском языке, собирается первести на финский (английский) и распространить в медии обращение (vetomus), которое вы можете прочесть на сайте Спектра. http://www.spektr.net/new/10_05/index.html
Если будет желание обсудить по сути обращение - можно вынести разговор в отдельную тему. Тем более, что Бегемот уже фактически вносит ценные и полезные замечания ;)
Katja Melto
01-12-2005, 15:30
Насколько мне известно, ФАРО получает на экспертизу готовящиеся законопроекты и регулярно составляет комментарии.
На последних муниципальных выборах в г. Сало прошла Ирма Ихо, русскоязычный кандидат от СДП. Во многих городских советах в комиссиях работают русскоязычные кандидаты, которые не прошли, но участвовали. Так что не все плохо.
kisumisu
01-12-2005, 17:35
на мой взгляд Спектр и Спутник не являются авторитетными среди самих же русских. как же будут тогда финны относится, если такие проблемы обсуждаются неавторитетными изданиями/радиом?
практически в фи отсутствует авторитетное печатное издание. мне лично спектр никогда не нравился и ничего полезного оттуда я не узнала, если не считать того что в фи развелось до невозможности русско-язычных организаций - и аж в одной области- по несколько штук.
и потом я считаю что желательно было бы привлечь русских иимигрантов нескольких поколений, начиная с тех, кто бежал в револицию.
хорошими примерами были бы Джродж Доливо и Кирка Бабицин. это лишь просто идеи. не знаю как бы это работало на деле
До сих пор по отношению к русскоязычным безнаказанно допускаются выпады оскорбительного характера, когда слово «рюсся» широко используется как в частном общении, так и в сети Интернет.
Мы предлагаем начать кампанию за то, чтобы использование слова «рюсся» рассматривалось бы в финляндском обществе как недопустимое и оскорбительное;
Уважаемая Анна Лескинен
На другой ветке упоминалась монография Оути Каремаа. Одна из наиболее интресных по теме. Там не ответы на вопросы, а скорее потуги на постановку проблемы. Не базовая вещь, сырая.
Совершенно невежественное и вредное вторжение в язык. До этой глупости додумаются сами чиновники. Но участвовать в ней...
Предрассудок, он обломок
Древней правды - храм упал,
А руин его потомок
Языка не разгадал.
http://www.hrono.ru/img/portrety/baratynski.jpg
Совершенно невежественное и вредное вторжение в язык. До этой глупости додумаются сами чиновники. Но участвовать в ней...
Как-то не улавливаю связи. Насчет вторжения в язык.
По финскому законодательству оскорбление в словесной форме (при некоторых условиях) наказывается тюремным заключеним сроком до двух лет.
Siniсhka
01-12-2005, 19:46
Еще раз позволю себе напомнить, что тема эта о причинах ксенофобии, которая впоследствии расширилась, с небольшими лирическими отступлениями, до причин агрессии вообще. а последнее предложение автора темы было о введении предмета по изучению истории и культуры разных наций, проживающих тут.
Провокационный потому, что вопрос ставит человека перед сложным выбором, вызывая душевные переживания, бесполезные сейчас и уводящие дискуссию в совершенно другое русло, следуя новой волне непонимания и неприятия мнения друг друга. Считаю такой способ непродуктивным.
Также считаю вопрос данной темы является актуальным и требующим решения.
Если мы хотим ответить на него, то следует найти объединяющие моменты, на основе которых можно было бы прийти к какому-то резюме.
Но на вопрос о войне я отвечу, прошу только обсуждение вести отдельно, для чего я и завожу отдельную ветку. Спасибо.
как видите нормально люди обсуждают. не надо за других решать. спасибо. :)
kisumisu
01-12-2005, 20:08
и чтобы вооще все быдо бы хорошо, из русского языка убрать слово "чухна", а про страну- "чухляндия".
слово рюсса уже не носит того оскорбительного характера, который был в этом слове после войны. времена изменились. если кто это принимает на себя - это уж ег проблема. кампании вести не надо. это слово укоренилось так сильно, что кампанией его не выбьешь. это язык. так же ка из русского языка не выбьешь "чукча" и его нарицательное значение.
kisumisu
01-12-2005, 20:24
а что такое чюхна?
обзывание финна.
Как-то не улавливаю связи. Насчет вторжения в язык.
По финскому законодательству оскорбление в словесной форме (при некоторых условиях) наказывается тюремным заключеним сроком до двух лет.
Есть ситуация, пусть судятся. Если делать больше нечего. Согласен с Кисумису: если кого-то напрягает - его комплексы.
10 негритят А. Кристи уже отцензурированы и переизданы в политкорректной редакции. Теперь то же делать с немалой частью финской классики? С подачи иммигрантов, большинство из которых, в лучшем случае, успело освоить пару книжек?
Katja Melto
01-12-2005, 23:39
и чтобы вооще все быдо бы хорошо, из русского языка убрать слово "чухна", а про страну- "чухляндия".
слово рюсса уже не носит того оскорбительного характера, который был в этом слове после войны. времена изменились. если кто это принимает на себя - это уж ег проблема. кампании вести не надо. это слово укоренилось так сильно, что кампанией его не выбьешь. это язык. так же ка из русского языка не выбьешь "чукча" и его нарицательное значение.
Совсем недавно то же самое говорили про "neekeri" и "jutsku " - но сегодня (что видно по СМИ) этих слов нет в обиходе. Оскорбительный характер не в слове, а в том, как и в какой связи его произносят.
kisumisu
01-12-2005, 23:45
Совсем недавно то же самое говорили про "neekeri" и "jutsku " - но сегодня (что видно по СМИ) этих слов нет в обиходе. Оскорбительный характер не в слове, а в том, как и в какой связи его произносят.
в местных СМИ вы слово рюсса навряд ли увидите. в разговорной речи-другое дело- многие еще этти слова используют - ryssä, neekeri, mustalianen, svedu, mutakuono ym. поэтому вытравить слово рюсса из разговорной речи-трудно. а в сми -такими словами не пользуются
Katja Melto
01-12-2005, 23:51
на мой взгляд Спектр и Спутник не являются авторитетными среди самих же русских. как же будут тогда финны относится, если такие проблемы обсуждаются неавторитетными изданиями/радиом?
практически в фи отсутствует авторитетное печатное издание. мне лично спектр никогда не нравился и ничего полезного оттуда я не узнала, если не считать того что в фи развелось до невозможности русско-язычных организаций - и аж в одной области- по несколько штук.
и потом я считаю что желательно было бы привлечь русских иимигрантов нескольких поколений, начиная с тех, кто бежал в револицию.
хорошими примерами были бы Джродж Доливо и Кирка Бабицин. это лишь просто идеи. не знаю как бы это работало на деле
Тот самый Доливо, который в 98 году сказал (кстати, в "Спектре"), что не хочет говорить с новыми переселенцами по-русски, потому что боится испортить язык Достоевского и Тургенева (а на самом деле, не владеющий русским в той мере, чтобы выражать свои мысли на русском)?
Или Кирка, по-русски не говорящий (тот же номер неавторитетной газеты за 1998 год)?
Конечно, не они бежали от революции, а их родители - но себя они не считают русскими. Доливо указывает прежде всего на ирландские корни, так что не стройте иллюзий.
Katja Melto
01-12-2005, 23:53
в местных СМИ вы слово рюсса навряд ли увидите. в разговорной речи-другое дело- многие еще этти слова используют - ryssä, neekeri, mustalianen, svedu, mutakuono ym. поэтому вытравить слово рюсса из разговорной речи-трудно. а в сми -такими словами не пользуются
Буквально через 2 недели читайте во всех газетах следующее:
Keskiviikko 21.12.
TV1 20.00 - 20.30 Presidentit osa 4: Ryssä tulee rajan yli, Kyösti Kallio
http://www.yle.fi/vaalit/ohjelma/id19886.html
[не хочет говорить с новыми переселенцами по-русски, потому что боится испортить язык Достоевского и Тургенева (а на самом деле, не владеющий русским в той мере, чтобы выражать свои мысли на русском)?.[/QUOTE]
Типичный ryssä. Незаменимое слово, когда в правильном контексте. Хамота в переводе.
Слово - оружие, артиллерийский метод.
Используй умело метод этот.
Маяковский
Anna Leskinen
02-12-2005, 01:01
До сих пор по отношению к русскоязычным безнаказанно допускаются выпады оскорбительного характера, когда слово «рюсся» широко используется как в частном общении, так и в сети Интернет.
Мы предлагаем начать кампанию за то, чтобы использование слова «рюсся» рассматривалось бы в финляндском обществе как недопустимое и оскорбительное;
Уважаемая Анна Лескинен
Совершенно невежественное и вредное вторжение в язык. До этой глупости додумаются сами чиновники. Но участвовать в ней...
Предрассудок, он обломок
Древней правды - храм упал,
А руин его потомок
Языка не разгадал.
Мне кажется, вы преувеличивете как возможности авторов обращения, так и их (мою в том числе) глупость. В данном случае речь идет о том, чтобы донести до общества, что русскоязычные в состоянии распознать мотивы использования этого слова как конуретнвм лицом, так и анонимом на форумах. Как показывает опыт, чаще всего слово "рюсся" используется в определенном уничижительном контексте и в сочетании с другими оскобительными словами. Цель публичного персонифицированного употребления слова - унизить, задеть, спровоцировать - и эта цель именно новыми поколениями вполне осознаваема.
Если в публичном месте кто-то обозвал кого-то конкретно - разумеется и в соответствии с законом, это остается частным делом слушающего, на кого это было обращено, реагировать или игнорировать (что не всегда возможно). Но признать нейтральным такое обращение, думаю, вы согласитесь, затруднительно. И если одному человеку сложно обосновать, что его достоинство задето попыткой его оскорбить из-за его языка или этнического происхождения, то сообщество (а не чиновники!) может на это указать. Если этого не сделать - не высказать своего пожелания рассматривать слово "русся" как неприемлемое для цивилизованного общества, то толковать такую пассивность можно только как согласие выслушивать это и дальше. Я бы сказала - как неуважение к себе, как к языковому меньшинству. Короче, это - сигнал: большая группа граждан и жителей страны, а также потенциальных гостей Финляндии может рассматривать это как оскорбление на этническом или языковом основании, выраженное данным словом.
Объясню и свой критерий - в Финляндии практически отсутствует антисемитизм. Одним из серьезных шагов на пути к этому было отнесение соответствующего слова к числу неприемлемых в обществе. Каждый случай - ЧП. То же произошло и в отношении саамов и цыган. А "рюсся"за последний год я неоднократно слышала даже с экранов телевизора. При этом даже оговаривалось - "исторически так сложилось, и что-то менять поздно". Но меняется ситуация в стране, меняется язые - что-то приходит, значение и его оттенки каких-то слов меняются. Вы, судя по всему, филолог, и вам ли не знать о постоянных такого рода изменениях в лексике любого языка.
И про старых русских. Многие наслушались оскорбления еще в школьном возрасте. Кого-то буквально травили (об этом рассказывала в интервью, например, Мария Гузенина), дети меняли школы (рассказывают, что в шведоязычных школах Финляндии такого не было - может, и сейчас нет?). Активные, хотя многие из них уже пожилые люди, они поддерживают эту инициативу о том, чтобы негативное отношение к широкому и именно по умолчанию допускаемому оскорблению русскоязычных должно быть высказано.
Конечная цель обращения - добиться вынесения на публичное обсуждение вопроса о том, что, если Финляндия относит себя к демократическим обществам, то не должно допускать неуважительного отношения к одной из самых многочисленных языково-этнических групп и, по крайней мере, прислушиваться к ее мнению.
И это даже в том случае, когда часть русскоязычных посетителей этого форума, не отличается толерантностью к другим группам. Но если вы обратили внимание, то оскорбительные и провокационные, с точки зрения разжигания межнациональной розни, выражения и высказывания п.2 правил форума запрещены. Вот мне хотелось бы, чтобы все форумы исходили из того же. А если это кому-то не нравится - либо должне уйти, либо сдерживаться. Чувствовать ненависть к представителям иной национальности взрослому человеку не запретить, но можно не допускать ее публичных проявлений. Это элементарные правила обще(го)жития и закон данной страны.
Мой комментарий касался только тех приведённых цитат. Остальных пунктов текста вполне достаточно, чтобы решать проблемы, не касаясь этой совсем не филологической вещи.
Представление о языке и сознании как механизме. Изъял деталь, заменил другой.
Это уже в названии ветки: новые поколения со старым багажом.
Багаж всегда старый. Новый бывает где-нибудь на зоне, в армии и тп. Всем одинаково, новое, по минимуму. При переносе на гражданку - тоталитаризмом называется.
Те, кто на кладбище памятники рушит, тоже от балласта избавляются. Новое поколение. Ещё одно из последствий – переписывание классики. Не обязательно переиздание отцензурированных текстов. Они, например, будут изыматься из программы или иным способом замалчиваться. Много ещё интересного может произойти, как следствие того, что бабочка крылышками махнула.
А вот снова возвращаясь к теме о причинах ксенофобии.
Прозвучала мысль, что она(ксенофобия) своими корнями уходит в неадекватное и поведение самих представителей этнических меньшнств, мол, они нас не любят.
Но вот интрересный факт.
При опросе россиян, 56 % ответили отрицательно на вопрос "Чувствуете ли вы в настоящее время враждебность к себе со стороны людей других национальностей?"
и всего 14% высказались положительно, в той или иной мере.
Так возникает резонный вопрос: Если большинство не чувствует негатива, не является ли аргумент "они плохие" лишь оправданием ксенофобии и кухонноо национализма, истиные причины которого, имеют абсолютно иную природу?
и чтобы вооще все быдо бы хорошо, из русского языка убрать слово "чухна", а про страну- "чухляндия".
слово рюсса уже не носит того оскорбительного характера, который был в этом слове после войны. времена изменились. если кто это принимает на себя - это уж ег проблема. кампании вести не надо. это слово укоренилось так сильно, что кампанией его не выбьешь. это язык. так же ка из русского языка не выбьешь "чукча" и его нарицательное значение.
Я согласна с Вами в том, что это личный выбор каждого человека, каким образом воспринимать словесный вызов, оскорбление.
Хорошо бы понимать и осознавать, что человек, произносящий слово с намерением оскорбить или унизить унижает только самого себя. Почему?
Потому что невозможно обидеть того, кто не обижается, оскорбить того, кто знает, кто он такой, в то время как раздражаясь человек расшатывает свою нервную сиситему, а агрессивное поведение вскрывает его невежество и духовную бедность.
Адекватная реакция на словесную атаку - жалость и сострадание к агрессору.
Однако, далеко не все люди способны не только реализовать такой подход в жизни, но даже и осознать его верность и необходимость. В этом смысле самым абсурдным, на их взгяд, является обращение Христа "а я вам говорю - любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас..." и т.д.
Кроме того, дети не обладают, в большинстве своем, достаточной степенью осознанности для того, чтобы адекватно реагировать на словесную провокацию, а обучить их этому бывает и некому. Хотя практика показывает, что правильная нравственная позиция воспитывает в детской психике качество неуязвимости.
Однако, к сожалению, реальная жизнь показывает, что сознание человека в настоящее время таково, что люди все же чувствуют себя униженными и оскорбленными, испытывают боль и негодование, ищут защиты. И таких случаев большинство.
Невозможно изменить уровень сознания человека, если он сам не осознает необходимость что-то менять, ищет справедливость вне самого себя. Для того, чтобы понять, что вся правда и сила в человеке, в нем самом, внутри его личности, нужно проделать большую работу. А то, что все люди вдруг станут на пусть самопознания одновременно и повсеместно......
Пока этого, к сожалению, не предвидится. А потому и возникает необходимость "косметических мер". Условно определить агрессивное поведение как зло и руководствоваться принципом : изменить то зло, которое мы можем изменить.
И в таком случае хороши меры профилактики словесных оскорблений, то, о чем говорят Бегемот и Анна Лескинен.
XtreamCat
02-12-2005, 09:39
Потому что невозможно обидеть того, кто не обижается, оскорбить того, кто знает, кто он такой, в то время как раздражаясь человек расшатывает свою нервную сиситему, а агрессивное поведение вскрывает его невежество и духовную бедность.
... Это точно. Если кто-то меня оскорбляет, то меня это скорее веселит.:) Могу даже специально деревянного включить, что-б позлить хама еще сильнее.
А все почему? Да потому-же, что хорошо знаю свои недостатки и достоинства.
Даже здесь. Если кто-то пишет, что я "хам", "духовный карлик", или "злобное существо" , то в душе нет обиды, а есть только радость от того, что не знаю этого типажа в реальной жизни, а то-б такие кондовые персонажи, как раз и вешались бы на меня вместе со своими комплексами и проблемами, зная, что я представляю из себя на самом деле.
Есть конечно вещи из за которых я закипаю.
А близкий и родной, может причинить боль, даже самому спокойному человеку.
Например, практически каждая партия на последних муниципальных выборах выставляла русскоязычных кандидатов. И они не прошли. В силу низкой политической активности русскоязычной общины. Мораль: необходимо постоянно объяснять "соязычникам", что сидючи на печи права не завоевывают.
.
Блестяще!!! Взывать к равноправию наций и народностей, одновременно ратуя за сугубо русскоязычное депутатство. Браво!
Типа, все нации равны, но вы голосуйте исключительно за того депутата, кто русский. Причем "русскость" выдается как единственный критерий, все остальное - ум, профессионализм, личные качества и пр. - даже не прмнимаются во внимание.
Лицемерие, цинизм и двойная мораль в одном флаконе. Упаси меня Боже от ТАКИХ представителей моих интересов.
а что такое чюхна?
Не что, а кто. Это я.
Блестяще!!! Взывать к равноправию наций и народностей, одновременно ратуя за сугубо русскоязычное депутатство. Браво!
Типа, все нации равны, но вы голосуйте исключительно за того депутата, кто русский. Причем "русскость" выдается как единственный критерий, все остальное - ум, профессионализм, личные качества и пр. - даже не прмнимаются во внимание.
Лицемерие, цинизм и двойная мораль в одном флаконе. Упаси меня Боже от ТАКИХ представителей моих интересов.
Отличный пример "серой" риторики. Вы трансформируете мои слова в форму, на которую имеете убедительные контраргументы. Пиичем сказанное мною не имеет отношения к приписываемому мне. Обычно это называется извращением (смысла). Но что радует: две Ваши последние фразы являются общепринятыми истинами и, если выбросить предшествующую часть, безусловно близки каждому.
Отличный пример "серой" риторики. Вы трансформируете мои слова в форму, на которую имеете убедительные контраргументы. Пиичем сказанное мною не имеет отношения к приписываемому мне. Обычно это называется извращением (смысла).
Тогда, пожалуйста, поясните, как связаны низкая активность русскоговорящих с тем, что не прошли "русские" кандидаты.
Перечитал текст, и понял его так же, как Chuhna.
Другой интересный мне вопрос - о завоевании каких прав идет речь ?
Отличный пример "серой" риторики. Вы трансформируете мои слова в форму, на которую имеете убедительные контраргументы. Пиичем сказанное мною не имеет отношения к приписываемому мне. Обычно это называется извращением (смысла). Но что радует: две Ваши последние фразы являются общепринятыми истинами и, если выбросить предшествующую часть, безусловно близки каждому.
Хе... Ну, про риторику других и ее окрас я промолчу, нет желания уподобляться.
А вот смысл разъясните, почему под лозунгом борьбы с ксенофобией в обществе я при выборе депутата ДОЛЖЕН смотреть на его национальность? В случае же, если я не проголосовал за "РУССКОГО" меня априори записывают в члены "русскоязычной общины с низкой политической активностью", которому "необходимо постоянно объяснять, что сидючи на печи права не завоевывают". Но скромно забывая при этом разъяснить, какие именно права я так и не поимел счастье завоевать.
Yanychar
02-12-2005, 10:44
Тогда, пожалуйста, поясните, как связаны низкая активность русскоговорящих с тем, что не прошли "русские" кандидаты.
Перечитал текст, и понял его так же, как Chuhna.
Другой интересный мне вопрос - о завоевании каких прав идет речь ?
Одна из причин низкой активности русскоговорящих связана с тем, что русскоговорящие кандидаты защищают интересы не пойми какой группы избирателей. Это просто финны, говорящие по-русски. Я ни разу не встречалтезиса, который был бы мне интересен.
Меня не волнуют проблемы иммиграции и употребления слов "рюсся" или как там (кстати, я это слово слышал на улицах считанное число раз, а в форуме встречаю каждый день). Совсем другие беды у народа!
Меня вот волнует, чтобы мне бумаги на английском присылали из банка, налоговой и др официальных органов! Етож небольшое для них дело! Бумажки то все по стандартным формам!
Если на сайте налоговой есть инфо на инглишь, так почему бы и др инфу не присылать так!
Этож им мои деньги нужны, а не мне!
А вы все о псевдоиммигрантских несуществующих проблемах спорите.
Anna Leskinen
02-12-2005, 10:49
Мой комментарий касался только тех приведённых цитат. Остальных пунктов текста вполне достаточно, чтобы решать проблемы, не касаясь этой совсем не филологической вещи.
Представление о языке и сознании как механизме. Изъял деталь, заменил другой.
Это уже в названии ветки: новые поколения со старым багажом.
Багаж всегда старый. Новый бывает где-нибудь на зоне, в армии и тп. Всем одинаково, новое, по минимуму. При переносе на гражданку - тоталитаризмом называется.
Те, кто на кладбище памятники рушит, тоже от балласта избавляются. Новое поколение. Ещё одно из последствий – переписывание классики. Не обязательно переиздание отцензурированных текстов. Они, например, будут изыматься из программы или иным способом замалчиваться. Много ещё интересного может произойти, как следствие того, что бабочка крылышками махнула.
Не надо переписывать классику :) Любую идею можно довести до абсурда. Пословицу про расшибленный лоб знаете наверняка. Политкорректность в некоторых своих крайних проявлениях в действиях наиболее ретивых, но не очень умных сторонников может стать своей противоположностью. Есть такой метод и в риторике - согласиться, а затем с некоторыми отступлениями от логики развить мысль оппонента до полного изменения основного посыла и таким образом якобы опровергнуть.
И как раз не надо замалчивать историю! Это уже делалось - и невысказанное копилось десятилетиями - потому так и велик навык предыдуших поколений в так называемом скрытом расизме (скрытой русофобии).
Но, во 1-х, думаю, что можно разделить тогда и сейчас - чтобы были понятны и классика, и чувства предвоенных поколений (особенно если почитать газеты и учебники) и прослевоенных поколений при массовых отсутствие контактов, общения с соседями по восточной границе. Но время идет - и ненависть, если не придет осознание того, что времена иные, - разрушительна для новых поколений и даже может стать разорительна. Классика - отражение той действительности, чтобы знать уроки, как было и почему. Поиск новых подходов, чтобы былое не повторилось - действительность нынешняя.
Во 2-х, только очень социально ущербный человек может по недомыслию перепутать жизнь на зоне и в армейских условиях с жизнью на гражданке. И если уж пользоваться вашим сранением - демобилизованные, как правило, обновляют гардероб, то бишь багаж. Как вам такое сравнение: багаж обновленнный, с учетом новых веяний и новых размеров?
И 3-е - про бабочкины крылышки. Существует выражение про молчаливое равнодушие. То есть иногда промолчать становится трудно, не рискуя потерять самоуважение. Но согласна, что выход с каким-то общественно значимым предложением должен быть продуман, взвешен, просчитан, а не совершен только в порыве эмоций. Поэтому и обсуждаем, как лучше, обмениваемся аргументами.
Меня вот волнует, чтобы мне бумаги на английском присылали из банка, налоговой и др официальных органов! Етож небольшое для них дело! Бумажки то все по стандартным формам!
Являясь доверенным лицом гражданина РФ, который является клиентом финского банка, получаю для него письма и др. инфу из банка НА АНГЛИЙСКОМ языке. Проблема надумана.
Меня вот волнует, чтобы мне бумаги на английском присылали из банка, налоговой и др официальных органов! Етож небольшое для них дело! .
У них там, обычно, во всех дороворах об обслуживании клиента в конце есть фраза про "язык обслуживания", там, как правило, финский, шведский, английский, нужное подчеркнуть...
В общем, "учи албанский!" :)
Anna Leskinen
02-12-2005, 12:07
Меня не волнуют проблемы иммиграции и употребления слов "рюсся" или как там (кстати, я это слово слышал на улицах считанное число раз, а в форуме встречаю каждый день).
Совсем другие беды у народа! А вы все о псевдоиммигрантских несуществующих проблемах спорите.
ОФФ
Yanychar, небожитель (мне почему-то мерещится красивое высотное здание на берегу залива и в окне 17-го этажа мечтательный профиль того, кого Ниинисто называет своим "työväki"), какого народа? И беды сродни вами описываемым?
Тогда, пожалуйста, поясните, как связаны низкая активность русскоговорящих с тем, что не прошли "русские" кандидаты.
Перечитал текст, и понял его так же, как Chuhna.
Другой интересный мне вопрос - о завоевании каких прав идет речь ?
Chuhna действительно приписыват мне собственное представление, с которым и спорит.
Вы видите разницу между лозунгами: "Русские - голосуйте за русских!" и "Давайте пойдем на выборы" ?
Вот этот второй лозунг я формулирую.
"о завоевании каких прав идет речь ?" - данная тема посвящена борьбе с ксенофобией. Так что речь идет о праве создавать и использовать эффективные инструменты для борьбы с проявлениями ксенофобии.
Видимо нужно уточнить, что я говорю о русскоязычных жителях Финляндии, о русскоязычных депутатах потому, что говорить о финско-, шведско-, сомалийско- язычных на русскоязычном форуме, на мой взгляд просто не уместно.
А вот смысл разъясните, почему под лозунгом борьбы с ксенофобией в обществе я при выборе депутата ДОЛЖЕН смотреть на его национальность? В случае же, если я не проголосовал за "РУССКОГО" меня априори записывают в члены "русскоязычной общины с низкой политической активностью", которому "необходимо постоянно объяснять, что сидючи на печи права не завоевывают". Но скромно забывая при этом разъяснить, какие именно права я так и не поимел счастье завоевать.
И снова: Вы приписываете мне свои (или неизвестных мне Ваших собеседников) утверждения и с ними спорите.
Объясняю. При выборе депутата Вы не ДОЛЖНЫ на что-то смотреть. Вы не должны даже выбирать. Но Вы МОЖЕТЕ. Мне неизвестно, собирается ли кто-нибудь Вас записывать куда-либо. Однако из, примерно, 30000 тыс. русских на последних муниципальных выборах в Хельсинки голосовало около 600. За ВСЕХ кандидатов. Всех партий и национальностей. Так что, если Вы не голосовали, то Вас, вероятно, можно записать "в члены русскоязычной общины с низкой политической активностью". При условии, что Вы принадлежите к этой общине.
Какое именно счастье Вы "не поимели" - решать Вам. В этой теме речь идет о борьбе с ксенофобией. Очевидно, Вы "не поимели" счастья способствовать созданию условий для борьбы с ксенофобией через возможности, предоставляемые Вам системой демократических выборов.
И снова: Вы приписываете мне свои (или неизвестных мне Ваших собеседников) утверждения и с ними спорите.
Объясняю. При выборе депутата Вы не ДОЛЖНЫ на что-то смотреть. Вы не должны даже выбирать. Но Вы МОЖЕТЕ. Мне неизвестно, собирается ли кто-нибудь Вас записывать куда-либо. Однако из, примерно, 30000 тыс. русских на последних муниципальных выборах в Хельсинки голосовало около 600. За ВСЕХ кандидатов. Всех партий и национальностей. Так что, если Вы не голосовали, то Вас, вероятно, можно записать "в члены русскоязычной общины с низкой политической активностью". При условии, что Вы принадлежите к этой общине.
Какое именно счастье Вы "не поимели" - решать Вам. В этой теме речь идет о борьбе с ксенофобией. Очевидно, Вы "не поимели" счастья способствовать созданию условий для борьбы с ксенофобией через возможности, предоставляемые Вам системой демократических выборов.
И снова...
Чтобы не получить в очередной раз обвинение в пустой риторике удосужусь напомнить ваши же цитаты.
"Существуют разные варианты/методы/формы.
Одни уже реализованы: газета "Спектр", радио "Спутник"
Другие находятся в зачаточном состоянии или вообще отсутствуют.
Например, практически каждая партия на последних муниципальных выборах выставляла русскоязычных кандидатов. И они не прошли."
Здесь вы сетуете на зачаточное состояние некоторых форм, к которым относите и политическую. Как показатель вы приводите факт, что на выборах не прошли русскоязычные кандидаты (Хотя я лично не понимаю, почему именно русские/русскоязычные кандидаты являются гарантом борьбы с ксенофобией? Читая высказывания на этом русскоязычном форуме порой приходишь к прямо противоположному мнению. Ну да ладно.) и делаете вывод, что это "в силу низкой политической активности русскоязычной общины. Мораль: необходимо постоянно объяснять "соязычникам", что сидючи на печи права не завоевывают."
Простите, но в приведенных мною цитатах ваше "Давайте пойдем на выборы" явно и недвусмысленно дополняется "... и проголосуем за русских!". Ваше право это сейчас отрицать, но не стоит меня выставлять за идиота, который вас "якобы не так понял" и вы "совсем не то хотели сказать". Потому как для вас "имеет смысл создать объединение русскоязычных политиков, которое, вне зависимости от партийной принадлежности, стремилось к решению важных для нас вопросов. Например, ксенофобии." То есть в очередной раз призывая голосовать "за ВСЕХ кандидатов, всех партий и национальностей" вы тут же настаиваете закрыть глаза на "партийную принадлежность" и сделать упор только на русскости и русскоязычности.
И опять всплывают "важные вопросы", которые никто другой для меня якобы не решит. БРЕД, ЕЩЕ РАЗ БРЕД И ПУСТОЗВОНСТВО.
kisumisu
02-12-2005, 14:47
у меня такое впечатление сложилось, что проблемы- ищут. если нет- найдут, придерутся, вытащать из бабушкиного сундука. для чего? чтобы доказать что ах как сильна русофобия в финляндии!!!
так я уверяю вас - в каждой стране есть фобия. у немцев- к туркам например.
меня например многие вещи ну совершенно не оскорбляют, потому что я знаю как и кот- кто я такая.
у меня подруга например очень обиделась когда ей подсунули на работе статью о том, что многие русские выходят замуж за деньги, чтобы уехать оттуда. она даже на газету заявление полицию сделала - почему мол обобщают и тем самым оскорбляют? читала статью - не нашла обобщения. статья была в желтой прессе. ну и что? я замуж выходила по любви и меня такие обвинения не касаются и почему я должна обижаться на эту статью и считать что это потому что "они нас ненавидят"?
лично я отношусь к этому безразлично. реагировать на какие-то статейки, видеть "злой умысел и ненависть" в каждой статье или заметке- у меня есть проблемы поважнее чем обращать внимание и принимать все сказанное на себя. у меня нет больного самолюбия - поэтому я и не реагирую. и самое интересное, что из тех, кто обиделся - были как раз те, кто за деньги и выходил замуж (это уже не про мою подругу).
я думаю надо быть - проше. надо жить, учитьсяч, растить детей и строить общество. а циклится из-за каждого рюсся- так жизни не будет вообще.
И снова...
Простите, но в приведенных мною цитатах ваше "Давайте пойдем на выборы" явно и недвусмысленно дополняется "... и проголосуем за русских!". Ваше право это сейчас отрицать, но не стоит меня выставлять за идиота, который вас "якобы не так понял" и вы "совсем не то хотели сказать".
1. Идиотом человек выставляет себя сам.
2. Ваше "явно и недвусмысленно" - есть Ваше (не мое) дополнение. Т.е. Вы спорите не со моими словами, а со своим к ним дополнениями.
Потому как для вас "имеет смысл создать объединение русскоязычных политиков, которое, вне зависимости от партийной принадлежности, стремилось к решению важных для нас вопросов. Например, ксенофобии." То есть в очередной раз призывая голосовать "за ВСЕХ кандидатов, всех партий и национальностей" вы тут же настаиваете закрыть глаза на "партийную принадлежность" и сделать упор только на русскости и русскоязычности.
Да, я считаю, что в обществе существуют проблемы, с которыми политики должны бороться независимо от партийной принадлежности. И делать упор на своей компетентности, заинтересованности, причастности к проблеме.
БРЕД, ЕЩЕ РАЗ БРЕД И ПУСТОЗВОНСТВО.
Без комментариев.
1. Идиотом человек выставляет себя сам.
2. Ваше "явно и недвусмысленно" - есть Ваше (не мое) дополнение. Т.е. Вы спорите не со моими словами, а со своим к ним дополнениями.
Да, я считаю, что в обществе существуют проблемы, с которыми политики должны бороться независимо от партийной принадлежности. И делать упор на своей компетентности, заинтересованности, причастности к проблеме.
Без комментариев.
Демагогия и пустословие. Без комментариев.
Katja Melto
02-12-2005, 16:25
я думаю надо быть - проше. надо жить, учитьсяч, растить детей и строить общество. а циклится из-за каждого рюсся- так жизни не будет вообще.
Речь же идет не о том, чтобы циклиться "из-за каждого рюсся", а о том, будем мы участвовать в строительстве общества или нет. И я, и мои дети чувствуем себя комфортно в Финляндии, вполне состоялись и особых "иммигрантских" проблем в нашей семье нет. Но это абсолютно не значит, что их нет у других. На моих глазах за 15 лет случилось много трагедий именно из-за скрытой русофобии, которая - часть системы. Если ничего не делать, то эта система будет продолжать ломать судьбы многих - кому это нужно?
Когда учитель заявляет, что не будет учить русского ребенка, и продолжает работать в школе, переносит свои комплексы на других детей, делая их русофобами.
Когда дети иммигрантов остаются полуязычными, потому что родители не могут реально оценить их знание языка, а учителям наплевать - в результате у них нет шансов в будущем получить нормальную профессию.
Когда полиция отказывается помогать русскоязычным (особенно несовершеннолетним) и даже не вызывает скорую для оказания помощи - потому что среди полицейских много русофобов.
Когда врач из-за своей неприязни к русскоязычным не хочет лечить...
Этих случаев на сегодня уже так много, что их не объяснить случайностями. Вполне допускаю, что конкретно вас это не коснулось (к счастью, как и меня) - но это не значит, что этого нет. Вы не хотите участвовать, что-то менять - зачем тогда мешать обсуждать и искать правильные решения тем, кто понимает губительность равнодушия?
Anna Leskinen]Не надо переписывать классику :)
Э, нет. Напомню цитаты:
До сих пор по отношению к русскоязычным безнаказанно допускаются выпады оскорбительного характера, когда слово «рюсся» широко используется как в частном общении, так и в сети Интернет.
Мы предлагаем начать кампанию за то, чтобы использование слова «рюсся» рассматривалось бы в финляндском обществе как недопустимое и оскорбительное;
Никто у инициаторов не будет спрашивать надо или нет. Так было и будет. Перепишут.
Перепишется. Враньё, что якобы только "Россия страна с непредсказуемым прошлым". Это "общечеловеческое" свойство.
----Во 2-х, только очень социально ущербный человек может по недомыслию перепутать жизнь на зоне и в армейских условиях с жизнью на гражданке. И если уж пользоваться вашим сранением - демобилизованные, как правило, обновляют гардероб, то бишь багаж. Как вам такое сравнение: багаж обновленнный, с учетом новых веяний и новых размеров?
Так значит всё-таки "зона" как переходный период? :)
---И 3-е - про бабочкины крылышки. Существует выражение про молчаливое равнодушие. То есть иногда промолчать становится трудно, не рискуя потерять самоуважение. Но согласна, что выход с каким-то общественно значимым предложением должен быть продуман, взвешен, просчитан, а не совершен только в порыве эмоций. Поэтому и обсуждаем, как лучше, обмениваемся аргументами.UOTE]
В этой сфере не действует "продумать, взвесить и просчитать".
kisumisu
02-12-2005, 17:09
вы знаете- вы мне рассказываете истории - полные фобий- где это врач отказался лечить оттого что русскоязычный? где это учитель отказался учить из-за того что русскоязычный? у вас есть конкретные примеры? или это подозрение самих потерпевших что к ним отнеслись именно из-за русофобии так? если это так- то есть законы и как вы вроде заметили что они тут работают.
я очень сомневаюсь чтобы врач отказался лечить. это судебное дело, об этом бы уже все газеты писали бы.о ... может я действительна так далека от этого, что ни у меня, ни у моих друзей, проживших тут полжизни и пиехавших сюда как раз на пике т.н "русофобий" - во времена холодной войны - даже тогда такого быть не могло чтобы врач отказался лечить, не говоря уже о том, чтобы учитель отказался учить.
расскажите мне пожалуйста о таких учителях м врачах и я первой напишу в союз врачей и союз учителей.
вся проблема сводится опять же к тому- нас тут ненавидять - надо что-то делать.
здесь уже живет не первое поколение иммигрантов - как состоявшихся так и несостоявшихся - у каждого своя судьба. вы за 15 лет видели много губительного вокруг- си"система ломала судьбы". я удивляюсь как все-таки вас эта губительность не коснулась, если учесть что вокруг вас сттлько поломанных судеб.
у меня очень обширный круг знакомых - от людей кто приехал сюда недавно и до тех - кто приехал 30 лет назад. так вот среди них нет тех, кого "система поломала" - есть те, которые сами поломались.
я вам не буду рассказывать как на заре 80 годов русских в ресторан не пускали, особенно если несколько девушек- думали что проститутки. меня лично всегда пускали, но иногда с моими друзьями- не пускали кого-то из друзей и я с ними заодно. так вот эти времена- прошли. это было едиственным самым сильным прявлением русофобства в моей жизни и несколько заявлений пьяных, на которые я перестала реагировать.
работала тут в банке в 1987 году - на работу взяли, хотя в то время иностранцу попасть в банк- было из области фантастики. никто рюссой не обзывал, хотя был завистливыый женский коллектив с дамами за 40. потом работала в культурном центре города Хельсинки- у нас после меня тоже русские работали. никто рюссой не обзывал. а если уж кто в шутку и говорил такое- я всегда превращала в шутку и мой "враг" становился моим другом. каждый негатив можно перевести в позитив - не все этого хотят. гордость и высокое самомнение не позволяет.
я не гордая, но и не унижаюсь.- ни перед кем.
от нас самих многое зависит. а винить систему- самый легкий способ. всегда кто-то в чем то виноват. надо иногда смотреть на себя стороны. очень помогает. некоторым.
а вообще я считаю что строит диалог с позиции обиженных - ничего не даст.
На истории про русофобию, действительно, стоит посмотреть с другой стороны. Жизненно, по понятиям. А сами-то фигуранты что из себя представляют? Это же абсурд, если элементарные житейские ситуации требуют вмешательства закона. Язык-то они знают? Умеют отстаивать своё мнение или как уехали неизвестно зачем - так и живут по-страусиному? Ничего удивительного, что возникают конфликты. "Слабых бьют" (ВВП) За страусов дети в школе отдуваются.
kisumisu
02-12-2005, 17:50
мне тут идейка заодно пришла - можно сделать KANTELU OIKEUSKANSLIRILLE О НЕПРИЕЕМЛЕМОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЛОВА "РЮССА" В МАССА-МЕДИИ И ТВ.
хотя скорее всего скажут что вообще-то это слово редко используют в масса-медии и Тв- ну если в контексте с поговоркой или с литературным изданием, или в кино, как Tuntematon sotilas. кино советовала бы посмотретью
а об использовании этого слова в разговорной речи - это только через поколения, которые не прошли войны и никак сней не связаны.
Дык больше ничего и не надо. Будут говорить поговорками. Даже одной хватит: "Ryssä on ryssä ..." Начнётся клоунада с цитированием культурного наследия, и вся "русская" идея будет высмеяна на корню. Или инициаторы будут всё же вымарывать цитаты из финляндской культары? Ввязываться в языковые разборки, как в болото лезть. Чем больше будете рыпаться, тем больше увязать.
Siniсhka
02-12-2005, 19:18
Я вобше об етом слове рюсся узнала только здесь на форуме :), а так за более 20 лет проживания здесь ниразу не слышала ни от кого слово рюсся, ни в мою сторону, ни в стороны других. До 1991 года отношение к русским на мой взгляд было прекрасное. Да нас тут по пальцам тогда можно было пересчитать, имею ввиду в Турку и области. Только потом, когда стало больше русскоговоряших, отношение ухудшилось. В некоторых магазинах стали неприветливо относится и перестала туда ходить. Если кому-то из финов хочется говорить рюсся, так пусть говорит, я так считаю. Зато сразу видно его отношение к русским :). А запретите ему ето слово произносить и будете думать, что он к вам хорошо относится. Или вы думете если ето слово запретят, то финны будут лучше к русским относится? Не поверю, скорее наоборот. И вообше если где-то кде-то кто-то употребляет образно слово рюсся, не по отношению именно к вам и , вы что сразу его на себя проецируете? :)
Anna Leskinen
02-12-2005, 20:41
тема ушла в полный офф. Что делать будем?
Если честно, мне совершенно не хочется никого из пребывающих в счастливом неведении переубеждать. Но незнание ваше не облегчает ситуауцию тех, кто совершенно неожиданно для себя и без всякого повода, стал жертвой дискриминации и/или насилия только из-за того, что говорит на ином языке, выглядит иначе и т.п.
Одни старожилы считают, что раньше было хуже, другие - что в точности наоборот. Одни требуют факты в студию, и главным авторитетом считают медию, другие - личный опыт, точнее отсутствие такового. Парадокс заключается в том, что в начале разговора мало кто отрицал, что у части молодежи (в том числе и финской, и русской) есть проблемы возрастания открыттых форм ксенофобии. и тут вдруг отрицается проблема целиком и сразу ...
Обращение, на которое я ссылалась, основано безусловно на фактах - ведется следствие по двум уголовным делам в Лахти. Первоначально ни одно из них не квалифицировалось как совершенное по мотивам этнического характера. После официального обращения к Уполномоченому по делам меньшинств со стороны ФАРО и Спектра проверить обстоятельства и причины нежелания пролиции хотя бы принять во внимание наличие мотивов этническоого неприятия -дела были взяты им под контроль. И видимо, вследствие этого, квалификация была для расследования изменена. Медия практически даже не заикалась о втором случае уж всяко. Позиция мэра Лахти непоколебима - в городе нет проявлений расизма - только отдельные случаи хулиганства. Это официальная позиция - и тоже понятно. Видимо, к его мнению прислушиваются, и до окончания следствия обстоятельства не предают гласности.
Я тоже не собираюсь в данном топике ставить всех в известность о деталях по целому ряду причин. Может быть потом и в другом топике. Но мне и многим другим людям было достаточно фактов, звонков в редакции и консультационные центры по другим случаям, фактов дискриминации за последние 5 лет, нескольких судебных процессов, когда картина стала проявляться в самом неутешительном виде, и достаточно, чтобы решиться вынести вопрос на обсуждение общественного мнения страны. Нашей страны, в том смысле, что нам - из числа ее русскоязычных граждан - не нравятся тенденции перехода от скрытых форм расизма к открытому насилию в обществе, где будут жить и наши потомки.
Бороться со скрытым расизмом и соответствующими формами дискриминации очень сложно. Еще полтора года назад законодательство не признавало таких оснований дискриминации как этническое и языковое происхождения. Мало опыта у полиции, судов, инспекторов по труду, комиссиия по вопросам дискриминации этнического характера в сфере медицинского и социального обслуживания была создана только год назад. Но преступления в форме оскорбления и физическое насилия - это то, по поводу чего больше молчать и отворачиваться в сторону нельзя. Назовите меня как хотите - паникершей, спекулянткой, опасной фантазеркой, думайте как хотите...
Anna Leskinen
02-12-2005, 20:44
Но что-то делать надо - новые поколения независимо от того, где живут и к какой языковой группе относятся, имеют потенциал избавиться от диструктивного наследия. Если у взрослых хватает ума не говорить в лицо, чтобы не просто высказать свое отношение, но именно оскорбить - то у некоторых молодых чешутся руки. Вот и надо объяснить всем миром, что это, как минимум, запрещено законом. Ненависть к любой этнической группе, воплотившаяся в оскорблениях, унижении и прорывающаяся в нападение - запрещена законом и осуждается обществом. - И, главное, объяснить, почему!!!
Я , например, отдаю себе отчет, что это в определенном смысле провоцирует реакцию с вариациями : вот понаехали, теперь уже и рюссей не назови, много чего о себе думают, где это они расистов нашли в мирной стране, пусть назад оглянутся, да у нас в сравнении просто тишь да гладь. И т.д. и т.п. И с другой стороны - пускай сначала по-фински научатся говорить, как мы, потом права качают, они сами и виноваты - сиделы бы тихо, лично со мной такой никогда не происходило - все это больное воображение, а если будут выступать - всем остальным "правильным" только хуже будет. И это уже реализуется.
И где же выход - и так пытаемся идти исключительно процедурным путем - но пробуксовывает система, замалчиваются ситуации. Я не сторонник того, чтобы затушевывать историю, переписывать учебники и добиваться насильственной политкорректности при стучащем пепле в груди. Но попытаться что-то поменять для будущего считаю необходимым - молчать опаснее. И рада, что у этой точки зрения есть сторонники среди новых и урожденных сограждан Финляндии. Уверена, что и среди вас такие есть.
Мне кажется, что найти решение или даже прийти к общему знаменателю трудно по многим причинам.
1. Простым, людям трудно обсуждать темы их затрагивающие с позиции стороннего наблюдателя. Каждый проецирует утверждение на свою жизнь, свой опыт. Некоторые темы просто воспринимаются как попытки поплакаться или попросту жалобы на жизнь.
2. Невозможность или нежелание взглянуть широко на проблему в целом. Постоянный переход на личный опыт и частные случаи и как следствие уход от темы.
3. Непонимание самого вопроса или неверие в возможность или важность личного участия в обсуждении данной темы.
Есть конечно идругие факторы влияющие на ход любого обсуждения на форуме. Усталость, озлобленность, радость, молодость, старость, одиночество итд.
Оба списка можно продолжать до бесконечности...
XtreamCat
02-12-2005, 22:56
На самом деле, наблюдая за молодым тинэйджерским поколением финнов, не вижу в них никакого "старого багажа". Со многими из них, много общался(так уж получилось). Meня это поколение даже радует своим интернациональным мышлением. Сравнительно с осмысленной неприязнью многих людей старшего поколения, и жлобской, дремучей презрительностью многих типов поколения среднего,
- финляндская молодежь, просто бриллиант!
Вы уж меня Анна простите, но проблема действительно надумана.
"У нас прекрасная молодежь!"- помните?
Агнесса Ивановна в филме Курьер блистала познаниями в жизни молодежи СССР времен перестройки.
Молодежь в Финляндии воспитывается на, скажем так, осторожном отношении к иностранцам. Есть регионы, где к угрозе со стороны России относятся как к реалии сегодняшнего дня. Есть семьи где слово рюсся произносится с придыханием и таким событиям как например Беслан радуются или относятся со злорадством. Причем это не частные случаи и самое главное это случаи, которые не вызывают удивления или особо рьяной критики со стороны общества.
Anna Leskinen
02-12-2005, 23:15
Вы уж меня Анна простите, но проблема действительно надумана.
Ну и слава Богу! на этом можно, видимо, и закончить.
Ушла прожигать жизнь, воспитывать детей, зарабатывать на насущное, заниматься домом, внимать любимым мужчинам - мало ли на свете забот, на которых можно приятно зациклиться. ;)
На самом деле, наблюдая за молодым тинэйджерским поколением финнов, не вижу в них никакого "старого багажа". Со многими из них, много общался(так уж получилось). Meня это поколение даже радует своим интернациональным мышлением. Сравнительно с осмысленной неприязнью многих людей старшего поколения, и жлобской, дремучей презрительностью многих типов поколения среднего,
- финляндская молодежь, просто бриллиант!
Вы уж меня Анна простите, но проблема действительно надумана.
В то время как космические корабли бороздят просторы ...
Короче саме себе навыдумывали проблем и теперь доблестно устраеваете брейнсторминги как их решить. Пошли бы лучше снег с улицы убрали, каждый хоть по 2-3 метра тротуара почистил и благосостояние страны улучится сразу. И сосед подумаэт "О майне кляйне русся напури ист вери хюва персона. Я-я, Хитлер капут, да здравствует коскенкорва, сушеная вобла и барабан нашего напури Махмуда". Я лично ужо почистил. Не для соседа. Для всех и в первую очередь для себя шоб не наивнутся возле дома.
Вас послушать, так враг уже у ворот(с) и спасенья не будет "Нас русских здесь просто вырежут"(с)Сами-помните-кто.
Удивительно как могучая кучка гениэв и великих паникёров (Гора), на протяжении долгих месяцев непосильного труда на форуме, смогла родить только горсточку мыслей (Мышь), клонясчих к спасению Европы:
-нужно народ гноить в концлагерях за цвет кожи
-нужно из Финляндии сделать совок путем активизации сознания русскоязычных сидячих на печи
-Финляндия умрет без выходцев из стран востока
-размышления о страданиях народа-богоносца
-все финны - казлы
-все эстонцы - казлы
-все латышы казлы + фашысты
-слон и моська.
-СС плохо, НКВД - хорошо, попавшие в гулаг сами виноваты
да и ети мысля вырисованы по темплейту "ношы поезда самые поездатые"
Нового Гора видимо выдать не может :)
kisumisu
02-12-2005, 23:23
я вот тоже согласна с экстрималом. хотя редко это бывает
если уж затрагивать расизим, то почему именно русофобию- почему не расизм в целом и в частности по отношении к темным гражданам финляндии или мы на голову выше их и наши проблемы важнее?
или потому что в лахти произошел это ужасный случай, когда ни в чем неповинный русский парень погиб от пули пьяна финна?
благо русские белого цвета - а вот как несладко приходится темнокожим - даже американского волейболиста тут как-то раз избили.
я не считаю нужным делить существующие проблемы скрытого или открытого расизма по национальному признаку. с расизмом надо бороться в целом и поэтому нужна работа в этом плане и тесные связи с другими иимиграционными группами.
не могу сказать что положение ухудшилось- оно улучшилось, появился новый закон, который не не словах, а уже на бумаге. официально запрещает дискриминацию. поэтому надо работать с обществом в целом, донося до него идею того, что расизм в наше время- э\о пережитки прошлого. современное поколение совершенно нормально относится к иностранцам- у них нет негатива. в стране живет много иностранцев и люди знакомятся друг с другом, работают учатся, создают семьи.
те случаи, расизма и дискриминации, которые имели место быть- надо бороться с тем чтобы их не было. но эти случаи не факт того, что проблема выросла до такого уровня, что нужно создавать русскоязычные органы для борьбы с этой проблемой. я думаю что новый закон дает возможность привлечь к суду за дискриминацию на национальной и расовой почве - и этот закон надо чтить и нарушителей наказывать по закону.
еее, адресовано не к Коту а к гениям и талантам форума
Siniсhka
02-12-2005, 23:48
Согласно совершенно с Котом, насчёт интернационального мышления. Много тоже обшаюсь с молодёжью, благо дочь её представитель, ну ни разу не видела и не слышала ничего, что тут рассказываете. У меня сложилось впечатление, что им вообше без разницы какой ты национальности.:) Наш настолько разный опыт у всех в обшении с финнами, просто ешё раз показывает, что все финны разные. И я не вижу причины бить в колокола. Группы людей пренебрежительно настроенные к другим нациям есть в каждом государстве и их вы не уничтожите и не перевоспитаете. А молодёжь тут в своём большинстве нормальная. ИМХО
kisumisu
03-12-2005, 00:26
согласна. у моей дочки друзья всех цветов радуги были домой к нам ходили. всякие.
я думаю пренебрежительное отношение к русским у тех, кто пережил войну и у теХ которые получили воспитание в семьях, где родители прошли войну.
я врообще-то считаю что более менее политкорректно пишут (без обзываний). а вот наше восприятие- это другой вопрос.
но проблема скрытого расизма, хоть и не в громадных масштабах - существует и с ней надо бороться. и конечно надо определиться - как расизм проявляет себя в быту. потому что один- если на него не так посмотрели- даже и не обратит внимания, а другой- скажет что это был расист.
надо проводить просветительную работу с целью привить гражданам нетерпимость к расизму. а вот как это сделать - другой вопрос
Katja Melto
03-12-2005, 01:06
Читая постинги, приходит мысль (и не одна):
Анна, Бог с ними, кто пострадал - "старожилы" и люди опытные во всех отношениях утверждают, что страдают те, кто сам виноват. Уполномоченный по делам меньшинств и его сотрудники (без полномочий что-то конкретное предпринимать) тоже уверяют тебя и сподвижников, что есть "уважительные" причины ненавидеть русских (как там было в последних исследованиях? Большой процент негативного отношения к "иным" у стариков и молодежи от 15 до 30 лет? Так то война и... ?)
Нет, все замечательно, ты и мы просто утрируем и стараемся привлечь к себе внимание. Ничего, что лидеры партий обращаются к ФАРО за советом, что можно сделать со скрытым расизмом в обществе. Скажи им, что все хорошо, ничего менять не надо (ну, может, выселить из страны нерадивых, а так в Финляндии проблем нет, иностранцкв вообще и русских в частности любят - особенно в Лахти. Молодежь интернациональна, так что отдельные случаи скоро совсем исчезнут (на "старых" русских, утверждающих, что сегодняшняя ситуация сильно напоминает предвоенные и военные годы, внимания обращать не стоит - как и на их благодарность за смелость).
Короче, наслаждайся жизнью!
Думаю, те, кто хочет перемен, найдут тебя через ПС.
Valtteri
03-12-2005, 01:12
Читая постинги, приходит мысль (и не одна):
Анна, Бог с ними, кто пострадал - "старожилы" и люди опытные во всех отношениях утверждают, что страдают те, кто сам виноват. Уполномоченный по делам меньшинств и его сотрудники (без полномочий что-то конкретное предпринимать) тоже уверяют тебя и сподвижников, что есть "уважительные" причины ненавидеть русских (как там было в последних исследованиях? Большой процент негативного отношения к "иным" у стариков и молодежи от 15 до 30 лет? Так то война и... ?)
Нет, все замечательно, ты и мы просто утрируем и стараемся привлечь к себе внимание. Ничего, что лидеры партий обращаются к ФАРО за советом, что можно сделать со скрытым расизмом в обществе. Скажи им, что все хорошо, ничего менять не надо (ну, может, выселить из страны нерадивых, а так в Финляндии проблем нет, иностранцкв вообще и русских в частности любят - особенно в Лахти. Молодежь интернациональна, так что отдельные случаи скоро совсем исчезнут (на "старых" русских, утверждающих, что сегодняшняя ситуация сильно напоминает предвоенные и военные годы, внимания обращать не стоит - как и на их благодарность за смелость).
Короче, наслаждайся жизнью!
Думаю, те, кто хочет перемен, найдут тебя через ПС.
Катья, а к чему упоминание про войну?
Я считаю, что из всех иностранцев бывшие советские прижились в Финляндии лучше всех, и у нас действительно все более-менее в порядке.
andrej_123
03-12-2005, 01:16
или потому что в лахти произошел это ужасный случай, когда ни в чем неповинный русский парень погиб от пули пьяна финна?
Так нужен нормальный закон о свободном ношении оружия, нормальное КС и АМ.Чтобы можно было первым эту пьянь завалить, да и вообще... Кстати Анна, к вам вопрос, не знаете, сдвиги хоть какието в этом плане есть, или все запущено?
Katja Melto
03-12-2005, 01:19
Катья, а к чему упоминание про войну?
kisumisu сказала: я думаю пренебрежительное отношение к русским у тех, кто пережил войну и у теХ которые получили воспитание в семьях, где родители прошли войну.
Молодежь и подростки воспитаны нашими сверстниками, поэтому этот аргумент уже не работает - но на него ссылаются до сих пор и финны, и, как видно, мы сами.
Siniсhka
03-12-2005, 01:32
А вот ведь не верят люди, что есть нормальные финны и нормальная молодёжь. Ну давайте воюйте со всеми финнами. И чего добьётесь? Врядли улучшения. Тот кто сам нарывается на скандал, так и будет среди скандалистов жить, и все ему будут казаться скандалистами. Так может ето всё от своего поведения зависит, как к тебе относятся другие люди? И вообше можно подумать, что все финны друг друга прямо так любят и обожают, что никого из финнов никогда не оскарбляют и не обижают. Неужели непонятно, что они все разные, что мы все разные, что у всех разные отношения, у нас между собой, у них между собой и у нас с ними. проше относитесь ко всему етому и жить будет намного комфортнее. а то такое чувство, что люди сами себе создают проблемы. и жалобы на то, что не так посмотрели, не так сказали просто смешны. можно подумать, что все соотечественники на вас как надо смотрят и говорят то что вы хотите. :)особенно по-форуму видно идиллию между соотечественниками :).
Katja Melto
03-12-2005, 01:45
А вот ведь не верят люди, что есть нормальные финны и нормальная молодёжь. Ну давайте воюйте со всеми финнами. И чего добьётесь? Врядли улучшения. Тот кто сам нарывается на скандал, так и будет среди скандалистов жить, и все ему будут казаться скандалистами.
Siniсhka, ркчь идет не об этом. Нормальные финны хотят изменить финское общество - сделать его лучше. Они ищут союзников, обращаясь к таким же нормальным людям - поэтому ФАРО (в лице Анне Лескинен) и вышло на форум, чтобы найти единомышленников. При чем тут скандал? Я попросила тех, кто считает, что изменения не нужны, потому что, на их взгляд, все и так хорошо, не уводить обсуждения в сторону. Но это вызвало бурную реакцию. Жаль, потому что форум мог бы стать удобным инструментом для быстрого поиска правильных формулировок идей и мыслей.
Так нужен нормальный закон о свободном ношении оружия, нормальное КС и АМ.Чтобы можно было первым эту пьянь завалить, да и вообще... Кстати Анна, к вам вопрос, не знаете, сдвиги хоть какието в этом плане есть, или все запущено?
А ты случайно сам не выпиваеш? а то к примеру дядька какой, скажем вечером, увидит что ты
выпившый и скажем за мобильником во внутренний карман полез. А на улице, ночь, прохожих нет, дяденька слегка испугается и всадит тебе из какого нибудь Питона 2-3 пули. В голову скажем. Хотел по ногам, но опыта нет и руки дрожали. А у тебя кроме мобильника и свой ствол имеется. Вот ты лежыш и смотриш снизу как растет картошка, а дяденька дальше пйет пиво - "нормальный" закон дал ему зеленый свет. А до "нормального" закона есче неизвестно кто кому набил бы морду. Как правило без жертв.
Кстати, тебе карты в руки - бери чумойдан и в Штаты - там свобода. Постреляеш по мрази вволю. Можеш и по горячо лубимым тебе неграм. Там муницыпалитеты богатые - будет тебе бесплатный кофин с кистями. А в Европе одни недоумки.
А вот ведь не верят люди, что есть нормальные финны и нормальная молодёжь. Ну давайте воюйте со всеми финнами. И чего добьётесь? Врядли улучшения. Тот кто сам нарывается на скандал, так и будет среди скандалистов жить, и все ему будут казаться скандалистами. Так может ето всё от своего поведения зависит, как к тебе относятся другие люди? И вообше можно подумать, что все финны друг друга прямо так любят и обожают, что никого из финнов никогда не оскарбляют и не обижают. Неужели непонятно, что они все разные, что мы все разные, что у всех разные отношения, у нас между собой, у них между собой и у нас с ними. проше относитесь ко всему етому и жить будет намного комфортнее. а то такое чувство, что люди сами себе создают проблемы. и жалобы на то, что не так посмотрели, не так сказали просто смешны. можно подумать, что все соотечественники на вас как надо смотрят и говорят то что вы хотите. :)особенно по-форуму видно идиллию между соотечественниками :).
А они все берут пример наверно с Зимбабве, там все люди братья и никто друг дружку не обижает. Только кушают иногда друг друга :)
Синисхка, ркчь идет не об этом. Нормальные финны хотят изменить финское общество - сделать его лучше. Они ищут союзников, обращаясь к таким же нормальным людям - поэтому ФАРО (в лице Анне Лескинен) и вышло на форум, чтобы найти единомышленников. При чем тут скандал? Я попросила тех, кто считает, что изменения не нужны, потому что, на их взгляд, все и так хорошо, не уводить обсуждения в сторону. Но это вызвало бурную реакцию. Жаль, потому что форум мог бы стать удобным инструментом для быстрого поиска правильных формулировок идей и мыслей.
Йети нормальные люди не с той стороны копают. Копать надо с благосостояния среднестатистического жытеля. И чем выше оно, тем меньше времени думать кто виноват. А в то время как много собсных граждан безработные преподносить идею рабочей иммиграции как панацею от всех бед, имхо весьма ..... Концентрация на мнимых проблемах иностранцев не более чем борьба с ветряными мельницами, льготы всем кому не лень, "рыссä" и прочее
функционирование, бессмысленная трата времени. Предложыте хоть приблезительно реальную с_хему по типу Фронды, Лиги всеобсчего блага,итд по вопросу економического роста, улутшения благосостояния каждого работаюсчего и заитересованости безработного
_вне_ зависимости от проишождения, национальности и тд. Все снимуп шапки пойс: и финны, и русские, и сомалийцы.
Работа же на определенную "публику" является обычной манипуляцыей. К примеру в дружественной нам Голандии подобную практику поосчряли наравне с марихуаной. Марихуану оставили, а манипуляции запретили - хуже опиума для народа и ведет к рассколу в обсчестве. А то развивались весчи похожие на хфранцузские - кое кто заявил "а нас здесь много давайте-ка арабский лоффициальным". Слава богу ума хватило пресечь. Кто не хочет адаптироватся может всегда переехать в ту страну где адаптации не требуют
andrej_123
03-12-2005, 02:21
А ты случайно сам не выпиваеш? а то к примеру дядька какой, скажем вечером, увидит что ты
выпившый и скажем за мобильником во внутренний карман полез. А на улице, ночь, прохожих нет, дяденька слегка испугается и всадит тебе из какого нибудь Питона 2-3 пули. В голову скажем. Хотел по ногам, но опыта нет и руки дрожали. А у тебя кроме мобильника и свой ствол имеется. Вот ты лежыш и смотриш снизу как растет картошка, а дяденька дальше пйет пиво - "нормальный" закон дал ему зеленый свет. А до "нормального" закона есче неизвестно кто кому набил бы морду. Как правило без жертв.
Когда у человека на руках ствол, и он знает что по закону у других тоже, то не будет он палить просто так, ох не будет... ;)
По данным ФБР уровень преступности в штатах снижается, не надо забывать тот факт , что у населения на руках около 300 миллионов различных стволов! Любой, даже трижды отморозок боится только одного - пули.
Кстати, тебе карты в руки - бери чумойдан и в Штаты - там свобода. Постреляеш по мрази вволю. Можеш и по горячо лубимым тебе неграм. Там муницыпалитеты богатые - будет тебе бесплатный кофин с кистями.
А пострелять по неграм там такого нету, там по нелегальным иммигрантам на мексиканской границе, с вертолетов, отстреливаются.
А в Европе одни недоумки.
Судя по воследним собятиям во франции, 90% - да, причем полные.
XtreamCat
03-12-2005, 08:24
Молодежь в Финляндии воспитывается на, скажем так, осторожном отношении к иностранцам. Есть регионы, где к угрозе со стороны России относятся как к реалии сегодняшнего дня. Есть семьи где слово рюсся произносится с придыханием и таким событиям как например Беслан радуются или относятся со злорадством. Причем это не частные случаи и самое главное это случаи, которые не вызывают удивления или особо рьяной критики со стороны общества. У меня к Вам тройка вопросов.
- Откуда такая информация?
- О каких регионах вы говорите?
- Приведите примеры, если это не частные случаи.
-нужно народ гноить в концлагерях за цвет кожи
-нужно из Финляндии сделать совок путем активизации сознания русскоязычных сидячих на печи
-Финляндия умрет без выходцев из стран востока
-размышления о страданиях народа-богоносца
-все финны - казлы
-все эстонцы - казлы
-все латышы казлы + фашысты
-слон и моська.
-СС плохо, НКВД - хорошо, попавшие в гулаг сами виноваты
Интересно, что ты это сам сказал. Я ни из чьих других уст этого не слышал...
- Может пропустил чего?:)
если уж затрагивать расизим, то почему именно русофобию- почему не расизм в целом и в частности по отношении к темным гражданам финляндии или мы на голову выше их и наши проблемы важнее?
У большинства, не есть - у всех. Так вот. По моим наблюдениям, у большинства хельсинских подростков и молодежи постарше, в принципе нету
неприязни к темнокожим. И кстати, любой финский подросток, легко отличит сомалийца допустим, от другого африканца. И если в школе, сомалийские дети, часто сбиваются в кучки и ведут себя обособленно, то это(имхо), не вина финских детей, а скорее вина сомалийских родителей. А так? - Часто вижу идущих из школы, или гуляющих детишек с разным цветом кожи. И, по моему, у них нету проблем между собой.
Много тоже обшаюсь с молодёжью, благо дочь её представитель, ну ни разу не видела и не слышала ничего, что тут рассказываете. У меня сложилось впечатление, что им вообше без разницы какой ты национальности. Вот!:) Как раз собирался написать о твоей дочери. Тоже считаю, что она яркий пример интернациональности мышления современных финляндских детей и подростков. Они могут легко отторгнуть из своего круга кого нибудь по принципу: свой - чужой, но чужой для них, это левый, плохой и т. д., и ни с национальностью, ни с цветом кожи, это никак не связано.
:)особенно по-форуму видно идиллию между соотечественниками :). Десять знаков!!! :lol: Предлагаю дать форуму на суоми ру, соответствующее оригинальное название!
XtreamCat
03-12-2005, 09:27
Из моих наблюдений.
Финляндская молодежь(от15-25), долго с тобой разговаривая и слыша твой акцент, почти никогда не спросит откуда ты. А если один из десяти и спросит, то еще извинится пять раз с пояснениями.
Хорошо знаком с некоторыми 18-20ти летними русскими ребятами из Хельсинки. При том, что они никогда не стесняются говорить с нормальной динамикой по русски и по большому счету люди довольно колкие, задиристые, а некоторые и с криминальным фоном, - для них нет таких понятий как "казлы", "финики" и т. д. А есть понятия: гон-н, чм*шник и т. д., и все это никак не связано с национальностью.
Недавно банда подростков, устроила в хельсинской пригородной электричке кровавую драку с пассажирами этой электрички. Банда состояла из финнов, русских, африканцев, албанцев и азиатов. Все они находились под воздействием наркотиков... Как видите, в среде криминальных группировок, тоже имеет место интернационализм...
Из моих наблюдений.
Финляндская молодежь(от15-25), долго с тобой разговаривая и слыша твой акцент, почти никогда не спросит откуда ты. А если один из десяти и спросит, то еще извинится пять раз с пояснениями.
Хорошо знаком с некоторыми 18-20ти летними русскими ребятами из Хельсинки. При том, что они никогда не стесняются говорить с нормальной динамикой по русски и по большому счету люди довольно колкие, задиристые, а некоторые и с криминальным фоном, - для них нет таких понятий как "казлы", "финики" и т. д. А есть понятия: гон-н, чм*шник и т. д., и все это никак не связано с национальностью.
Недавно банда подростков, устроила в хельсинской пригородной электричке кровавую драку с пассажирами этой электрички. Банда состояла из финнов, русских, африканцев, албанцев и азиатов. Все они находились под воздействием наркотиков... Как видите, в среде криминальных группировок, тоже имеет место интернационализм...
не нации, а наркота,
вот настоящая беда... :( :tabla:
XtreamCat
03-12-2005, 10:12
не нации, а наркота,
вот настоящая беда... :( :tabla: Вся правда!(чихая)
Но на проблемах наркомании, сейчас очень сложно построить политическую карьеру. Там место уже занято.:(
Зайдите на любой финский форум и почитайте. Про Францию, про Россию, про Карелию - высказывания простых людей.
Молодежь? Во первых я сам еще не старик. Во вторых живу и активно общаюсь с массой людей постоянно. В третьих у меня родственики финны, братья двоюродные, сестры... В третьих мои племянники и моя дочь ходят в школу, гуляют общаются со сверсниками. Я не говорю, что все поголовно финны не любят русских или иностранцев вообще. Я просто не боюсь утверждать, что таковых очень много. Почитайте газеты, поговорите с сослуживцами, сходите в ресторанчик, если не хотса то просто зайдите на несколько финских форумов и почитайте, что пишут про иностранцев.
Самое интересное, что этому вопросу уделяют внимание исследователи и чиновники,(последние на уровне обсуждения проблемы), социологи и работники сферы образования. Но по мнению уважаемых форумчан такового явления в обществе нет.
Предвкушая вопросы по поводу чиновников и исследователей скажу сразу. Если вопрос действительно представляет интерес не поленитесь зайти в поисковик и найти ссылки на эту тему. Ссылок по слову рассизм или исследование рассизма или рассизм среди молодежи найдете достаточно, чтобы получить начальную картину.
Забыл написать, что по рюссявиха инфы вообще навалом, история возникновения, причины и.т.д. Очень интересные материалы.
Valtteri
03-12-2005, 13:37
Зайдите на любой финский форум и почитайте. Про Францию, про Россию, про Карелию - высказывания простых людей.
Молодежь? Во первых я сам еще не старик. Во вторых живу и активно общаюсь с массой людей постоянно. В третьих у меня родственики финны, братья двоюродные, сестры... В третьих мои племянники и моя дочь ходят в школу, гуляют общаются со сверсниками. Я не говорю, что все поголовно финны не любят русских или иностранцев вообще. Я просто не боюсь утверждать, что таковых очень много. Почитайте газеты, поговорите с сослуживцами, сходите в ресторанчик, если не хотса то просто зайдите на несколько финских форумов и почитайте, что пишут про иностранцев.
Самое интересное, что этому вопросу уделяют внимание исследователи и чиновники,(последние на уровне обсуждения проблемы), социологи и работники сферы образования. Но по мнению уважаемых форумчан такового явления в обществе нет.
Предвкушая вопросы по поводу чиновников и исследователей скажу сразу. Если вопрос действительно представляет интерес не поленитесь зайти в поисковик и найти ссылки на эту тему. Ссылок по слову рассизм или исследование рассизма или рассизм среди молодежи найдете достаточно, чтобы получить начальную картину.
Не надо делать глобальные выводы основываясь на мнениях, высказанных на форумах. "Пустые бочки гремят звонче". Пойдут на работу, приоритеты поменяются, станут панки и неонацисты обыкновенными среднестатистическими гражданами с детями и асунтолайнами. Или Вы знаете много мест, где можно в открытую заявлять о ненависти к какой-то национальности? А вдруг коллега окажется русским? Отношение к России, как к государсктву -- совсем другая тема.
Если до просветления они не успеют в пьяном угаре прихлопнуть пару грязнолицых то действительно никакого вреда от них не будет. Однако если вдруг получится так, что такой человек пойдет работать в полицию (по исследованиям очень большой процент расистов именно в полиции) то от этого будут страдать иностранцы. Я например знаю много случаев когда русским отказывали в подаче заявления о преступлении. Ну а преступления на национальной почве такой мент вообще регистрировать не будет.
Siniсhka
03-12-2005, 14:37
Молодежь? Во первых я сам еще не старик. Во вторых живу и активно общаюсь с массой людей постоянно. В третьих у меня родственики финны, братья двоюродные, сестры... В третьих мои племянники и моя дочь ходят в школу, гуляют общаются со сверсниками. Я не говорю, что все поголовно финны не любят русских или иностранцев вообще. Я просто не боюсь утверждать, что таковых очень много. Почитайте газеты, поговорите с сослуживцами, сходите в ресторанчик, если не хотса то просто зайдите на несколько финских форумов и почитайте, что пишут про иностранцев.
У меня примерно 99% реального обшения, ето финны. Муж финн, его родственники, которых тьма, финны, дочь финка ( таковой себя считает как и её друзья, хотя мама у неё русская ), её друзья и приятели финны, их родители финны, учителя её были все финны и даже по-русскому языку. газеты-журналы читаем финские, передачи смотрим финские. в ресторанчики ходит и довольно часто, прекрасно обслуживают . по магазинам тоже шастаем. да, было пару-тройку раз, что недображелательно обслужили, возможно из-за того, что русская, так в чём проблемма, больше не хожу туда и всё . с сослуживцами в одной фирме работаю с 1989, обшаемся и говорим обо всём, в том числе и о надуманности всей проблеммы рюсся-виха, нет у них такого и не знакомы они с такими людьми. и вобше у нас работают люди разных национальностей, нет проблеммы между нациями :). у владельца нашей фирмы в зимней войне погиб отец от руки русского солдата, как вы думаете меня взяли бы на работу и я бы работала столько лет в одной фирме, если бы у него была рюсся-виха? а его сестра моя очень хорошая подруга, причём сама навязалась в подруги, когда я в фирму пришла, хотя она уже и пожилая женшина, обшаться с ней очень интересно, она тоже не знает проблемму рюсся-виха. дочь её у нас бухгалтером работает, тоже прекрасный человек. есть конечно люди которым надо во всех или в некоторых видеть врага, и даже на форуме такие присутствуют ;), но ето не значит, что все такие. а форумы некоторые финские читала, на одном у меня дочь частенько сидит, так и что, группка людей одно и тоже толдычит( где-то наткнулась в каком-то форуме на такое, а так ето не обшее явление), ну и пусть себе толдычит. их "близнецы" ;) о том же самом талдычат на русских форумах. в жизни за более 20 лет проживания здесь я с рюсся -виха не встречалась. мы наверное в разных финляндиях живём :) хочу наоборот отметить, что за последние годы финны становятся более доброжетельными к иностранцам, например всё больше видно в сфере услуг лиц с другим цветом кожи, лиц другой национальности, не финнов. А кафе-мороженница, которое уже приводила в пример, в Ханса-кортелли в Турку, около ресторана Фойе, его владельцы африканцы из Конго, мои хорошие знакомые. они тут живут уже 16 лет. Кафе пользуется популярностью уже лет 5 или 6 , туда ходит в основном молодёжь и родители с детьми. никому и дела нет что продавцы чёрные, причём они чёрные как смоль :), ето вам не сомалийцы. да они сами, мои друзья конголезцы, говорят, что финны стали более интернациональны. я им верю.
Интересно, что ты это сам сказал. Я ни из чьих других уст этого не слышал...
- Может пропустил чего?:)
Дешовый прием, Диква.
Значит ты
* или по удаффовски "пачитать ниасилил но камент вставлю"
* или у тебя собственной мысли нет и ты исчеш прямое совпаденийе с текстом, ибо извлечь суть из текста неспособен в силу ....
*память совсем плохая
* double-face, или как говорит великое АматсуМикабоши ты полетический простетут
последнее более вероятно, ибо у тебя нет стойкой позицыи как например у Сударя или
андрей_123. Мое мнение в основном с ихним не совпадает, но за твердую поступь им респект.
kisumisu
03-12-2005, 15:55
я все таки еще раз повторюсь, а то катья все успокоится не может- те проблемы, которые встречаются на данный момент- можно урегулировать существующим законом. поэтому делать большой номер и утвержадть, что отношение к русским перешло все дозволенные границы- чушь. этого нет. отношение стало лучше - на улицах слышна свободна русская речь, есть свои магазины, дискотеки, куча всяких общественных организаций, получающие пособия от государства (весь Спектр забит их объявлениями), газета и радио. если сравнить положение русский диаспоры и сравнить ну хотя бы с китайской, вьетнамской или сомалийской? у них проблем гораздо больше, среди сомалийцев безработица превышает 50% (если помню правильно). расизма к тем же курдам гораздо больше чем к русским - их избивают, пиццерии жгут и не один раз такое было. гибель же русскоговорящего парня в Лахти на почве расизма- случай из ряда вон выходящий и на моей памяти другого такого случая за мою жизнь тут не было.
я считатю что если уж бороться со скрытым расизмом - то надо бороться за равноправное отношение ко всем нациям, а не подчеркивать только нас(русскоязычных).
поэтому
Из моих наблюдений.
Финляндская молодежь(от15-25), долго с тобой разговаривая и слыша твой акцент, почти никогда не спросит откуда ты. А если один из десяти и спросит, то еще извинится пять раз с пояснениями.
Хорошо знаком с некоторыми 18-20ти летними русскими ребятами из Хельсинки. При том, что они никогда не стесняются говорить с нормальной динамикой по русски и по большому счету люди довольно колкие, задиристые, а некоторые и с криминальным фоном, - для них нет таких понятий как "казлы", "финики" и т. д. А есть понятия: гон-н, чм*шник и т. д., и все это никак не связано с национальностью.
Недавно банда подростков, устроила в хельсинской пригородной электричке кровавую драку с пассажирами этой электрички. Банда состояла из финнов, русских, африканцев, албанцев и азиатов. Все они находились под воздействием наркотиков... Как видите, в среде криминальных группировок, тоже имеет место интернационализм...
Все правильно, молодежь портится. Перинимают голимые кока-кольные понты, хамбургерную идеологию. По понятиям уже жыть не модно - дла тех кто с "нормальным фоном" по обычным, для тех кто с "криминальным" - по воровским. Угар НЕПа. И везде, не только в Фи.
я все таки еще раз повторюсь, а то катья все успокоится не может- те проблемы, которые встречаются на данный момент- можно урегулировать существующим законом. поэтому делать большой номер и утвержадть, что отношение к русским перешло все дозволенные границы- чушь. этого нет. отношение стало лучше - на улицах слышна свободна русская речь, есть свои магазины, дискотеки, куча всяких общественных организаций, получающие пособия от государства (весь Спектр забит их объявлениями), газета и радио. если сравнить положение русский диаспоры и сравнить ну хотя бы с китайской, вьетнамской или сомалийской? у них проблем гораздо больше, среди сомалийцев безработица превышает 50% (если помню правильно). расизма к тем же курдам гораздо больше чем к русским - их избивают, пиццерии жгут и не один раз такое было. гибель же русскоговорящего парня в Лахти на почве расизма- случай из ряда вон выходящий и на моей памяти другого такого случая за мою жизнь тут не было.
я считатю что если уж бороться со скрытым расизмом - то надо бороться за равноправное отношение ко всем нациям, а не подчеркивать только нас(русскоязычных).
поэтому
Кису проблему рассизма и нацызма не решыть. В идеале можно. Теоретически.
В течении скажем следуюсчих 200 лет. Нужно для етого вывести вид метисов,
а белых, черных и желтых чтоб небыло совсем. И один язык для всех. Да есче и подправить кой чего в генах - забрат к примеруь чувство собственности. Короче штучого человека. Тупого как цветок - без емоций.
kisumisu
03-12-2005, 16:24
http://www.faror.com/
вот собственно та статья, с которой этот тред начался и на которую он опирается.
скорее всего это обращение. прочитала внимательно. мне лично не понравилась форма обращения - прочитав такое можно подумать что русофобия достигла таких размеров, что караул, собирай вещи и беги отсюда пока пока жив.
основой всему- случай в лахти - ссылаются также на случаи в полиции, на работе и т.д. мне бы лично хотелось бы все эти конкретные случаи нарушений (если конечно не секрет) почитать лично- каким образом кому-то в чем отказалаи. у нас у всех есть права граждан этой страны и органы, их нарушающие, должны быть наказаны. но у меня такое впечатление что все случаи- услышанные через кого-то, потом интерпринированные и донесенные до данного органа - и в результате появляется такой случай нарушения как учитель отказывается учить ребенка потому что он русский. часто родители при каком-нибудь отказе додумывают - ага- не хочет, видимо потому что я русская.
поэтому я буду благодарна если кто-нибудь мне покажет эти реальные случаи на бумаге без комментарий - а именно так как оно произошло- со слов очевидца или свидетеля.
знаю что случаи расизма есть (или лучше сказать нетерпимости), но на этом основании клеймить весь народ и всю страну расисткими- не вижу повода
Типа займитесь конкретным случаем. В лахти или такаперяля. Неважно. Лишь бы разобраться, насколько возможно, со всеми участниками ситуации, по всем пунктам. Со страусами, с уродами из аборигенов, с уо полицейскими.
А потом след. случай.
Штук пять наберёте - будете иметь полное право писать заявы госмасштаба от имени и по поручению.
это к тому, что обвинять безликую систему бессмысленно. Есть претензии - надо описывать конкретный случай. Когда озвучиваются имена чиновников, полицейских, а не абстрактные чиновничество, полиция или скорая помощь
Anna Leskinen
03-12-2005, 19:33
Типа займитесь конкретным случаем. В лахти или такаперяля. Неважно. Лишь бы разобраться, насколько возможно, со всеми участниками ситуации, по всем пунктам. Со страусами, с уродами из аборигенов, с уо полицейскими.
А потом след. случай. Штук пять наберёте - будете иметь полное право писать заявы госмасштаба от имени и по поручению. это к тому, что обвинять безликую систему бессмысленно. Есть претензии - надо описывать конкретный случай. Когда озвучиваются имена чиновников, полицейских, а не абстрактные чиновничество, полиция или скорая помощь
Прочтите, пожалуйста, сообщение 343.
Ко всем в заключение:
1. Концентрация на проблемах в Ф. произошла от перехода к обсуждению возможных конкретных мер по теме топика.
2.Обвинения ВСЕХ граждан Финляндии, всего общества в ксенофобии - преувеличение, искусственно приписано некотрыми форумчанами авторам обращения и их сторонникам. Это противоречит самой идее объединить усилий жителей Финляндии в достижении лучшей безопасности и конфортности граждан и гостей страны.
3. Проблема русофобии и ксенофобии в целом - проблема в чем-то каждого из нас. Презрительное отношение к сомалийцам, например, со стороны русских так же не радует, как и пренебрежительное отношение к финнам со стороны некоторых некоренных жителей. поэтому обращение подчеркивает в целом проблему этнической нетерпимости, выраженную, в частности, в преступлениях против закона, механизмы применения которого имеют конкретные недостатки.
4. Изучение ситуации показывает, что указанные проблемы имеют особенность концентрироваться в провинции, в удалении от крупных городов, в которых накопился некоторый опыт сосуществования без особых конфликтов. В провинции пострадавшие часто даже НЕ ОБРАЩАЮТСЯ в конечном итоге в полицию - после всех консультаций и т.п. Вы догадываетесь о причинах, не так ли?
Anna Leskinen
03-12-2005, 19:34
5. Существуют разные подходы: помощь в конкретной ситуации, сбор данных для аргументации, выход на общественное мнение с использованием медии и т.п. Да, для каждрй из форм недостаточно опыта. Занимаются этим отдельные активисты на общественных началах - поэтому нерегулярно, испытывая недостаток знаний и отсутствия поддержки со стороны профессионалов. Это общая проблема такого рода деятельности. Особенно нелегко озвучивать проблемы в финской медии.
6. как следствие последнего : Нет публичной информации о фактах- нет проблемы?
7. здесь раздалось требование - дайте документы! И что дальше? Какие шаги вы после ознакомления готовы лично предпринять? В Лахти сами постадавшие уже больше месяца не могут получить на руки копии своих собственных заявлений, чтобы дополнить их после того, как отошли от шока, и чтобы родители несовершеннолетних смогли проверить протокол.
И потом -посторонние с документами дел могут ознакомиться только с согласия потерпевших, но и потом существуют определенные законом ограничения, связанные соблюдением личной тайны. Не так все просто. Мониторинг ситуации на данном этапе возможен по данным, поступающим от консультантов иммигрантов, адвокатов, по письмам читателей, по факту обращения к Уполномоченному по делам меньшинств и в другие соответствующие организации на их условиях и условиях обратившихся к ним. Источником информации служат анонимные исследования. Проблема отслеживания дискриминации по объективным критериям, кроме того, связана, как я уже указывала, с несовершенством доказательной стороны и с тем, что при регистрации клиентов в государственные и коммунальные организациях в документах не указывается их этническое происхождение. Последнее, кстати, представляет общую проблему выполнения Европейской директивы по борьбе с этнической дискриминацией на уровне государств-членов. Будет свободное время - прочтите условия самого закона Yhdenvertaisuuslaki.
8. Стало ли лучше, становится ли хуже - возможно, объективные критерии существуют, но не совершенствуются. И кажется мне, что за нежеланием даже предлагать какие-то критерии или высказывать не просто личное возмущение (что легко может посчитан необъективным), а общую обеспокоенность, на основе многих фатов и факторов - кроется страх, а не стало бы хуже всем: и уже пострадавшим, и благоденствующим. В этом опасении я и вижу основу недоверия к обществу, отчужденность от него.
9. Страдающих от такого рода опасений русскоязычных форумчан - граждан Финляндии или иммигрантов - могу успокоить тем, что в обращении четко сказано, какая организация его подписала. Форма обращения принята в Финляндии для общественных организаций такого типа. ФАРО выступает только от лица тех обществ, которые являются ее членами, и действует в рамках закона. Перед публикацией финской редакции текста мы постараемся найти союзников среди други финляндских организаций.
Сомнений в личной лояльности, как она кем-то из вас понимается, обращение не пробуждает.
andrej_123
03-12-2005, 19:36
4. Изучение ситуации показывает, что указанные проблемы имеют особенность концентрироваться в провинции, в удалении от крупных городов, в которых накопился некоторый опыт сосуществования без особых конфликтов.
Вот именно- без особых, что не идут стенка на стенку? А остальное как бы в расчет не принимается...
У меня примерно 99% реального обшения, ето финны. Муж финн, его родственники, которых тьма, финны, дочь финка ( таковой себя считает как и её друзья, хотя мама у неё русская ), её друзья и приятели финны, их родители финны, учителя её были все финны и даже по-русскому языку. газеты-журналы читаем финские, передачи смотрим финские. в ресторанчики ходит и довольно часто, прекрасно обслуживают . по магазинам тоже шастаем. да, было пару-тройку раз, что недображелательно обслужили, возможно из-за того, что русская, так в чём проблемма, больше не хожу туда и всё . с сослуживцами в одной фирме работаю с 1989, обшаемся и говорим обо всём, в том числе и о надуманности всей проблеммы рюсся-виха, нет у них такого и не знакомы они с такими людьми. и вобше у нас работают люди разных национальностей, нет проблеммы между нациями :). у владельца нашей фирмы в зимней войне погиб отец от руки русского солдата, как вы думаете меня взяли бы на работу и я бы работала столько лет в одной фирме, если бы у него была рюсся-виха? а его сестра моя очень хорошая подруга, причём сама навязалась в подруги, когда я в фирму пришла, хотя она уже и пожилая женшина, обшаться с ней очень интересно, она тоже не знает проблемму рюсся-виха. дочь её у нас бухгалтером работает, тоже прекрасный человек. есть конечно люди которым надо во всех или в некоторых видеть врага, и даже на форуме такие присутствуют ;), но ето не значит, что все такие. а форумы некоторые финские читала, на одном у меня дочь частенько сидит, так и что, группка людей одно и тоже толдычит( где-то наткнулась в каком-то форуме на такое, а так ето не обшее явление), ну и пусть себе толдычит. их "близнецы" ;) о том же самом талдычат на русских форумах. в жизни за более 20 лет проживания здесь я с рюсся -виха не встречалась. мы наверное в разных финляндиях живём :) хочу наоборот отметить, что за последние годы финны становятся более доброжетельными к иностранцам, например всё больше видно в сфере услуг лиц с другим цветом кожи, лиц другой национальности, не финнов. А кафе-мороженница, которое уже приводила в пример, в Ханса-кортелли в Турку, около ресторана Фойе, его владельцы африканцы из Конго, мои хорошие знакомые. они тут живут уже 16 лет. Кафе пользуется популярностью уже лет 5 или 6 , туда ходит в основном молодёжь и родители с детьми. никому и дела нет что продавцы чёрные, причём они чёрные как смоль :), ето вам не сомалийцы. да они сами, мои друзья конголезцы, говорят, что финны стали более интернациональны. я им верю.
Эх уважаемая синичка. Ваши ответы надо давать для ознакомления нерадивым финнам ищущим причины и возможные варианты решения проблемы рассизма в финском обществе. То что я ежедневно перехожу через дорогу и не разу не попал под машину, все равно не дает мне права ставить под сомнение утверждение о том, что транспортные проешествия - наиболее частая причина насильственной смерти илил получения травм.
Я не говрил, что иностранцев бъют на улицах, хотя и это не редкое явление. Я сказал лишь одно: в финляндии плохо, предвзято, относятся
к иностранцам. Вас это не коснулось? ОК. Так ли плохо приложить усилия, чтоб это не коснулось и Ваших детей или внуков? Не надо воспринимать мои слова как призыв к активным действиям! Я говорю совершенно о другом. Если сами финны говорят о проблеме и пытаються найти способы для ее решения, то зачем так упорно утверждать, что проблемы этой нет? Объясните глупому человеку?
Siniсhka
03-12-2005, 19:53
Эх уважаемая синичка. Ваши ответы надо давать для ознакомления нерадивым финнам ищущим причины и возможные варианты решения проблемы рассизма в финском обществе. То что я ежедневно перехожу через дорогу и не разу не попал под машину, все равно не дает мне права ставить под сомнение утверждение о том, что транспортные проешествия - наиболее частая причина насильственной смерти илил получения травм.
Я не говрил, что иностранцев бъют на улицах, хотя и это не редкое явление. Я сказал лишь одно: в финляндии плохо, предвзято, относятся
к иностранцам. Вас это не коснулось? ОК. Так ли плохо приложить усилия, чтоб это не коснулось и Ваших детей или внуков? Не надо воспринимать мои слова как призыв к активным действиям! Я говорю совершенно о другом. Если сами финны говорят о проблеме и пытаються найти способы для ее решения, то зачем так упорно утверждать, что проблемы этой нет? Объясните глупому человеку?
я говорю о своём опыте и о том что вокруг меня. не знаю, может я слепая и глухая что не вижу проблеммы, а может мы по разному относимся к одному и тому же. не знаю. кого-то плохо обслужили в магазине и он будет бить в колокола, к русским мол плохо относятся, а кто-то просто не будет больше ходить в тот магазин. не бывает такого чтобы тебя все любили и ты всем нравился. и не возможно всех заставить полюбить себя, ето вызовет только противоположную реакцию. насчёт детей, так я написла про дочь, нет у неё таких проблемм и с чего вятся тогда им у будуших внуков. Прилагать же усилия к тому, чего нет вокруг меня как-то даже странно. получаестся мне надо искать проблеммы, нарываться на них. а зачем?
XtreamCat
03-12-2005, 19:58
Дешовый прием, Диква.
Значит ты
* или по удаффовски "пачитать ниасилил но камент вставлю"
* или у тебя собственной мысли нет и ты исчеш прямое совпаденийе с текстом, ибо извлечь суть из текста неспособен в силу ....
*память совсем плохая
* double-face, или как говорит великое АматсуМикабоши ты полетический простетут
последнее более вероятно, ибо у тебя нет стойкой позицыи как например у Сударя или
андрей_123. Мое мнение в основном с ихним не совпадает, но за твердую поступь им респект. - Извини Ашин... Не сразу заметил твое последуещее сообщение...
- Хватит дуться... Ну?
Объясните глупому человеку?
Для глупых. В Финляндии к иностранцам относятся точно так же как и во всех других странах. Здесь нет особых законов для иностранцев и особых для граждан. В смысле все перед законом равны. Устранить неприязнь некоторых отдельно взятых людей не под силу ни власти, ни черту. Демократия.
Вопрос - почему вас кто либо должен любить или уважать априори? Только потому что вы приехали сюда?
- Извини Ашин... Не сразу заметил твое последуещее сообщение...
- Хватит дуться... Ну?
:) 0:0 ;) ;) ;)
XtreamCat
03-12-2005, 20:10
Анна Лескинен!
- А можно к Вам обратить вопрос?(Вы только не Обижайтесь пожалуйста...)
- Почему Вы пишете ТАКИМ скучным и протокольным слогом?
- Мое скромное мнение таково, что если-б Вы писали проще и короче, то у Вас было-бы больше аудитории...
- Только не Поймите меня привратно пожалуйста! Самолично знаю §ристов, которые уверены, что пиар им не нужен..., но у них и карьерочка соответственно не складывается...:(
Siniсhka
03-12-2005, 20:11
Для глупых. В Финляндии к иностранцам относятся точно так же как и во всех других странах. Здесь нет особых законов для иностранцев и особых для граждан. В смысле все перед законом равны. Устранить неприязнь некоторых отдельно взятых людей не под силу ни власти, ни черту. Демократия.
Вопрос - почему вас кто либо должен любить или уважать априори? Только потому что вы приехали сюда?
Ашин, спасибо огромное. Сказал коротко и ясно именно то что хотела выразить, но не всегда получается свою мысль написать. Спасибо ешё раз :)
Синичка, скажите, Вы не верите финским исследователям? ПОнимаете, я в принципе до недавнего времени был уверен в том, что рассизм не является большой проблемой в Финляндии. Так получилось, что несколько лет назад я столкнулся с этой проблемой так сказать лицом к лицу. В полиции отказались принять заявление об оскорблении личности у моего знакомого. Потом я познакомился с парнем которого не направили во время к врачу. Оказалось, что сестра к которой он попал на прием не поняла что у него сильно болит живот. Это при том, что в больницу он пришел с женой, отлично говорящей, по-фински. Год назад я сам выслушал речь медсестры по поводу того, что я не в праве требовать нормального лечения для своего больного отца. Он ведь так мало заплатил налогов...
Понимаете, проблема в том, что при нынешней безнаказанности такие случаи будут происходить до бесконечности. Я привел только случаи, в которых оказался невольным свидетелем или участником. Уверен, что такое происходит везде. Я в состоянии отстоять свои права т.к. долго здесь живу, знаю законодательство, не боюсь отстаивать свою точку зрения в любой ситуации. Но объясните мне, как поступать человеку, своих прав не знающему и по-фински не говорящему? Или просто слабому человеку не привыкшему спорить с хамством? Я считаю, что если человек испытывает неприязнь к иностранцам - ему не место в полиции он не должен работать в больнице... Таких людей надо наказывать. И заниматься этим должно государство.
Повторю вопрос. Вы считаете, что финские исследователи не правы?
Siniсhka
03-12-2005, 20:18
Повторю вопрос. Вы считаете, что финские исследователи не правы?
Отвечу вопросом на вопрос :) А вы всегда верите всем исследователям и считаете что они всегда правы ? Они вам рассказали о жизни русского в Финляндии глазами финна,:) или как? :)
Все приведённые примеры ето частичные случаи и никак не тенденция. они происходят иногда и с финнами, а их то за что ушемляют в правах? И финских детей тоже дразнят в школах и иногда избивают финны, и финнов другие финны тоже убивают и грабят. ето жизнь вообшето. а жить всегда опасно. ИМХО
XtreamCat
03-12-2005, 20:23
Синичка, скажите, Вы не верите финским исследователям? ПОнимаете, я в принципе до недавнего времени был уверен в том, что рассизм не является большой проблемой в Финляндии. Так получилось, что несколько лет назад я столкнулся с этой проблемой так сказать лицом к лицу. В полиции отказались принять заявление об оскорблении личности у моего знакомого. Потом я познакомился с парнем которого не направили во время к врачу. Оказалось, что сестра к которой он попал на прием не поняла что у него сильно болит живот. Это при том, что в больницу он пришел с женой, отлично говорящей, по-фински. Год назад я сам выслушал речь медсестры по поводу того, что я не в праве требовать нормального лечения для своего больного отца. Он ведь так мало заплатил налогов...
Понимаете, проблема в том, что при нынешней безнаказанности такие случаи будут происходить до бесконечности. Я привел только случаи, в которых оказался невольным свидетелем или участником. Уверен, что такое происходит везде. Я в состоянии отстоять свои права т.к. долго здесь живу, знаю законодательство, не боюсь отстаивать свою точку зрения в любой ситуации. Но объясните мне, как поступать человеку, своих прав не знающему и по-фински не говорящему? Или просто слабому человеку не привыкшему спорить с хамством? Я считаю, что если человек испытывает неприязнь к иностранцам - ему не место в полиции он не должен работать в больнице... Таких людей надо наказывать. И заниматься этим должно государство.
Повторю вопрос. Вы считаете, что финские исследователи не правы? Извиняюсь, что вмешиваюсь...
так называемые "финские исследователи" как правило, - являют из себя жопо-сидов-надомников: окопавшихся в универовских кругах. Они выходят на улицы крайне редко... А когда и выходят, то короткими перебежками до личного автО, а дальше контакты заканчиваются собсно....
Например исследование по поводу рассизма среди работников правоохраны основано на ответах самих работниках. Не вижу причин ставить под сомнение ответы этих людей.
Если я правильно понял, то Вы не верите исследованиям... Так я и знал.
Чтож, остается только пожелать Вам не сталкиваться с проявлениями национализма и впредь. Очень хочется, что бы и Вы и Ваши дети никогда на почувствовали себя людьми второго сорта.
Siniсhka
03-12-2005, 20:29
Очень хочется, что бы и Вы и Ваши дети никогда на почувствовали себя людьми второго сорта.
Кем вы себя чувствуете зависит от вас :). Мне даже такое в голову не могло бы прийти так себя чувствовать. :)
кстати, возможно в етом и есть корень проблемм некоторых людей, что они почемуто чувствуют себя людьми второго сорта. а как человек себя ведёт, такое к нему и отношение. не знаю причин почему кто-то чувствует себя вторым сортом, странная ета фраза про второй сорт:) , но мне кажется ето от национальности не зависит. кто угодно может себя чувствовать второсортным. по мне так все люди первого сорта, а что у них в мыслях там , так кто же ето знает :)
XtreamCat
03-12-2005, 20:36
Например исследование по поводу рассизма среди работников правоохраны основано на ответах самих работниках. Не вижу причин ставить под сомнение ответы этих людей.
Если я правильно понял, то Вы не верите исследованиям... Так я и знал.
Чтож, остается только пожелать Вам не сталкиваться с проявлениями национализма и впредь. Очень хочется, что бы и Вы и Ваши дети никогда на почувствовали себя людьми второго сорта. А если я Вам скажу, что это вранье? - Эти исследования, высосаны из пальца. А плохому танзору, завсегда мудя мешают...
Мои детки например, ходят в садик. Воспитательницы и нянечки - финки. И Представте себе! - Они(воспиталки) - уже знают русский от моих детей! Прикол!
Мне думается, что не стоит генерировать гадости там, где их нет и в помине... А то они и вправду возникнут...
В полиции отказались принять заявление об оскорблении личности у моего знакомого. Потом я познакомился с парнем которого не направили во время к врачу. Оказалось, что сестра к которой он попал на прием не поняла что у него сильно болит живот. Это при том, что в больницу он пришел с женой, отлично говорящей, по-фински. Год назад я сам выслушал речь медсестры по поводу того, что я не в праве требовать нормального лечения для своего больного отца. Он ведь так мало заплатил налогов...
Понимаете, проблема в том, что при нынешней безнаказанности такие случаи будут происходить до бесконечности. Я привел только случаи, в которых оказался невольным свидетелем или участником. Уверен, что такое происходит везде. Я в состоянии отстоять свои права т.к. долго здесь живу, знаю законодательство, не боюсь отстаивать свою точку зрения в любой ситуации. Но объясните мне, как поступать человеку, своих прав не знающему и по-фински не говорящему? Или просто слабому человеку не привыкшему спорить с хамством? Я считаю, что если человек испытывает неприязнь к иностранцам - ему не место в полиции он не должен работать в больнице... Таких людей надо наказывать. И заниматься этим должно государство.
Повторю вопрос. Вы считаете, что финские исследователи не правы?
Па етаму единичнаму случаю мы поднимем обсчественость, мы мобилизуем масы(ц)
А в ментовке в России после вашых росказней о оскорблении наверное высылают групу ОМОНа и заламывают руки оскорбителю, предварительно отметелив сапожысчами по почкам.
В полиции принимают дело если есть все необходимые основания для начатия дела. Иначе придется каждый день устраивать суды над соседями которые не могут ужытся или ех-супругами которые все норовят дость друг дружку.
У моей коллеги нпо работе (финнка) лет 10 назад, ночью, врач поставил неправильно диагноз и сказал подождать - "ничего страшого". Ребенку грудничку становилось все хуже- громко дышал и тд. Через пол часа когда ребенок посинел и перестал двигатся отец изловил врача и пообесчал задушыть на месте. Откачали слава богу. Врач кстати до сих пор работает не смотря и на другие жалобы. У него шведская фамилия. Давайте некомпетентность врачей перепишем на нацызм - не хочет дескать спасать пациентов. Может быть таким действительно не место в больнице, но уж не из за нацызма или расизма.
А у медсестры наверное оказалась на руках выписка из веротоймисто - "Налогов мало. Не лечить"?
Все ето телодвижение и пустбрехство не более чем манипуляция, вам етого правда не понять, ибо как вы признали сами - глупы.
XtreamCat
03-12-2005, 20:42
Кем вы себя чувствуете зависит от вас :). Золотые слова!
А знаешь, что самое грустное? - Люди, которые обвиняют в своих проблемах всех и вся. Которые ищут эти проблемы на пустом месте здесь... - Как правило имели эти-же проблемы и там.... - В школе... В вузе... В жизни...
- Причем я вхожу в их положение и т. д... Но я не пойму одного.
- А зачем они навязывают свои комплексы другим?
Siniсhka
03-12-2005, 20:50
я всё поняла, люди смотрят на всё вокруг по другому.я вот посмотела по другому и понимаю теперь, что дантистка в Пулссе не увидела на ретгене что шифт в зубе пробил стенку корня не из-за своей некомпетенции, а из-за того, что она не любит русских, а я русская. вот одну проблемму уже нашла. надо теперь катить бочку на ету дантистку ;)
[QUOTE=Anna Leskinen]Прочтите, пожалуйста, сообщение 343.
Читано-перечитано
Итак, обсуждались поговорки. Ответа, зачем и как с ними бороться нет. Этот вопрос закрыт. Дальше можете проверить на опыте, раз не верится.
Даже на форуме нет поддержки полной, а претензия представлять всех. Мелькнула цифра 30000. Удачи. Уверены, что десятки тысяч мёртвых душ желают кооперироваться с теми же сомалийцами? Что общего, кроме сомнительных обобщений про ксенофобию? Какое вообще дело до сомалийцев? Не буду раскрывать эту позицию, иначе ветка станет нескончаемым сериалом.
Что за чудо под названием "уполномоченный по делам меньшинств"? Какое образование у этого винегрета? И в такой связке заявляется о претензии решать этнические проблемы? Уже этнос сформировался? В стране, где этническтими проблемами заведуют делитанты, есть исследователи, к которым можно аппелировать? Если есть, то они давно задали бы все эти вопросы.
Заявление сначала опубликовано, потом вынесено на обсуждение. В чём цель? Зачем обсуждать, раз задано заранее? Чтобы понаблюдать над реакцией и потом сказать, что непонятливые читатели попались?
Есть мода под названием "журналисткое расследование". Может скинуться форумом спектру на командировочные? Могу найти со своей стороны рублей пятьсот. Видать, без этого до Лахти сложно добраться. Серьёзный текст - с прямой речью всех фигурантов. С именами. Чтоб отвественно врали. Вот с такими публикациями будут считаться даже пожарники.
Ведь не печатается культурмультурный флуд без имен, в общих чертах. Там-то всё подробно, с картинками. Надо иметь особый дар, чтобы понимать, что серьёзные вещи тем более никого не интересуют в виде безликих резюме?
Без обид.
XtreamCat
03-12-2005, 21:04
Например исследование по поводу рассизма среди работников правоохраны основано на ответах самих работниках. Не вижу причин ставить под сомнение ответы этих людей.
Если я правильно понял, то Вы не верите исследованиям... Так я и знал.
Чтож, остается только пожелать Вам не сталкиваться с проявлениями национализма и впредь. Очень хочется, что бы и Вы и Ваши дети никогда на почувствовали себя людьми второго сорта. Ну... Если я вам скажу такую простую вещь, что очень хорошо знаю многих (так называемых) - "работников право-охраны"(а среди них есть и не мало русско-язычных)... Знаю и их рассказы о том, когда подходя к задней стенке метро-вагона в ночь на выходные, они видят то, что все "детки" прилично прячаут свои лонгеры, а темнокожие ребята, нарочито прихлебывают... А когда "работники" просят их убрать ЭТО; поскольку правила проезда в общественном транспорте, существуют не только для "лохов-пассажиров", но и для них так-же; то те обвиняют их в расизме... А наминуточку. - Сами эти ребята не расисты? Коли ставят себя в привиллегированное положение относительно всего поезда???
- Вам не думается-ли, что это перекос?!
andrej_123
03-12-2005, 21:08
Сами эти ребята не расисты? Коли ставят себя в привиллегированное положение относительно всего поезда???
- Вам не думается-ли, что это перекос?!
Уже давно есть определение "черный расизм".Кстати почему бы им не задержать оболтусов со спиртным?
kisumisu
03-12-2005, 22:11
в хки много водил автобусов как русских, арабов, так и темнокожих. пока что вроде не слышала чтобы пассажиры автобусов бойкотировали линию на почве ксенофобии. иногда что-то и бывает. но это скорее всего исключение, нежели правило. домой езжу на 68 автобусе, где нет финских фодителей вообще. никаких претензий к водителю от пассажиров никогда при мне не было.
не собираюсь также отрицать что проявлений расизма нет. они есть. но не в таких масштабах, на которые ссылется заявление.
мои лично права никто не ущимляет и не ущемлял. права моих друзей тоже никто не ущмлал. сочу4вствую тем, кого ущемили в правах, но я таких людей просто не знаю "отсутствие жизненного опыта"
Кем вы себя чувствуете зависит от вас :). Мне даже такое в голову не могло бы прийти так себя чувствовать. :)
кстати, возможно в етом и есть корень проблемм некоторых людей, что они почемуто чувствуют себя людьми второго сорта. а как человек себя ведёт, такое к нему и отношение. не знаю причин почему кто-то чувствует себя вторым сортом, странная ета фраза про второй сорт:) , но мне кажется ето от национальности не зависит. кто угодно может себя чувствовать второсортным. по мне так все люди первого сорта, а что у них в мыслях там , так кто же ето знает :)
Если уважаемая синичка при подаче заявления о преступлении совершенного против Вас, Вы получите отказ, то думаю и Вы и любой другой человек почувствует себя не тем человеком не в том месте. Равно как и доказывает свои права на что то, чаще всего, человек, чьи права не соблюдаются. Может действительно в этих случаях люди не те были. Ну чувствовали себя не теми, а это передалось на полицейских и медработников... :)
ПО поводу исследований. Речь не идет об одном единичном исследовании а о целой системе. Не буду объяснять вам многоуважаемые, но в любом государстве, принимают решение только на основании комплекса обязательных процедур. Независимые исследования и мнения специалистов только часть этого комплекса.
Хотя зная вашу позицию по поводу нехватки рабочей силы в Финляндии понимаю, что спорить с вами бесполезно.
Я не жертва рассизма. Никогда себя не считал полностью русским т.к. мама у меня финка. Сам говорю по-фински очень хорошо, свободно пишу итд.
Предвзятое, неординарное и необоснованное отношение к иностранцам в финляндии было отмечено очень многими известнымилюдбми. Боб Марли один из них. Растрапович еще один. Сами финны регулярно публикуют научные труды и проводят исследования снизойти до прочтения которых как я понимаю никто из вас так и не удосужился. Еще раз хочу пожелать вам дорогие мои безоблачной и спокойной жизни.
Ну... Если я вам скажу такую простую вещь, что очень хорошо знаю многих (так называемых) - "работников право-охраны"(а среди них есть и не мало русско-язычных)... Знаю и их рассказы о том, когда подходя к задней стенке метро-вагона в ночь на выходные, они видят то, что все "детки" прилично прячаут свои лонгеры, а темнокожие ребята, нарочито прихлебывают... А когда "работники" просят их убрать ЭТО; поскольку правила проезда в общественном транспорте, существуют не только для "лохов-пассажиров", но и для них так-же; то те обвиняют их в расизме... А наминуточку. - Сами эти ребята не расисты? Коли ставят себя в привиллегированное положение относительно всего поезда???
- Вам не думается-ли, что это перекос?!
Вы видно путаете работников внемедомственной охраны и право.охраны. Правоохранительные органы это полиция, прокуратура итд. Сомневаюсь, что среди них много русских да и метро они не очень патрулируют вроде.
Я не вижу разницы между темнокожим и белым правонарушителем. Кстати отглотнув и спрятав бутылку пассажир точно так же нарушает правила пользования метрополитеном.
kisumisu
03-12-2005, 22:33
предвзятое, неординарное и необоснованное отношение к иностранцам- это проблема любой страны.
забудьте расатроповича. он сам живет (жил) много лет во франции. если растропович не был бы растроповичем- я думаю у него было бы много историй о том, какое предвзятое мнение у французов об иностранцах. боб марли давно умер. уже- в прошлом веке. мы живем в другом веке, в другом обществе, изменившемся обществе, в котром есть проедвзятость и неординарное отношение - но это не массово. не стоит клеймить все общество.
сами финны действительно изучают, публикуют и исследуют - это ли не говорит о том, что финское общество уже борется с этим предвзятым мнением.
хороший пример тому - культурный центр Кайса, который основала одна финка, которая работала со мной в культурном центре города Хельсинки в 1989-1991 годах. идея этого центра зародилась в культурном центре города хельсинки где я до этого работала. идею продвинули вперед и в результате - у иностранцев есть свой центр культуры, где проводятся меролприятия, курсы, вечеринки и др. в стране с массовым расизмом такое не было бы возможно.
все такие организации равно как и общественные русские организации имеют субсидии от государства(размеров не знаю), т.е оплачивются из кармана налогоплательщиков. я так же думаю что и такой возможности у иностранцев не было бы при открытом/скрытом массовом расизме. такие конторы и мероприятия просто были бы дезорганизированы и бойкотированы.
Боже мой, кисумису, именно об этом я и стараюсь поговорить. Меня удивило утверждение, что в Финляндии такого явления как рассизм нет. Я абсолютно с вами согласен. Не стоит только забывать, что кайса негосударственная организация, а проблемой уже во времена основания кайсы должно было заняться гоударство напрямую.
Кайса к сожалению не в силах отстоять права человека.
Если Вы заметили то наш диалог с синичкой сводился к тому, что я утверждал, что проблема есть, а синичка говрила, что ее нет.
Siniсhka
04-12-2005, 00:29
Боже мой, кисумису, именно об этом я и стараюсь поговорить. Меня удивило утверждение, что в Финляндии такого явления как рассизм нет. Я абсолютно с вами согласен. Не стоит только забывать, что кайса негосударственная организация, а проблемой уже во времена основания кайсы должно было заняться гоударство напрямую.
Кайса к сожалению не в силах отстоять права человека.
Если Вы заметили то наш диалог с синичкой сводился к тому, что я утверждал, что проблема есть, а синичка говрила, что ее нет.
А мы о расизме вообше не говорили с вами :). ето другая тема. мы говорили о рюсся виха. я вам не говорила, что етого нет, я сказала, что ни меня, ни моих родственников, ни друзей-знакомых ето не коснулось за более 20 лет проживания здесь. не знаю вы читаете ли то, что я пишу :). у кого-то не приняли бумаги в полицию и причину он сразу видит в том, что он русский. а в чём причину видеть когда у фина не принимают? или вы думаете, что у финнов всегда всё гладко и проблемм не бывает вообше? из мухи между прочим делаете слона. и ето вообше-то удобно всегда во всём винить, что не получилось, так как русский. ето напоминает уже америку. как рассказывают, там при приёме на работу белого или чёрного выберут чёрного, так как он может обвинить работадателя в расизме(расизм ето ненависть, унижение и т.д.... другой расы, человека с другим цветом кожи). вы хотите чтобы тут было также и при приёме на работы выбирали бы русского боясь обвинения в рюсся-виха? вы думаете финны потом полюбят за ето русских? а вы думаете белые американцы любят чёрных? я за неделю послушала, что они о чёрных говорят. была поражена. думала вот где полный интернационализм. они прямо не будут говорить, а вот приезжим открывали душу, мол они приехали и уехали, никто ничего не узнает.
kisumisu
04-12-2005, 00:49
советую почитать на страничках ФАРО их предложения финскому государству о защите прав русскогоязычного населения финляндии. там многое станет ясно. свое мнение оставляю при себе дабы никто не оскорбился
Siniсhka
04-12-2005, 01:05
читала сразу как ты поставила линк. убедилась ешё раз в своей правоте :), но лучше молчать, а то забросают помидорами. :)
Anna Leskinen
04-12-2005, 03:04
читала сразу как ты поставила линк. убедилась ешё раз в своей правоте :), но лучше молчать, а то забросают помидорами. :)
В этой ветке пока плотность заброса на вашей стороне :) с другого фронта долетают аналогичные плоды сторонников чистоты рядов в отдельно взятой стране. :)
А линк на обращения был дан мной с десяток страниц назад - видимо, остался незамечен...Что лишний раз доказывает с какой внимательностью сообщения просматриваются - что уж тут про аргументы...
XtreamCat
04-12-2005, 05:01
читала сразу как ты поставила линк. убедилась ешё раз в своей правоте :), но лучше молчать, а то забросают помидорами. :) У меня на всякие случаи, висит три кожаных халлари от этих бед. -
Думаю, что найдется и тебе подходящий размерчик:)
- Помидоры не берут!
Есть кстати, - общая тема. - Завтра напишу в пээс...
XtreamCat
04-12-2005, 05:20
В этой ветке пока плотность заброса на вашей стороне :) с другого фронта долетают аналогичные плоды сторонников чистоты рядов в отдельно взятой стране. :)
А линк на обращения был дан мной с десяток страниц назад - видимо, остался незамечен...Что лишний раз доказывает с какой внимательностью сообщения просматриваются - что уж тут про аргументы... Анна! Извините еще раз.
- Вы производите впечатление о человеке, который кроме статистических данных с "циферкями", - ничего не видел в своей жизни... Мы живем с Вами в одном городе!
- Ну если мне не доверяете, то у "Шамана" спросите(он так-же как и я, хорошо знает дневную и ночную жизнь нашего города)! - Ну не парится финляндская молодежь на том, что-б признавать(или не признавать) кого-то по национальным или цветовым признакам! - Ну нету ЭТОГО! - И все!!!!!
finlandesa
04-12-2005, 08:32
На мой взгляд немалое значение имеет поступательное движение маятника истории. Поколения эпох открытых ксенофобий доведенных до логического завершения посредством вооруженных конфликтов в итоге как правило имеют более высокий уровень толерантности, чем поколения, выросшие в атмосфере межнациональной терпимости. "Страдания поймёт лишь тот, кто сам страдал. Податливей в огне становится металл" (Омар Хайям)
На определенном этапе нравственного становления человеку становится важно найти что-то, чем было бы возможно обосновать свое право быть лучше и жить лучше, чем другие. ИМХО в Финляндии нельзя говорить о передаче национальной травмы. Национальная травма это чувства и эмоции, которые никак не могу отнести к основным движущим силам финского общества.
Финская образованная молодежь "соскучилась" по социальному неравенству, как соскучилась по нему сходная часть российского общества за годы социализма.
Ксенофобия это скорее следствие намечающихся изменений социальной структуры, нежели нечто, навеянное дедеовскими рассказами о битвах давних времен.
Для тех, кто окажется выше ватерлинии общественного таса-арво, это еще один аргумент в пользу того, почему у них на это есть право. Они и их родители учились и трудились не щадя сил и нервов, предпринимали что-либо, ошибались, снова предпринимали. А другие в это время лениво собирали бананы, падающие с пальм два раза в год и танцевали все остальное время.
Для неудачников социального расслоения ксенофобия это еще один шанс найти виноватого в том, что жить им становиться медленно но верно хуже. Действительно пока в Суоми не было такого количества русских и сомалийцев, а в Средней полосе России такого количества азербайжанцев и тп. среднестатистическому рабочему швейной фабрики и там и тут жилось лучше.
Проблемы начинаются тогда, когда по своей или чьей-то еще инициативе, мы начинаем жить эмоциями в ситуациях, в которых надо думать.
А проблема отцов и детей-это все тот же маятник истории. Пресыщаемся идеалами родителей в юности, сторим свои, принципиально иные, которыми впоследствии пресыщаются наши дети. Ничего разумного. Стадные чувства и эмоции.
Интересно получается... Я конечно понимаю, что для синички главный закон это внутреннее чувство справедливости, но в полиции обязаны принимать заявления о преступлениях от граждан. В данном конкретном случае заявление было принято через три дня после вмешательства юриста. Сам юрист оценил степень дискриминации и потребовал дальнейшего хода. Не могу сказать что подача заявления не удалась. Но согласитесь кроме моего друга не многие смогли бы пройти весь этот путь. Большинство людей просто махнет рукой и посетует на жизнь.
Я ничего не доказываю. Сам очень хотел бы жить в Финляндии свободной от национализма.
Скажу сразу. Я не страдаю от рассизма т.к. могу активно защитится. Страдают те люди, для которых пребывание в этой стране - это подарок божий...
Сам кстати очень неплохо устроен. Живу давно, работаю, свое предприятие, отдыхаю часто, цвет кожи хороший. Просто представил, что Вы наверное думаете, что сидит такой, с желтым от злости лицом, неустроенный лузер, у которого не приняли заявления (я кстати про друга рассказывал)
Синичка, по поводу рюссявиха, исследований не меньше. В интернете посмотрите. Просто для интереса, найдете и пару вариантов причин возникновения и аналитику по состоянию дел на сегодня. Это если финским владеете конечно...
Siniсhka
04-12-2005, 10:09
Обьясните, какая цель всей етой пропаганды? Очень похоже на СССР, когда говорили, что вокруг нас одни враги. Может быть вы выгляните из-за своих пафосных слов и длинных речей, оторвётесь от исследований, и посмотрите на то, как живут реально большинство русских здесь и как к ним относятся финны. Может почитаете в етой ветке и других солидарных со мной, а то такое впечатление, что остальных пропускаете, да и меня читаете выборочно. Анна, вы серьёзно думаете, что можно силой заставить финнов полюбить русских, например с помошью каких-то законов? Те кто не любит, будет ненавидеть.Тот кто нейтрален, будет не любить, а тот кто любит, станет равнодушен. Вы только навредите.
Пустота, вы всегда так плохо думаете о людях? То я по вашим словам должна думать, что кто-то лузер, что кто-то второго сорта, что я не могу по-фински читать ( а я ведь писала, что живу тут более 20 лет, что муж финн, дочь финнка( а не дети, которым не дай бог стать вторым сортом) и с 1989 года работаю в финской фирме, что на 99% моего обшения ето финны, или вы думаете они все по-русски говорят? я понимаю, вы ето не читаете, оно вам и не надо, вы только свои слова видите). вы приписываете мне свои мысли мне, а ето неверно. Я не думала о вашем друге, что он лузер. Я всегда думаю о людях хорошее. Я просто знаю, что такие истории с полицией происходят и с финнами, но просто они финны, и не могут обвинить полицейского в ушемлении прав на национальной основе. а русским оказывается гораздо удобнее быть, надо сразу надавить на притеснение национальных меньшинств, а не на некомпетентность полицейского. Далеко можно пойти таким путём. Только потом все финны вокруг окажутся почему-то врагами. Вы пишите, что вам хорошо живётся и всем довольны, и поетому вы зовёте на баррикады? вам захотелось адреналинчику? Чтобы потом поголовно избивали русских. что бы потом было плохо всем, а не некоторым единицам? Вам хочется войны? И тогда вы скажите, вот, вот, я говорил, я был прав. Вы видимо етого хотите.
И не думал Вас обвинять в каких то смертных грехах... Извините, что испортил Вам настроение в этот прекрасный, воскресный, не по-зимнему теплый и солнечный день.
Я внимательно читаю Ваши ответы. Пропаганда есть орудие. Я человек абсолютно мирный.
Вы обращаетесь к Анне, но хочется ответить мне. Людей учат силой уважать закон. Любить закон не значит его уважать.
Я синичка, очень хорошо думаю о людях. Имея медицинское образование и будучи в некотором смысле циником (как все медики) я по жизни привык оценивать проблемы с точки зрения их решения.
Напомните, когда я звал Вас на баррикады? С хорошим человеком, конечно, и на баррикадах рай, но я так понял у Вас семья...?!
В правлении нашей компании финны, я работаю с финнами с 12 лет, а общаюсь с рождения. Я в состоянии отличить финна обремененного рюссявиха от нормального человека. Мне как раз не хчется войны, как и не хочется трудной жизни для своих детей. То, что русская фамилия - это препятствие при устройстве на работу, для Вас видимо тоже откровение...
Лена Горшков помните такую? Помню она рассказывала как искала работу. При том, что она хорошо образована, у нее большой опыт работы, неплохие связи. Так вот разослала она несколько сот заявлений и не получила ответов. Не одного... Потом изменила анкету по моему или просто звонить стала. Оказалось, что из за фамилии и имени заявления шли прямо в мусор. Только поговорив и объяснив, что она не совсем русская она нашла то, что искала. Скажете частность? ОК. Попробуйте, разошлите свое заявление для эксперемента.
ВОпрос повторю... Когда я звал Вас и на какие баррикады?
Siniсhka
04-12-2005, 10:51
Как я поняла вы поддерживаете возвание, вокруг которого весь разговор и вертится, а там помоему именно на баррикады и зовут. експеримент с фамилией не удастся, вы меня опять не читали, что муж у меня финн, фамилия у меня финская, а имя чисто русское, оно не было припятствие приёма на работу в фирму, где я работаю уже 16 лет (и ето тоже я опять повторяю). вы как-то странно читаете мои слова истолковывая их по своему, я например против баррикад, а вы уже обрадовались :)
то что вы меня читаете выборочно, стало понятно сразу, когда вы второй раз упомянули, что у меня дети, и что о их будушем надо заботиться, чтобы они не стали вторым сортом( до етого я говорила, что у меня взрослая дочь, одна, а не много, что она финка, хотя мама русская). я не вижу смысла повторять одно и тоже по несколько раз. хотите силой заставить, чтобы вас уважали, давайте, експерементируйте. посмотрим. мне лично хуже не станет, а вот многим, большинству, станет хуже. особенно семьям полностью русскоговоряшим и тем кто недавно приехал сюда.
А настроение мне виртуальым миром невозможно испортить :) хотя солнышка у нас нет :(, или что, оно у вас испортилось и думаете и у других тоже самое :D.
на етом заканчиваю с етой темой. надеюсь. что разум в ваших головах победит емоции. всем приятного воскресенья. :)
Спасибо! Такое воскресенье не испортить. Мне вообще настроение испортить очень трудно.
Не слышал призывов валить на баррикады не от кого кроме вас. Извините подумал, что мои слова были истолкованы Вами не совсем правильно. Борьба на баррикадах - между прочим не самый плохой способ борьбы с несправедливостью в обществе. Я лично вижу Финляндию будущего - страной где свободно и легко живется всем гражданам. Очень хорошо, что этот принцип уже введен на вашем рабочем месте. Заявление можно послать кстати используя девичью фамилию. Я так понимаю, что Вам просто эксперементировать не хочется. Зная результаты я бы на Вашем месте тоже не стал. Зачем рушить иллюзии...
Вам приятного времяпровождения в обществе финнов не обремененных пороками. Дочке привет и наилучшие пожелания!
Siniсhka
04-12-2005, 11:05
Заглянула почитать ваш ответ :). знаете, не умею обманывать, поетому даже не пришло в голову, что можно поставить девичью фамилию, которую я не ношу более 20 лет :). интересное предложение. даже насмешили :). ладно, удаляюсь
пс. баррикады ето образное слово. а вы сразу француцкую революцию вспомнили?:)). всё, всё, ушла, дел по горло. ёулу скоро. :)
Valtteri
04-12-2005, 11:26
......
Лена Горшков помните такую? Помню она рассказывала как искала работу. При том, что она хорошо образована, у нее большой опыт работы, неплохие связи. Так вот разослала она несколько сот заявлений и не получила ответов. Не одного... Потом изменила анкету по моему или просто звонить стала. Оказалось, что из за фамилии и имени заявления шли прямо в мусор. Только поговорив и объяснив, что она не совсем русская она нашла то, что искала. Скажете частность? ОК. Попробуйте, разошлите свое заявление для эксперемента.
У меня имя русское, фамилие финское. С помощью заявлений нашел три абочих места в течении пары лет. С помощью "открытых" заявлений получил много ответов "К сожалению ничего сейчас, но будем иметь в виду".
Борьба на баррикадах - между прочим не самый плохой способ борьбы с несправедливостью в обществе. Я лично вижу Финляндию будущего - страной где свободно и легко живется всем гражданам.
О, комунист-револуционер! Жывой! Настоясчий!
Тоесть ты веришь что в России к примеру, взглянув на анкеты Петрова и Абдулрахимова, возьмут последнего потому что он полее опытный? Или в ЮК Манумкумара предпочтут Джону Смиту при одинаковом уровне знаний и опыта?
Тебе надо просто и с толпой единомышленников выйти на улицы и пойти пикетировать правительство. Плакаты "Долой несправедливость в финнском обсчестве!". Стройте коммунизм на своей исторической родине или в пределах вашых квартир, а остальные вашым коммунизмом сыты по горло.
Ты хочешь,что бы Финляндия была Россией? Или может я говорил что в России все в порядке? Те же исследователи говорят и о росте национализма в России. Не пойму правда какое это имеет отношение к данной теме.
Комунизм я строить собираюсь? Уважаемый Ашин видно со сна путается в терминологии. Вы как понимаете слово коммунизм? Что это за идеология в вашем понимании. Перечитав пару раз свои высказывания так ничего комунистического и не нашел...
Выхотите,чтобы я построил коммунизм у себя дома? А у вас дома рыночные отношения и развитой капитализм?
Katja Melto=pustota? :)
предлагаю поговорить о соленых огурцах, чтобы не отступать от темы.. о влиянии соленых огурцов на новые взаимоотношения в обществе и молодого поколения в частности
Katja Melto
04-12-2005, 18:01
Зашел с компа девушки... Уже получил за это по лбу.
Зашел с компа девушки... Уже получил за это по лбу.
Ашину от Пустоты...
Ты хочешь,что бы Финляндия была Россией? Или может я говорил что в России все в порядке? Те же исследователи говорят и о росте национализма в России. Не пойму правда какое это имеет отношение к данной теме.
Комунизм я строить собираюсь? Уважаемый Ашин видно со сна путается в терминологии. Вы как понимаете слово коммунизм? Что это за идеология в вашем понимании. Перечитав пару раз свои высказывания так ничего комунистического и не нашел...
Выхотите,чтобы я построил коммунизм у себя дома? А у вас дома рыночные отношения и развитой капитализм?
про русский фашизм обращайтесь к буфетчице, торгующей залежалыми пирожками
http://www.ari.ru/doc/?id=2495
kisumisu
04-12-2005, 19:48
да, наверное про огурцы лучше - знаете, после субботы, головка бобо, а тут как раз огурчики....
а вообще ужу устала далдычить про одно и тоже.
но можно подвести итоги: основная масса форумчан считает что расовой дискриминации как таковой (скажем- в массовом масштабе) - нет. есть случаи нетерпимости к русским или к тем же сомалийцам. есть некомпетентные полицейские (кстати у полицейских теперь курсы повышения квалификации были и проводят для того, чтобы распознавали случаи расизма).
да- работадатели не всегда берут на работу- легко обвинить в рюсса-виха, но трудно доказать что именно так оно и было. не спорю. случается. но не поголовно. так кто еще из государственных органов относится плохо к русским: учителя - надо выяснить где такие учителя есть, которые отказываются учить детей. врачи- то же самое.
как врачи так и учителя повязаны законами. нарушать их они боятся. открытой русофобии они проявлять не могут, даже если и не любят нас. так что все сводится к полицейским.
сама лично ходила в полицию со своими подругами- один раз муж избил- заявление взяли - т.е. констатировали факт, потому что если делать рикосилмойтус, то сюютая решает- поднимать дело или нет. в нечетких делах - если сделать рикосилмойтус- а в результате все вранье - под суд пойдет тот, кто этот рикосилмойтус сделал неправильно - обвинение в клевете.
так нам объясняли в полиции. поэтому не все заявления принимаются, если слеждователь или тот кто принимает заявление считает что повода для рикосилмойтус нет. можно поднять гражданский иск - это другое дело.
так что надо с полицейскими разобраться и единичный случай неприема заявления- не считаю показелем некомпетентности или русофобии всех полицейских.. клеймить всех нельзя. полиция делает свою работу и могу сказать очень хорошо
да, наверное про огурцы лучше - знаете, после субботы, головка бобо, а тут как раз огурчики....
а вообще ужу устала далдычить про одно и тоже.
но можно подвести итоги: основная масса форумчан считает что расовой дискриминации как таковой (скажем- в массовом масштабе) - нет. есть случаи нетерпимости к русским или к тем же сомалийцам. есть некомпетентные полицейские (кстати у полицейских теперь курсы повышения квалификации были и проводят для того, чтобы распознавали случаи расизма).
да- работадатели не всегда берут на работу- легко обвинить в рюсса-виха, но трудно доказать что именно так оно и было. не спорю. случается. но не поголовно. так кто еще из государственных органов относится плохо к русским: учителя - надо выяснить где такие учителя есть, которые отказываются учить детей. врачи- то же самое.
как врачи так и учителя повязаны законами. нарушать их они боятся. открытой русофобии они проявлять не могут, даже если и не любят нас. так что все сводится к полицейским.
сама лично ходила в полицию со своими подругами- один раз муж избил- заявление взяли - т.е. констатировали факт, потому что если делать рикосилмойтус, то сюютая решает- поднимать дело или нет. в нечетких делах - если сделать рикосилмойтус- а в результате все вранье - под суд пойдет тот, кто этот рикосилмойтус сделал неправильно - обвинение в клевете.
так нам объясняли в полиции. поэтому не все заявления принимаются, если слеждователь или тот кто принимает заявление считает что повода для рикосилмойтус нет. можно поднять гражданский иск - это другое дело.
так что надо с полицейскими разобраться и единичный случай неприема заявления- не считаю показелем некомпетентности или русофобии всех полицейских.. клеймить всех нельзя. полиция делает свою работу и могу сказать очень хорошо
Кисуля ты как всегда умна и неотразима!!!...можно короче спать!... :smile:
kisumisu
04-12-2005, 20:01
Кисуля ты как всегда умна и неотразима!!!...можно короче спать!... :smile:
я не поняла юмора- ты че в другой ветке тааакое развел? голова болит? ладно. давай на кофий сходим на следующей неделе. а завтра я при всем параде иду на прием. можем и потом увидеться на чашку кофэ с пывом...
я не поняла юмора- ты че в другой ветке тааакое развел? голова болит? ладно. давай на кофий сходим на следующей неделе. а завтра я при всем параде иду на прием. можем и потом увидеться на чашку кофэ с пывом...
Хорошо хоть завтра с тобой на кофееее...
Ашину от Пустоты...
Ты хочешь,что бы Финляндия была Россией? Или может я говорил что в России все в порядке? Те же исследователи говорят и о росте национализма в России. Не пойму правда какое это имеет отношение к данной теме.
Комунизм я строить собираюсь? Уважаемый Ашин видно со сна путается в терминологии. Вы как понимаете слово коммунизм? Что это за идеология в вашем понимании. Перечитав пару раз свои высказывания так ничего комунистического и не нашел...
Выхотите,чтобы я построил коммунизм у себя дома? А у вас дома рыночные отношения и развитой капитализм?
Мне в Фи нормально жывется без всех тех бредовых идей которые вы тут толкаете на фоуме.
Как кстати и большынству других иностранцев. А коммунизм в вашем исполнении ето попытка поднять волну для достизения определенных целей, на дешовых трюках и манипуляциях различного рода слухами и непровереных случаев. Функционерство. К коммунизму вы дествительно никакого отношения не имеете. Просто похожы методами и сусчностью. Более того, своим пустобрехством вы пытаетесь настроить неокрепшые умы, присутствуюсчей здесь, на дифференциальное восприятие обйективной реальности в Фи. Тем самым проводя политику расскола обсчества на опозиционные лагеря. Как уже было не однократно вам сотоварисчи указано, что вас не поддержывают остальные иностранцы.
Большынство. Вместо того чтоб занятся чем нибудь полезным, вы свои личные проблемы переносите на нацызм, а не на некомпетентность должостного лица или вас самих (незнание законов, языка и тд...).
Давйте загадим не только природу, но и все все что имеется вокруг и превратим все в театр абсурда, как в Америке:
-когда за пролотый вашыми же руками коффе на вашы же штаны платит тот кто продал коффе
-когда финнский работодатель диолжен будет нанимать некомпетентного иностранца только из-за исков о рассизме...
-- и тд.
Короче, с коммунистами и совками конструктивного базару у меня не получается.
Слава Богу, правда, у них ничего ине получится
Я не комунист. Хотя комунистические идеи меня никогда не пугали, впрочем как и идеи христьянской демократии или убеждения монархистов. Я привык оценивать в собеседнике человечиские качества. Согласитесь, демократ может оказаться последней скотиной, а коммунист милейшей блондинкой с длинными ногами и задорным характером.
Мне тоже нормально живется в Финляндии. И я тоже не хотел бы увидеть эту страну загаженной. Видите до этой строки мы с Вами очень сходимся во взглядах.
Однако я уверен, что загадят эту страну не иностранцы. А основными гадильщиками будут люди не интересующиеся происходящим вокруг и не желающие боротся с первыми признаками гниения. Боротся в моем понимании не значит идти на баррикады. В Финляндии пока еще можно повлиять на происходящее вокруг проявив просто гражданскую активность. Гражданская активность Вас пугает? Сразу слышите звуки выстрелов и видите развевающиеся стяги? Ваши проблемы. Мы живем в стране построенной на гражданской активности. Ничего крамольного в проявлении таковой нет.
Мне очень жаль бедных американских работодателей. Видно прогнозы по поводу скорого загнивания общества развитого капитализма уже начали сбываться. (Помните выступления на пленумах во времена СССР?):)
kisumisu
04-12-2005, 22:11
помним... и бурные аплодисменты, переходящие в овации (после речей генсека В.И.Брежнева)
Мать твою! ("Liberation", Франция)
Сначала за одну ночь сожгли 1500 машин, потом цифры пошли на убыль - 900, 500, 200, пока наконец не достигли 'нормального' уровня. Вот только тогда мы и узнали, что в нашей милой Франции каждую ночь горит в среднем по 90 машин.
И первый же вывод, который можно сделать из сложившейся ситуации, в корне противоречит всем этим назиданиям и проповедям, которые нам сегодня читают. Общество, само переживающее процесс распада, не может интегрировать иммигрантов. Их проблемы явились одновременно прямым следствием этого процесса и невольным индикатором степени разобщенности нынешнего мира. Жестокая правда состоит в том, что если сейчас вынести проблему иммигрантов за скобки, мы будем все так же метаться в пустоте в поисках собственной идентичности. Иммигранты и их проблемы - это всего лишь симптомы разложения нашего общества, ведущего борьбу с самим собой. Другими словами, социальные проблемы иммигрантов наиболее ярко и понятно отражают одиночество европейцев в своем собственном обществе. Вот жестокая, недопустимая правда: мы не можем принять даже наши собственные ценности и поэтому, не неся за них ответственности, мы пытаемся навязать их другим, добровольно или силой, как получится.
Что мы сейчас можем предложить иммигрантам, куда мы собираемся их интегрировать? Франция стала печальным примером "удачного" сплочения общества на основе стандартного, обезличенного, техничного, удобного во всех отношениях образа жизни. Вот так мы и живем, изо всех сил стараясь больше ни над чем не задумываться. И когда французы говорят об интеграции иммигрантов во имя Франции (хотя им так и не удалось определить, какую именно Францию они имеют в виду), на самом деле они изо всех сил стремятся к тому, чтобы наше общество приняло их самих. И мы не продвинемся ни на шаг вперед, пока не поймем, что в самом процессе социализации неизбежно заложена дискриминация, жертвой которой выбрали сейчас иммигрантов.
С культурной и политической точки зрения, добрая часть нашего населения вот так и живет, словно иммигранты в своей собственной стране, которая даже не может дать определение своему народу. Мы все к чему-то неприсоединившиеся, как выразился Робер Кастель (Robert Castel, профессор социологии). А ведь от неприсоединения до того, чтобы бросить вызов обществу, один шаг. Все эти изгои, все неприсоединившиеся, неважно, где они родились и выросли - в пригородах Парижа, в Африке или во французской глубинке, обращают свое неприсоединение в вызов и рано или поздно переходят от слов к делу. Нападение - единственный способ для них больше не быть ни униженными, ни изгоями, ни иждивенцами.
andrej_123
05-12-2005, 04:38
Мать твою! ("Liberation", Франция)
Сначала за одну ночь сожгли 1500 машин, потом цифры пошли на убыль - 900, 500, 200, пока наконец не достигли 'нормального' уровня. Вот только тогда мы и узнали, что в нашей милой Франции каждую ночь горит в среднем по 90 машин.
И первый же вывод, который можно сделать из сложившейся ситуации, в корне противоречит всем этим назиданиям и проповедям, которые нам сегодня читают. Общество, само переживающее процесс распада, не может интегрировать иммигрантов. Их проблемы явились одновременно прямым следствием этого процесса и невольным индикатором степени разобщенности нынешнего мира. Жестокая правда состоит в том, что если сейчас вынести проблему иммигрантов за скобки, мы будем все так же метаться в пустоте в поисках собственной идентичности. Иммигранты и их проблемы - это всего лишь симптомы разложения нашего общества, ведущего борьбу с самим собой. Другими словами, социальные проблемы иммигрантов наиболее ярко и понятно отражают одиночество европейцев в своем собственном обществе. Вот жестокая, недопустимая правда: мы не можем принять даже наши собственные ценности и поэтому, не неся за них ответственности, мы пытаемся навязать их другим, добровольно или силой, как получится.
Если уже самая левая газета страны печатает такие статьи, то френчи, как говорится приплыли по самые...
Что мы сейчас можем предложить иммигрантам, куда мы собираемся их интегрировать? Франция стала печальным примером "удачного" сплочения общества на основе стандартного, обезличенного, техничного, удобного во всех отношениях образа жизни. Вот так мы и живем, изо всех сил стараясь больше ни над чем не задумываться. И когда французы говорят об интеграции иммигрантов во имя Франции (хотя им так и не удалось определить, какую именно Францию они имеют в виду), на самом деле они изо всех сил стремятся к тому, чтобы наше общество приняло их самих. И мы не продвинемся ни на шаг вперед, пока не поймем, что в самом процессе социализации неизбежно заложена дискриминация, жертвой которой выбрали сейчас иммигрантов.
Наконец дошло до них, что социализм есть зло?
finlandesa
05-12-2005, 07:13
Как я поняла вы поддерживаете возвание, вокруг которого весь разговор и вертится, а там помоему именно на баррикады и зовут. експеримент с фамилией не удастся, вы меня опять не читали, что муж у меня финн, фамилия у меня финская, а имя чисто русское, оно не было припятствие приёма на работу в фирму, где я работаю уже 16 лет (и ето тоже я опять повторяю). вы как-то странно читаете мои слова истолковывая их по своему, я например против баррикад, а вы уже обрадовались :)
то что вы меня читаете выборочно, стало понятно сразу, когда вы второй раз упомянули, что у меня дети, и что о их будушем надо заботиться, чтобы они не стали вторым сортом( до етого я говорила, что у меня взрослая дочь, одна, а не много, что она финка, хотя мама русская). я не вижу смысла повторять одно и тоже по несколько раз. хотите силой заставить, чтобы вас уважали, давайте, експерементируйте. посмотрим. мне лично хуже не станет, а вот многим, большинству, станет хуже. особенно семьям полностью русскоговоряшим и тем кто недавно приехал сюда.
А настроение мне виртуальым миром невозможно испортить :) хотя солнышка у нас нет :(, или что, оно у вас испортилось и думаете и у других тоже самое :D.
на етом заканчиваю с етой темой. надеюсь. что разум в ваших головах победит емоции. всем приятного воскресенья. :)
Синичка, поверьте что найти работу сейчас это мягко сказать не совсем то, что 16 лет назад. С любым именем и любой фамилией. Экспериментировала в прошлом году. В объявлении было написано "vapaamuotoiset hakemukset sinne ja sinne". Послала запрос, где написала все что я тот момент делала на практике (по требованиям вакансии было нужно то самое) и общих чертах свое ФУЕКЦИОНАЛЬНОЕ резюме. Через некоторое время пришел ответ, что вы нас очень интересуете, договоримся о собеседовании, шлите хронологическое резюме (имя у меня интернациональное, а фамилия финская).
В резюме написала, как и полагается, все языки, которыми владею с указанием того, что родной-русский и то, образовательную системы какой страны я нагружала, чтобы получить необходимую квалификацию. Позвонила им после этого и мне ответили, что нет мол пожалуй на этом этапе еще не стоит на собеседование. Хотя вакансию разместили на МОЛе еще раз через два месяца после этого случая.
по собственному желанию
Йети нормальные люди не с той стороны копают. Копать надо с благосостояния среднестатистического жытеля. И чем выше оно, тем меньше времени думать кто виноват. А в то время как много собсных граждан безработные преподносить идею рабочей иммиграции как панацею от всех бед, имхо весьма ..... Концентрация на мнимых проблемах иностранцев не более чем борьба с ветряными мельницами, льготы всем кому не лень, "рыссä" и прочее
функционирование, бессмысленная трата времени. Предложыте хоть приблезительно реальную с_хему по типу Фронды, Лиги всеобсчего блага,итд по вопросу економического роста, улутшения благосостояния каждого работаюсчего и заитересованости безработного
_вне_ зависимости от проишождения, национальности и тд. Все снимуп шапки пойс: и финны, и русские, и сомалийцы.
Работа же на определенную "публику" является обычной манипуляцыей. К примеру в дружественной нам Голандии подобную практику поосчряли наравне с марихуаной. Марихуану оставили, а манипуляции запретили - хуже опиума для народа и ведет к рассколу в обсчестве. А то развивались весчи похожие на хфранцузские - кое кто заявил "а нас здесь много давайте-ка арабский лоффициальным". Слава богу ума хватило пресечь. Кто не хочет адаптироватся может всегда переехать в ту страну где адаптации не требуют
Ашин, респект.
P.S. Дочитал до конца. Все, что написал Ашин поддерживаю. Ашину двойной респект.
Siniсhka
05-12-2005, 08:47
Синичка, поверьте что найти работу сейчас это мягко сказать не совсем то, что 16 лет назад. С любым именем и любой фамилией. Экспериментировала в прошлом году. В объявлении было написано "вапаамуотоисет хакемуксет синне я синне". Послала запрос, где написала все что я тот момент делала на практике (по требованиям вакансии было нужно то самое) и общих чертах свое ФУЕКЦИОНАЛЬНОЕ резюме. Через некоторое время пришел ответ, что вы нас очень интересуете, договоримся о собеседовании, шлите хронологическое резюме (имя у меня интернациональное, а фамилия финская).
В резюме написала, как и полагается, все языки, которыми владею с указанием того, что родной-русский и то, образовательную системы какой страны я нагружала, чтобы получить необходимую квалификацию. Позвонила им после этого и мне ответили, что нет мол пожалуй на этом этапе еще не стоит на собеседование. Хотя вакансию разместили на МОЛе еще раз через два месяца после этого случая.
по собственному желанию
Я думаю вы не по адресу. :) я не то что верю, я знаю без всяких експериментов, и писала почему. :) Експерементировать мне предлагал Пустота. Он считает что русская фамилия ето препятствие. Так что ваше "поверьте" ко мне меня насмешило с утра. спасибо. :)
пс. наверное надо читать не выборочно, почитайте и Пустоту тоже :)
ппс. Тоже поддерживаю Чухну по поводу Ашина :)
Боротся в моем понимании не значит идти на баррикады. В Финляндии пока еще можно повлиять на происходящее вокруг проявив просто гражданскую активность. Гражданская активность Вас пугает? Сразу слышите звуки выстрелов и видите развевающиеся стяги? Ваши проблемы. Мы живем в стране построенной на гражданской активности. Ничего крамольного в проявлении таковой нет.
А можно я отвечу? Лично меня гражданская активность как таковая не пугает. Более того, я сам довольно активно таковую проявляю в рамках, данных мне конституцией и законами этой страны.
Но меня пугают те, кто громко кричит об этой активности. Те, кого Ашин назвал функционерами и сравнил с коммунарами. Точнее не столько даже пугают, сколько вызывают брезгливость и неприятное чувство подташнивания.
Синичка, поверьте что найти работу сейчас это мягко сказать не совсем то, что 16 лет назад. С любым именем и любой фамилией. Экспериментировала в прошлом году. В объявлении было написано "vapaamuotoiset hakemukset sinne ja sinne". Послала запрос, где написала все что я тот момент делала на практике (по требованиям вакансии было нужно то самое) и общих чертах свое ФУЕКЦИОНАЛЬНОЕ резюме. Через некоторое время пришел ответ, что вы нас очень интересуете, договоримся о собеседовании, шлите хронологическое резюме (имя у меня интернациональное, а фамилия финская).
В резюме написала, как и полагается, все языки, которыми владею с указанием того, что родной-русский и то, образовательную системы какой страны я нагружала, чтобы получить необходимую квалификацию. Позвонила им после этого и мне ответили, что нет мол пожалуй на этом этапе еще не стоит на собеседование. Хотя вакансию разместили на МОЛе еще раз через два месяца после этого случая.
по собственному желанию
а уменя фамилия финская, но работу имею благодаря знанию русского и знаю , что я не один такой...
может просто надо знать куда тыкаться?
Ок. Я как функционер и коммунар тоже отвечу.
Я уже понял, что любое обсуждение активной гражданской позиции рассматривается некоторыми форумчанами как призыв к выходу на баррикады. В какой момент мною был брошен этот клич, правда, мне толком так никто указать и не смог... Забыли, наверное...
Кстати, в современном мире главные политтехнологи - это не коммунисты. Насколько я знаю, пропаганда и функционализм - орудия продвижения демократии в современном мире. Самое главное, что это орудия партий для достижения власти. Не являясь членом какой-либо партии и не стремясь к власти, стало быть, я невольно стал участником крупной игры по вовлечению 10 форумчан в политический процесс...
Ура мне!
Для ясности скажу еще раз.
Касательно этой темы я считаю:
1. Национализм и рассизм - это болезнь любого общества и в любом обществе надо этот порок искоренять. Финляндия не исключение. Слухи об исключительности финнов в данном вопросе явно преувеличины. Например такое понятие как рюссявиха являлось на протижении долгого времени частью государственной политики и успешно выполняло определенные функции. Сегодня рюссявиху, образно выражаясь, забыли отключить.
2. Независимо от своих убеждений государстванные чиновники должны обеспечивать равноправие касательно выполнения своих прямых функций. Дома можно как высказался Ашин строить любое общество и жить по любым законам, но на работе надо придерживаться и уважать финские законы и конституцию
3. То, что с проявлениями данного порока не столкнулись именно вы не значит, что общество свободно от него. Я привел пример про переход дороги но есть и другие примеры. Например наркомания. Темпы роста наркомании не обязательно заметны для простых людей. Однако отсутствие личного опыта никогда не являлось фактом на котором можно строить мало-мальски достоверные выводы. Я верю исследованиям, политикам, авторам многочисленных статей и телепередач, опыту своих друзей и близких.
С другой стороны понятна мне и ваша позиция. Если газет не читать, телек не смотреть, на финские форумы не ходить, то можно всего этого и не знать. Однако утверждая, что-либо можно ради правды дописать "как мне кажется"...
Теперь о главном. Как я уже говорил, финские политики будут в ближайшее время вырабатывать комплекс для решения проблем национализма и расизма в обществе. Скорее всего это будет "агитационная работа" с населением посредством СМИ, работа в школах итд. В этой теме предлагалось обсудить, что с нашей точки зрения этот комплекс мог бы включить. Если вы своего мнения не имеете или по ряду причин не распологаете информацией о существовании данной госпрограммы, то зачем дезонфирмировать остальных? И что плохого в том, что Анна поинтересовалась у форумчан, что такая программа могла бы включить?
Желаю, всем форумчанам отличного Дня независимости! Много не пейте!
Siniсhka
05-12-2005, 10:22
Политическая игра и не более.
Про телек, газеты, форуму и т.д. даже повторять уже не охота. По разному воспринимаем окружаюший мир. То что в финляндии нет расизма, национализма или рюсся виха никто и не говорил. Вы верите политикам? Желаю удачи. Поверьте дальше разговаривать не о чем. Пока.
1. Национализм и рассизм - это болезнь любого общества и в любом обществе надо этот порок искоренять. Финляндия не исключение.
Иду я тут на днях по улице и вижу - на стене дома какая-то замазанная надпись по-русски из двух слов. Первое слово даже в таком замазанном варианте прочитывается легко: "финны", а вот второе - не смогла угадать (долго стоять и пялиться было неудобно, с русским матерным у меня проблемы, слово "козлы" не подходит, замазанных букв больше). Как вы думаете, подобная надпись - это национализм или расизм? И как помочь финнам от этого избавиться...
И еще пара размышлений - из кухни, так сказать. Я не очень хорошо отношусь к представителям одной кавказской национальности, так как приходилось общаться с ними в роли соседей... Вот сейчас думаю, моя эта нелюбовь к ним - это мой врожденный порок или же следствие того, что сосед занимался явным криминалом? И как мне от этой нелюбви надо было избавляться: себе голову пеплом посыпать и разучивать ...ские песни и пляски, вывесить над кроватью лозунг "русский с ...цем братья на век!" или же для начала можно было подождать, пока сосед пойдет работать хотя бы слесарем, хотя бы академиком, а его дети перестанут плевать на пол в общем коридоре?...
(В общем, "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива...")
Siniсhka
05-12-2005, 10:41
Слово искоренять подразумевает силу. Видимо силой из финнов будут искоренять национализм и расизм.
Вообше емоции ето плохой помошник для принятия каких-то решений. Обрашение ФАРО написано на волне емоций. Я бы посоветовала остыть, чтобы разум всётаки перевесил и изменить стиль обрашения. На данном етапе, в той форме в которой он написан, ето вызовет ролько раздражение и неприязнь. Тем более любой разумный человек понимает, что нельзя обобшать единичный случай или два. Если бы дипломаты каждый раз во время международных конфликтов придерживались бы емоций, а не разума, поверьте от земного шара давно уже бы ничего не осталось. Дайте головам остыть. Винить же кого-то в незнании, в том что не читают, не смотрят, не ходят и т.д. и т.п. ....ето из серии "сам дурак." :)
Синичка, мой вопрос адресован Вам: Согласны ли Вы с тем, что такое явление как ксенофобия существует в человеческом обществе?
Ок. Я как функционер и коммунар тоже отвечу.
Я уже понял, что любое обсуждение активной гражданской позиции рассматривается некоторыми форумчанами как призыв к выходу на баррикады. В какой момент мною был брошен этот клич, правда, мне толком так никто указать и не смог... Забыли, наверное...
Касательно этой темы я считаю:
Национализм и рассизм - это болезнь любого общества и в любом обществе надо этот порок искоренять. Финляндия не исключение. Слухи об исключительности финнов в данном вопросе явно преувеличины. Например такое понятие как рюссявиха являлось на протижении долгого времени частью государственной политики и успешно выполняло определенные функции. Сегодня рюссявиху, образно выражаясь, забыли отключить.
Являясь по-видимому одним из тех некоторых обязан тем не менее уточнить, что лично мною любое обсуждение активной гражданской позиции рассматривается не столько как призыв к выходу на баррикады, сколько некоторым проявлением разжиженности мозга у бессеребренников и подлой сущностью у корыстолюбцев.
А по теме я считаю (хотя уже и высказал свое мнение):
Рюссявиха, как и прочие проявления национализма и расизма, не включается ни кнопками, ни прочими рычагами. Она появляется и расцветает там, где есть для нее причины и спадает на нет и умирает вместе с исчезновением этих причин. Процесс это долговременный и, главное, не зависит от желания/нежелания кого-то из нас в отдельности и даже вместе взятых, а зависит от наших повседневных ПОСТУПКОВ и ПОВЕДЕНИЯ. Так что Ашин, который почистил соседу снег, сделал для борьбы с рюссявиха много больше, нежели своими лозунгами ФАРО.
azazello
05-12-2005, 11:03
Иду я тут на днях по улице и вижу - на стене дома какая-то замазанная надпись по-русски из двух слов. Первое слово даже в таком замазанном варианте прочитывается легко: "финны", а вот второе - не смогла угадать (долго стоять и пялиться было неудобно, с русским матерным у меня проблемы, слово "козлы" не подходит, замазанных букв больше). Как вы думаете, подобная надпись - это национализм или расизм? И как помочь финнам от этого избавиться...
И еще пара размышлений - из кухни, так сказать. Я не очень хорошо отношусь к представителям одной кавказской национальности, так как приходилось общаться с ними в роли соседей... Вот сейчас думаю, моя эта нелюбовь к ним - это мой врожденный порок или же следствие того, что сосед занимался явным криминалом? И как мне от этой нелюбви надо было избавляться: себе голову пеплом посыпать и разучивать ...ские песни и пляски, вывесить над кроватью лозунг "русский с ...цем братья на век!" или же для начала можно было подождать, пока сосед пойдет работать хотя бы слесарем, хотя бы академиком, а его дети перестанут плевать на пол в общем коридоре?...
(В общем, "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива...")
Прежде все эти кавказцы дожны лупить себя по башке, чтоб выбить всю дурь и жить по законам той страны куда приехали, а не по своим звриным. Тогда возможно к ним и станут относиться по иному, а пока это уроды, грязнули, и звери (в смысле тупые) Которые почему-то считают, что им все должны.
А по теме я считаю (хотя уже и высказал свое мнение):
Рюссявиха, как и прочие проявления национализма и расизма, не включается ни кнопками, ни прочими рычагами. Она появляется и расцветает там, где есть для нее причины и спадает на нет и умирает вместе с исчезновением этих причин.
Какие это причины, на Ваш взгляд?
XtreamCat
05-12-2005, 11:09
Являясь по-видимому одним из тех некоторых обязан тем не менее уточнить, что лично мною любое обсуждение активной гражданской позиции рассматривается не столько как призыв к выходу на баррикады, сколько некоторым проявлением разжиженности мозга у бессеребренников и подлой сущностью у корыстолюбцев.
А по теме я считаю (хотя уже и высказал свое мнение):
Рюссявиха, как и прочие проявления национализма и расизма, не включается ни кнопками, ни прочими рычагами. Она появляется и расцветает там, где есть для нее причины и спадает на нет и умирает вместе с исчезновением этих причин. Процесс это долговременный и, главное, не зависит от желания/нежелания кого-то из нас в отдельности и даже вместе взятых, а зависит от наших повседневных ПОСТУПКОВ и ПОВЕДЕНИЯ. Так что Ашин, который почистил соседу снег, сделал для борьбы с рюссявиха много больше, нежели своими лозунгами ФАРО. Mы собственно пришли к тому, с чего и начали.:)
A начали мы с того, что все настороженные проявления имеют зеркальную суть.
Как в мультфильме про Крошку Енота. - Если сидеть на берегу и корчить рожи своему отражению, то и отражение будет корчить рожи тебе. Так же обстоят дела и в обществе.
Если человек работает в местах скопления сомалийских подростков, после которых всегда остается куча мусора, плевков и надписей на стенах, то он соответственно и будет относиться к ним, поскольку других видит редко...
Вообще. - Большинство вещей и событий в мире, имеют зеркальную природу.
Интересно, это умышленное игнорирование вопроса или не возможность дать вразумительного ответа?
Для ХаХа: а вы теперь всех представителей данной национальности не любите? ТОгда это национализм.
Про надписи на заборах:
Как правило, на заборах пишут хулиганы. Если на сто свастик или надписей про темнокожих или русских Вам попалась одна надпись про финнов - это нормально. Национализм - порок не только финского общества. Достаточно посмотрет ь последний предвыборный ролик партии Родина, что бы в этом убедиться. Некоторые пишут на заборах, некоторые, в газетах и на форумах. Некоторые про русских, некоторые про сомалийцев, некоторые про кавказцев... Не сомневаюсь, что и среди русскоязычных заборных писателей есть порочные люди. :)
Для синички:
Не думаю, что программу которая называется Рюссявиха в Финляндии можно как то неправильно понять. Программа транслировалась по YLE в начале года.
Сделана она была в виде открытой дисскуссии представителей разных обществ и организаций. Пригласили туда и несколько русскоязычных. Вообще рюссявихе в этом году уделялось очень много внимания. В Хесари и на ТВ, в Кансан Уутисет и Демари. Уверен, что финны видят эту проблему лучше многих форумчан.
Будем последовательны. Если есть рюссявиха и национализм (с этим Вы, как я понимаю, согласны), то вполне объяснимо и появление госпрограммы по снижению напряженности на национальной почве.
Так почему участие в обсуждении комплекса направленного на борьбу с расизмом является чуть ли не экстремизмом? Почему объясните нельзя просто сказать что на Ваш взгляд в такую программу можно было бы включить?
Для Чухны.
Интересно, чем вызван такой выборочный подход к силе слова. С одной стороны Вы намекаете, что посредством слова я вывожу людей на баррикады. С другой, то жее слово не в силах победить предубеждений!!! А как побеждали предубеждения во все времена? Не словом?
Расжиженность как и излишняя твердолобость, не показатели наличия или отсутствя проблемы. В наше время об гражданской позиции и значимости гражданского общества говорят постоянно. Все проблемы общества выносятся на обсуждение и по результатам споров и ссор выносят вердикты и строят политику. Сколько же вокруг разжиженных...
Предложение Анны, Вы считаете провокацией?
Какие это причины, на Ваш взгляд?
Вам действительно все перечислить?!!! Если применительно к финской нелюбови к русским, то очень-очень вкратце так:
- политика руссификации в конце XIX - начале XX вв.
- активное строительство коммунизма на территории бывшей империи
- Зимняя война и ее итоги
- Вторая Мировая и ее итоги
- СССР и железный занавес
- представители криминалитета и носители совкового менталитета, приехавшие в Фи и в Европу.
- нынешняя российская власть и действительность...
Значит ли это, что русские должны нелюбить немцев, шведов, французов, американцев, финнов, румын, итальянцев, японцев, китайцев, монголов, англичан...
Те в свою очередь по списку итд...
Интересная позиция, нечего добавить...
Если человек работает в местах скопления сомалийских подростков, после которых всегда остается куча мусора, плевков и надписей на стенах, то он соответственно и будет относиться к ним, поскольку других видит редко...
Вообще. - Большинство вещей и событий в мире, имеют зеркальную природу.
Да.
Но только совсем не такую, какой Вы ее понимаете.
Зеркальная природа, точнее зеркальное видение мира, означает то, что человек видит и понимает тот разрез действительности, который соответствует информационной емкости его личности.
Например, два человек, наблюдающие за сомалийскими детьми, видят и ощущают их поведение совершенно по-разному. Один видит свинство и испытывает брезгливость, а другой видит педагогическую запущенность и сожалеет.
То, что как мы чувствуем мир вокруг - наше заркало.
А то, о чем говорили Вы - это причинно-следственная эхообразная связь. Но и здесь не все просто, потому что есть причины объективные и иллюзорные.
Для Чухны.
Интересно, чем вызван такой выборочный подход к силе слова. С одной стороны Вы намекаете, что посредством слова я вывожу людей на баррикады.
Давайте сперва уточним ГДЕ и КОГДА я на это намекал. С цитатами пожалуйста.
С другой, то жее слово не в силах победить предубеждений!!! А как побеждали предубеждения во все времена? Не словом?
Нет, прежде всего делами и примерами, фактами и поступками. И лишь после этого словом. Измените себя и мир изменится вместе с вами.
Расжиженность как и излишняя твердолобость, не показатели наличия или отсутствя проблемы.
Никто не отрицает явления. Проблему же из него делать можно. А можно и не делать. В этом наше принципиальное различие.
В наше время об гражданской позиции и значимости гражданского общества говорят постоянно.
Самое интересное, что постоянно вообще говорят. Причем темы разговоров четко меняются в зависимости от коньюнктуры. Это еще не обязывает уподобляться.
Все проблемы общества выносятся на обсуждение и по результатам споров и ссор выносят вердикты и строят политику. Сколько же вокруг разжиженных...
Или тех, вторых. Заинтересованных.
Предложение Анны, Вы считаете провокацией?
Я не считаю его просто чем-то необходимым, а деятельность с подобным КПД считаю пустой.
Вам действительно все перечислить?!!! Если применительно к финской нелюбови к русским, то очень-очень вкратце так:
- политика руссификации в конце XIX - начале XX вв.
- активное строительство коммунизма на территории бывшей империи
- Зимняя война и ее итоги
- Вторая Мировая и ее итоги
- СССР и железный занавес
- представители криминалитета и носители совкового менталитета, приехавшие в Фи и в Европу.
- нынешняя российская власть и действительность...
Не люблю "узких" примеров, но на этот раз приведу один.
У моей знакомой финки отец - участник обоих военных кампаний, был ранен. Жив, в своем уме, образованный человек, прекрасный интересный собеседник.
Казалось бы, что у него, у коренного фина, наблюдавшего страдания своего народа, есть самые веские причины не любить русских. Однако он говорил о том, что никогда в не испытывал чувство неприязни к русским, и когда его дочь объявила о намерении выйти замуж за русского, он сказал, мол, это хорошо, что люди роднятся, как хорошо, что вчерашние враги - сегодня друзья.
Поведение отца моей подруги - абсурд?
Повторюсь, причина любви или нелюбви - внутри человеческой личности, а не снаружи.
Значит ли это, что русские должны нелюбить немцев, шведов, французов, американцев, финнов, румын, итальянцев, японцев, китайцев, монголов, англичан...
Те в свою очередь по списку итд...
Интересная позиция, нечего добавить...
Цепочка ваша интересная, но логики я в ней не увидел. Мне вообще сложно понять, как можно любить или не любить априори, да еще и весь народ.
Но если немцы будут по-пержнему вынашивать планы нового Рейха, а к этому выпускать плохие автомобили, ездить по плохим дорогам, не платить зарплату учителям и врачам, немецкие проститутки и мошенники будут приезжать в Россию "на зароботки", немецкие иммигранты будут пополнять в России криминальную статистику, то думаю русские не будут испытывать к ним большой любви.
Пока же немцы построили богатую и свободную Германию, выпускают хорошие машины, работают и платят налоги, в Россию ездят в основном по бизнесу, являются членом ЕС и планов нового рейха не вынашивают... Любви особо тоже не требуют, но и ненависти не вызывают. Причем совсем.
Давайте сперва уточним ГДЕ и КОГДА я на это намекал. С цитатами пожалуйста
Я думал, что полностью поддержав Ашина Вы присоеденились к его высказыванию по поводу баррикад.
Поступками и личным примером, чаще всего поддтверждают слова. Сначала было слово... Помните откуда?
Говорят постоянно? А Вы хотели бы чтоб постоянно били морду и редко говорили? Политика построена на слове. На слове построено судопроизводство, свод законов ведь тоже слова, вера основывается на слове. На слове держиться весь мир. Не стоит мне кажеться преуменьшать значимость слова. Тем более, что коммунары, в число которых я был записан, нынче так опасно размахивают словами. :)
В любом случае именно обсуждение и перетирание вопросов позволяет найти ответы. В споре рождается истина. А поступки - это созтязание. ПОступки позволяют определить победителей, тем более что и поступки оцениваются словами.
Не люблю "узких" примеров, но на этот раз приведу один.
У моей знакомой финки отец - участник обоих военных кампаний, был ранен. Жив, в своем уме, образованный человек, прекрасный интересный собеседник.
Казалось бы, что у него, у коренного фина, наблюдавшего страдания своего народа, есть самые веские причины не любить русских. Однако он говорил о том, что никогда в не испытывал чувство неприязни к русским, и когда его дочь объявила о намерении выйти замуж за русского, он сказал, мол, это хорошо, что люди роднятся, как хорошо, что вчерашние враги - сегодня друзья.
Поведение отца моей подруги - абсурд?
Повторюсь, причина любви или нелюбви - внутри человеческой личности, а не снаружи.
Я считаю вас умной и образованной личностью, но, простите, что вы ожидали услышать в ответ на ТАКОЙ ваш вопрос? О том, что причины ксенофобии многогранны и разнообразны было сказано на форуме неоднократно. И значение личностного фактора было так же неоднократно подчеркнуто.
Но все случаи ксенофобии подпитываются снаружи. Или вы считаете, что ксенофобия в ДНК заложена?
А поведение отца вашей подруги - нормальное. Вот только не все финны такие.
Anna Leskinen
05-12-2005, 12:29
[QUOTE=Siniсhka]Слово искоренять подразумевает силу. Видимо силой из финнов будут искоренять национализм и расизм.
Вообше емоции ето плохой помошник для принятия каких-то решений. Обрашение ФАРО написано на волне емоций. Я бы посоветовала остыть, чтобы разум всётаки перевесил и изменить стиль обрашения. На данном етапе, в той форме в которой он написан, ето вызовет ролько раздражение и неприязнь. QUOTE]
Как приятно, когда пишут по делу :)
Если уж обсуждаем - добавьте частичку и своего разума - предложите свой вариант в ином стиле! Чтобы без эмоций. Чтобы не вызывать ни у кого раздражения и неприязни... Авторы и я лично будут крайне признательны.
Пока ведь только критика сводилась к тому, чтобы убрать пункт про использование слова рюсся, либо вообще отказаться от такого обращения как не имеющего никаких под собой оснований.
Мне трудно с легкостью смирится с ситуаций, когда, после того, как порассуждали на абстрактном уровне о конкретной проблеме, указанной в первом посте, и дело доходит до планирования конкретных шагов - их необходимость либо полностью отрицается, либо в жесткой, порой недружелюбной форме, критикуется без встречных предложений любая реальная инициатива. Хотя нет, предложения есть - начни с себя, разработай что-нибудь другое, а в этот вопрос не суйся...
В связи с ссылкой на обращение, опубликованного для обсуждения, я приняла на себя, как один из авторов текста, в этой ветке в прямой и косвенной форме обвинения во многих грехах - от вполне невинного, как занудство и протокольность (хотя уже три года известно, тем более Экстриму ;) , что это мой индивидуальный неподражаемый :) стиль, и я думала, что к этому привыкли) до закомлексованности, некомпетентности, стремлении пропиарить себя лично, в симпатиях к коммунизму, национализму, почти в сознательном поджигательстве войны, провокации, стоительстве баррикад, оторванности от реальной жизни города Хельсинки, Турку, Финляндии в целом и прочее, прочее, прочее. Забавно, что что именно этот стиль обсуждения подстегивает порой активность участников более, что многое другое.
В конечном итоге, я понимаю, что любая инициатива наказуема. Воплощать всегда труднее, чем рассуждать теоретически - просто реальных препятствий больше и не всегда их все можно предусмотреть. Особенно, когда пытаешься что-то изменить не только и не столько в личных целях - ведь сталкиваются интересы разных людей и групп.
Спасибо всем активным участникам - от негативистов до сторонников, так как это дает срез возможных реакций в обществе, подходов к проблеме и позволяет пересмотреть и уточнить аргументы.
Спасибо всем тем, кто писал даже не то чтобы в поддержку, а просто по теме, стараясь помочь разобраться.
Но то, что я, например и в частности, до этого делала, буду, признавая, что стиль и форму надо в любом случае совершенствовать, продолжать по сути. Иначе грош цена моим убеждениям, если от них на стадии реализации и при противодействии с легкостью можно отказаться. Что касается КПД общественных организаций - есть примеры "положительного сальдо" ;), но эта другая тема. А самое главное, что в Финляндии только и именно общественные объединения в состоянии на что-то повлиять. Даже Самый Мудрый Индивид - увы! но ах!
Всех с наступающим Днем независимости! Чувство независисмости так вдохновляет :)
Цепочка ваша интересная, но логики я в ней не увидел. Мне вообще сложно понять, как можно любить или не любить априори, да еще и весь народ
Мне показалось, что только что вы объяснили причины нелюбви к русским в Финляндии.
Путаница какая то?
Я понял слова Чухны так:
Русских можно нелюбить т.к.:
В России плохие дороги
Проститутки ездят на заработки в другие страны
Не платят учителям (врачам и шахтерам "примечание автора")
Только вот не понятно, при чем тут люди живущие в Финляндии?
И что наличие экспортной проституции в России говорит обо мне как человеке?
Я думал, что полностью поддержав Ашина Вы присоеденились к его высказыванию по поводу баррикад.
Я высказал ему свой респект и согласился с его основными мыслями. Фразеология же - частное дело. Так что спорьте по поводу баррикад с автором.
Поступками и личным примером, чаще всего поддтверждают слова. Сначала было слово... Помните откуда?
Помню. Но я и другие книжки читаю. Причем с гораздо бОльшим интересом.
Говорят постоянно? А Вы хотели бы чтоб постоянно били морду и редко говорили?
Ну, если болтовне у вас есть только одна альтернатива - бить морду, то пусть лучше говорят. Хотя я бы предпочел дело.
Политика построена на слове.
Увы, это чаще всего именно так.
На слове построено судопроизводство, свод законов ведь тоже слова, вера основывается на слове. На слове держиться весь мир. Не стоит мне кажеться преуменьшать значимость слова.
А мне кажется, что не стоит его и преувеличивать.
В любом случае именно обсуждение и перетирание вопросов позволяет найти ответы. В споре рождается истина. А поступки - это созтязание. ПОступки позволяют определить победителей, тем более что и поступки оцениваются словами.
Вот мы и спорим. Впрочем, как и обычно впустую. Ответы же будут найдены на практике, а истины не существует.
Цепочка ваша интересная, но логики я в ней не увидел. Мне вообще сложно понять, как можно любить или не любить априори, да еще и весь народ
Мне показалось, что только что вы объяснили причины нелюбви к русским в Финляндии.
Путаница какая то?
Я понял слова Чухны так:
Русских можно нелюбить т.к.:
В России плохие дороги
Проститутки ездят на заработки в другие страны
Не платят учителям (врачам и шахтерам "примечание автора")
Только вот не понятно, при чем тут люди живущие в Финляндии?
И что наличие экспортной проституции в России говорит обо мне как человеке?
Я КРАТКО, КРАТКО, ОЧЕНЬ КРАТКО коснулся тех причин, что питали или питают "рюссявиха" в Финляндии. Плохих дорог и пр. в моем изначальном резюме не было.
Последующий же свой ответ я не позиционировал как всеобъемлющий трактат, а лишь как ответ вам как непонимающему.
Люди, живущие в Финляндии являются волей-неволей представителями того этноса, что на данном историческом этапе асосоциируется у стороннего наблюдателя зачастую со слабой и, главное, бездумной государственной системой, с экспортной проституцией, нищими учителями, плохими дорогами и т.п. Это не характеристика каждого конкретного индивидуума, но это то, что формирует в глазах финнов образ "русского". И пытаться его изменить не затрагивая основных причин, только путем "разъяснений" и пропаганды - святая наивность. Этому можно умилиться, но уважать такую позицию - увольте.
Интересно. Значит плохие дороги, войны и проституция это не только причины нгелюбви, но и факторы дающие право на нелюбовь...
С каждым разом становится интереснее.
Самое интересное, что война коснулась не тоько финнов нои и в какой-то мере русских. Т.е, 1,5 млн погибших в блокаду, концлагеря, акупация карелии - причины для взаимной ненависти русских к финнам.
Очень правильная гражданская позиция. Боюсь только, что защитить ее в рамках финского законодательства не возможно. Но не расстраивайтесь Чухна, как я понял Вы уже поступками показываете свою позицию.
Я считаю вас умной и образованной личностью, но, простите, что вы ожидали услышать в ответ на ТАКОЙ ваш вопрос? О том, что причины ксенофобии многогранны и разнообразны было сказано на форуме неоднократно. И значение личностного фактора было так же неоднократно подчеркнуто.
Но все случаи ксенофобии подпитываются снаружи. Или вы считаете, что ксенофобия в ДНК заложена?
А поведение отца вашей подруги - нормальное. Вот только не все финны такие.
Спасибо, конечно. :)
Не соглашусь с Вами на счет того, что случаи ксенофобии подпитываются снаружи.
Я уже приводила не один пример кардинально разной реакции людей на одно и то же явление, что еще раз говорит о том, что человек видит то, что хочет, а точнее то, что способен видеть. И это не более чем наша закоренелая привычка - искать причину нашей реакции в правоте/неправоте других людей.
Когда я говорю о "внутри личности" я имею ввиду, конечно, не физическое тело. :) А психическую организацию и мышление человека.
Основная мысль, которую я пыталась донести, - воспитание всестороннеразвитых, здравомыслящих и осознающих себя личностей. Это путь небыстрый и результат будет видет только через пару десятилетий. Но такой "вклад" в общество - универсален, потому что это лекарство против агрессии вообще, в любой ее форме, в том числе и ксенофобной. А на сегодняшний день, к сожалению, даже здесь в школах нет предметов, которые бы помогали формировать психику личности.
Valtteri
05-12-2005, 13:21
Интересно. Значит плохие дороги, войны и проституция это не только причины нгелюбви, но и факторы дающие право на нелюбовь...
С каждым разом становится интереснее.
Самое интересное, что война коснулась не тоько финнов нои и в какой-то мере русских. Т.е, 1,5 млн погибших в блокаду, концлагеря, акупация карелии - причины для взаимной ненависти русских к финнам.
Очень правильная гражданская позиция. Боюсь только, что защитить ее в рамках финского законодательства не возможно. Но не расстраивайтесь Чухна, как я понял Вы уже поступками показываете свою позицию.
Вы с Чухной не спорите, Вы развиваете тему. Надо ли понимать, что Вы согласны с теорией происхождения нелюбви к русским? Ну, что русских презирают, потому, что в России так плохо?
Я с Чухной полностью несогласен. Ходость дорог и проституция, война и.т.д не причина для национализма. Национализм это последствие направленного действия. В свое время это действие было направлено на получение независимости и сохранение таковой. Очень хорошо помню как мне с детства говорили, что немцев нельзя отождествлять с фашистами. Просто был дядя Гитлер и кучка умных пропагандистов. Вот и заставили они немцев нелюбить евреев и славян.
Сегодня немцы не гоняют евреев и не стремятся к господству арийской нации. Национальная идея финляндии просто напросто устарела. Ненависть и нелюбовь может породить только ненависть и нелюбовь. Общество ориентированное на длительное развитие не может допускать национализма.
Интересно. Значит плохие дороги, войны и проституция это не только причины нгелюбви, но и факторы дающие право на нелюбовь...
Дающие право?
Зачем же тогда вся эта дискуссия. Додумайте сами, вы же такой ВУМНЫЙ. А я послежу за вашими манипуляциями.
Valtteri
05-12-2005, 13:38
Я с Чухной полностью несогласен. Ходость дорог и проституция, война и.т.д не причина для национализма. Национализм это последствие направленного действия. В свое время это действие было направлено на получение независимости и сохранение таковой. Очень хорошо помню как мне с детства говорили, что немцев нельзя отождествлять с фашистами. Просто был дядя Гитлер и кучка умных пропагандистов. Вот и заставили они немцев нелюбить евреев и славян.
Сегодня немцы не гоняют евреев и не стремятся к господству арийской нации. Национальная идея финляндии просто напросто устарела. Ненависть и нелюбовь может породить только ненависть и нелюбовь. Общество ориентированное на длительное развитие не может допускать национализма.
Вы знаете, что расизм во многом строится на базисе: "Все негры недоумки, т.к. в Африке СПИД, голод и разруха". Почему такое отношение по-вашему не может быть к отдельно взятой стране?
Основная мысль, которую я пыталась донести, - воспитание всестороннеразвитых, здравомыслящих и осознающих себя личностей. Это путь небыстрый и результат будет видет только через пару десятилетий. Но такой "вклад" в общество - универсален, потому что это лекарство против агрессии вообще, в любой ее форме, в том числе и ксенофобной. А на сегодняшний день, к сожалению, даже здесь в школах нет предметов, которые бы помогали формировать психику личности.
Основная мысль, которую и я пытался донести по сути та же самая - формирование нового общества, состоящего из "всестороннеразвитых, здравомыслящих и осознающих себя личностей". Вот только два "НО":
- это утопия и в обществе всегда будут те, для кого ксенофобия - мать родная
- строить это "новое" общество надо не лозунгами и письмами в инстанции, а делами и поступками
...русских презирают, потому, что в России так плохо?
Это конечно немного узко. Скорее в том числе И ПОТОМУ, что в России так плохо. Даже не именно плохо, а потому что ТАК.
Я уважаемай Валттери, знаю, что расизм появился задолго до спида. Рассизм строился на рассовых отличиях, а не на последствиях жизнедеятельности разных рас.
Чухна, а зачем так кипятиться. Вы сами сказали, что о немцах так думать нельзя по причине их высокой развитости.
Мой вывод - это не правильное толкование Ваших слов?
Пока же немцы построили богатую и свободную Германию, выпускают хорошие машины, работают и платят налоги, в Россию ездят в основном по бизнесу, являются членом ЕС и планов нового рейха не вынашивают... Любви особо тоже не требуют, но и ненависти не вызывают. Причем совсем.
По Вшей логике финны просто должны обожать русских. Посудите сами! Первое место по экспорту и импорту, непоследнее место по инвестициям, рабочая сила, культурный обмен...
Я с Чухной полностью несогласен. Ходость дорог и проституция, война и.т.д не причина для национализма. Национализм это последствие направленного действия. В свое время это действие было направлено на получение независимости и сохранение таковой. Очень хорошо помню как мне с детства говорили, что немцев нельзя отождествлять с фашистами. Просто был дядя Гитлер и кучка умных пропагандистов. Вот и заставили они немцев нелюбить евреев и славян.
Сегодня немцы не гоняют евреев и не стремятся к господству арийской нации. Национальная идея финляндии просто напросто устарела. Ненависть и нелюбовь может породить только ненависть и нелюбовь. Общество ориентированное на длительное развитие не может допускать национализма.
Ага, ну-ну... Раньше пропагандировали не любить русских - не любили. Теперь указом сверху сменим знак пропаганды с минуса на плюс и вся Финляндия в дружном порыве начнет признаваться русским в любви.
Valtteri
05-12-2005, 13:52
Это конечно немного узко. Скорее в том числе И ПОТОМУ, что в России так плохо. Даже не именно плохо, а потому что ТАК.
Да, конечно, узко.
Я заметил, что в Финляндии (те. в менталитете финнов) есть два типа иностранцев: из лучших стран и из ходших стран. То есть, "лучше нас" и "хуже нас". Но в последние годы финны начинают избавляться от этого комплекса, становиться самодостаточными (спасибо Нокии!)
Valtteri
05-12-2005, 13:55
Я уважаемай Валттери, знаю, что расизм появился задолго до спида. Рассизм строился на рассовых отличиях, а не на последствиях жизнедеятельности разных рас.
Расизм перерождается в каждом новом расисте. И многие из них строят представления о превосходстве именно на результатах жизнедеятельности.
Valtteri
05-12-2005, 14:03
По Вшей логике финны просто должны обожать русских. Посудите сами! Первое место по экспорту и импорту, непоследнее место по инвестициям, рабочая сила, культурный обмен...
Некоторые обожают, некоторые презирают. Люди разные, к каждому нужен свой подход.
Я знаю, что расизм появился задолго до спида. Рассизм строился на рассовых отличиях, а не на последствиях жизнедеятельности разных рас.
А не предполагаете, что можете ошибаться? Будь "последствия жизнедеятельности" и уровень цивилизации африканских народов выше европейских еще неизвестно каков бы был изначальный вектор расизма.
Чухна, а зачем так кипятиться. Вы сами сказали, что о немцах так думать нельзя по причине их высокой развитости.
Я лишь сказал, что поводов не любить немцев у русских на сегодняшний день гораздо меньше нежели у финнов в отношении русских.
Мой вывод - это не правильное толкование Ваших слов?
Ваш вывод - это ваше толкование. К моим мыслям и словам они не имеют ровно никакого отношения.
По Вшей логике финны просто должны обожать русских. Посудите сами! Первое место по экспорту и импорту, непоследнее место по инвестициям, рабочая сила, культурный обмен...
По моей логике немцы "любви особо не требуют, но и ненависти не вызывают".
Обожать русских - это ВАША логика.
Да, конечно, узко.
Я заметил, что в Финляндии (те. в менталитете финнов) есть два типа иностранцев: из лучших стран и из ходших стран. То есть, "лучше нас" и "хуже нас". Но в последние годы финны начинают избавляться от этого комплекса, становиться самодостаточными (спасибо Нокии!)
И я заметил. Как и то, что избавляются они от этого комплекса без указок сверху.
Согласен с Влтери. Немогу тоько согласиться с утверждением о правильности и обоснованности национализма в Финляндии или вообще где либо. Или это и есть перерождение рассизма в новом расисте по имени кхм кхм...
Указа нелюбить русских не было. Воспитание ненависти было... Признанный факт. Разжигание ненависти к русским типа "бей рюсся спасай Суоми" было, тоже признанный факт. Церкви жгли, людей из домов выгоняли... Да всякое было. История богата событиями.
Не будет и указа любить русских. Просто найдутся слова, заставляющие думать о человеке и оценивать его с точки зрения личности, а не по происхождению...
Valtteri
05-12-2005, 14:09
И я заметил. Как и то, что избавляются они от этого комплекса без указок сверху.
Рискну даже утверждать, что чем меньше кудахтанья сверху, тем меньше комплексов и больше уверенности в себе.
Valtteri
05-12-2005, 14:11
Согласен с Влтери. Немогу тоько согласиться с утверждением о правильности и обоснованности национализма в Финляндии или вообще где либо. Или это и есть перерождение рассизма в новом расисте по имени кхм кхм...
Не ходите по этому пути. Он ведет в тупик.
Подпись Оракул. :)
У каждого свой путь, и каждый путь обязательно закончиться своим тупиком... :)
Немогу тоько согласиться с утверждением о правильности и обоснованности национализма в Финляндии или вообще где либо. Или это и есть перерождение рассизма в новом расисте по имени кхм кхм...
И снова гоните. Я нигде не утверждал о правильности и обоснованности расизма, а лишь о том, что причины для него есть и закрывать на это глаза, тем более в дискуссии о борьбе с этим явлением сродни попытке лечить аппендицит прикладыванием грелки к животу. Можно как мантру сколько угодно твердить финнам о том, какие русские хорошие, но пока мы сами не будем этими ХОРОШИМИ никакие обращения к партии и правительству не помогут.
Не будет и указа любить русских. Просто найдутся слова, заставляющие думать о человеке и оценивать его с точки зрения личности, а не по происхождению...
Хорошо если найдутся. И хорошо бы если эти слова не разошлись с делами, во что слабо верится.
Историю с ингарманландцами напомнить? Тоже нашли слова и приняли хоть и заблудших, но финнов. А приехали в том числе ... сами знаете кто. В итоге ингерманландцы остались ингерманландцами, а в глазах финнов - это козлы.
Вот только два "НО":
- это утопия и в обществе всегда будут те, для кого ксенофобия - мать родная
- строить это "новое" общество надо не лозунгами и письмами в инстанции, а делами и поступками
Насчет утопии Вы правы, не сегодняшний день это утопия. Но все же мы видим, что человечество "подросло" немножко по сравнению с временами Моисея. Так что кто знает.. Может это просто дело нескольких сотен лет. :)
Но пока существуют те, о которых Вы говорите в первом пункте, должны быть способы отвести удары, защита.
И при соответствующих корректирующих мерах, количество случаев агрессии может значительно понизиться по сравнению с существующим. И это уже будет достижением. Так почему бы это сделать, если возможно?
Личный пример плюс активная позиция заявить о своем праве быть защищенным. Почему нет?
А не предполагаете, что можете ошибаться? Будь "последствия жизнедеятельности" и уровень цивилизации африканских народов выше европейских еще неизвестно каков бы был изначальный вектор расизма.
Я говорил не о направленности расизма, а о его начальном обосновании.
Я лишь сказал, что поводов не любить немцев у русских на сегодняшний день гораздо меньше нежели у финнов в отношении русских.
Я и говорю, что Вы нашли основание для нелюбви финнов к русским, хотя не понимаете как можно нелюбить целые нации и народы априори.
Ваш вывод - это ваше толкование. К моим мыслям и словам они не имеют ровно никакого отношения.
Если то, что написано под ником Чухна - Ваши слова, то мои выводы имеют к ним прямое отношение...
По моей логике немцы "любви особо не требуют, но и ненависти не вызывают".
Обожать русских - это ВАША логика
По Вашей логике русские нормально относятся к немцам по причинам развитости и полезности последних. Россия очень полезна Финляндии. Значит и нелюбовь к русским по Вашей логике оснований не имеет...
Вам действительно все перечислить?!!! Если применительно к финской нелюбови к русским, то очень-очень вкратце так:
- политика руссификации в конце XIX - начале XX вв.
- активное строительство коммунизма на территории бывшей империи
- Зимняя война и ее итоги
- Вторая Мировая и ее итоги
- СССР и железный занавес
- представители криминалитета и носители совкового менталитета, приехавшие в Фи и в Европу.
- нынешняя российская власть и действительность...
Я понял, что это обоснование нелюбви финнов к россиянам. Опять неправильно истолкованные слова?
Valtteri
05-12-2005, 14:34
Насчет утопии Вы правы, не сегодняшний день это утопия. Но все же мы видим, что человечество "подросло" немножко по сравнению с временами Моисея. Так что кто знает.. Может это просто дело нескольких сотен лет. :)
Но пока существуют те, о которых Вы говорите в первом пункте, должны быть способы отвести удары, защита.
И при соответствующих корректирующих мерах, количество случаев агрессии может значительно понизиться по сравнению с существующим. И это уже будет достижением. Так почему бы это сделать, если возможно?
Личный пример плюс активная позиция заявить о своем праве быть защищенным. Почему нет?
Лучше разделить менталитет и агрессию. Как и ксенофобы, люди с повышенным содержанием тестостерона или алкоголя в крови или мочи в голове будут всегда. От них надо защищаться одними и теми же способами: игнор, полиция.
Насчет менталитета же вопрос остается: можно ли человеку внушить, что все люди разные, и если все будут делать хорошо, то всем будет весьма неплохо? Или осознание терпимости дожно идти изнутри?
Я понял, что это обоснование нелюбви финнов к россиянам. Опять неправильно истолкованные слова?
Это краткий ответ на просьбу перечислить ПРИЧИНЫ нелюбви финнов к русским. Обоснование имеет несколько иное значение. Вы меньше толкуйте и не будет непоняток.
И снова гоните. Я нигде не утверждал о правильности и обоснованности расизма, а лишь о том, что причины для него есть и закрывать на это глаза, тем более в дискуссии о борьбе с этим явлением сродни попытке лечить аппендицит прикладыванием грелки к животу. Можно как мантру сколько угодно твердить финнам о том, какие русские хорошие, но пока мы сами не будем этими ХОРОШИМИ никакие обращения к партии и правительству не помогут.
В моем понимании обоснованность - наличие оснований. Вы сами пишите, что у финнов такие основания есть. Я нигде не писал про правильност вашей обоснованности. :)
Хорошо если найдутся. И хорошо бы если эти слова не разошлись с делами, во что слабо верится.
Если нашлись слова сподвигнувшие финляндию на вступление в ЕС, то найти слова способные снизить уровень национализма в обществе это пустяк.
Историю с ингарманландцами напомнить? Тоже нашли слова и приняли хоть и заблудших, но финнов. А приехали в том числе ... сами знаете кто. В итоге ингерманландцы остались ингерманландцами, а в глазах финнов - это козлы
Я не знаю кто приехал под видом ингермаландцев... Неужели вурдалаги? :)
Знаю, что Финляндия приняла около 25 000 ингерманландцев. Что, неужели все поддельные?
Или Вы говорите про десятки злоупотреблений? Но позвольте, кто сказал что все будет гладко? Кто сказал, что правом на выезд не попробуют воспользоваться плохиши? Думаете для финнов это было неожиданностью???
Знаю одно, сами ингерманландцы не в коей мере не виноваты в том, что о них думают коренные.
Это краткий ответ на просьбу перечислить ПРИЧИНЫ нелюбви финнов к русским. Обоснование имеет несколько иное значение. Вы меньше толкуйте и не будет непоняток.
Причины? ААА. Понятно. Тоесть они нелюбят нас по причинам перечисленным Вами. ПО причине или на основании изложенного? Хмм. понятно...
А на вопрос Анны вы не отвечаете по каким причинам? Ой то есть на каком основании... Чегой то я запутался немного...
Ну Чухна ну лиса!!!
Я говорил не о направленности расизма, а о его начальном обосновании.
Вы говорили о базисе расизма. И я о нем же.
Я и говорю, что Вы нашли основание для нелюбви финнов к русским, хотя не понимаете как можно нелюбить целые нации и народы априори.
Я не искал ОСНОВАНИЙ, я назвал ПРИЧИНЫ. Либо вы тупы, либо учИте русский язык.
Если то, что написано под ником Чухна - Ваши слова, то мои выводы имеют к ним прямое отношение...
Я пишу то, что думаю. Вы их трактуете как понимаете. Между этим стена.
Так что каждый остался при своем.
По Вашей логике русские нормально относятся к немцам по причинам развитости и полезности последних. Россия очень полезна Финляндии. Значит и нелюбовь к русским по Вашей логике оснований не имеет...
Еще раз: по моей логике у русских нет ПРИЧИН испытывать к немцам как нации ненависти. У финнов к руским - есть. Степень ПОЛЕЗНОСТИ никакой роли здесь НЕ ИГРАЕТ.
Valtteri
05-12-2005, 14:49
Если нашлись слова сподвигнувшие финляндию на вступление в ЕС, то найти слова способные снизить уровень национализма в обществе это пустяк.
Уровень популярности ЕС все время колеблется. Но уж коли вступили, то куда теперь деваться... С отношением к соседям такое неприменимо.
Вы говорили о базисе расизма. И я о нем же.
Я говорил о том, что расизм основан на рассовой нетерпимости. Какая извините разница против какой рассы он направлена такая нетерпимость? Что в сути рассизма поменялось бы если бы он исходил от африканцев?
Я не искал ОСНОВАНИЙ, я назвал ПРИЧИНЫ. Либо вы тупы, либо учИте русский язык.
Причины это не основания? Причины это и есть основания. Мне конечно по тупости своей далеко до Вас... Ну в смысле моя тупость конечно не идет в сравнение с вашей остротой ума и высоким интелектом...
Я пишу то, что думаю. Вы их трактуете как понимаете. Между этим стена.
Так что каждый остался при своем.
Еще раз: по моей логике у русских нет ПРИЧИН испытывать к немцам как нации ненависти. У финнов к руским - есть.
Даже коментировать не хотся. Ведь все те же войны и др неприятности для русского народа и России исходили от Германии во много крат сильнее. Повторю я не считаю исторические события причиной для нелюбви.
Я не люблю Вас т.к. ваш дедушка наступил на мозоль моей бабушке! Имею все причины!
Valtteri
05-12-2005, 14:59
Причины? ААА. Понятно. Тоесть они нелюбят нас по причинам перечисленным Вами. ПО причине или на основании изложенного? Хмм. понятно...
А на вопрос Анны вы не отвечаете по каким причинам? Ой то есть на каком основании... Чегой то я запутался немного...
Ну Чухна ну лиса!!!
Пустота, ну Вы же писали про базис расизма. Вас же теперь не обвиняют в расизме.
Вам действительно все перечислить?!!! Если применительно к финской нелюбови к русским, то очень-очень вкратце так:
- политика руссификации в конце XIX - начале XX вв.
- активное строительство коммунизма на территории бывшей империи
- Зимняя война и ее итоги
- Вторая Мировая и ее итоги
- СССР и железный занавес
- представители криминалитета и носители совкового менталитета, приехавшие в Фи и в Европу.
- нынешняя российская власть и действительность...
как следствие этого, стойкий штамп недоверчивости к русским вообще; но при общении с отдельными представителями российского народа, недоверие и осторожность уступают место тому отношению, которого отдельная личность заслуживает :))))
я бы сказала, что существует неприятие таких черт менталитета НЕКОТОРЫХ иммигрантов из России:
повышенно-эмоциональная манера общения, которая воспринимается как агрессивность;
суетливость;
склонность к обвинению всех вокруг себя в своих же проблемах и обида на то, что другие не желают разгребать эти проблемы;
двуличность;
пассивность;
вороватость в разных проявлениях.
p.s.
это вовсе не значит, что коренное население идеально, или, что у русских не положительных черт.
как это связать с темой "Иммиграционная политика в Финляндии"?
Повторюсь, может, в школе занятия проводить по культуре разных стран мира, объяснять особенности обычаев и поведения представителей разных народов, живущих в Финляндии. Смысл занятий: "Люди разные, но это не значит что одни народы лучше других".
Одна из причин ксенофобии в недостаке позитивной информации о русских в частности.
В частной жизни, мы сами можем быть источниками этой информации.
Уровень популярности ЕС все время колеблется. Но уж коли вступили, то куда теперь деваться... С отношением к соседям такое неприменимо.
Сейчас просто много говорят о полит-технологиях и политической агитации повлиявших на общественное мнение в Финляндии перед вступлением в ЕС.
Пустота, ну Вы же писали про базис расизма. Вас же теперь не обвиняют в расизме.
Правильно. Я Писал, что причины рассизма кроются в направленном действии. Пример, рюссявиха в Финляндии в предверии независимости.
Еще пример? Гитлеровская Германия. Еще?
Где извините я написал, что есть причины ненавидеть рассы, нации или народы?
Любое проявление национализма - это и есть тот багаж о котором шла речь в первом сообщении от Анны.
Valtteri
05-12-2005, 15:09
Сейчас просто много говорят о полит-технологиях и политической агитации повлиявших на общественное мнение в Финляндии перед вступлением в ЕС.
Где говорят? Слово Полит-технология в финском языке не применяется.
Любое манипулирование общественого сознания против реальности недолговечно, по крайней мере, в обществе со свободой слова и печати. Что и требовалось доказать в случае с ЕС. Сначала прошло с перевесом, потом популярнасть упала, теперь опять растет, то есть, политики оказались дальновидными.
kisumisu
05-12-2005, 15:10
опять в дебри полезли.
пустота- те, причины, которые чухна назвал- имею место быть. и не коверкай смысл как ребенок. эти причины- на уровне индивиидуума, а не госмударства и простой обывать строит свое мнение на фактах или стереотипных предствалениях, которые могут ничего общего не иметь с реальностью и никак не рисуют картины о среднестатистическом русском человеке.
сама же рюссавиха была воспитанием молодежи военного поколения из войны и это поколение, ставши родителями перенесли свою "ненависть" своим детям. после войны финляндчия, скрепленная договором с "большим братом" не могла и шелохнуться без разрешения кремля.
и как вы думаете- будут ли любить за это соседа, которого вынуждены были бояться?
многое является следствием политики СССР и той же войны. поэтому если эти "детали" вы считаете не играют роли- вы глубоко ошибаетесь.
лично я уже писала и считаю что массового расизма нет. есть случаи и с ними надо бороться. я считаю то закон в финляндии дает возможность это делать.
Valtteri
05-12-2005, 15:12
Правильно. Я Писал, что причины рассизма кроются в направленном действии. Пример, рюссявиха в Финляндии в предверии независимости.
Еще пример? Гитлеровская Германия. Еще?
Где извините я написал, что есть причины ненавидеть рассы, нации или народы?
Любое проявление национализма - это и есть тот багаж о котором шла речь в первом сообщении от Анны.
Замените слово "ненавидеть" на "презирать" и многое станет на свои места. Расисты ведь не ненавидят негров, они презирают негров. И хотят, чтобы те жили где-нибудь подальше, для убедительности потрясывая бейсбольными битами.
[russian.fi, 2002-2014]