View Full Version : У новых поколений старый багаж?
В моем понимании обоснованность - наличие оснований. Вы сами пишите, что у финнов такие основания есть. Я нигде не писал про правильност вашей обоснованности. :)
Смените понимание. Обоснованность - это положение, подкрепленное убедительными доводами, весомыми доказательствами. Я же приводил просто внешние причины. Причем даже без собственного комментария.
Если нашлись слова сподвигнувшие финляндию на вступление в ЕС, то найти слова способные снизить уровень национализма в обществе это пустяк.
Блаженны верующие.
Я не знаю кто приехал под видом ингермаландцев... Неужели вурдалаги? :)
Нет, но не ингерманландцы точно.
Знаю, что Финляндия приняла около 25 000 ингерманландцев. Что, неужели все поддельные?
Далеко не все. Но для многих финнов и они теперь русские. Это не у тому, что это плохо, а к тому, что пока у Микадо толкутся русские проститутки убеждать финнов, что не все такие довольно сложно, даже великим ораторам.
Или Вы говорите про десятки злоупотреблений? Но позвольте, кто сказал что все будет гладко? Кто сказал, что правом на выезд не попробуют воспользоваться плохиши? Думаете для финнов это было неожиданностью???
Для них это было неожиданностью. Сперва. А потом еще одним подтверждением для некоторых, что "оттуда" все такие.
Знаю одно, сами ингерманландцы не в коей мере не виноваты в том, что о них думают коренные.
Не виноваты. Но хлебать именно им.
Бедные наивные финны. Они ведь в 90.х совсем не знали что такое ингермаландцы. А ихние СУПО и Секретка - это подразделы детского сада.
Неужели есть люди полагающие, что при пренятии решений не закладывается процент брака?
Ужас...
Обоснованность - это наличие основания. Не знаю где вы черпаете Ваши знания.
Я понял главное. Рюссявиха будет продолжаться пока русских проституток не прогонят из Микадо...
Для валтери. Лучше заменить слово ненавидить на исстреблять... Правильнее с точки зрения расизма и рассового неравноправия.
Anna Leskinen
05-12-2005, 15:47
[QUOTE=kisumisu]опять в дебри полезли.
пустота- те, причины, которые чухна назвал- имею место быть. и не коверкай смысл как ребенок. эти причины- на уровне индивиидуума, а не госмударства и простой обывать строит свое мнение на фактах или стереотипных предствалениях, которые могут ничего общего не иметь с реальностью и никак не рисуют картины о среднестатистическом русском человеке.
QUOTE]
ОФФ - политика, предрассудки и их взаимовлияние - один пример
Цепочка взаимовлияния частных представлений и политики, принятие законов в том числе, и на на воспроизводство предрассудков СУЩЕСТВУЕТ. Иногда она перемещается из скрытых форм в явные. Тому примеров множество - в Европе последних лет, в России, в Финляндии. Так как проблема и связь именно в случае Ф. отрицается, приведу один из анализов (хотя, конечно, для убежденных сторонников того лозунга "сами виноваты" и для тех, кто не следил за политической полемикой начала 2000-х по закону об иностранцах - это тоже не аргумент). Тут уж - чем богаты...
Профессор Веса Пууронен, 2003 год
*привожу без перевода, извините
Maahanmuuttajien ja vähemmistöjen esittäminen sosiaalisena ongelmana voidaan tulkita yhdeksi arkielämän rasismin muodoksi. Viime aikoina Suomessa on keskusteltu inkeriläisten asemasta kiivaasti niin eduskunnassa ja sen valiokunnissa kuin lehtien palstoillakin. Poliitikot ovat sosiaalidemokraateista kokoomukseen vaatineet inkeriläisten maahantulon lopettamista ja heidän vuodesta 1990 asti voimassa olleen erikoisasemansa lopettamista. Julkisuudessa inkeriläisten paluumuuttoa on käsitelty yksipuolisesti ja inkeriläisiä ja laajemminkin maahanmuuttajia halventavalla tavalla. Julkisuus kampanjan perusteella näyttää siltä, että halutaan leimata tietty ryhmä, jotta voitaisiin perustella tiettyjä päätöksiä.
Inkeriläistenkin asioita kohta parikymmentä vuotta seurannut ja tutkinut Kaija Heikkinen (20.2. 2002) toteaa että "lehdistössä ja osin ministereidenkin puheenvuoroissa on ilkeä sävy. Se nostattaa pahimmillaan syrjintää ja suorastaan rasismia venäjänkielisiä vastaan, minkä kanssa joudumme kamppailemaan muutenkin täällä Joensuussa. Ei voi yhtä aikaa moittia inkeriläisiä venäläistymisestä ja koettaa vakuuttaa, ettei venäläisyydessä ole sinänsä mitään vikaa. Päin vastoin eikö venäläisyyttä(kin) tulisi pitää yhtenä esimerkkinä Suomen toivotusta kansainvälistymisestä ja monikulttuuristumisesta."
Arkipäivän rasismin näkökulmasta tämä lehtikirjoittelu on paitsi yksi esimerkki tietyn vähemmistöryhmän kuvaamisesta sosiaalisena ongelmana myös esimerkki siitä kuinka harkitsemattomat lausunnot voivat saada aikaan mielipiteiden ja tapahtumien vyöryn, joka vaikuttaa arkielämän tasolla. Niiden ihmisten, jotka jo ennestään ovat olleet ennakkoluuloisia venäläisiä ja venäläisiksi määrittelemiään inkeriläisiä kohtaa, ennakkoluulot ovat saaneet vahvistusta. Mikä voi näkyä lisääntyvänä venäjänkielisten torjumisena ja syrjintänä eri elämän alueille. Toisaalta osa niistä ihmisistä, jotka ovat suhtautuneet venäläisiin välinpitämättömästi tai myönteisestikin on ehkä saatu epäilemään heitä. Lehtikirjoitukset ja poliitikkojen lausunnot suorastaan tukevat, tosin hienostuneemmin sanakääntein ja ilmaisuin niitä venäläisvihamielisiä henkilöitä ja ryhmiä, jotka ovat väittäneet vuosien ajan, että venäläiset ovat rikollisia ja että heidät tulisi siksi ajaa pois maasta.
http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm
Кстати для справки, речь шла о приблизительно 100 ингерманландских подростках и молодежи, которым были предъявлены в течение 3-4 предществующих лет обвинения в сбыте, потреблении и хранении наркотиков. Тогда бурное обсуждение наркомании "с востока" закончилось введением... экзамена по финскому языку, что сократило число въезжающих ингерманландцев с 500 до 230 в год (как вы знаете, в новым планах вообще предотвратить прием, но обсуждения этого вопроса- другая тема)
Кто не верит, что обоснованием этого изменения закона были именно указанные подростки см. выступления Министра внутренних дел осенью 2003 года в печати и в парламенте.
[QUOTE=Anna Leskinen][QUOTE=Siniсhka]Пока ведь только критика сводилась к тому, чтобы убрать пункт про использование слова рюсся
Вот так, избирательно. Чтоб не смешивать все посты и мнения.
Случай из жизни. Не надо иметь семь пядей во лбу:
Ребёнок только научился говорить. По странному стечению обстоятельств особенно хорошо усвоил маты. Абсолютно весь многоэтажный набор. В некотором смысле выглядело очень талантливо.
Только не без охов про невоспитаность взрослых. Случай деревенский, а в деревне все филологи.
Как искоренить? Не обращали внимание, никак не акцентировали, переводили разговор на другие темы. Прошло само. Девчёнка выросла. Маты никуда не исчезли. Остались в словарном запасе. У всех есть такой запас? Так ведь?
По методике фаро надо постоянно одёргивать неразумное дитя и тд. А цель вообще глобальная. Искоренить "мат" полностью.
Как в той частушке: "Интеллигенция не любит, когда про это говорят. А сами..."
Надеюсь, достаточно наглядно?
Я понял главное. Рюссявиха будет продолжаться пока русских проституток не прогонят из Микадо...
Кстати да.
kisumisu
05-12-2005, 16:23
анна - если вся тема сводщится к иммиграции ингермаланцев - то тогда онэта тема не касается всего русскоязычного населения финляндии, рупором которго ФАРО считает.
проблема ингермаланцев - это нужно отдельно и в подробностях. до заявления Койвисто мы, живя тут и ничего незнали. потом появились первые переселенцы - и скажцу вам лично я с которыми была знакома в начале 90 годов- желают оставлять лучшего. также появимлся криминал и проституция в более широком масштабе. спорить с вами даже не буду. зняю о чем говорю. если до появления ингермаланцев- мы, русская диаспора жившая тут - не имела такого массового клейма что все женщины проститутки, а мужчины- мафия, по крайней мере с середины 80 года до конца 80 годов.
отношение к русским же женщинам, особенно в ресторанах было такое, что приехали из-за хорошей жизни (значит-за деньги) и значит-продаются. причем так думали лишь пьяные. разговаривая с более интелектуальными людьми - спрашивали про культуру, музыку, театр и проч. было уважительно-понимательное отношение, но не терпимо-снисходительное.
ладно, это все в прошлом. хочу заметить что с ростом объема переселения ингермаланцев сюда и привелегии, которые легко раздавались всех въезжающим- были не все по душе, если учесть что раньше раздаваплись городскик квартиры въезжающим, при том при всем что другие стояли в очереди долго. все это-результат непродуманной политики в отношении ингермаланцев(мое мнение) - дали возможность приехать, совершенно не подготовившись к приему массы народа. и поехали- фиктвики, все кто угодно, но не ингермаланцы. и проблема с наркотиками- тоже не высосана с пальца. к моменту приезда ингермсаланцев сюда совок практически уже развалился и проблемы оттуда- перебрались сюда. люди, приезжая сюда- хотели заработать - вот и крутились кто как мог. отрицательное явление всего этого- разговоры в медии и по ТВ что пора лавочку закрывать. и я с этим полностью согласна. есть часть переселенцев котолрая и не желает адаптироватся, а продолжает "крутится". примеры- весь спектр забит- те же полугодовики. люди не выписываются со старых мест, получая жилье тут-сдают его, гоняют машины, получают социал и этим живут. не очень-то привлекательная картина со стороны. со стороны гос-ва систему ужесточилась и это повлияло на некоторых так что они вдруг заметили что их ущемляют в правах.
но как я уже писала- проблема ингермсаланцев- особая тема - со всеми положительными и отрицательными фвктами. у меня есть хорошие знакомые ингермаланцы. работают, растят детей- но даже на таком примере как- вообще не смотрят местное ТВ и не читают местной прессы. они крутятся в своем мире. они как бы замумифицировались на той стадии, когда они приехали сюда. живут вроде здесь, но при этом полностью отсутствуют в жизни этой страны. вот у них и есть предрассудки и если что- обвинительная рука показывает в сторону государства.
если же говорить об отношении к русскоязычным в целом- то оно стало намного лучше, особенно в хельсинки, про другие места не знаю. на моих глазах видела происходящие изменения на фоне многих лет. тут прожитых. даже в далекие 80 годы у меня были русскоязычные друзья, которые работали архитекторами (и сейчас работают) и никто их не обзывал рюсса. на работах где и я работала- тоже никогда не обзывали. могу сказать что все финские коллективы где я работала- были хорошие и ко мне они относились великолепно.
Anna Leskinen
05-12-2005, 16:32
[QUOTE=Anna Leskinen][QUOTE=Siniсhka]Пока ведь только критика сводилась к тому, чтобы убрать пункт про использование слова рюсся
Вот так, избирательно. Чтоб не смешивать все посты и мнения.
Случай из жизни. Не надо иметь семь пядей во лбу:
Ребёнок только научился говорить. По странному стечению обстоятельств особенно хорошо усвоил маты. Абсолютно весь многоэтажный набор. В некотором смысле выглядело очень талантливо.
Только не без охов про невоспитаность взрослых. Случай деревенский, а в деревне все филологи.
Как искоренить? Не обращали внимание, никак не акцентировали, переводили разговор на другие темы. Прошло само. Девчёнка выросла. Маты никуда не исчезли. Остались в словарном запасе. У всех есть такой запас? Так ведь?
По методике фаро надо постоянно одёргивать неразумное дитя и тд. А цель вообще глобальная. Искоренить "мат" полностью.
Как в той частушке: "Интеллигенция не любит, когда про это говорят. А сами..."
Надеюсь, достаточно наглядно?
Да, вполне. Но мне кажется, что сравнение использования табированной лексики и слов, сознательно используемых для уничижения, не вполне корректно - неперсонифицированная ругань и направленное оскорбление.
Хотя вот пример на использование полученных знаний: Я предпочту общаться с мужчинами, которые в состоянии учесть мое присутствие и готовы избавить от прослушивания матерщины (ну, как в песне, знаете: давайте делать паузы в словах). Знаю по опыту, что такие - слава Богу! еще есть, да и я со своими препочтениями не одна такая.
И под каким нажимом формируется такая сдержанность в отдельные моменты? А вы посчитаете, что они наступают в этом случа на горло собственной песне, лишаются главной свободы - свободы выражаться? Мат знают все, но не все и не всегда его используют, иногда именно потому, что принимают во внимание окружение.
Кстати, насчет целей чего-то там уничтожить на корню- вы додумали сами. На такое никто и не замахивается, спровоцировать обсуждение - да, указать"официально", что, на наш взгляд, слово используется с целью оскорбить как отдельного человека, так и целую этническую группу - да, что беспокоит молодежь, вбирающая агрессивные и уничижительные образцы речи - да.
А если когда-то в значении "рюсся" растает вкладываемый в него негативный стереотип, сложившийся на сегодняшний день, и его перестанут использовать как оскорбление - тогда и отношение к слову изменится. Зачем же искоренять - фонетическое сочетание-то вполне приятное ;)
kisumisu
05-12-2005, 16:45
требовать уничтожение слова рюсса в интернете- это просто утопия. модераторов не хватит и государство не в состоянии следить за миллионами интернетовских страних в поисках унизительного рюсся.
я думаю что путем пропаганды нетерпимости к этому слову как на работе так и в школе- можно чего-то добиться, хотя и сомневаюсь. искоренение негативного оттенка уйдет когда не будет того поколения которое выросло на негативном отношении к русским- а это военное поколение. я почему-то так думаю. ведь если молодежь даже не знает негативного значения этого слова или не слышало это в своем кругу- она и не будет его употреблять.
шведов называют любовно-презрительно- сведу или хурри и почему-то в стереотипе все шведские мужчины-гомосекскуалы. не знаю, поднимался ли в шведских кругах вопрос о том. чтобы слово "хурри" не использовалось в интернете или в бытовухе. ведь сколько раз слышала "saatana, hurri-homo" и т.д.что это? тоже расизм по отношению к шведам?
Siniсhka
05-12-2005, 16:48
Синичка, мой вопрос адресован Вам: Согласны ли Вы с тем, что такое явление как ксенофобия существует в человеческом обществе?
Да, сушествует и будет сушествовать всегда пока в мире будут разные нации, народности и расы. "искоренить" вам ето не удастся. можно регулировать, но осторожно, дипломатично. когда силой, то получаются войны. история тому пример.
[QUOTE=Anna Leskinen]И под каким нажимом формируется такая сдержанность в отдельные моменты?
В обращении сводится к тому, что "нажимом" будет закон. Наив.
- Мат знают все, но не все и не всегда его используют, иногда именно потому, что принимают во внимание окружение.
Т.е. установка "внутренняя", законом не навяжешь.
- Кстати, насчет целей чего-то там уничтожить на корню- вы додумали сами. На такое никто и не замахивается, спровоцировать обсуждение - да, указать"официально",
Вернёмся к тому примеру. Вот стали бы посмеиваться, акцентировать, одёргивать. При противоречивых реакциях какой был бы результат? Примерно так и с "официальным" обсуждением. Желающих порадоваться, что тема вынута из нафталина будет немало. Дадите понять, чем конкретно вас проще всего "доставать". Эффект обратный.
А если "по-уму", maalaisjärki, то такой конкретики быть не должно. Просто заявить: у вас ксенофобия. А что и как - пусть думают, гадают. Вот таким образом и вырабатывается внутренняя установка. Челу не навязываются смешные законы, а он сам должен переосмыслить, дойти опытным путём.
К сожалению, этот вариант мало реален. Не вы - так чиновники станут обновлять "инструментарий", напоминая публике "как это лучше делать".
Valtteri
05-12-2005, 18:45
Для валтери. Лучше заменить слово ненавидить на исстреблять... Правильнее с точки зрения расизма и рассового неравноправия.
Заменяйте, только это будет уже Ваша точка зрения. Моя точка зрения -- презирать и отделять.
Убийства, ку клукс клан, только для белых, безнаказанное насилие - это по Вашему презрение?
Ну пусть будет презрение. Только такое презрение сродни истреблению.
Или осознание терпимости дожно идти изнутри?
Да. Изнутри. Тогда по-настоящему.
Любые меры "снаружи" имеют внешний эффект, основанный на боязни преступить закон, но, как уже говорилось, всегда найдутся те, кто закон нарушат. И, парадоксально, но именно поэтому и нужен закон, ведь закон призван защитить.
Я понимаю очень хорошо, что обществу хочется быстрых результатов. Сказал "нельзя" - все в порядке. Но это не так. Напряжение все равно есть, оно просто перестает часто себя проявлять, но перейдя в подполье, ксенофобные настроения будут накапливать силу и случаи агрессии сократятся, но могут стать более жестокими.
Любое общество состоит из индивидуумов. И я абсолютно не согласна с Анной в том, что Самый Мудрый Индивидуум не может сделать так много, как коллектив. Да, коллективные действия более заметны, но при вдумчивом взгляде мы обнаружим, что вся история человеческого общества свидетельствует о том, что именно Мудрые Индивидуумы - двигатель нравственного взросления цивилизации. И основной задачей общества, которое ставит своей целью освобождение от агрессии вообще, является воспитание таких личностей. Цель эта вполне осуществимая.
Только результаты такой тактики будут видны не так быстро.
Да, сушествует и будет сушествовать всегда пока в мире будут разные нации, народности и расы. "искоренить" вам ето не удастся. можно регулировать, но осторожно, дипломатично. когда силой, то получаются войны. история тому пример.
Я согласна с Вами, Синичка, но все же позволю себе немножко Вас поправить в одном моменте, если позволите.
Причина ксенофобии не в существовании различных наций, народностей и рас. Причина ксенофобии в том, что человек испытывает неконтролируемые, неосознаваемые, если можно так сказать - животные, состояния и эмоции. Представим себе, что на планете существует только одна раса - белая, означает ли это, что не будет неприятия? Нет. только агрессия будет искать себе оправдание в других "причинах" - рыжий, хромой, больной, не так ложку держит, не так говорит, ходит и т.д. И это тоже ксенофобия, понимаете о чем я?
Но означает ли это, что агрессия будет существовать всегда, пока существует человек? Нет. А вот почему нет, это уже тема отдельной беседы.
Нет у меня желания ничего "искоренять". Я ведь ни в одном своем сообщении не сказала о том, что разделяю подход ФАРО к этой проблеме. Впрочем, и ФАРО руководствуется тем же желанием, которое выразили Вы: регулировать осторожно и дипломатично. Другое дело, что это очень сложно сделать. Попробуйте сами сформулировать текст, конкретный, выражающий желание заявить о своем праве быть защищенными, и в то же самое время мягкий и дипломатичный настолько, чтобы не вызвать никаких "побочных" пониманий и толков. Мне это удается очень нелегко. Если удается вообще.. где-то же Вы усмотрели желание "искоренять", значит я была недостаточно мягкой.
Обоснованность - это наличие основания. Не знаю где вы черпаете Ваши знания.
..
Я вообще-то посмотрел в словаре (для проверки сразу в нескольких). А вы похоже сами заново значение слов себе придумываете. Потрудитесь и загляните в толковые словари и посмотрите значение слова ОБОСНОВАНИЕ.
Да. Изнутри. Тогда по-настоящему.
Любые меры "снаружи" имеют внешний эффект, основанный на боязни преступить закон, но, как уже говорилось, всегда найдутся те, кто закон нарушат. И, парадоксально, но именно поэтому и нужен закон, ведь закон призван защитить.
Я понимаю очень хорошо, что обществу хочется быстрых результатов. Сказал "нельзя" - все в порядке. Но это не так. Напряжение все равно есть, оно просто перестает часто себя проявлять, но перейдя в подполье, ксенофобные настроения будут накапливать силу и случаи агрессии сократятся, но могут стать более жестокими.
Любое общество состоит из индивидуумов. И я абсолютно не согласна с Анной в том, что Самый Мудрый Индивидуум не может сделать так много, как коллектив. Да, коллективные действия более заметны, но при вдумчивом взгляде мы обнаружим, что вся история человеческого общества свидетельствует о том, что именно Мудрые Индивидуумы - двигатель нравственного взросления цивилизации. И основной задачей общества, которое ставит своей целью освобождение от агрессии вообще, является воспитание таких личностей. Цель эта вполне осуществимая.
Только результаты такой тактики будут видны не так быстро.
Мой респект. Впрочем не первый.
Вроде и сам хотел сказать, да то ли косноязычность помешала, то ли в разборках с Пустотой все в пустоту ушло.
Я вообще-то посмотрел в словаре (для проверки сразу в нескольких). А вы похоже сами заново значение слов себе придумываете. Потрудитесь и загляните в толковые словари и посмотрите значение слова ОБОСНОВАНИЕ.
Не поленился и посмотрел. Слово основание.
Основание, одно из значений, именно с этого начался разговор об причине и.т.д
7. Причина, достаточный повод, оправдывающие чтон.
6. Существенный признак, по к-рому распределяются явления, понятия
Словарь подтверждает именно мои слова о том , что причина и основание это сходные понятия.
Вы назвали причины, значит Вы назвали основания. Обосновали одним словом.
Вот какие выводы из всей дискуссии я сделала для себя:
1. ФАРО разрабатывает программу действий, целью которой является улучшение положения иммигрантов по реализации своих прав на адаптацию, трудоустройство, защиту и пытается донести эту программу до официальных властей. естественно, к мнению общественной организации власти прислушаются быстрее, чем к мнению отдельного переселенца. это очевидно.
2. вынеся тему на обсуждение, Анна хотела реальной помощи. Но, грамотных аналитиков и политтехнологов среди нас не так уж и много. (я сама не могу серьезно обсудить и проанализировать эту тему, потому что это не моя профессия).
тема "загуляла".
3. по большому счету, противоречий между мнениями форумчан не так уж и много. есть 2 основные линии:
- воспитание толерантного отношения к представителям разных рас и народов в семье при помощи ознакомления с культурой народов мира. я бы добавила в школьную программу тему "Национальная культура переселенцев-жителей Финляндии".
- активная борьба общественных организаций с закосневшим неприятием "инородцев" в Финляндии при помощи обращения к властям.
то есть, решение проблемы "снизу" и "сверху".
извините за "детскость фраз", я не специалист в данной области.
Не поленился и посмотрел. Слово основание.
Основание, одно из значений, именно с этого начался разговор об причине и.т.д
7. Причина, достаточный повод, оправдывающие чтон.
6. Существенный признак, по к-рому распределяются явления, понятия
Словарь подтверждает именно мои слова о том , что причина и основание это сходные понятия.
Вы назвали причины, значит Вы назвали основания. Обосновали одним словом.
Надоели своей тупостью. Причина и основание - синонимы. Обоснование - отдельное, хотя и однокоренное, слово, имеющее свое значение, которое можете узнать в словаре. В значении "просто перечисления причин" оно НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Обосновывают обычно свои взгляды, мнения, версии, теории и пр.
Я же ничего не ОБОСНОВЫВАЛ, я лишь перечислил причины, влиявшие на мой взгляд или влияющие до сих пор на отношение финнов в данном случае к русским. Фактически это тот "багаж", о котором изначально заявила Анна. К сожалению он не чемодан и его трудно просто взять и выбросить.
Если намерены и далее спорить о значении слов ОБОСНОВАНИЕ и ОБОСНОВЫВАТЬ, то обратитесь к филологам (они есть на этом форуме), мне это продолжать с вами неинтересно.
Valtteri
07-12-2005, 11:05
Не поленился и посмотрел. Слово основание.
Основание, одно из значений, именно с этого начался разговор об причине и.т.д
7. Причина, достаточный повод, оправдывающие чтон.
6. Существенный признак, по к-рому распределяются явления, понятия
Словарь подтверждает именно мои слова о том , что причина и основание это сходные понятия.
Вы назвали причины, значит Вы назвали основания. Обосновали одним словом.
Вас ведь интересует, считает ли сам Чухна описанной отношение к русским правильным и приемлимым, не так ли? Почему Вы не спросите прямо?
Вот одно из значений.
обоснованность - уместность действия
Не стоит использовать тоько словари 10 - 20 летней давности.
Вас ведь интересует, считает ли сам Чухна описанной отношение к русским правильным и приемлимым, не так ли? Почему Вы не спросите прямо?
Свое мнение Чухна высказал достаточно четко. Но пусть ответит, если ему не надоело общение с тупым коммунаром. :)
Valtteri
07-12-2005, 11:31
Свое мнение Чухна высказал достаточно четко. Но пусть ответит, если ему не надоело общение с тупым коммунаром. :)
Мне так надоело. У нас назрел интересный вопрос: "Насколько возможно воспитание терпимости напрямую?" А Вы с семантикой.
Вот одно из значений.
обоснованность - уместность действия
Не стоит использовать тоько словари 10 - 20 летней давности.
ИМЕННО!!!
Я же НЕ СЧИТАЮ (Ау! Я ясно написал? Вы поняли, что я именно НЕ считаю?) нелюбовь финнов к русским УМЕСТНОЙ, а потому не могу это (а именно нелюбовь и ксенофобию) никак ОБОСНОВЫВАТЬ. Скорее наоборот, я обосную именно неприемлимость ксенофобии и национализма.
Тем не менее знания или же догадки, отчего она (а именно нелюбовь и ксенофобия) имеет место быть еще не делают меня ее адептом. Именно поэтому я и указал вам на некорректность применения к моему высказыванию термина ОБОСНОВАННОСТЬ.
Вас ведь интересует, считает ли сам Чухна описанной отношение к русским правильным и приемлимым, не так ли? Почему Вы не спросите прямо?
Ему страшно видимо.
Описанное отношение к русским, да и к другим нациям, я не считаю ни правильным, ни приемлимым. Но считаю, что "лечить" это возможно не только и даже порой не столько воспитанием коренного населения, но и перевоспитанием непосредственно объектов ксенофобии.
Не думаю, что справление намаза сомалийцем или высокий каблук на обуви русской девушки как-то негативно влияют на отношение к ним финнов. Но вот банды грабителей из сомалийцев или проститутки из России на это отношение влияют самым конкретным и негативным образом.
А потому призывы ФАРО напоминают мне в чем-то советский плакат "Вперед к победе коммунизма" на фоне длинной очереди за колбасой.
Вот и отлично! Спасибо Валтери, смогли разобраться...
Насчет воспитания терпимости... Воспитание терпимости, как и воспитание нетерпимости - это продукт направленной деятельности. Мы живем во время использования техники подмена и введения понятий. Общественное мнение формируется, а в финском обществе формирование общественного мнения облегчается за счет высокого доверия к средствам массовой информации и доверия к политикам. Вспомните вступление в ЕС, вопрос национальной безопасности и вступления в НАТО, конституция ЕС и.т.д.
Не так давно было сказано:
Показывайте в течение года по телевизору конский зад и через месяц он станет президентом.
У нас назрел интересный вопрос: "Насколько возможно воспитание терпимости напрямую?"
Возможно. При условии полной изоляции объекта изоляции от реальной жизни. Столкнувшись же прямо или косвенно с иными нациями, народностями, расами в сегодняшних условиях высока вероятность, что эта воспитанная терпимость сохранится далеко не у всех "воспитанников". Меняться и воспитываться должны ВСЕ.
Описанное отношение к русским, да и к другим нациям, я не считаю ни правильным, ни приемлимым. Но считаю, что "лечить" это возможно не только и даже порой не столько воспитанием коренного населения, но и перевоспитанием непосредственно объектов ксенофобии
Всех объектов или только хулиганов и проституток?
С проститутками вообще странная штука. Представительницы древнейшей профессии насколько я знаю существовали в Финляндии всегда. Можно предположить, что драмматических изменений в ситуации в ближайшее время не предвидится...
Как запретить русским и эстонским проституткам приезжать сюда на заработки и для чего это нужно я не понимаю... : ()
Всех объектов или только хулиганов и проституток?
А воспитывать надо всех финнов или приходить на дом только к тем, кто ксенофоб?
Как запретить русским и эстонским проституткам приезжать сюда на заработки и для чего это нужно я не понимаю...
Можете еще задуматься и над вопросом "как устроить лето в январе?". Я это тоже где-то там глубоко имел в виду, просто вслух не сказал.
Интересна форма работы с например русскоязычным населением в связи с проституцией. Как Вы себе представляете такую работу.
Возникает вопрос, Вы сомневаетесь в возможности разработки действующей модели позволяющей снизить уровень национализма в обществе?
В том, что Вы не верите в эфективность информационных и политических технологий я уже убедился.
В принципе такой изученный вопрос как формирование общественного мнения оказался для Вас темным лесом... Вы ведь утверждаете, что пропаганда - дело бесполезное?
Valtteri
07-12-2005, 13:14
Вот и отлично! Спасибо Валтери, смогли разобраться...
Насчет воспитания терпимости... Воспитание терпимости, как и воспитание нетерпимости - это продукт направленной деятельности. Мы живем во время использования техники подмена и введения понятий. Общественное мнение формируется, а в финском обществе формирование общественного мнения облегчается за счет высокого доверия к средствам массовой информации и доверия к политикам. Вспомните вступление в ЕС, вопрос национальной безопасности и вступления в НАТО, конституция ЕС и.т.д.
Не так давно было сказано:
Показывайте в течение года по телевизору конский зад и через месяц он станет президентом.
Я уже писал, что промывание мозгов в условиях свободы слова и печати возможно только на непродолжительном промежутке времени. Доверие к СМИ не возникло на пустом месте. Средства массовой информации ценят (в т.ч. и в денежном эквиваленте) доверие людей и не готовы ради каки-то посторонних целей терять это доверие.
Перефразируя одного политтехнолога: "Когда я слышу слово "политтехнология", я хватаюсь за пистолет". Промывание мозгов это плохо. То, что промывание мозгов предлагается использовать ради благих целей, не освящает его использования.
Valtteri
07-12-2005, 13:16
Интересна форма работы с например русскоязычным населением в связи с проституцией. Как Вы себе представляете такую работу.
Возникает вопрос, Вы сомневаетесь в возможности разработки действующей модели позволяющей снизить уровень национализма в обществе?
В том, что Вы не верите в эфективность информационных и политических технологий я уже убедился.
В принципе такой изученный вопрос как формирование общественного мнения оказался для Вас темным лесом... Вы ведь утверждаете, что пропаганда - дело бесполезное?
Пропаганда должна основываться на фактах и всестороннем освещении положения дел.
Может и так. К сожалению мы живем в мире, где промывание мозгов - норма жизни. Я бы сказал неотъемлимый атрибут сегодняшней политики. Когда то эти цели достигались при ппомощи силового воздействия. Потом появилось язычество, потом современнная религия и вот мы стоим во времени где религия не играет решающей роли в формировании общественного мнения и ее функции ложаться на политиков и СМИ.
Пропаганда должна основываться на фактах и всестороннем освещении положения дел.
В случае с расизмом и национализмом такие факты найти несложно. И национализм и расизм уже преговорены к позору и осуждению. Найти нужные слова? Может просто перестать использовать слова способствующие процветанию этих явлений?
Valtteri
07-12-2005, 13:23
Может и так. К сожалению мы живем в мире, где промывание мозгов - норма жизни. Я бы сказал неотъемлимый атрибут сегодняшней политики. Когда то эти цели достигались при ппомощи силового воздействия. Потом появилось язычество, потом современнная религия и вот мы стоим во времени где религия не играет решающей роли в формировании общественного мнения и ее функции ложаться на политиков и СМИ.
Обратите внимание на последние новости: Как НАТО ни пропагандируют, большинство финнов все равно против. А на днях 60% (по памяти) финнов сказали, что в Финляндии достаточно иностранцев, больше не надо. Это примеры несоответствия общественного мнения картине, имеющейся в политике (НАТО) и СМИ (нистранцы).
Valtteri
07-12-2005, 13:25
В случае с расизмом и национализмом такие факты найти несложно. И национализм и расизм уже преговорены к позору и осуждению. Найти нужные слова? Может просто перестать использовать слова способствующие процветанию этих явлений?
Извините, не понял Вашей мысли.
Насчет "перестать использовать" какие-то слова, то вспомниет про "новояз" и еще про Вовочку, который удивлялся, что жопа есть, а слова для нее нет.
Зачем так буквально воспринимать написанное. Посредством слова, в современном мире меняют убеждения. Давай вспомним, что происходило в мире всего 30 лет назад. Например во Франции женщины не имели права на получение кредитов (помимо многого другого), в Америке цветные ездили отдельно от белых в общественном транспорте учились в других школах, ели в других ресторанах ит.д., в Финляндии циган и цветных не пускали в рестораны, могли безнаказанно оскорбить ит.д. Я говорю о всеобщей тенденции к дискриминации по национальному признаку. Сегодня, в основном благодаря слову все это осталось в прошлом. Это не значит, что расистов не осталось и мир свободен от этого порока. Просто явление утратило массовость и стало наказуемым. Точно тоже произойдет и с рюссявиха. Безнаказанность национализма приводит к его процветанию. В этом конкретном явлении роль СМИ очень велика. Если заменить слово плохо на слово хорошо, то результаты будут видны уже через очень короткий промежуток времени. Позитивные примеры иммиграции и обдуманные, аналитические материалы о пользе иммиграции сами сделают свое дело.
Простой математический расчет в силах убедить самого ярого противника разбазаривания средств в пользе действенной модели иммиграционной политики.
Интересна форма работы с например русскоязычным населением в связи с проституцией. Как Вы себе представляете такую работу.
Возникает вопрос, Вы сомневаетесь в возможности разработки действующей модели позволяющей снизить уровень национализма в обществе?
В том, что Вы не верите в эфективность информационных и политических технологий я уже убедился.
В принципе такой изученный вопрос как формирование общественного мнения оказался для Вас темным лесом... Вы ведь утверждаете, что пропаганда - дело бесполезное?
Ответы:
1. Такую работу я себе не представляю. О такой работе я не говорил. Такую работу я в виду не имел. О проститутках из России было мною упомянуто лишь как об ОДНОМ ИЗ ОЧЕНЬ МНОГИХ факторов, имеющих влияние на формирование общественного мнения финнов и подпитывающих у некоторых из них русофобию.
2. Я не сомневаюсь в возможности разработки модели, позволяющей снизить уровень национализма в обществе, но я сильно сомневаюсь в действенности такого однобокого подхода, когда в качестве приоритета выставляется не все общество в целом, включая сам объект проявления национализма, но только коренное население.
И еще, когда адепты разработки данной модели не вилят причинно-следственных связей такого явления как национализм у меня нет к ним доверия.
3. В эфективность информационных и политических технологий я, как это вас не удивит, верю. Я не верю лишь, что они могут быть эффективны в ВАШИХ руках.
4. В принципе, такой изученный вопрос как формирование общественного мнения мне вполне знаком. Во всяком случае лучше, чем вам значение слова "обоснованность". Что пропаганда - дело бесполезное, я НИГДЕ не утверждал. Я лишь заявил, так как имею такое мнение и право его высказывать, что пропагандировать финнов за любовь к русским и России на фоне сегодняшней ситуации как там, так и здесь, а так же с тем состоянием ментальности, нравственности и благополучия в российском обществе - сизифов труд, так как такие глубинные изменения в обществе - вопрос долгого времени и влияния множества разнообразных факторов, где пропаганда не то что не панацея, но даже и не важная составляющая.
Valtteri
07-12-2005, 13:48
Возможно. При условии полной изоляции объекта изоляции от реальной жизни. Столкнувшись же прямо или косвенно с иными нациями, народностями, расами в сегодняшних условиях высока вероятность, что эта воспитанная терпимость сохранится далеко не у всех "воспитанников". Меняться и воспитываться должны ВСЕ.
Прям вспоминается Советская Армия и дружба народов, процветающая в армии буйным цветом. Но в армии, скорее всего, больше имеет значение резкое понижение среднего IQ.
Зачем так буквально воспринимать написанное. Посредством слова, в современном мире меняют убеждения.
Вы можете сколько угодно заклинать меня, что зеленый забор на самом деле белого цвета, я вам не поверю.
Вы можете сколько угодно убеждать финнов в том, что, например, российские чиновники не берут взятки, но поверят вам они лишь тогда, когда российские чиновники действительно ПЕРЕСТАНУТ брать взятки. До этого же вы будете в их глазах просто лгуном.
Прям вспоминается Советская Армия и дружба народов, процветающая в армии буйным цветом. Но в армии, скорее всего, больше имеет значение резкое понижение среднего IQ.
Кстати да, верная аналогия. Потому и не принимаю подобную формулу для Финляндии. Типа, объявим дружбу народов, оборудуем красный уголок с плакатом на лобном месте "финский и русский - дружба навек!". С таким подходом и здесь IQ явно расти не будет.
Вы можете сколько угодно заклинать меня, что зеленый забор на самом деле белого цвета, я вам не поверю.
Вы можете сколько угодно убеждать финнов в том, что, например, российские чиновники не берут взятки, но поверят вам они лишь тогда, когда российские чиновники действительно ПЕРЕСТАНУТ брать взятки. До этого же вы будете в их глазах просто лгуном.
Я считаю, что коррупция или проституция или бандитизм, в России не должны да и не могут влият на отношение финнов к россиянам. В Италии, Испании, Греции, Португалии, Мексике или на Украине и в Румынии уровень коррупции незначительно ниже, а например в Америке или Чехии проблема проституции стоит одинаково остро.
Упаси боже, когда интересно я сказал о своих планах по заклинанию чиновников? Вы не находите в моих словах спорных моментов и по этому решили выдумать их из своей светлой головы? :)
Про причинно-следственные связи я вообще лучше помолчу дабы не начинать многодневных споров про обоснованность и причины...
Кстати да, верная аналогия. Потому и не принимаю подобную формулу для Финляндии. Типа, объявим дружбу народов, оборудуем красный уголок с плакатом на лобном месте "финский и русский - дружба навек!". С таким подходом и здесь IQ явно расти не будет.
Просто както не подумал, что изложенный Вами вариант пропаганды для кого то может считаться единственным возможным...
Открою Вам секрет... Плакаты и уголки, давно не используются... Сейчас в моде оранжевые ниточки и мандарины.
Кстати возникновение этих анологий по моему еще раз доказывает действенность пропаганды того времени! :()
Я считаю, что коррупция или проституция или бандитизм, в России не должны да и не могут влият на отношение финнов к россиянам. В Италии, Испании, Греции, Португалии, Мексике или на Украине и в Румынии уровень коррупции незначительно ниже, а например в Америке или Чехии проблема проституции стоит одинаково остро.
Упаси боже, когда интересно я сказал о своих планах по заклинанию чиновников? Вы не находите в моих словах спорных моментов и по этому решили выдумать их из своей светлой головы? :)
Про причинно-следственные связи я вообще лучше помолчу дабы не начинать многодневных споров про обоснованность и причины...
В идеале не должны. Но могут. И даже влияют. Причем вне зависимости от вашего желания или нежелания.
Впрочем я не столько о куррупции как таковой, сколько о взаимосвязи и влиянии на ксенофобию в обществе множества факторов, которые не подвластны пропаганде.
Чиновник - это просто был такой пример, образ, так сказать. Советую посмотреть в словаре, что такое "образность" в выражении мыслей.
Просто както не подумал, что изложенный Вами вариант пропаганды для кого то может считаться единственным возможным...
Открою Вам секрет... Плакаты и уголки, давно не используются... Сейчас в моде оранжевые ниточки и мандарины.
Не берите в голову, это была шутка юмора такая, я на вас не рассчитывал (да и не вам писал).
У вас наверное и прапаганда имеет несколько иное значение и толкование нежели в словарях?
ОК. Проституция, коррупция, войны итд. все таки не должны влиять... Но могут и влияют...
Раз не должны, значит посредством информационной кампании можно изменить сегодняшнее положение вещей.
Словарь Ожегова небойсь рекомендуете. А ну да ну да. Это же как раз времен красных уголков и плакатов... Нет уж извольте, сами изучайте.
Не берите в голову, это была шутка юмора такая, я на вас не рассчитывал (да и не вам писал).
У вас наверное и прапаганда имеет несколько иное значение и толкование нежели в словарях?
Я заметил, что все, что Вы пишите имеет расплывчатое значение и какие то скрытые смыслы...
Каждое второе Ваше сообщение начинается с объяснений по поводу образности или не того имения в виду...
Раз не должны, значит посредством информационной кампании можно изменить сегодняшнее положение вещей.
.
Флаг в руки.
Я заметил, что все, что Вы пишите имеет расплывчатое значение и какие то скрытые смыслы...
Каждое второе Ваше сообщение начинается с объяснений по поводу образности или не того имения в виду...
Если вам не понятно обращайтесь, разъясню. Мне не очень трудно, подавляющему большинству было до сих пор вполне понятно, так что кроме вас разъяснять все-равно болбше некому, время найдется.
Может лучше попробовать писать то, что имеете в виду?
Не всегда получается, муза не позволяет.
Простите, вы "горел восток зарею новой" тоже как пожар 3-ей степени гостиницы "Восток" понимаете?
Простите, вы "горел восток зарею новой" тоже как пожар 3-ей степени гостиницы "Восток" понимаете?
Класс! Только разве это не про начало новой военной кампании США в Ираке? :)
Я до сих пор думал, что если человек говорит, что он не это имел в виду или про что то просто так сказал, то он старается исправить свои слова. Ну, а, например, когда он приписывает мне свои мысли, то он попросту врет... Я и предложил писать то, что хотите сказать... Извините если обидел...
Пожар в гостинице Восток - это если я правильно помню тоже коломбурчик времен застоя... В принципе ход Ваших светлых мыслей мне понятен. Главное пропускать сказанное Вами через призму 70-х или 80-х годов и все станет предельно ясно...
Я до сих пор думал, что если человек говорит, что он не это имел в виду или про что то просто так сказал, то он старается исправить свои слова. Ну, а, например, когда он приписывает мне свои мысли, то он попросту врет... Я и предложил писать то, что хотите сказать... Извините если обидел...
Пожар в гостинице Восток - это если я правильно помню тоже коломбурчик времен застоя... В принципе ход Ваших светлых мыслей мне понятен. Главное пропускать сказанное Вами через призму 70-х или 80-х годов и все станет предельно ясно...
Знаете, когда я говорю одно, а сказанному мною пытаются приписать иное значение, я стараюсь поправить оппонента и уточнить, что приписываемое мне на самом деле не имеет отношение к сказанному мною ранее. Степень ясности излагаемых мной мыслей конечно может быть подвергнута сомнению, но пока до вас никто не жаловался, так что, простите, у меня есть смутные подозрения, что вам стоит покапаться в себе.
Каламбурчик принадлежит, уж простите, мне, как это вам не прискорбно. Что вы там припоминаете мне не ведомо, но мне хватает собственных талантов и знаний не заниматься плагиатом. А призма 70-х очень даже неплоха, я тогда в школу пошел и детство было такое светлое-светлое.
3. В эфективность информационных и политических технологий я, как это вас не удивит, верю. Я не верю лишь, что они могут быть эффективны в ВАШИХ руках
А почему они должны быть эфективными в моих руках? Программа разрабатывается профессионалами...
В их руках она и должна быть эфективной. Анна просто попросила подумать над тем, что такая программа могла бы в себя включить...
Знаете, когда я говорю одно, а сказанному мною пытаются приписать иное значение, я стараюсь поправить оппонента и уточнить, что приписываемое мне на самом деле не имеет отношение к сказанному мною ранее. Степень ясности излагаемых мной мыслей конечно может быть подвергнута сомнению, но пока до вас никто не жаловался, так что, простите, у меня есть смутные подозрения, что вам стоит покапаться в себе.
Каламбурчик принадлежит, уж простите, мне, как это вам не прискорбно. Что вы там припоминаете мне не ведомо, но мне хватает собственных талантов и знаний не заниматься плагиатом. А призма 70-х очень даже неплоха, я тогда в школу пошел и детство было такое светлое-светлое.
Понятно.
А когда Вы приписываете мне свои светлые мысли, то это как раз то, что Вы имеете в виду...
Мне абсолютно не прискорбно, что в 80-х Вы стали автором такого популярного коломбура. Чего же скорбить?
Вы говорили про причины, а оказалось, что совсем не те причины о которых говорили имели в виду. Потом поправились и привели другие причины, которых правда тоже не имели в виду. Чегож тут непонятного. Я понял, что вы иногда имеете в виду не то что пишите... :)
Вы говорили про причины, а оказалось, что совсем не те причины о которых говорили имели в виду. Потом поправились и привели другие причины, которых правда тоже не имели в виду. Чегож тут непонятного. Я понял, что вы иногда имеете в виду не то что пишите... :)
В качестве успокоительного вам: все, что я говорил - это говорил я. Те причины, что я привел - в силе так же как и при их опубликовании. Другие причины - это те же самые, но лишь несколько более раскрытые для вас.
Повторяю, если вам что-то непонятно приведите эти непонятные цитаты, я вам с удовольствием еще раз разъясню и поясню каждое слово и фразу, которые были мною написаны.
PS Заранее извиняюсь перед другими за то, что вероятно придется пройти этот путь заново. Слабонервным срочно покинуть тему.
В качестве успокоительного вам: все, что я говорил - это говорил я. Те причины, что я привел - в силе так же как и при их опубликовании. Другие причины - это те же самые, но лишь несколько более раскрытые для вас.
Повторяю, если вам что-то непонятно приведите эти непонятные цитаты, я вам с удовольствием еще раз разъясню и поясню каждое слово и фразу, которые были мною написаны.
PS Заранее извиняюсь перед другими за то, что вероятно придется пройти этот путь заново. Слабонервным срочно покинуть тему.
Зачем проходить все заново? После Ваших смен примеров и сетований на то что вы не имели в виду многое встало на свои законные места. Вы согласились с действенностью пропаганды и информационных кампаний и т.д. Ну а фраза про восток стала просто таки венцом для Ваших светлых мыслей! Не разбегайтесь люди! Чухна продолжит свои точные и острые высказывания по теме предложенной Анной...
Valtteri
07-12-2005, 16:08
Я уже высказал свое мнение о политтехнологиях, пропаганде и человеческом созревании до ценностей гуманизма, демократии и либерализма. Обосновал его. Привел примеры, доказывающие мою точку зрения. Если разговор будет идти в русле juupas-eipäs, ничего нового уже не будет. Засим откланиваюсь.
должно было получиться аккуратненько и красивенько. заявление опубликовано на русском, потом обсуждение в сети. уже в этой ветке больше полтыщи постов. приняли во внимание, подправили и перевели. с такой предысторией выглядело бы внушительно. общественность в тылу, есть на что пенять в дальнейшем
а получилось не так. критика-то не по мелочам, а за непрофессионализм.
всё очень просто: делайте как знаете. не надо играть в демократию, прикидываясь, будто интересует мнение юзеров. оно интересует постоку, поскоку не затрагивает "основ", не ставит под сомнение тот самый профессионализм, отвечает заранее заданным условия задачи и учебнику того класса, в котором задача
Ух, приехали
07-12-2005, 17:48
Простите, вы "горел восток зарею новой" тоже как пожар 3-ей степени гостиницы "Восток" понимаете?
Класс! Только разве это не про начало новой военной кампании США в Ираке? :)
Или строительстве нового Чернобыля в Иране?
kisumisu
07-12-2005, 18:10
вообще как было замечено- не все хотят чтобы ФАРО от их лица заявление делало. я тоже не хочу чтоб за меня расписывались, потому что имею другое мнение. но при всем при этом замечу что со скрытым расизмом надо бороться- но не лозунгами и требованиями, а просветительной работой, на самом низком уровне- среди простых людей.
сегодня была в поликлинике - и со мной старенькая финка (за 70 лет) разговорилась - о своих проблемха, о несчастье в жизни (сын год как умер, 47 лет). я ее внимательно слушала, сочувствовала, рассуждала и только после долгой беседы спросила не инкери ли я. я ответила что нет. ни ненависти, ни злобы - а ведь она пережила войну и вроде бы есть причины для нелюбви. но... не было. была приятная беседа, которой обе остались довольны.
вот когда на низком уровне люди будут общаться, тогда и пропадет подозрение т.к. люди узнают ближе друг друга. возможно эта формула не для всех подходит, но я лично вижу в этом положительные признаки того, что не все расисты.
должно было получиться аккуратненько и красивенько. заявление опубликовано на русском, потом обсуждение в сети. уже в этой ветке больше полтыщи постов. приняли во внимание, подправили и перевели. с такой предысторией выглядело бы внушительно.
В общем, как говорится, с такими друзьями (ФАРО) и врагов не нужно... А мне как-то не очень хочется потом перед знакомыми финнами расплевываться, что я, хоть и русская, но к кампании по ликвидации слова "рюсся" под лозунгом "заставим финнов нас любить" отношения не имею... :(
В общем, как говорится, с такими друзьями (ФАРО) и врагов не нужно... А мне как-то не очень хочется потом перед знакомыми финнами расплевываться, что я, хоть и русская, но к кампании по ликвидации слова "рюсся" под лозунгом "заставим финнов нас любить" отношения не имею... :(
а потом ради сомалийцев ёлку переименовать
веский аргумент в пользу сохранения нацособенностей:
"Даже при том, что Санта использует ионную защиту и путешествует между измерениями, проблема сопротивления воздуха никуда не девается. На Земле появляется все больше и больше людей, и, соответственно, количество послушных детей также неуклонно растет самыми катастрофическими темпами. Им нужно доставлять все больше и больше подарков, и таким образом сопротивление воздуха все время возрастает. Поэтому вполне естественно объяснить нагревание полярных областей и, в конечном счете, всемирное потепление этой дополнительной теплотой, произведенной Сантой. Конечно, подобная проблема через какое-то время решится сама собой, потому что если дети станут слишком хороши, то весь лед в районе Северного полюса растает. Тогда не станет больше ни зим, ни Рождества".
http://www.grani.ru/Society/Science/m.82032.html
если деда мороза превратят с усреднённый вариант, удобный всем, то количество отпрысков, которым надо будет дарить подарки, возрастает астрономически. природа такого катаклизма не выдержит.
хотя по нормальным экологичным понятиям, непослушные дети подарков получать не должны. а самый опасный балласт может возникнуть из тех, кто по этнорелиозным причинам пока вне рождественской коммерции и не принимает участия в засорении природы
Anna Leskinen
07-12-2005, 20:06
[QUOTE=kisumisu]вообще как было замечено- не все хотят чтобы ФАРО от их лица заявление делало. я тоже не хочу чтоб за меня расписывались, потому что имею другое мнение. но при всем при этом замечу что со скрытым расизмом надо бороться- но не лозунгами и требованиями, а просветительной работой, на самом низком уровне- среди простых людей.
[QUOTE]
[QUOTE=kisumisu]анна - если вся тема сводщится к иммиграции ингермаланцев - то тогда онэта тема не касается всего русскоязычного населения финляндии, рупором которго ФАРО считает.
[QUOTE]
Я была вами неправильно понята. Мой пример был про механизм цепочки: предрассудки отдельных людей - политика - влияние медии. Из 25 тысяч ингерманландцев - как минимум две трети никакого отношения к финской культуре не имели, а главное - никогда на это и не претендовали! - это русскоязычные члены семьи. Кто что когда думал - это другое дело.
И меньше всего хочется особенно в этой ветке снова обсуждать тему, кто есть кто ВСЕМ СКОПОМ - лучше или хуже других ТОЛЬКО по основанию переезда, чистоте крови и т.п. Это совершенно неоправданные обощения, глубокозасевшие клише, часто враждебные - как среди коренных жителей, так и среди, например, нашего брата/нашей сестры. Да и высказывались из присутствуюших уже все, и не раз.
Что касается обзывательств, отношения и т.п. - легко объяснить отсутствие негативного опыта, например, кругом общения. Самые нейтральные к этническому происхождению на уровне личных контактов по шкале "скорее да, чем нет" - с высшим образованием, левые или зеленые, с опытом работы за рубежом, женщины, жители крупных городов. Иногда признаки сливаются :) Естати, а кого вы имеенте в ивду под "простыми людми"? Что же до личных контактов, то мне, напрмиер, никогда в голову бы не пришло, что общение с финнами-соседями, коллегами, клиентами - это просветительская работа. ;)
И так на всякий случай: я не ФАРО, ФАРО - не я, точнее далеко не только я. :)
А я =это я со своими мнениями, взглядами, делами, недостатками, иллюзиями, тараканами в голове - усе как у людей. А историю, почему я здесь под свои именем все эти годы, знают старожилы и хранит архив.
И главное - ФАРО не позиционирует себя рупором всех русскоязычных Финляндии, а выступает только от имени организаций-членов. Это всегда подчеркивается, чтобы никто не нервничал, не боялся, не торопился открещиваться (ибо это так хлопотно).
Anna Leskinen
07-12-2005, 20:21
[QUOTE=mevsine][QUOTE=Anna Leskinen]И под каким нажимом формируется такая сдержанность в отдельные моменты?
В обращении сводится к тому, что "нажимом" будет закон. Наив.[QUOTE]
Я бы больше сказала: глупость несусветная. Слава Богу, никому пока, включая авторов обращения, такая мысль даже в голову не пришла. Закон упоминается (поправьте меня, если я невнимательно читала) только в отношении его должного выполнения и предложения внести обязвнность полиции доводить до сведения Омбудсмена поступающие заявлениея по преступлениям, где есть основания подозревать соответствующий мотив.
Что же касается сдержанности, то это направленность воспитательной работы. Чтобы не равнодушно-оправдательно относились к оскорблениям по этническим мотивам (и не только по отношению у русским - просто есть специфика с учебниками, материалами а Интернете именно по этой тематике). Внимание обращено на то, нужно активно действовать с пониманием, что открытое оскорбление - это провокация, что взрослым следует вмешаться, объяснять, чтобы предотвратить дальнейшее разгорание конфликта. Неужели вы не заметили, что весь "пафос" обращение - это беспокойство о ситуации с подростками и той части молодежи, которая получает одобрение в виде молчания, которую толкует как поддержку, и откуда-то черпает информацию, содержащией нетермимость.
kisumisu
07-12-2005, 20:39
извини анна если может неправильно поняла. но насчет juuritaso, где больше всего встречается негатива - этот как раз там, где эта "просветительная" работа должна вестись. в основной своей массе именно это juuritaso с узкостью взглядов, малообразованностью, социальными проблемами и является той двигающей силой скрытого/открытого расизма/нетерпения с чем мы сталкиваемся. образованный человек вряд ли оскорбит, даже если и ненавидит. он просто дипломатически промолчит или уйдет. оскорбления же люди получают в основном в простой обыденной жизни - в транспорте, ресторане, в очереди и реже-на работе, потому что закон на работе блюдется лучше и возможно блюсти лучше, чем в бытовухе.
мы сами можем быть приветливее и добрее к соседям, уступить например старушке место в транспорте(чего не делает уже никакая молодежь), быть открытыми душой, на работе быть внимательнее к сотрудникам- да примеров много.
я например на работе много рассказывала о себе, своей родине, о своих этапах жизни, о том как живем тут и проч. я не говорю что это панцея или такой подход - закон. просто многое начинается с нас самих. в нашем доме я была в правлении 2 года- о чем говорит доверие моих финских соседей ко мне в решении проблем нашего дома. мне предлагали быть председателем правления- я отказалась- слишком мало опыта было. отношения с основной массой соседей- хорошее и даже дружественное. ходим даже в гости друг к другу, а соседи, которые перехали в турку- звонят нам, мы ездим к ним на дачу и у нас очень теплые отношения.
[QUOTE=Anna Leskinen][QUOTE=mevsine][QUOTE=Anna Leskinen]
глупость несусветная "уполномоченный по делам меньшинств"
при совдепе (позднем) на местах был, например, уполномоченный по делам религий. вот это профессионально. такие профессионалы умели разруливать ситуации. потому что сами были с усами, да и курировались не тётками из социалки, а известным ведомством
а у вас винегрет заведует. и нужны вы этому винегрету как статисты. будет мода на филателистов, вас будут использовать как мёртвые души в насаждении всему обществу поголовного филателизма. типа аллегории, в жизни более курьёзная конкретика
предрассудки не законами насаждаются. в законах и сми они находят окончательное оформление. на фоне широкий спектр причин, особенно усилия творческой интеллигенции.
разбираться с такими вещами тоже логично теми же методами. рекрутируйте рифмоплётов и мазил. может родят хотя бы мышь, если баратынский непонятен
Anna Leskinen
07-12-2005, 21:20
должно было получиться аккуратненько и красивенько. заявление опубликовано на русском, потом обсуждение в сети. уже в этой ветке больше полтыщи постов. приняли во внимание, подправили и перевели. с такой предысторией выглядело бы внушительно. общественность в тылу, есть на что пенять в дальнейшем
а получилось не так. критика-то не по мелочам, а за непрофессионализм.
всё очень просто: делайте как знаете. не надо играть в демократию, прикидываясь, будто интересует мнение юзеров. оно интересует постоку, поскоку не затрагивает "основ", не ставит под сомнение тот самый профессионализм, отвечает заранее заданным условия задачи и учебнику того класса, в котором задача
Замечательно, mevsine!
Вы раскрыли коварные планы и нейтрализованили манипуляторов! Какая интеллигентская прозорливость в мотивах махинаторов! Медаль за выведение на чистую воду! Если бы я не знала вас, а вы меня около трех лет виртуала - это выглядело бы более правдоподобно - и ваша уверенность в моих попытках выдать посещаемость ветки за поддержку какой-то идеи, и мою глухоту к чужому мнению. Но нет - не состыковывается. ;)
Что же до политических профессионалов - вот кого не успели взрастить в своих рядах - среди русскоязычных, живущих в Ф. - того и нет. Хотя думаю, что в силу ругательного оттенка, который слово политик приобрело в русском языке- это на данном этапе в Финляндии практически невозможно. Да и по многим другим причинам - это крайне сложно, независимо от партийной раскраски, которую избрал бы бывший/нынешний соотечественник. Мы все имели возможность наблюдать начала тернистых путей еще год назад.
Но вот что непонятно -весь ваш обличающий пафос касается какого именно пункта? Вас ведь пока только одно из предложений не устраивало? Помогите, не дайте умереть непросвещенной - какая критика поставила под сомнения "основы" и какие именно эти "основы" по-вашему?
Дальее по теме
Я тут прочитала редкие материалы по анализу учебников, выпущенных в 90-х годах - в бывших союзных республиках и странах бывшего же восточного блока. Изложение исторических событий не назовешь этнически нейтральным - вывод исследователей. Именно этнически... Толкование и в крайних случаях умолчание с подтасовкой - другой разговор. И возник вопрос - а реально ли преподавать историю с нейтральным отношением к народам? Нет ли скрытого посыла, например, в выполнении задач воспитания патриотизма и любви к собственной стране? Знает ли кто примеры удачных с этой точки зрения подходов - то есть тех, которые не провоцируют некритически настроенные умы на обиду, высокомерие, шовинизм, социальный дарвинизм?
Anna Leskinen
07-12-2005, 21:40
[QUOTE=kisumisu]извини анна если может неправильно поняла. но насчет juuritaso, где больше всего встречается негатива - этот как раз там, где эта "просветительная" работа должна вестись. в основной своей массе именно это juuritaso с узкостью взглядов, малообразованностью, социальными проблемами и является той двигающей силой скрытого/открытого расизма/нетерпения с чем мы сталкиваемся. образованный человек вряд ли оскорбит, даже если и ненавидит. он просто дипломатически промолчит или уйдет. оскорбления же люди получают в основном в простой обыденной жизни - в транспорте, ресторане, в очереди и реже-на работе, потому что закон на работе блюдется лучше и возможно блюсти лучше, чем в бытовухе.
мы сами можем быть приветливее и добрее к соседям, уступить например старушке место в транспорте(чего не делает уже никакая молодежь), быть открытыми душой, на работе быть внимательнее к сотрудникам- да примеров много.
[QUOTE]
Теперь поняла, что вы имели в виду, и полностью согласна. Но и вы, наверно, согласитесь, что трудно предполагать, что мы все от осознания ответственности перед будущим станем приветливее и общительнее. Форум тоже дает некоторый срез отношения - к цыганам, темнокожим соседям... Нетерпимость и русскоязычных подростков , в данном случае в Финляндии -также точно беспокоит - к финнам ли, к сомалийским сверстникам. Откуда примеры националистического высокомерия и презрительности у некоторых иммигрантов из молодежи? Мы и говорили на каком-то этапе обсуждения, что проблема воспитания -общая. Но вот что требует быстрого реагирования, чем процесс вдумчивого воспитания -это физическое насилие. Здесь сразу надо и всем вместе давать понять - преступление по мотивам этническим не допустимо объяснять исторической неприязнью или тем, что это просто разборки. Именно преступление с отягчающими вину обстоятельствами. Возможно, я заблуждаюсь, но разделять такие вещи следует - иначе это дает неверный сигнал.
Anna Leskinen]Замечательно, mevsine!
Вы раскрыли коварные планы и нейтрализованили манипуляторов! Какая интеллигентская прозорливость в мотивах махинаторов! Медаль за выведение на чистую воду! Если бы я не знала вас, а вы меня около трех лет виртуала - это выглядело бы более правдоподобно - и ваша уверенность в моих попытках выдать посещаемость ветки за поддержку какой-то идеи, и мою глухоту к чужому мнению. Но нет - не состыковывается. ;)
вот бы самому себя знать. не дано. завидую ;)
каюсь, нередко провоцирующие комменты. скучно без этого.
но самокритичнее надо быть и не искать подвоха там, где нет.
махинаторсво поняли не там и не так. соврешенно нормально использовать поддерждку пусть и виртуальной общественности. а вот не получить её - значит, есть недоработки.
-Но вот что непонятно -весь ваш обличающий пафос касается какого именно пункта? Вас ведь пока только одно из предложений не устраивало? Помогите, не дайте умереть непросвещенной - какая критика поставила под сомнения "основы" и какие именно эти "основы" по-вашему?
уж раза два пости эти цитаты, обращая внимание, что высказываюсь по ним:
"До сих пор по отношению к русскоязычным безнаказанно допускаются выпады оскорбительного характера, когда слово «рюсся» широко используется как в частном общении, так и в сети Интернет.
Мы предлагаем начать кампанию за то, чтобы использование слова «рюсся» рассматривалось бы в финляндском обществе как недопустимое и оскорбительное;"
между прочим, потом обсуждение в основном было вокруг этих цитат. потому что ключевые. из чего корабль построишь - так и полетит
-И возник вопрос - а реально ли преподавать историю с нейтральным отношением к народам?
нереально и вредно
- Нет ли скрытого посыла, например, в выполнении задач воспитания патриотизма и любви к собственной стране?
всегда есть. надо учиться скрытому языку, а не быть слабаками, которые способны только на то, чтобы обвинять других во владении этим мастерством
- Знает ли кто примеры удачных с этой точки зрения подходов - то есть тех, которые не провоцируют некритически настроенные умы на обиду, высокомерие, шовинизм, социальный дарвинизм?
люди разные нужны, люди разные важны.
кто-то ведёт своё происхлождение от обезьяны и провсещенческих ценностей. для таких альтер эго - социальный дарвинизм. одно другое порождает. а остальным-то какое дело до этого междусобойчика? окончательное решение есть у дарвиниста фукуямы. но даже он пересмотрел в чём-то свой тезис про "конец истории".
kisumisu
07-12-2005, 22:25
насилие в любом вимде надо пресекать. а вот тот пьяный козел(не стесняюсь так назвать его) как раз и есть малообразованный парень, на том самом juuritaso, который в пьяном виде, не соображая уже ничего делает такие поступки. и в трезвом виде он может быть и не сделал бы такого, а вот по пьяне- можно и друганам показать что никакой рюсса ему в его местном кабаке указывать не будет и даже рта не расскроет. и к счастью- это единичный случай. профитлактика нужна. и я думаю что закон тут нам в подмогу. а изменить мнение людей, особенно упертых- только делами и поступками.
помню как в хесари писали о русском враче в итакескусе- и как он звонит пациентам домой и волнуется за их здоровье - и результат- финны хотят к нему на прием, его уважают и не променяют его на другого врача. простой пример из жизни.
в другом же примере- финн стреляет в финского врача в тервеускескус, потому что был недоволен его приемом. паралель- на месте нашего парня мог оказаться сомалиец, цыганин или тот же финн...
но погиб парень все-таки на почве расизма. и это печальный факт.
Siniсhka
07-12-2005, 22:47
Сегодня ходила к зубному врачу, у меня всё продолжается епопея, и медсестра которая делала сначала процедуру( лет ей 55 а может чуть больсше), спрашивает: "Ты смотришь Робинзонов?" Я ей, "нет". Мне правда не интересно всё ето ешё по Последнему герою, насмотрелась. Она говорит: "что ты, посмотри обязательно, там самая наилучшая, самая наиприятнейшая женшина из всех женшин, которых я видела, ето русская Елена! ето чудо что женшина! ей там очень трудно, но она никогда не жалуется, я так хочу чтобы она выиграла! и акцент у неё как у тебя такой приятный мягкий.:D вы русские такие душевные и в тоже время сильные духом." вооооооо. а вы о рюсся виха говорите. а я в основном вот таких людей около себя встречаю. уж не знаю почему. мдя.:lady:
andrej_123
07-12-2005, 22:53
И что это доказывает? А ровным счетом ничего!
Siniсhka
07-12-2005, 23:01
андрей,:) будь добрее и окружаюшие будут к тебе добрее относиться.:) никто ничего не доказывал, просто рассказала, было приятно за всех русских:), хотя тебя ето видимо разозлило, жаль:(. про теоремы и доказательстве в тему о школьниках, где лучше образование :)
andrej_123
07-12-2005, 23:43
андрей, будь добрее и окружаюшие будут к тебе добрее относиться.:) никто ничего не доказывал, просто рассказала, было приятно за всех русских:), хотя тебя ето видимо разозлило, жаль:(. про теоремы и доказательстве в тему о школьниках, где лучше образование
Нет, ничего не разозлило, просто наверное ты неправильно меня поняла и все из-за восклицательного знака ;) Хотел сказать, что это конечно приятно, но к сожалению, это лишь исключение из общего правила...
Siniсhka
08-12-2005, 07:13
для кого-то исключение, а для кого-то правило :) (последняя строка пост 575 :)). очень много зависит от того, как мы относимся к людям. ето я о доброте. :) (первая строка пост 577 :))
для кого-то исключение, а для кого-то правило :) (последняя строка пост 575 :)). очень много зависит от того, как мы относимся к людям. ето я о доброте. :) (первая строка пост 577 :))
много, Синичка :); но, все же не все. (я тоже на 90 % сторонница твоей теории).
Но, я - реалистка. Есть еще и внешняя среда. которая формирует отношение к тому или иному явлению. Человек- часть общества, а общественным мнением можно манипулировать. И пока, финское общество очень туго идет на понимание того, что другие национальные культуры имеют право на существование в Финляндии. А уж, если общество не в силах побороть неприятие, то честнее было бы запретить въезд инородцев, а не играть в демократические игры.
Здесь речь о Финляндии, но справедливости ради, российское общество больно теми же фобиями и маниями.
. а я в основном вот таких людей около себя встречаю. уж не знаю почему. мдя.:lady:
Генерал ругает своего адъютанта - сапоги нечищены, документы теряет, пуговица оторвана и вообще - пьет по черному:"И как только тебя ко мне направили: У вас что там в школе адъютантов, никого другого не было?!" Адъютант:"Дык умных к умным отправили, а меня к тобе..." :)
(это к вопросу кому какие люди встречаются... )
А уж, если общество не в силах побороть неприятие, то честнее было бы запретить въезд инородцев, а не играть в демократические игры.
Здесь речь о Финляндии, но справедливости ради, российское общество больно теми же фобиями и маниями.
Меня с утра что-то на цитаты тянет, уж извините: "При общении с "чужим" на лицах у европейцев фальшивая вежливость, на лицах у русских - искренняя ненависть"...
должно было получиться аккуратненько и красивенько. заявление опубликовано на русском, потом обсуждение в сети. уже в этой ветке больше полтыщи постов. приняли во внимание, подправили и перевели. с такой предысторией выглядело бы внушительно. общественность в тылу, есть на что пенять в дальнейшем
а получилось не так. критика-то не по мелочам, а за непрофессионализм.
всё очень просто: делайте как знаете. не надо играть в демократию, прикидываясь, будто интересует мнение юзеров. оно интересует постоку, поскоку не затрагивает "основ", не ставит под сомнение тот самый профессионализм, отвечает заранее заданным условия задачи и учебнику того класса, в котором задача
Вы смотрите на происходящее в отрыве от действительности. До сих пор все проекты направленные на интеграцию иммигрантов проходили практически без участия самих иммигрантов. Исключением являются случаи, когда активные переселенцы по собственной инициативе проявляли активность и старались повлиять на содержание програм. Никакого обсуждения в интернете не нужно для принятия очередного програмного заявления или проекта по интеграции. В виду абсолютной пассивности основной масссы переселенцев мы остаемся по прежнему объектом изучения и исследований вместо того, что бы самим принимать участие в и корректировать будущие положения.
Никакой критики за непрофессионализм здесь небыло. Отрицание полезности новых начинаний было, было также утверждение об отсутствии самой проблемы, кто то по пмоему сказал, что ничего менять не надо, а отстаивать свои права надо поступками и хорошими примерами. Если считать это критикой, то единственной правильной реакцией на нее было бы прекращение всех попыток, что то изменить.
Задача о которой Вы говорите не поставлена, такой учебник пока не написан, да и оценок никто ставить не будет. По моему вопрос был поставлен предельно просто. Чем, на ваш взгляд, можно было бы дополнить новое начинание, что, на ваш взгляд, можно было бы изменить....?
вооооооо. а я в основном вот таких людей около себя встречаю. уж не знаю почему. мдя.:lady:
а я знаю, но не скажу :)
[QUOTE=pustota]Вы смотрите на происходящее в отрыве от действительности.
Естественно.
- Никакого обсуждения в интернете не нужно для принятия очередного програмного заявления или проекта по интеграции.
Не обязательно, но если есть возможность, то странно не использовать такой ресурс.
- В виду абсолютной пассивности основной масссы переселенцев мы остаемся по прежнему объектом изучения и исследований
Среди посетителей форума есть с дюжину непраздных читателей. Не обольщайтесь.
- вместо того, что бы самим принимать участие в и корректировать будущие положения.
Не игра словами: должно быть наоборот. Вы рулите, а кому-то позволяете (не) принимать участие. И вопрос о профессионализме решается сам собой.
Отсылки к тому, что кто-то, где-то, что-то изучил и посчитал – смешны. Всё это софистика. Доказать можно что угодно. Такова гуманитарная наука.
[QUOTE=Anna Leskinenкак минимум две трети никакого отношения к финской культуре не имели, а главное - никогда на это и не претендовали! - это русскоязычные члены семьи. Кто что когда думал - это другое дело.
Явная системная ошибка.
Им руки оттягивали, перетаскивая в Ф.? Могли позабыть, как прикидывались финнами или по крайней мере крайне лояльными. Как собирались всему научиться и выдрессироваться. Переехали. Раньше одна система была виновна. Теперь другая. Финляндские чиновники дали возможность проявиться человеческой любови к колбасе. Приелось. Символического захотелось.
Развращаете людей, предлагая им очередную халявную самоидентификацию.
В обращении озабоченность судьбой детей. Правильно. Дети за родителей отвечают.
«Надо заслужить быть русским или финном». «Даёшь внутреннюю установку» С такими лозунгами на каждую первомайскую демонстрацию. Никого не напрягает, свобода выбора, «для».
Не обязательно, но если есть возможность, то странно не использовать такой ресурс.
Вы видите возможность? Я например заметил, что любая попытка, что-либо обсудить, заканчивается как правило обсуждением личного опыта пребывания и отрицанием существования проблем как таковых.
Среди посетителей форума есть с дюжину непраздных читателей. Не обольщайтесь.
Видно вся дюжина решила не учавствовать в этой теме. :)
Доказать можно что угодно. Однако не произведя расчеты доказывать что либо невозможно. Производить расчеты для многих участников этой темы не главное. Главное заявить о непрофессионализме тех кто эти расчеты производит.
Им руки оттягивали, перетаскивая в Ф.?
Они переехали как члены семей. Например дети... Им обязательно выкручивать руки или достаточно просто сказать, что теперь будет вот так? Дети замечу это не обязательно глупые создания в пеленках и памперсах. В 12 лет человек уже способен думать по взрослому, у него уже есть свой круг интересов и.т.д.
Меня с утра что-то на цитаты тянет, уж извините: "При общении с "чужим" на лицах у европейцев фальшивая вежливость, на лицах у русских - искренняя ненависть"...
все относительно: и искренность, и ненависть, и фальшь, и вежливость. на практике я сталкиваюсь с любопытством, и последующей доброжелательностью. отдельные "уроды" есть везде...
все относительно: и искренность, и ненависть, и фальшь, и вежливость. на практике я сталкиваюсь с любопытством, и последующей доброжелательностью. отдельные "уроды" есть везде...
Ну это же была просто шутка!!!!!!! не все, высказываемое на форуме, надо воспринимать всреьёз!!!!!! :) :) :) :) :) .......
Ну это же была просто шутка!!!!!!! не все, высказываемое на форуме, надо воспринимать всреьёз!!!!!! :) :) :) :) :) .......
в каждой шутке есть доля ... шутки. помнишь такой штампик.
pustota][B]Вы видите возможность? Я например заметил, что любая попытка, что-либо обсудить, заканчивается как правило обсуждением личного опыта
Совершенно правильно. Человек мыслит конкретно. А вот перечитайте опусы с нумера и статистикой, на которые ссылки. Где там личный опыт? Какой? Самим-то не смешно? Приведите цитаты. Обсудим.
-пребывания и отрицанием существования проблем как таковых.
На каждый отрицательный пример найдётся положительный.
[B]
-Видно вся дюжина решила не учавствовать в этой теме. :)
"Включённое наблюдение" всего лишь один из квалитативных методов. (если интересно: Gronfors 1985)
http://www.tuta.oulu.fi/tuta/Lataamo/TutkMetSemmaS03kirjall.pdf
А есть ещё квантитативные методы... (опросники и тп. - для косноязычных умников, которые с людями не умеют общаться) :lol:
- Доказать можно что угодно. Однако не произведя расчеты доказывать что либо невозможно. Производить расчеты для многих участников этой темы не главное. Главное заявить о непрофессионализме тех кто эти расчеты производит.
Таким же образом можно насобирать материал про то, какие финляндцы, "на самом деле", толерантные нексенофобы. Просто запроса такого нет, не ставятся такие вопросы. Неактуально.
-B]Они переехали как члены семей. Например дети...
Дык о чём и разговор. Дети отвечают за родителей.
Личный опыт очень важен лично для его обладателя. При попытке передать его кому то мы уже сталкиваемся с проблемой. Конфликт личных опытов разных пользователей - это повод для совершенно другой статистики и других циферок.
А приведение примеров из личного опыта при отрицании обсуждаемой проблемы - это просто изливание себя милого. Зачем это делать в теме где просят высказаться по сути. Промлемы рассизма и старого багажа есть в каждом обществе. В этой теме предлагалось их обсудить...
Насобирать можно все, что угодно. Однако данные о наличие проблемы в финском обществе достаточно достоверны. Несколько социологических исследований, причем часть из них рассматривало как цель совершенно другие проблемы. Для оспаривания данных исследования можно хотя бы привести свои циферки и аргументы, а не полагаться на бабушкины слова. :)
-А приведение примеров из личного опыта при отрицании обсуждаемой проблемы - это просто изливание себя милого.
Ну хотя бы в рамках ветки можно, наверное, без «статистических» обобщений. Мною нигде не отрицалось наличие проблемы. С таким вопросом к другим участникам. Это раз.
Мною лишь подчёркивалось, что имеет место культивирование проблемы. Это два.
В каждом посте теперь приводить те цитаты, чтобы было понятно, что изначально акцентировалось? Уж сколько раз приходилось напоминать. Это три.
- Насобирать можно все, что угодно. Однако данные о наличие проблемы в финском обществе достаточно достоверны. Несколько социологических исследований, причем часть из них рассматривало как цель совершенно другие проблемы. Для оспаривания данных исследования можно хотя бы привести свои циферки и аргументы, а не полагаться на бабушкины слова.
Сравните с работой ментов. Тоже связана со статистикой. Но статистика, в свою очередь, основана на конкретных делах, каждое из которых - каждое -отработано, мотивы фигурантов и пр. У тута – на уровне нравится/не нравится, кто-то что-то сказал, а за «обвиняемую» сторону говорят сами же интерпретаторы, воспроизводя и оправдывая лубочные знания.
Даже ни одного элементарного журналистского расследования.
Несколько лет назад вышел очередной труд очередной авторши, которыми тута так дорожат. С солидными нумерами и статистикой. Один финляндский учёный, с мировым именем, за рюмкой водки пессимистично заметил: Складывается абсурдная ситуация. Выглядит так, что исследования пишутся под заказ социальной службы. Государство лезет в семью, стремится контролировать граждан во всём.
- Зачем это делать в теме где просят высказаться по сути. Промлемы рассизма и старого багажа есть в каждом обществе. В этой теме предлагалось их обсудить...
Ладно, мои посты на албанском – флуд и мимо темы. Но напрасно так об остальных юзерах. По делу высказываются. А дело в том, что изначально заданы условия задачи, где одни хорошие, другие плохие. (Отдельный вопрос кому и зачем это надо).
В последнем номере спектра о насилии в семье. Советы, куда бежать, кому звонить, кому стучать… А где родственники, друзья? Не нужны, оказывается. Их заменили чиновники. Давеча был вопрос про скрытые смыслы. Вот он скрытый смысл: челы стали нумерами в статистике. При любой проблеме – прямая связь с государством. Вот что тут предлагается культивировать. И при этом рассуждать о политической пассивности?
Двойная бухгалтерия, когда семьи, как конструкторы, разбираются на «русских» и «нерусских». Непонятно, что это и есть тоталитаризм? Когда государство суёт свой нос во всё, буквально. Если на такое согласны, то поделом. Зоологическая классификация «умников» многообразна.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/norbekov/1.shtml#6
Может и на албанском... Я в диалектах не силен. И все таки, помимо параноидальных идей о человеках - номерках и подчеркивания важности семьи (от которой кстати и убегают в дома описанные в Спектре), что нить еще есть?
Зачем сравнивать работу социологов с работой ментов? У ментов есть четкая задача. Насколько я знаю социологи изучают нашу жизнь и общество, а не доказывают вину отдельно взятых институтов... Все как то сводится к замечаниям за рюмкой водки...
http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=375615#post375615
счастливо отурачиваться
[russian.fi, 2002-2014]