так есть свобода слова или нет?

[XtreamCat]

Да брось ты обьяснять. Чтобы нюхать розу, надо иметь эту розу. Раб не знает, что такое свобода, разве что цепочка подлиннее. Если я буду ехать со случайным попутчиком - "европиоидной внешности" - будь то ты, - или кто другой...
- и ты начнешь в самолете(битком набитым мусульманами), доставать нарисованные пасквили на мусульманских святых пророков, то мне будет проще(уж извини!) - надавить тебе большими пальцами в районе шеи и отнести "досыпAть" в ближайший туалет, чем рисковать своими детьми....
А раб, - это из другой серии....

[XtreamCat]

Как не русский скажу - мне кажется можно быть не православным, не в лаптях, не с бородой, и крестом до пупа - но можно быть своей национальности и не издеваться над святыми (или дорогими) для своего народа вещами. К сожалению, похоже, большая часть "русских" стала "универсальным" народом. "Росссиянами".

Как не русскому странным показалось презрительное отношение к "длинной рубахе". Не "вырожденные" представители своего народа не стесняются выйти в национальной одежде пусть даже и в комфортных "лаптях" а не в китайских "найках". Заметьте даже президенты.

Хотя Вы и щи, и лапти, и кресты за Г почитаете, уж не хамбургеры ваша любиая писча? И Кола конечно же. Так просто не ешьте, и не носите, а плюйте почаще, станете настоящим "россиянином", как николаичь завещал.

Самое главное забыл, нерусские в РОССИИ жили очень даже не плохо и не стеснялись даже в кавказских папахах ходить, пока "россиянская власть" не наступила". Ну ты и жжешь! :zzot: !
- Даже добавить нечего....

[XtreamCat]

http://www.interfax-religion.ru/kosovo/
Ссылка
Crocifisso

Я одного не пойму. Где после этого правозащитники, терпилы, демонстранты-демократы? Где? Где дикие демонстрации со сносом мусульманских святынь? Нет их, нет. И вообще никто не обратил на это внимание, ни правозащитники-педрилы, ни демократы, ни запад демократический, никто вообще!
Где свобода слова, где защита религий??!! Сьездий в Косово например...
- Там как раз и идет соревнование по сносу святынь как с албанской, так и с сербской стороны...

[Bingo!!!]

+1 ;)

Зачем гвозди трудолюбивым арабам? Вот денег, дядя денег дай, мы постараемся взорвать Израиль, ну и вас при случае, что бы не забывали про политкорректность. Вот Европа по милиарду евро в год и выделяет, наши кстати, непомерные налоги...

Если так прикинуть навскидку - сколько мировых воин, просто войн, уничтожений наций за последние хотя бы последние 500 лет, которые начали мусульмане (Саддам против Ирана (исламской революции) финансировался США, и Осаму в аравийском госпитале посещали агенты ЦРУ (нет чтобы сразу завалить, теперь лучше "ловить" будем :) (лично не поклонник магомета)) чисто из интереса?

Насколько аггрессивны были бы мусульманские страны без НЕЗАКОННОЙ аннексии Израилем палестинских территорий? Да пусть не работают или войлок валяют, но это ИХ выбор. Или евреи любят гвозди забивать? Бананы (или апельсины яффа) и так растут, а собирать в Израиль их приезжают палестинцы. Но иудеи почему-то трудолюбивые аж кранты, а в США с высшим образованием мусульман в разы больше, чем евреев, и почему-то мало кто из них собирается захватывать самолёты?


З.С.
"По личной инициативе Горбачёва ООН 16 декабря 1991 года отменила известную резолюцию 30-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН 1975 года, в которой сионизм был признан одной из форм расизма."?!

Про то, что Израиль получает, десятки миллиардов (а может и сотни, кто знает?) безвозмездных "кредитов" из кармана простых американских налогоплательщиков (плюс халявные триллионы вместе с капиталом своих граждан из российских недр!), наверное, итак все знают.

[Bingo!!!]

Вы не правы, потому что делаете невероятно жуткие обобщения. И смотрите на мир исключительно из своего европейского закутка.
В Северный Ирландии уже много лет идет кровавый конфликт одних христиан с другими, сотни тысяч людей, считающих себя христианами, каждый год осуждаются за тяжкие преступления, христианские священники замешаны в мерзотнейших историях с детской порнографией, православные священники были связаны с КПСС и КГБ, которых сейчас пытаются приравнять чуть ли не к германским нацистам. В той же Югославии православные сербы были обвинены в геноциде мусульман албанцев. Исходя из вашей логики, я обязан называть всех христиан насильниками, фашистами, ворами и стукачами. Я, однако, не буду.
Мусульманские Индия, Пакистан, Малайзия, Шри Ланка, Индонезия, Афганистан и Узбекистан подвергаются атакам мусульманских фанатиков убивающих всех подряд, не взирая на религиозную принадлежность, пол, возраст и расу.
В Исламе существует 72 ведущих течения, говоря "мусульмане - убийцы" кого именно вы имеете ввиду? Ислам исповедуют люди европиоидной и негроидной рас, азиаты - кого из них вы именно обвиняете в жутких преступлениях? В России Ислам исповедуют татары, дагестанцы и чеченцы, кого из них надо кинуть за решетку?
Политкоректность, в вопросах, касающих культурных различий, обязана соблюдаться. Я не делаю пугало из великого святого, попутно оскорбляя миллионы мусульман, пострадавших от рук религиозных фанатиков, вы не сметесь над моим богом. Как вам картинка, на который бы Исус дрючил (прости меня Господи) пятилетнего мальчика? А что, почему бы не раскрыть актуальную тему священников-педофилов подобным образом. Свобода слова же!
Что за польза в свободе слова при которой дурак, совершенно не понимая масштабов личности человека, культурного пласта, с ним связанного, и специфики существующих религиозно-культурных отношений, рисует мерзкую картинку, которая провоцирует социальный взрыв, приведший к гибели людей? Зачем, этот дурак играет на руку фанатикам и подонкам, использующим его бестолковую картинку в своих грязных целях.
Что за польза, в свободе слова, при которой дурак-министр, пощеголяв в футболочке с дурацкой карикатурой и узнав, что в столкновениях с полицией из-за этого погибло 10 человек, говорит просто: "А ну ладно, я тогда ухожу в отставку." Что ему, он уедет веселиться на виллу, а подонки поднявшие людей на бучу, спокойно отсидяться в тени. Что же делать родственникам погибших непонятно.
Такая свобода слова - это свобода дурака быть дураком в мировом масштабе и распространять свои дурацкие идеи по всему свету. Та кухарка, которая должна была управлять государством, похоже дорвалась таки до серьезных возможностей и использует их на полную, в соответствие со своим кухарочным пониманием.

Правда однозначно, но для простых обывателей это - "больше двух неизвестных" - непонятно! Свобода сейчас - свобода быть таким дебилом и уродом как хочется, не больше. Только управляют кухаркой Оочень не глупые люди. И если кому-то хочется столкнуть лбами христианских и мусульманских сыновей, то он расчитывает "третьим" состричь ОЧЕНЬ неплохие купоны.

[Chuhna]

Да брось ты обьяснять. Чтобы нюхать розу, надо иметь эту розу. Раб не знает, что такое свобода, разве что цепочка подлиннее.
Да все, бросил. Тем паче, что и дискуссия скатилась на иные темы.
Жаль только, что вместо ответов на мои прямые вопросы оппонентам удалось только соседа с моей женой случить. Но это уж пусть будет на их совести.

[XtreamCat]

Да все, бросил. Тем паче, что и дискуссия скатилась на иные темы.
Жаль только, что вместо ответов на мои прямые вопросы оппонентам удалось только соседа с моей женой случить. Но это уж пусть будет на их совести. Давай-кя попробую по другому... Ты со своей семьей прилетаешь на кавказскую свадьбу.. И вместе с тобой, прилетает твой товаристч... - С женихом, у вас отличные отношения и от него зависит судьба будущей сделки... И, в тот момент, когда старейшина говорит тост, твой товаристч, громко пукает - и при этом еще отрыгивает(башню снесло, после первой рюмки) и, к тому-же - начинает вертеть пальцем у виска, показывая пальцем в старейшину, который говорит ГЛАВНЫЙ тост и, за одно, - показывает всем факи...
- Поскольку это твой товаристч и ты не знал, что по бухлу он становится - монстром, то ты не в чем не виноват, но семья тебе дороже мудилы, который не умеет вести себя в приличном обществе... - Ты там в драку полезешь за этого "товаристча"?:)
- А зачем тогда берешь подписку за дураков, которые не умеют себя вести?:smoke:

- Ты главное, - не забудь сказать братьям жениха, когда они приставят тебе и всей твоей семье кинжалы к горлу, что "шли-б они на йух, поскольку ты живешь по канонам величайшего достижения демократии"...:lol:
- Ты либо - наивный, либо в споре уступать - не умеешь...:lol:

[Anna Leskinen]

ОФФ У меня время от времени на этом форуме возникает ощущение вакуума после моих реплик. То есть как будто их нет и не было. Чаще всего происходит в разговорах, где преобладают участники из мужской половины форума. Это от того, что я в игноре у многих? Или от неудобоваримости моих комментов? или еще чего? Может, я в какой-то "английский" клуб лезу = ну это туда, куда дамс стали пускать только в конце прошлого века да и то в качестве обслуги?
Осознаю, что напрашиваюсь - но наблюдениям мои уже третий год пошел и как-то ФАНТОМастично.
Вот и сейчас - четыре позиции по сути темы - и не ко двору.

С прошедшим вас, конкистадоры, ниспровергатели, авантюристы, завоеватели - мироборцы средь военных трофеев и мирных костров :)

[XtreamCat]

ОФФ У меня время от времени на этом форуме возникает ощущение вакуума после моих реплик.... :)
A Вы - Анна, говорите - проще и короче, тогда и Вас читать будут....:)
- Вы уж - простите...

[Ray]

Как не русский скажу - мне кажется можно быть не православным, не в лаптях, не с бородой, и крестом до пупа - но можно быть своей национальности и не издеваться над святыми (или дорогими) для своего народа вещами.
В общем то, именно так я и считаю. Мне просто не понравилось выражение "Как русский и православный". Хотя, лично я не считаю иконки святыми и дорогими вещами, над которыми нельзя смеяться. Особенно, когда они прилеплены где-нибудь в машине в количестве двух-трех штук. :)

А щи мне нравятся. Всегда ем с удовольствием. :)

[Ray]

Сотрудники фирмы, где и я работаю и хочу заколотить денег для своей фирмы вместе с вами и теми арабами, которые являются нашими партнерами: a в частности ТЫ и Чухна, - вдруг приходите на эту вечеринку под шафе, с заранее одетыми кастетами и с - анти-муслимскими - лозунгами ну и, - разумеется, - в футболках, на которых отксерина та-же параша, которая была растиражирована датской вонючей-местечковой - газетенкой...
- Думаешь - бизнес после этого - состоится?

Дык вот... - Я буду первым, кто скажет, что люди не умеют себя вести в приличном обществе и я, - не хочу иметь с ТАКИМИ - ничего общего... - Увы...:(

- Это всего-лишь - аллегория... - Без обид...
Не хочется тебя обижать, но это не аллегория. Это бред. К сожалению. Ты совершенно не можешь понять, о чем говорит Чухна. Не об этом, поверь мне.

[Lumikinos]

Космопотитэн
Во первых, где я говорила что я "русская првославная"?
Во вторых, хочешь чтобы тебе как в мусульманских странах письку зашивали пока замуж не выйдешь?.. Взгляни реально на вещи, и не ори на меня, я свое мнение сказала, ты можешь его критиковать а вот на личности не переходи.

[Ray]

- Ты главное, - не забудь сказать братьям жениха, когда они приставят тебе и всей твоей семье кинжалы к горлу, что "шли-б они на йух, поскольку ты живешь по канонам величайшего достижения демократии"...:lol:
- Ты либо - наивный, либо в споре уступать - не умеешь...:lol:
Даже не знаю, почему у тебя все примеры в данном споре скатываются на пердение и кручение пальцем у виска.

[Anna Leskinen]

A Вы - Анна, говорите - проще и короче, тогда и Вас читать будут....:)
- Вы уж - простите...

ОФФ Вы мне неоднократно об этом говорили, но четкого примера для подражания не назвали... Проще и короче - лично у меня нет времени - просмотрите весь разговор за единицу времени и по количеству аргументов по отдельным пользователям в дискуссии.
А-таки читают :) Но далеко не всегда реагируют. Просто, может быть, сильным не интересно со мной вступать в диалог - это другое. Хотя и жаль - я в последние год-полтора много думала над этой темой: есть свобода? нет свободы? и известно ли об этом науке? :)

[kisumisu]

всегда удивляло высокое самомнение некоторых мужчин данного форума. видимо воспитанные в мачо-культуре им тяжело вопринимать женские аргументы, особеннов политике, потому что традиционно мужчины считают что женщины в политике ничего не понимают.
мне также непонятно такое-снисходительно-унизительное отношение когда женщинам "прощают" их высказывания именно якобы из-за того что женщинам надо прощать им "мальенике шалости" - т.е. когда лезут туда, где ничего не понимают". я на таких мужчин не обижаюсь. я их жалею- есть мозги в большой голове- но видимо болтаются в пространстве....

[radon]

Да. Ray прав. Мы тут говорим вроде об одном и том-же, но - получается о разных вещах.
Давайте каждый обоснует сам для себя (и для форумчан также), что для каждого из нас
значит СВОБОДА слова/вероисповедания и т.п.
Я для себя это так формулирую - быть свободным в словах, мировоззрении по правилу
вытянутой руки - т.е. делать и говорить всё, что угодно, ЕСЛИ то, что я говорю/делаю не
ущемляет/оскорбляет чувств/прав других людей. Если же я оскорбляю/ущемляю чувства/права других людей (сознательно или нет) - я должен быть готов к тому, что мне
придётся отвечать за это (а может быть и нет, если меня сочтут дураком или не захотят связываться).
Вот так. А как у вас? :gy:

[radon]

ОФФ Вы мне неоднократно об этом говорили, но четкого примера для подражания не назвали... Проще и короче - лично у меня нет времени - просмотрите весь разговор за единицу времени и по количеству аргументов по отдельным пользователям в дискуссии.
А-таки читают :) Но далеко не всегда реагируют. Просто, может быть, сильным не интересно со мной вступать в диалог - это другое. Хотя и жаль - я в последние год-полтора много думала над этой темой: есть свобода? нет свободы? и известно ли об этом науке? :)

Анна, не гоните! :xbigsmile
Ваши посты мудры и содержательны - поэтому, что называется - не убавить,
не прибавить!
Но - "многа букв". Все торопятся, и читать лениво.
Но, я Вас прошу, не надо писать меньше - от этого наверное, что-то будет потеряно. :rose:

[Ирина Влади]

ОФФ У меня время от времени на этом форуме возникает ощущение вакуума после моих реплик. То есть как будто их нет и не было.
Лично я Вас читаю, Анна. Никакого вакуума. Вот отвечать бывает нету сил или времени или новых мыслей:). Как правильно сказано "добавить нечего"...

Весь тред не читала, но судя по прочитанному, во многом согласна с Chuhna и Haha.

[BlueJean]

Опа, какой у нас умный автор появился!

Щас мы это дело обсудим…

Если прочтёшь статью о нём полностью,

В частности вот это:

Ордер на его арест был выдан еще в 1989 году судом Вены, так как во время одного из своих публичных выступлений он отрицал, что нацистский режим использовал газовые камеры.

Использование газовых камер для уничтожения евреев – это разве не Холокост?

Какой интересный взгляд на историю!

А вот еще:

В понедельник австрийский суд признал праворадикального английского историка Дэвида Ирвинга виновным в публичном отрицании Холокоста и приговорил его к трем годам заключения.

Публичное отрицание Холокоста – это формулировка судебного обвинения, по которому был осужден историк. Читай, официальный документ. Это не я придумал, прочитав статью, нет.

то увидишь что главной идеей его книг

Вот, это что прямо следует из статьи? Главная идея книг. Где ты это там увидел?

была жёлтость и пушистость Гитлера, его любовь и забота о детях и евреях, евреев он любил больше чем детей.

Извини, а это разве не Свобода Слова? Смотрим название темы, если уже забыл.

Т.е. здорово больше, чем просто высказывание сомнений.

Еще раз смотрим статью. Где ты увидел слова о “любви и заботы о детях и евреях”?

Я там нашел разве что это:

Историк также заявлял, что так называемая "хрустальная ночь" 9 ноября 1938 года, ставшая началом истребления евреев в Германии, была инициирована не нацистами и "неизвестными", а Гитлер на самом деле защищал евреев.

Речь здесь идет об интерпретации такого события как "хрустальная ночь", а не о маленьких слабостях Гитлера.


Да и историком его можно назвать только потому, что пишет он о прошедших событиях.

Тоже из статьи следует?

А если бы публичным отрицанием Холокоста занимался не историк, а скажем, водопроводчик со стажем, и получил бы за это три года заключения – то это в корне поменяло бы дело?

Ну и наконец, в вышеупомянутой статье говорится, все это английский историк утверждал в публичных выступлениях. За что и поплатился. Откуда у тебя книги взялись? Там вообще ни разу это слово не встречается…(Хотя знаю, ты наверное сходил по ссылке ниже и прочитал другую статью – вот там упоминаются книги).

Ты как вообще статью читал?

По аналогии с этим австрияком можно сказать: -"Власть засудила великого русского писателя Лимонова"

Не дави интеллектом – мне уже не по себе. Лучше скажи: в чем заключается эта аналогия?

Лимонова, к сведению, засудили по статье 222 УК РФ - незаконное приобретение, хранение, перевозка огнестрельного оружия и боеприпасов. Как-то не тянет на свободу слова.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить за публичную демонстрацию глубоких познаний в истории, вдумчивого прочтения материала и принципов действия формальной логики. Пешы исчо!

У Шендеровича в красках описан допрос его, каким-то тупым следователем.

Шендерович? Редкостный мудак. Это я пользуясь Свободой Слова высказался.

[BlueJean]

Я получил желаемую информацию по интересующему меня вопросу. Всем спасибо, опаньки!

Да все, бросил. Тем паче, что и дискуссия скатилась на иные темы.
Жаль только, что вместо ответов на мои прямые вопросы оппонентам удалось только соседа с моей женой случить. Но это уж пусть будет на их совести.

Люди, вы куда?

Сейчас ведь самое интересное начнется. Шутки, прибаутки и прочая свобода слова.

И конечно же, анекдоты про жыдоф. Следите за анонсами!

[BlueJean]

ОФФ У меня время от времени на этом форуме возникает ощущение вакуума после моих реплик.

Анна, Ваша беда в том, что вы слишком правильно и академично пишите.

Что подходит для серьезного журнала, оказывается невостребованным на форуме. Во всяком случае, на нашем форуме.

Автор должен быть борзым, а его сообщения резкими – как удар сапогом по яйцам. Иначе, увы, вакуум.

Публика у нас такая. Вот и общаемся, пиная друг друга в интимные места.

Еще один совет. Используйте графические разделители.

Например, абзацы друг от друга рекомендуется отделять лишним пробелом (прям, как здесь в сообщении) – таким образом текст становится более читабельным.

В противном случае, сообщение запросто можно ниасилить.

[XtreamCat]

Не хочется тебя обижать, но это не аллегория. Это бред. К сожалению. Ты совершенно не можешь понять, о чем говорит Чухна. Не об этом, поверь мне.
Андрей.... - Ты сейчас о КОМ говорил? - Я и в правду не понял... - О чем - ГОВОРИТ и о чем УМАЛЧИВАЕТ - ЧУХНА????:) - В случае вашей не-праворы, - я настучу тебе и Чухне, - по плечаm при нашей встрече...:)

[XtreamCat]

Даже не знаю, почему у тебя все примеры в данном споре скатываются на пердение и кручение пальцем у виска. А как Ты - САМ думаешЬ?
- У меня как раз складывается ощущение, что некоторые люди, - думают именно - передним...:) - Пардон...:)

[BlueJean]

Ты как всегда появляешся только тогда, когда "наших" начинают уже добивать... - Где пропадал-TA? _?

Не читал раньше эту тему – думал что здесь проходят очередные внутрифорумские разборки под красивым лозунгом “Так есть свобода слова или нет?" Только вчера впервые заглянул.

Вот что я думаю…

Жечь посольства, заниматься беспределом и призывать к убийству в ответ на карикатуры, прямо скажу, нехорошо. Вообще причинять ущерб чужой собственности и желать кому-то смерти – аморально. Хорошо, что мы все это понимаем.

С другой стороны, мы не настолько в курсе восточных традиций, чтобы с уверенностью полагать какая реакция мусульман является адекватной в ответ на публикацию карикатур, порочащих их Пророка. Может быть, резать людей в таком случае для них является обычным делом. Это их культура, не наша.

У каждого из нас (обобщая, вообще у европейцев – смотри также посты Чухны и сотоварищей) есть право послать кого угодно на йух (т.е. высказать свое МНЕНИЕ), не задумываясь собственно о том, а каково ему адресату? В этом, грубо говоря, и заключается основной принцип свободы слова. В данном случае Европа на всю планету послала на йух мусульман и продолжает этим заниматься, отстаивая принципы, на которых стоит западное общество.

Однако, не смотря на свободу слова, мы скорее всего воздержимся от публичной демонстрации своей культуры и своего свободного мнения, находясь в компании урок. Даже если очень и очень хочется. Ибо замочат нах. И глазом не моргнут. В таком случае мы скорее всего будем молчать в тряпочку, даже если урка не дышит непосредственно перегаром в лицо, а всего лишь находится в другой комнате (как в случае с мусульманами). Потому что понимаем, что ответить по-любому придется, как бы нас не защищал уголовный кодекс.

Для любознательных: в России до сих пор можно получить 15 суток за использование матерщины в публичных местах. Урка в подобной ситуации даже может и не прибегать к физическому насилию, а всего лишь обратиться с жалобой на любителя разбрасываться йухами направо и налево. То есть прибегнуть к помощи Закона. Кстати, именно так в конце-концов и поступят мусульмане.

Это я к тому, что для нас в данном случае мусульмане – урки, живущие по понятиям. Справедливо и обратное, европейцы для мусульман – ох*евшие барбосы, гавкающие из-за забора. Для одного свобода слова, для другого пошел нах. И если мы понимаем, как себя следует вести в обществе рецидивистов, и в соответствии с этим строим свое поведение, то неужели было так трудно спрогнозировать реакцию мусульман на оскорбительные карикатуры.

Я уж молчу о том, что эти карикатуры спустя полгода с определенной целью были извлечены на свет божий и участливо подсунуты под нос мусульманам. Типа, парни, а что вы об этом думаете. А парни думают: Big Mistake!

[BlueJean]

На самом-то деле, никакой свободы слова, здесь на Западе, конечно нет. А есть лишь разнообразные этнические группы и многочисленные меньшинства, защищающие свои интересы, в том числе и манипулируя принципом свободы слова. И случай с английским историком только это подтверждает - евреи обиделись и не стерпели. Чтобы долго не говорить о том, как меньшинства используют данную им свободу слова, настоятельно рекомендую прочесть статью “Тур вокруг карикатур” (http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=861&do=view_single), тем более там речь идет как раз карикатурном скандале.

Цитата из статьи:

"Мы" — люди постобщества, общества мультикультурных и толерантных меньшинств. "Традиционные" ценности — культ меньшинств, их прав и свобод. Здесь — проблема. Далеко не все меньшинства могут быть "окарикатурены". Можно публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда. Можно устраивать перфомансы и помещать икону Богородицы в банку с ослиной мочой. Все это входит в джентльменский набор современного мультикультурного и толерантного общества. Ибо мусульмане и христиане, конечно, тоже меньшинства. Но маловлиятельные, слабые.

Нельзя, упаси Бог, рисовать карикатуры на могущественное еврейское меньшинство. Объявленный иранской газетой конкурс карикатур на Холокост — вопиющее кощунство с точки зрения диктатуры толерантности. Вне карикатур — крупные "государственные меньшинства", например, гомосексуалисты. Чтобы не быть голословными, упомянем хотя бы принятую 18 января сего года Европарламентом резолюцию (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=9160) "О гомофобии в Европе". "К проявлениям гомофобии резолюция относит не только прямое психологическое и физическое насилие, призывы к дискриминации, но и любые заявления, содержащие осуждение гомосексуальных отношений, или насмешки (http://www.gayclub.ru/right/2083.html?r1=rss&r2=yandex)".

Конец цитаты. Особо понравилась фраза “диктатура толерантности”. По-моему все к этому и идет. О чем-то похожем я писал в боевом листке гомофоба (http://el-petrosan.livejournal.com/738.html).

Впрочем, в данной статье все нужно читать. В частности в конце автор говорит о том, что мусульмане все-таки дожмут, и рисовать какие-либо карикатуры на пророков в Европе будет законодательно запрещено. Именно к этому как раз и приведут все усилия общечеловеков по защите свободы слова. Дали мусульманам повод, а теперь расхлебывайте.

Продолжение потом допишу…

[ggg]

Есть и всегда была борьба, а свобода обычно всегда была и есть у выигравших. Такова
природа человека. А вообще полную свободу словоизъявления могут себе позволить только идиоты ( ну и пьяницы).

Вот немножко о борьбе и о свободе слова:
http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=21.02.2006%2018:45:00&archive=on

[XtreamCat]

А вообще полную свободу словоизъявления могут себе позволить только идиоты ( ну и пьяницы).. Ну или Чухна с Рээм// - У них - свой кайф...:)

[Katja Melto]

Немного о другом:

http://www.partner-inform.de/www/modules.php?name=News&file=print&sid=820

[kisumisu]

однако ж какие глубокие познания человеческой натуры у эдмундыча! ты слючаем не психиатр/психолог/психотерапевт с изданными научными трудами? а сподвижники такого же циничного мнения- не твои ли практиканты? как вы здорово все перечеркнули - вы одни лишь ЗНАЕТЕ ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА СЛОВА - а остальные- УРКИ не понимают что их на...бывают... МАЛАДЦА РЕБЯТА!
может вы на одной зоне были? базары ваши и пАнятия очень уж на зоновские похожи.
в натуре ботаете? :uglyhamme

[Ирина Влади]

Не думаю, что что-то выдающееся можно еще выжать из этой темы. Уже обсуждали - разобсуждали тысячу раз. Также и, что такое "свобода"...

Да не может в социуме человек быть абсолютно свободным. Всегда есть риск задеть чьи-то чувства. То ли дело на необитаемом острове: полнейшая свобода. В том числе и слова...

[BlueJean]

Теперь перейду непосредственно к нашим оппонентам и к их пониманию свободы слова. Придерживаются ли они сами этих принципов или нет? Насколько они полны решимости их отстаивать? Где кончается по их мнению свобода слова и начинается беспредел?

По мнению самих свободолюбцев свободу слова следует отделять от безнаказанного хамства. Однако, им почему-то никак не приходит в голову, что рисовать карикатуры на пророков – это типичное хамство и жлобство. Кто определяет, когда свобода слова переходит в хамство? Отвечают: закон. Хорошо, учту. Значит, свобода слова – это все высказывания и действия, которые не упоминаются в соответствующем законе соответствующего государства. В частности, карикатуры. ОК.

Немного в сторону. Как уже неоднократно замечалось, свобода слова в понимании многочисленной части отстаивающих принципы этой свободы, это всего лишь банальное в очередной раз покритиковать Россию. Вот это свобода слова! Правда, стоило за этим уезжать из России? Сейчас и там спокойно можно критиковать, что тебе не нравиться. Более того, теперь за это даже деньги платят.

На аналогичные замечания, насчет происходящего как и в Финляндии, так и на Западе вообще, они обижаются. Как обижаются евреи за Холокост, как обижаются гомосеки, когда над ними смеются. Но ведь кому-то это, действительно, смешно! Смешны евреи, умудрившиеся сделать пороховую бочку, под названием Израиль, пупом земли; смешны “веселые парни”, трясущие задницами на своих парадах… А вот им обидно. Это как бы не толерантно. Разворот на 180 градусов, и возвращаюсь к теме треда.

Границы толерантности и свободы слова очень легко проверить. Достаточно пошутить. Или нарисовать карикатуру. У каждого есть веревочки (не предусмотренные никаким законом), за которые можно дергать, чтобы довести человека до белого каления. У кого-то это религиозные убеждения, у кого-то его так называемое творчество, у кого-то дети…

Насколько я в курсе, у господина Чухны есть ребенок. К примеру (делать этого не надо, это всего лишь пример), заводится тема, в которой предлагается нарисовать лучшую карикатуру на сына Чухны – представить его в виде этакого Гуинплена, человека, который смеется. Чтобы всем было весело. Найдутся люди, которые сочтут этот перформанс отличной шуткой и примером хорошего юмора. Ну а главное, это конечно, наша Свобода Слова. Ведь ради нее все затевается. Да и на уголовщину вроде не тянет. Уверен, что пока все веселятся и упражняются в остроумии, сам господин Чухна будет на стенки прыгать и ни о какой свободе слова не вспомнит. Это пример вольнодумства.

Наконец, если следовать принципу свободы слова, то объектом шуток могут быть религиозные ценности, чужая культура, разнообразные меньшинства, больные люди, беременные женщины, безногие солдаты (нет ножек – нет мультиков), дети, старики. Пожалуйста, это все не запрещено законом. У нас же Свобода Слова. Если кому-то не нравиться, пусть подает в суд.

Как этот вопрос решаю лично я? Думаю, жить надо не с Уголовным кодексом под рукой, не руководствуясь понятиями – а элементарно по совести. Если совесть позволяет глумится над чужыми святынями – полный вперед. Бог тебе судья. Но и особо не удивляйся, когда араб за такие шуточки сожжет твою машину – это его адекватный ответ. Тогда, как русский в этой же ситуации закатал бы в морду обидчику, а финн просто бы повысил голос. Разница культур.

И если ты чувствуешь, что своими словами и поступками можешь обидеть хорошего человека, пусть даже и чужака – то на кой тебе сдалась эта свобода слова? Чего ты как баран уперся? Разве это так принципиально?

Поскриптум.

Так уж получилось, что по традиции на форуме я раздаю подзатыльники Бельскому. Но вот здесь просто не могу не согласиться:

Свобода слова в коктеле с детством и глупостью.

Зрит в корень!

В случае с карикатурами, это никакая не свобода слова, а обычное мракобесие. Если не сказать больше - амикошонство.

[BlueJean]

Чтобы не быть голословным, я нарисовал (переделал) карикатуру.

Давайте устроим фотожабу!

Всем защитникам свободы слова пламенный ПРЕВЕД! :D

[Ирина Влади]

Если другие говорят гадость, вы услышали, рот говорившему заткнуть не смогли и не сможете. Ну так не повторяйте хотя бы...

BlueJean, я не верю, что вот это все Вы тут серьезно наговорили. Хотите мир от скверны и мракобесия очистить? Ведь знаете же, что Благими намерениями...

Карикатуры из серии "Поступайте с другими так, как хотели бы, чтобы поступали с вами". Датчанам было бы до лампочки, если б в далеком Багдаде газетка напечатала карикатуры на евангелическую тему.

Однако, фантазеры какие все, ну просто писатели-беллитристы.

[Киевлянинъ]

Чтобы не быть голословным, я нарисовал (переделал) карикатуру.

Давайте устроим фотожабу!

Всем защитникам свободы слова пламенный ПРЕВЕД! :D

Фотожаба 1. По самому святому, так сказать.

З.Ы. Пламенный ПРЕВЕД!

[XtreamCat]

Теперь перейду непосредственно к нашим оппонентам и к их пониманию свободы слова. Придерживаются ли они сами этих принципов или нет? Насколько они полны решимости их отстаивать? Где кончается по их мнению свобода слова и начинается беспредел?

По мнению самих свободолюбцев свободу слова следует отделять от безнаказанного хамства. Однако, им почему-то никак не приходит в голову, что рисовать карикатуры на пророков – это типичное хамство и жлобство. Кто определяет, когда свобода слова переходит в хамство? Отвечают: закон. Хорошо, учту. Значит, свобода слова – это все высказывания и действия, которые не упоминаются в соответствующем законе соответствующего государства. В частности, карикатуры. ОК.

Немного в сторону. Как уже неоднократно замечалось, свобода слова в понимании многочисленной части отстаивающих принципы этой свободы, это всего лишь банальное в очередной раз покритиковать Россию. Вот это свобода слова! Правда, стоило за этим уезжать из России? Сейчас и там спокойно можно критиковать, что тебе не нравиться. Более того, теперь за это даже деньги платят.

На аналогичные замечания, насчет происходящего как и в Финляндии, так и на Западе вообще, они обижаются. Как обижаются евреи за Холокост, как обижаются гомосеки, когда над ними смеются. Но ведь кому-то это, действительно, смешно! Смешны евреи, умудрившиеся сделать пороховую бочку, под названием Израиль, пупом земли; смешны “веселые парни”, трясущие задницами на своих парадах… А вот им обидно. Это как бы не толерантно. Разворот на 180 градусов, и возвращаюсь к теме треда.

Границы толерантности и свободы слова очень легко проверить. Достаточно пошутить. Или нарисовать карикатуру. У каждого есть веревочки (не предусмотренные никаким законом), за которые можно дергать, чтобы довести человека до белого каления. У кого-то это религиозные убеждения, у кого-то его так называемое творчество, у кого-то дети…

Насколько я в курсе, у господина Чухны есть ребенок. К примеру (делать этого не надо, это всего лишь пример), заводится тема, в которой предлагается нарисовать лучшую карикатуру на сына Чухны – представить его в виде этакого Гуинплена, человека, который смеется. Чтобы всем было весело. Найдутся люди, которые сочтут этот перформанс отличной шуткой и примером хорошего юмора. Ну а главное, это конечно, наша Свобода Слова. Ведь ради нее все затевается. Да и на уголовщину вроде не тянет. Уверен, что пока все веселятся и упражняются в остроумии, сам господин Чухна будет на стенки прыгать и ни о какой свободе слова не вспомнит. Это пример вольнодумства.

Наконец, если следовать принципу свободы слова, то объектом шуток могут быть религиозные ценности, чужая культура, разнообразные меньшинства, больные люди, беременные женщины, безногие солдаты (нет ножек – нет мультиков), дети, старики. Пожалуйста, это все не запрещено законом. У нас же Свобода Слова. Если кому-то не нравиться, пусть подает в суд.

Как этот вопрос решаю лично я? Думаю, жить надо не с Уголовным кодексом под рукой, не руководствуясь понятиями – а элементарно по совести. Если совесть позволяет глумится над чужыми святынями – полный вперед. Бог тебе судья. Но и особо не удивляйся, когда араб за такие шуточки сожжет твою машину – это его адекватный ответ. Тогда, как русский в этой же ситуации закатал бы в морду обидчику, а финн просто бы повысил голос. Разница культур.

И если ты чувствуешь, что своими словами и поступками можешь обидеть хорошего человека, пусть даже и чужака – то на кой тебе сдалась эта свобода слова? Чего ты как баран уперся? Разве это так принципиально?

Поскриптум.

Так уж получилось, что по традиции на форуме я раздаю подзатыльники Бельскому. Но вот здесь просто не могу не согласиться:



Зрит в корень!

В случае с карикатурами, это никакая не свобода слова, а обычное мракобесие. Если не сказать больше - амикошонство. Спасибо тебе за ЭТИ слова! - Но тут-же тебя и - разочарую... - Все, - то-же самое, но с различными вариациями, уже было сказано - разными людьми, в этом-же треде, - тем-же людям... Они(видишь-ли) - "не нанимались", что-б проэцировать ситуацию на себя... - Вот и я решил, что не нанимался, что-б за поступки каждого хама - извиняться своей женой, детьми, родными и друзьями... - Мне будет проще их сдать враждующей стороне, - во благо моей семьи и моих близких, чем отмазиваться своим ребенком за хамнство, - которое я - лично, - не совершал и совершить не мог-бы, - по определению...

[KomaR]

Фотожаба 1. По самому святому, так сказать.

З.Ы. Пламенный ПРЕВЕД!
Класс!!! Респект!!! :lol:

[Ирина Влади]

to BlueJean
Спасибо тебе за ЭТИ слова! - Но тут-же тебя и - разочарую... - Все, - то-же самое, но с различными вариациями, уже было сказано - разными людьми, в этом-же треде, - тем-же людям... Они(видишь-ли) - "не нанимались", что-б проэцировать ситуацию на себя... - Вот и я решил, что не нанимался, что-б за поступки каждого хама - извиняться своей женой, детьми, родными и друзьями... - Мне будет проще их сдать враждующей стороне, - во благо моей семьи и моих близких, чем отмазиваться своим ребенком за хамнство, - которое я - лично, - не совершал и совершить не мог-бы, - по определению...
Э нет, противники свободы слова. Тут как раз и проявляютя ваши двойные стандарты. На форуме вы не задумываясь говорите, что в голову взбредет, а ратуете, чтоб свободу слова оградить. А почему? Предполагаю: да потому что сами себя контролировать не можете.

Мне кажется именно те, кто в этом треде и высказался в защиту свободы слова способны сами за своими словами следить и до подобных высказываний и фантазий, которые вы себе позволяете никогда б не опустились. В силу осознания собственной ответственности за свои слова и поступки.

А вы сами не можете, без шлагбаумчика-то. Отсюда и призывы - а запретить и не пущать.

[XtreamCat]

Э нет, противники свободы слова. Тут как раз и проявляютя ваши двойные стандарты. На форуме вы не задумываясь говорите, что в голову взбредет, а ратуете, чтоб свободу слова оградить. А почему? Предполагаю: да потому что сами себя контролировать не можете.

Мне кажется именно те, кто в этом треде и высказался в защиту свободы слова способны сами за своими словами следить и до подобных высказываний и фантазий, которые вы себе позволяете никогда б не опустились. В силу осознания собственной ответственности за свои слова и поступки.

А вы сами не можете, без шлагбаумчика-то. Отсюда и призывы - а запретить и не пущать.
Знаете-ли... - Свобода СЛОВА, - коренным образом отличается от МАРАЗМА - СЛОВА...
- Если человек несет бред, то пусть он сам за этот бред и отвечает....

[kisumisu]

датчане несли сплошной бред....да! не все спокойно вдатском королевстве!!!

[Ирина Влади]

Знаете-ли... - Свобода СЛОВА, - коренным образом отличается от МАРАЗМА - СЛОВА...
- Если человек несет бред, то пусть он сам за этот бред и отвечает....
Так пусть и отвечает, кто спорит. Что рычагов нет, чтоб призвать к ответу? Если надо, конечно призывать... Почему бы на бред не отреагировать как на бред?

[XtreamCat]

Э нет, противники свободы слова. Тут как раз и проявляютя ваши двойные стандарты. На форуме вы не задумываясь говорите, что в голову взбредет, а ратуете, чтоб свободу слова оградить.. - Могу от себя сказать, что ТУТ ВЫ не правы... - Как раз я, - не дрожу за свою шкурку, как некоторые суслики... Более того... - У меня есть хорошая(?) мысль уйти из этой жизни, но поскольку самоубийство - тяжкий грех, то буду очень благодарен человеку, который сможет меня убить.... :)

[Ирина Влади]

- Могу от себя сказать, что ТУТ ВЫ не правы... - Как раз я, - не дрожу за свою шкурку, как некоторые суслики... Более того... - У меня есть хорошая(?) мысль уйти из этой жизни, но поскольку самоубийство - тяжкий грех, то буду очень благодарен человеку, который сможет меня убить.... :)
Ну е-мое, а я-то с Вами как со здоровым разговариваю :)

[XtreamCat]

Ну е-мое, а я-то с Вами как со здоровым разговариваю :)
Я тоже пытался с Вами как со - здоровым разговаривать... Но Вас похоже - клинит...:(

[kisumisu]

да... каждого клинит... по своему.....

[XtreamCat]

датчане несли сплошной бред....да! не все спокойно вдатском королевстве!!! В Дании, еще совсем недавно, - отрубали головы ТАК, что жертва была повернута к палачу - лицом... - Маркиз Дэ Сад - вздрогнул-бы от этого кошмара...:) А в "дремучей" - России, - так никогда не казнили...
- Там, в Дании, - и в правду - не все спокойно... - Видимо наследственность?:)

[pustota]

Э нет, противники свободы слова. Тут как раз и проявляютя ваши двойные стандарты. На форуме вы не задумываясь говорите, что в голову взбредет, а ратуете, чтоб свободу слова оградить. А почему? Предполагаю: да потому что сами себя контролировать не можете.

Мне кажется именно те, кто в этом треде и высказался в защиту свободы слова способны сами за своими словами следить и до подобных высказываний и фантазий, которые вы себе позволяете никогда б не опустились. В силу осознания собственной ответственности за свои слова и поступки.

А вы сами не можете, без шлагбаумчика-то. Отсюда и призывы - а запретить и не пущать.

Я готов принести искренние извинения за слова сказанные на форуме и оскорбившие религиозные чувства кого либо. Ибо я уверен, что сделал я это без умысла т.е. по неосторожности.

[kisumisu]

В Дании, еще совсем недавно, - отрубали головы ТАК, что жертва была повернута к палачу - лицом... - Маркиз Дэ Сад - вздрогнул-бы от этого кошмара...:) А в "дремучей" - России, - так никогда не казнили...
- Там, в Дании, - и в правду - не все спокойно... - Видимо наследственность?:)


это как недавно? 10 или 5 лет назад?
а в росси не казнили? кот ты че? а кто вешал на всех столбах? не екатерина ли матушка после пугачевского восстания? головы можа и не рубили, зато сажали на кол. а ты знаешь, когда живьем на кол сажают? и ты медленно умираешь.
одна ко ж котик! удивил ей богу!
в дремучей россии такое вытворяли что разве с каллигулой сравнится. в каждой стране творилось такое в дремучие времена, что пусть это все там и останется. только у мусульман это все еще продолжается. правовая система и суд как в средние века....

[Бегемот]

это как недавно? 10 или 5 лет назад?
а в росси не казнили? кот ты че? а кто вешал на всех столбах? не екатерина ли матушка после пугачевского восстания? головы можа и не рубили, зато сажали на кол. а ты знаешь, когда живьем на кол сажают? и ты медленно умираешь.
одна ко ж котик! удивил ей богу!
в дремучей россии такое вытворяли что разве с каллигулой сравнится. в каждой стране творилось такое в дремучие времена, что пусть это все там и останется. только у мусульман это все еще продолжается. правовая система и суд как в средние века....
При Екатерине? Второй? На кол? Вы еще "утро стрелецкой казни" на нее же повесьте.
Калигула известен тем, что ввел в Сенат своего коня. В России в Сенат парнокопытных не пускали. И непарно - тоже.
А вообще, в России после Анны Иоановны дейстовал фактический мораторий на смертную казнь в мирных условиях. Исключения весьма немногочисленны. Казнь совершалась через повешенье.

[kisumisu]

катюшка на столбы вешала - читай внимательнее. а в росси на кол сажали - не знаю при ком, но сажали. да это и не столь важно при ком, потому что говоря что в дании рубили головы ""совсем недавно" а в дремучей рассее матушки- милостливые были и никого не казнили - смешно. и пыток не было. очень даже "благородные" по сравнению с данией, где головки рубили
хаха.
а кроме того что капллигула коня ввел сенат он еще насиловал и убивал. хороший такой цезарь. некоторым нравится...

[Cosmopolitan]

При Екатерине? Второй? На кол? Вы еще "утро стрелецкой казни" на нее же повесьте.
Калигула известен тем, что ввел в Сенат своего коня. В России в Сенат парнокопытных не пускали. И непарно - тоже.
А вообще, в России после Анны Иоановны дейстовал фактический мораторий на смертную казнь в мирных условиях. Исключения весьма немногочисленны. Казнь совершалась через повешенье.

А запороть шомполами или забить батогами это наверное гуманнее, у жертвы нет ощущения казни, так мягко журят всего лишь?

Хотя за все сполна заплатили мужичку потом в 1917-1918, за все нужно платить, даже за свободу слова. Я лично верю, что ничего просто так не проходит, просто считай , что счет тебе еще не прислали.
Вот чехословаки в 1968 заплатили за свои выкрутасы в 1918 в России, они этого не помнят. И все о каком-то вторжении говорят. А с кем они воевали против нас в 1-ю мировую. Не за кайзера ли?
Поляки точно забыли об Отрепьеве и своих надругательствах над русским (и белорусским, кстати, народом), так, что зря роптали в 1980-х.
Датчане свое еще не получили, это так цветочки, да и обида невелика. Может их и пронесет.

[ggg]

однако ж какие глубокие познания человеческой натуры у эдмундыча! ты слючаем не психиатр/психолог/психотерапевт с изданными научными трудами? а сподвижники такого же циничного мнения- не твои ли практиканты? как вы здорово все перечеркнули - вы одни лишь ЗНАЕТЕ ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА СЛОВА - а остальные- УРКИ не понимают что их на...бывают... МАЛАДЦА РЕБЯТА!
может вы на одной зоне были? базары ваши и пАнятия очень уж на зоновские похожи.
в натуре ботаете? :uglyhamme


А вообще полную свободу словоизъявления могут себе позволить только идиоты
( пьяницы ну и полоумные старухи ). :rules:

[kisumisu]

да? а я вот могу все сказать, но знаю где промолчать. это называется дипломатией при СВОБОДЕ СЛОВА
правда я еще не "полуумная старуха" я на подходе к этому....

[pustota]

В Дании, еще совсем недавно, - отрубали головы ТАК, что жертва была повернута к палачу - лицом... - Маркиз Дэ Сад - вздрогнул-бы от этого кошмара...:) А в "дремучей" - России, - так никогда не казнили...
- Там, в Дании, - и в правду - не все спокойно... - Видимо наследственность?:)


В цивилизованной и правовой Ирландии это делают до сих пор. Вчера забили 14 человек. Христьяне протестанты встретелись с христьянами католиками... Вот Вам и свобода слова и цивилизованный способ решения проблем. Заметки ради, мусульмане тут не причем.

[Anna Leskinen]

Разбор темы " Есть ли границы Свободы слова/печати/информации" на примерах.

Как вы оцениваете каждый из примеров на предмет, является ли это проявлением свободы слова, почему и как вы думаете, есть ли ограничения в Ф. или демократической Европе для этих случаев? Поддерживаете ли вы границы свободы слова и в каком именно случае?

- молодой человек 17-ти лет под влиянием вдохновения изобразил краской из пульвилизатора на бетонной стене а) лозунги анархизма; б) неприличные слова в повелительном наклонении; с) здравницу своей хоккейной команде.

- некто А) рассказывал соседям о гениальности Гитлера и предлагал купить известное произведение того же автора; б) рассылал по сети анонимки с характеристикой известного человека в негативном свете; с) при встрече с одноклассницами 12-летней дочери рассуждал с примерами о преимуществах раннего начала сексуальной жизни

- несколько человек на свои средства, уповая на поддержку, выпустили открытки на тему: а) гомосексуалисты - распространители СПИДа; б) всех выходцев из африки надо депортировать; с) гашиш - не наркотик, а расширитель сознания

- некто размещал на своей интеренет странице а) фотографии своих знакомых в пикантных ситуациях, снятые скрытой камерой; б) разоблачал опасную сущность еврействаи критиковал политику Израиля ; с) порнографические рассказы, в т.ч. с элементами педофилии

- провинциальная газета обнародовала карикатуру, а) иллюстрирующую разницу в ителлектуальных способностях людей разных рас и статью с ссылкой на научные источники; б) на конкретного политического лидера в обнаженном виде; с) цыган, изображающую их ворами и лентяями.

- один из крупных публистических журналов опубликовал а) статью, где конкретный человек сравнивался с доктором Менгелем, проводившим опыты над людьми в фашисткой Германии; б) фотографию члена семьи политика на отдыхе в интимной ситуации с другим партнером; с) постоянно размещал рекламу сексуальных услуг в ее "полном" наборе

[Ирина Влади]

- молодой человек 17-ти лет под влиянием вдохновения изобразил краской из пульвилизатора на бетонной стене а) лозунги анархизма; б) неприличные слова в повелительном наклонении; с) здравницу своей хоккейной команде.
Все вышеперечисленное суть одно - Вандализм.


- некто А) рассказывал соседям о гениальности Гитлера и предлагал купить известное произведение того же автора; б) рассылал по сети анонимки с характеристикой известного человека в негативном свете; с) при встрече с одноклассницами 12-летней дочери рассуждал с примерами о преимуществах раннего начала сексуальной жизни

а) Это запрещено? ИМХО лучше знать последователей Гитлера в лицо, имея возможность вести полемику на соответствующем уровне дискуссии
б) Разве нет возможности подать в суд за клевету?
с) Главное, чтоб этот папа не был единственным источником информации. Помните, в одной старой повести шестилетний мальчик сказал взрослому дяде "Дядя Петя, Вы дурак", а тут 12-летние... Но если папа авторитетный и никто не знает об этих его наклонностях, а дети часто не могут рассказать о таких беседах и встречах - имеем проблему.

- несколько человек на свои средства, уповая на поддержку, выпустили открытки на тему: а) гомосексуалисты - распространители СПИДа; б) всех выходцев из африки надо депортировать; с) гашиш - не наркотик, а расширитель сознания
Главное, чтоб эти несколько человек взяли на себя ответственность. Типа, такая-то партия, группа, фирма, фимилии... Пусть гомосексуалисты, выходцы из Африки и полиция знают, с кем имеют дело.

- некто размещал на своей интеренет странице а) фотографии своих знакомых в пикантных ситуациях, снятые скрытой камерой; б) разоблачал опасную сущность еврейства и критиковал политику Израиля ; с) порнографические рассказы, в т.ч. с элементами педофилии
а) возможно по жалобе тех самых знакомых, будет иметь неприятности с инет-провайдером
б) в какой форме разоблачал и критиковал? Если без оскорблений, то и ну его.
в) это разве не уголовно наказуемое деяние?


- провинциальная газета обнародовала карикатуру, а) иллюстрирующую разницу в ителлектуальных способностях людей разных рас и статью с ссылкой на научные источники; б) на конкретного политического лидера в обнаженном виде; с) цыган, изображающую их ворами и лентяями.
Местная провинциальная общественность пусть с этой газетой разбирается. Что там не так с главным редактором.

- один из крупных публистических журналов опубликовал а) статью, где конкретный человек сравнивался с доктором Менгелем, проводившим опыты над людьми в фашисткой Германии; б) фотографию члена семьи политика на отдыхе в интимной ситуации с другим партнером; с) постоянно размещал рекламу сексуальных услуг в ее "полном" наборе
а) Оскобление, иск, суд
б) Деффамация, иск, суд
в) как это, в полном наборе?

Признаюсь, совершенно не спец ни в инетовских правовых полях, ни в публицистических. Мне кажется, что в этих сферах все-таки есть определенные правила и способы урегулирования...

[Anna Leskinen]

Спасибо, Ирина Влади. Мне очень интересно ваше мнение. Я тоже не знаю ответы на абсолютно все вопросы. Случаи только частично взяты на основе реальных прецедентов. Часть, возможно, даже не связана с проблемой имено свободы слова. Но вы не ответили, когда, на ваш взгляд речь идет именно об этом и об ограничениях разных типов и форм.
Хочется узнать мнение тех, кто отстаивал позицию, что ограничений свободы слова не может быть по определению. Другая группа сводила разговор только к учету агрессивной встречной реакции людей, чьи чувства задеты -частным или публичным образом. Их мнение тоже крайне интересно. Мне казалось, что разбор на примерах - это ИМХО показательнее и менее спекулятивно, а то мои абстактные аналитические сентенции плохо воспринимаются. :)

[Дождь]

Уважаемые, прошу всех обсуждать тему более спокойно, и желательно без нападок друг на друга. Особенно это касается автора темы ihmi.
Спасибо. :)

[XtreamCat]

В цивилизованной и правовой Ирландии это делают до сих пор. Вчера забили 14 человек. Христьяне протестанты встретелись с христьянами католиками... Вот Вам и свобода слова и цивилизованный способ решения проблем. Заметки ради, мусульмане тут не причем. А в стране всепобеждающей демопкратии - США, совсем недавно отказались от электрических стульев и перешли на ядовитые иньекции в прямом эфире...

[Haha]

И что же из приведенного вами имеет отношение к "свободе слова"?
молодой человек 17-ти лет под влиянием вдохновения изобразил краской из пульвилизатора на бетонной стене а) лозунги анархизма; б) неприличные слова в повелительном наклонении; с) здравницу своей хоккейной команде.
хулиганство и вандализм
некто А) рассказывал соседям о гениальности Гитлера и предлагал купить известное произведение того же автора;

пропаганда идей фашизма (запрещено законом; дома можешь держать хоть какие произведения, но не навязывай их другим)

- б) рассылал по сети анонимки с характеристикой известного человека в негативном свете;

клевета и распространение заведомо ложных сведений
- с) при встрече с одноклассницами 12-летней дочери рассуждал с примерами о преимуществах раннего начала сексуальной жизни

растление малолетних

-- несколько человек на свои средства, уповая на поддержку, выпустили открытки на тему: а) гомосексуалисты - распространители СПИДа; б) всех выходцев из африки надо депортировать; с) гашиш - не наркотик, а расширитель сознания
разжигание рассовой и пр. нетерпимости и т.п.

-- некто размещал на своей интеренет странице а) фотографии своих знакомых в пикантных ситуациях, снятые скрытой камерой;

распространение порочащих честь и достоинство, вмешательство в личную жизнь
- б) разоблачал опасную сущность еврействаи критиковал политику Израиля ;

ВОТ ОНО (вернее - она, свобода слова) - если критиковал - то всегда пожалуйста, а если с использованием известного лозунга про то, кого бить, а кого спасать - то разжигание нац. розни.

- с) порнографические рассказы, в т.ч. с элементами педофилии

Распространение порнографии и педофилия в Финляндии не преследуются по закону?

- - провинциальная газета обнародовала карикатуру, а) иллюстрирующую разницу в ителлектуальных способностях людей разных рас и статью с ссылкой на научные источники;

разжигание нац. розни
- б) на конкретного политического лидера в обнаженном виде;

вмешательство в личную жизнь
- с) цыган, изображающую их ворами и лентяями.

разжигание нац. розни


- - один из крупных публистических журналов опубликовал а) статью, где конкретный человек сравнивался с доктором Менгелем, проводившим опыты над людьми в фашисткой Германии;

клевета, оскорбление личности, распространение сведений, порочащих и пр.
- б) фотографию члена семьи политика на отдыхе в интимной ситуации с другим партнером;

вмешательство в личную жизнь
- с) постоянно размещал рекламу сексуальных услуг в ее "полном" наборе
Это запрещено законом? Что такое "полный" набор сексуальных услуг? :)

Так что из всех примеров, приведенных вами, реально к проявлению "свободы слова" относится только один - критика политики Израиля, и то - условно. Все остальные примеры проходят по другим статьям УК... Соответственно, если (см. ваши примеры ) засудят, закроют и пр., то это не ограничение свободы слова, а наказание за нарушение конкретных законов... Датские журналисты не нарушали законов Дании, опубликовав карикатуры. Следовательно, именно их увольнение и пр. является нарушением "свободы слова".
Вообще-то, давно известно, что моя свобода кончается там, где начинается свобода другого... Но только тот, "другой", тоже должен это понимать...

[Бегемот]

Так что из всех примеров, приведенных вами, реально к проявлению "свободы слова" относится только один - критика политики Израиля, и то - условно. Все остальные примеры проходят по другим статьям УК... Соответственно, если (см. ваши примеры ) засудят, закроют и пр., то это не ограничение свободы слова, а наказание за нарушение конкретных законов... Датские журналисты не нарушали законов Дании, опубликовав карикатуры. Следовательно, именно их увольнение и пр. является нарушением "свободы слова".

По-моему - правильно. Анна права - на примерах все понятно.
Есть еще один аспект в "карикатурной" истории. Анна (и не она одна) рассматривают ситуацию, как столкновение двух базовых свобод - слова и веры. Но свобода вероисповедания отнюдь не предусматривает обязанностей граждан уважать все многообразие вероисповеданий. Т.е. в этой истории нет системного конфликта внутри идеологии демократии. Более того, здесь нет и конфликта между идеологиями - демократии и ислама. Поскольку изображение человека или животного запрещены кораном, то любое изображение пророка есть богохульство. В виде карикатуры или любом другом. Поэтому правоверный мусульманин не может видеть и, соотвественно, реагировать на датские карикатуры. Так что здесь есть покушение псевдо-мусульман, которые игнорируют нормы корана, (экстремистов/террористов/просто хулиганов/ мелких местных политиков) на базовый принцип демократии. Ну и давить их надо. Согласно закону страны пребывания.

[Anna Leskinen]

К слову, вмешательство в личную жизнь не является уголовным преступлением, как и размещение рекламы сесуальных услуг, как и рассуждения фашистского характера на кухне с соседями, да и некоторые другие случаи вполне пограничные, зависят от толкования закона ( в т.ч. административного, о СМИ и т.п.), устава журналистской этики, добровольно и совместно принятого изданиями данной страны и т.п.

То, что иногда иронично называют самоцензурой имеет устойчивую систему, например, в Британии как саморегуляция http://www.ruj.ru/bul2/bul223.htm
Не поленитесь, посмотрите какие тонкие моменты регулируются Кодексом практических правил.

Нда, если бы все было просто... Статья в уголовном законе как нерушимая граница свободы... По одному тому, что есть разжигание розни, а что нет - в судах не одно копье можно сломать - стоит только начать рассуждать.

Я хотела и к терминологии подвести. Что есть свобода слова как юридическое понятие? Мне кажется, это важно, коль так часто все сводится к тому, что, как минимум, оговорено в законе.

Международное право выработало общепризнанное нормативное определение понятия « свобода слова ». Оно содержится в части 1 статьи 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод от 4 ноября 1950 года:

1. Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны государственных органов и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий.
2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.

[Anna Leskinen]

ВЫвод: считаю, что хуже всего себя в этой истории проявили собратья датских журналистов по цеху в Европе - не выразив четкой ЭТИЧЕСКОЙ позиции по данному случаю, ушли ИМХО от моральной ответственности. Именно им, а не суду или правительству, стоило дать оценку карикатурам - это сняло бы половину грядущих проблем.

Ведь хорошо известно, что законодательство, построенное в целом на моногамности культуры, не в состоянии на данный момент учесть глубины оскорбления и тяжести огульного обвинения в терроризме, направленного на всех сограждан из числа мусульман.

Саморегуляция с использованием свобда практических правил по Британскому типу с привлечением не столько юристов, сколько профи из разных сфер ИМХО суть более высокого уровня ответственности профессионалов слова и более приближена к реалиям. - Ответственность не только тогда, когда может вмешаться закон. Ответственность, когда ты пользуешься свободой слова, не желая вмешательства госудпрства.

Что значит попытаться определить границы свободы слова (как объясняли публикацию сами авторы) на конкретном примере, связанном с малоизвестной, но неприемлиемой для авторов религии )?
-Создать судебный прецедент? Вряд ли
-Обсудить проблему в профессиональном кругу? Сомнительно
-Или спровоцировать разнородное общество на конфликт, предсказуемо открытый? Похоже
-И доказать, что "нецивилизованность" мусульман (за пределами границ Дании в том числе) по вопросам свобод в субъективно европейском толковании в том случае, если они выскажут свое недовольство? ---

А вот те, кто и как отреагировал на провокацию возмущением - противники свободы слова в целом или только одной из пограничных форм ее проявлений? Отдельный ответ, кажущийся очевидным лишь при грубом обобщении.

[Haha]

К слову, вмешательство в личную жизнь не является уголовным преступлением, как и размещение рекламы сесуальных услуг, как и рассуждения фашистского характера на кухне с соседями, да и некоторые другие случаи вполне пограничные, зависят от толкования закона ( в т.ч. административного, о СМИ и т.п.), устава журналистской этики, добровольно и совместно принятого изданиями данной страны и т.п.

Для справки:
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, —
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его притеснения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, —
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.


Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни
1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности и причинили вред правам и законным интересам граждан, —
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения, —
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев.

Это к вопросу об "уголовной наказуемости"... не думаю, что законы европейских стран принципиально отличаются от данных российских...

Остальное, извините - ниасилилпатамуштамногабукаффф...
Дел полно.

[Haha]

Ну и "перед уходом" - до кучи:

"Эхо Москвы";10:32 28.02.2006

Министры иностранных дел стран Евросоюза выступили с первым совместным заявлением, связанным с "карикатурным скандалом".
В документе министры выражают сожаление в связи с тем, что карикатуры были восприняты мусульманами всего мира, как оскорбление. Вместе с тем в заявлении подчёркивается, что свобода слова является фундаментальным правом и неотъемлемым элементом дискуссий в демократическом обществе.

При обсуждении документа Великобритания призывала к тому, чтобы ЕС выразил сожаление в связи с самим фактом публикации карикатуре, но против этого выступили власти Голландии и Чехии. Их представители заявили, что если Евросоюз принесёт извинения, то пострадает свобода слова, сообщает РБК.

[Lumikinos]

А вот в Финляндии свободу слова запрещают, причем без на то оснований - http://paha.suojelupoliisi.org/sarjis/
И ещё и редактора увольняют и художника наказывают. Бред!

[ank]

Ведь хорошо известно, что законодательство, построенное в целом на моногамности культуры, не в состоянии на данный момент учесть глубины оскорбления и тяжести огульного обвинения в терроризме, направленного на всех сограждан из числа мусульман.
Все понятно и доступно, кроме одного слова.
Не пойму, при чем здесь моногамность, и что подразумеваестся под моногамностью культуры ?

[Haha]

ВЫвод: считаю, что хуже всего себя в этой истории проявили собратья датских журналистов по цеху в Европе - не выразив четкой ЭТИЧЕСКОЙ позиции по данному случаю, ушли ИМХО от моральной ответственности. Именно им, а не суду или правительству, стоило дать оценку карикатурам - это сняло бы половину грядущих проблем..


ну почему же - "не выразив"... Они выразили. Перепечатав карикатуры в своих газетах (Франция, Германия, даже Финляндия...).
Что-то у вас все из серии "я как мать и как женщина"... Как на трибуне... :)

[Lumikinos]

НАНА
Финны не перепечатывали карикатуры, а нарисовали свои. По немного другой тематике, но свобода слова - главная мысль. Зайди посмотри статейки в мою тему про Калтио.

[emmi]

Мне вот ета мисль понравилась:

"В Дании решено построить центральную мечеть для всех мусульман Европы.
Специально для разработки проекта, по рекомендации Юрия Лужкова, был
приглашен Нодар Кончели. " :-)

[Бегемот]

Саморегуляция с использованием свобда практических правил по Британскому типу с привлечением не столько юристов, сколько профи из разных сфер ИМХО суть более высокого уровня ответственности профессионалов слова и более приближена к реалиям.

Корпоративная этика взамен гражданского суда?
Очень опасная вещь. Приводит к защите "чести мундира" любой ценой, к застою в данной области, к гонению на инакомыслящих.

-Или спровоцировать разнородное общество на конфликт, предсказуемо открытый? Похоже

А это плохо? Теперь мы знаем, что в Дании живет 200 мусульман, что там 100 мечетей и имам одной из них - экстремист. Что тысяча датских мусульман съездили в Египет, рассказали слухи и на Ближнем Востоке (в Африке, ...) начались погромы. Появилось понимание участия псевдо-мусульман в т.н. "мусульманских выступлениях" (менее 1%), о технологиях создания и распространения слухов. Выявлены персоналии, группировки, каналы. Теперь оперативно-розыскная работа, административные и законодательные решения.
По-моему, журналисты выявили и показали проблему. Т.е. делают свою прямую работу ("глаголом жечь сердца людей").
Для нас интересны более наши местные заморочки. Извинения Халонен перед представителями мусульманских общин за легальные действия журналистов показывают важность для нее свободы слова. По духу к ней близко и высказывания Путина (и действия провинциальных прокуратур в России). Т.е. "управляемая демократия". А вот ЕС в целом, все-таки, отстоял в этом вопросе приоритет свободы слова.

А вот те, кто и как отреагировал на провокацию возмущением - противники свободы слова в целом или только одной из пограничных форм ее проявлений? Отдельный ответ, кажущийся очевидным лишь при грубом обобщении.
У меня складывается ощущение, что возмущение основывалось не на любви к свободе веры (и нелюбви к свободе слова), а на опасении возможных последствий ("не трогай - не воняет").
Т.е. понятие "справедливости" подменяется понятием "целесообразности".
Но ведь именно об этом и говорит Ваша цитатат из "Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод":
"Осуществление этих свобод, ... может быть сопряжено с ... ограничениями, которые установлены законом." Но закона (датского!) люди не знают. И, подобно, погромщикам, ориентируются на слухи.
Вообще, мы живем в мире, где "проверка на прогиб" и на личностном, и на общественном уровнях есть явление частое. Вот и еще одна попытка. На этот раз -"прогнуть свободу слова".

[Anna Leskinen]

Для справки:
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ, Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды


Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни
1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности и причинили вред правам и законным интересам граждан, —


Это к вопросу об "уголовной наказуемости"... не думаю, что законы европейских стран принципиально отличаются от данных российских...

Остальное, извините - ниасилилпатамуштамногабукаффф...
Дел полно.

А я и не тороплю никого с ответом... ;)

Первая статья очевидна, хотя я ориентировалась на зак-во Ф, а не РФ. Если вы срвните российский вариант с финским (ранее мною приводимым), то заметите во втором случае простор для толкования.
По второй статье интереснее. Я имела в виду , что не всегда очевидное для нас вмешательство в личную жизнь в законе Ф. , например, рассматривается как таковое - особенно, если речь идет о публикациях в прессе. Хотя в приведенных мной примерах ответ, возможно и очевиден. А вот если бы на фото был сам политик, вы стуабщий за крепость семьи, на отдыхе с иным партнером - вопрос более чем спорный с точки зрения уголовной закона Ф..

Судите сами:
24 luku (9.6.2000/531)
Yksityisyyden, rauhan ja kunnian loukkaamisesta
8 § (9.6.2000/531)
Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen

Joka oikeudettomasti
1) joukkotiedotusvälinettä käyttämällä tai
2) muuten toimittamalla lukuisten ihmisten saataville
esittää toisen yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, on tuomittava yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Yksityiselämää loukkaavana tiedon levittämisenä ei pidetä sellaisen yksityiselämää koskevan tiedon, vihjauksen tai kuvan esittämistä politiikassa, elinkeinoelämässä tai julkisessa virassa tai tehtävässä taikka näihin rinnastettavassa tehtävässä toimivasta, joka voi vaikuttaa tämän toiminnan arviointiin mainitussa tehtävässä, jos esittäminen on tarpeen yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelemiseksi.

[Anna Leskinen]

Цитата:
Сообщение от Anna Leskinen
ВЫвод: считаю, что хуже всего себя в этой истории проявили собратья датских журналистов по цеху в Европе - не выразив четкой ЭТИЧЕСКОЙ позиции по данному случаю, ушли ИМХО от моральной ответственности. Именно им, а не суду или правительству, стоило дать оценку карикатурам - это сняло бы половину грядущих проблем..

ну почему же - "не выразив"... Они выразили. Перепечатав карикатуры в своих газетах (Франция, Германия, даже Финляндия...).
Что-то у вас все из серии "я как мать и как женщина"... Как на трибуне... :)

Не поняла причину последнего замечания (смайлик не скрывает вашего раздражения). Если я употребляю такие слова как мораль, этика и ответственость - это еще не значит, что чую перед собой трибуну.:) Мы в этой теме все как на углу Гайд-парка - вся толпа слущающих состоит на самом деле из явных и скрытых трибунов. Внимай- не хочу :) Стиль - свободный.

А по сути первого комментария - вы правы, но только в том, что иных вариантов оценки пока не было слышно, но я уверена, что они естью И насколько я успела ознакомиться с этическими нормами медии в той же Британии - их по определению не может не быть. Думаю, что со временем, европйцы осознают, что от страны к стране подходы к этической стороне свободы слова особенно среди проффессионалов
ОТЛИЧАЮТСЯ. А это значит, что есть периферийные конфликты при согласованном ядре внутри Европейских Ценностей. Но только велико искушение выступать фронтом МЫ-европейцы - ОНИ- варвары.

Одна иллюстрация - опять из Уголовного закона Ф. Просто интересно, есть ли аналогии в других странах...
Rikoksista yleistä järjestystä vastaan
10 § (24.7.1998/563)
Uskonrauhan rikkominen
Joka
1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai
2) meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta,
on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

[Anna Leskinen]

Все понятно и доступно, кроме одного слова.
Не пойму, при чем здесь моногамность, и что подразумеваестся под моногамностью культуры ?

Опечатка (по Фрейду, видимо) :) - имела в виду монокультурное общество (иногда говорят о моноэтничности - но это ИМХО несколько иное понятие). Антоним - мультикультурное общество (иногда в связке с полиэтничностью, поликонфессиональностью). Термины спорные, особенно для Европы, подвергаются критике с разных сторон.

[Anna Leskinen]

Корпоративная этика взамен гражданского суда?
Очень опасная вещь. Приводит к защите "чести мундира" любой ценой, к застою в данной области, к гонению на инакомыслящих.
...
По-моему, журналисты выявили и показали проблему. Т.е. делают свою прямую работу ("глаголом жечь сердца людей").
Для нас интересны более наши местные заморочки. Извинения Халонен перед представителями мусульманских общин за легальные действия журналистов показывают важность для нее свободы слова. По духу к ней близко и высказывания Путина (и действия провинциальных прокуратур в России). Т.е. "управляемая демократия". А вот ЕС в целом, все-таки, отстоял в этом вопросе приоритет свободы слова.

Не нашла про извинения Халонен, поэтому не знаю, что там про пренебрежение свободой слова. Но вот заметка на финском о точке зрения председателя Julkisen sanan neuvosto по поводу угроз Хесари в начале февраля опубликовать карикатуры, если "мусульмане не успокоятся" (логика еще та!)

http://virtual.finland.fi/stt/showarticle.asp?intNWSAID=11649&group=General

И расшифруйте, пожалуйства, что вы вкладываете в понятие "управляемая демократия" на уровне государства. Просто интересно - чему она противопоставлена, по вашему мнению?. И еще - где она не управляемая?

[Бегемот]

И расшифруйте, пожалуйства, что вы вкладываете в понятие "управляемая демократия" на уровне государства. Просто интересно - чему она противопоставлена, по вашему мнению?. И еще - где она не управляемая?
Термин "управляемая демократия" введен в политический обиход В.В.Путиным для описания целей преобразований экономики и государства. Грубо говоря, та форма демократии, которая имеется сейчас в России, называется "управляемой демократией".
Обычно противопоставляется просто демократии. Которая не нуждается в управлении, поскольку сама есть власть (народа-демоса).

[Anna Leskinen]

Цитата:
А вот те, кто и как отреагировал на провокацию возмущением - противники свободы слова в целом или только одной из пограничных форм ее проявлений? Отдельный ответ, кажущийся очевидным лишь при грубом обобщении.

У меня складывается ощущение, что возмущение основывалось не на любви к свободе веры (и нелюбви к свободе слова), а на опасении возможных последствий ("не трогай - не воняет"). ".

Вы имеете в виду последствия газетной пропаганды, что все мусульмане (Дании, прежде всего) должны автоматически рассматриваться как потенциальные террористы? Подчеркиваю, что сейчас говорю не о формах протеста, а о его причинах и обоснованности его.


Т.е. понятие "справедливости" подменяется понятием "целесообразности".
Но ведь именно об этом и говорит Ваша цитатат из "Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод":
"Осуществление этих свобод, ... может быть сопряжено с ... ограничениями, которые установлены законом." Но закона (датского!) люди не знают. И, подобно, погромщикам, ориентируются на слухи.
Вообще, мы живем в мире, где "проверка на прогиб" и на личностном, и на общественном уровнях есть явление частое. Вот и еще одна попытка. На этот раз -"прогнуть свободу слова".

И я вот думаю - в какой степени целесообразнее оставаться консерватором, а в какой - реформатором. Мир всегда эксперементировал - католичество уступало лютеранству и кальвинизму (знатоки меня поправят, если что), сменялись государственные устои и ценности. И пока открыт вопрос, шагом ли вперед для Испании явилось изгнание и практическое уничтожение арабской и еврейской культуры, закрытие созданных последними первых в Европе школ и прочее во времена оны. А сейчас признание ошибки в толковании свободы слова по крнкретному случаю ИМХО может оказаться гораздо бОльшим шагом вперед для сосущестования культур, чем противопоставление цивилизаций. Вы ведь не будете отрицать существования, в частности, мусульманско-арабской цивилизации с тысячелетней историей? Или мусульмане действительно таковы, как их изображают в дешевых комиксах?

[Anna Leskinen]

Термин "управляемая демократия" введен в политический обиход В.В.Путиным для описания целей преобразований экономики и государства. Грубо говоря, та форма демократии, которая имеется сейчас в России, называется "управляемой демократией".
Обычно противопоставляется просто демократии. Которая не нуждается в управлении, поскольку сама есть власть (народа-демоса).


ОФФ
Понятно. Не буду спорить с теоретиками права из числа советников Путина ;) надо получше подготовиться :)
Но тогда противопоставление было бы логично в форме самоуправляемой демократии, а не в том, что общество не нуждается в управлении. Или в итоге можем прийти в понятийном смысле к охлократии.

Но это отдельная интересная тема - в чем разница и когда возникает угроза прийти к хаосу во имя реализации безграничных свобод.

[Бегемот]

Вы имеете в виду последствия газетной пропаганды, что все мусульмане (Дании, прежде всего) должны автоматически рассматриваться как потенциальные террористы? Подчеркиваю, что сейчас говорю не о формах протеста, а о его причинах и обоснованности его.

Да. СМИ продают два товара: факты и эмоции. Утверждение: "в хвосте кометы обнаружены фтор гидриды" может быть оценено/привлечет внимание очень малой части читателей. Утверждение: "Завтра комета отравит всех" - вызывает намек на эмоции у значительно большей группы.
"А вот я вас испугаю: в Европе 30 млн. террористов. С большими бомбами" - продается лучше.

И я вот думаю - в какой степени целесообразнее оставаться консерватором, а в какой - реформатором. Мир всегда эксперементировал - католичество уступало лютеранству и кальвинизму (знатоки меня поправят, если что), сменялись государственные устои и ценности.

Цена этой смены - 30-летняя война. И очень много других гадостей.

И пока открыт вопрос, шагом ли вперед для Испании явилось изгнание и практическое уничтожение арабской и еврейской культуры, закрытие созданных последними первых в Европе школ и прочее во времена оны.

При оценке идеологии будет правильно обратиться к первоисточнику. Прочитайте Коран. Есть академический перевод. Приложите декларируемые нормы к себе. Представьте себе себя в обществе, живущем по этим законам.
Вас (образованной, умной, самостоятельной женщины) там просто не будет. И быть не может.

А сейчас признание ошибки в толковании свободы слова по крнкретному случаю ИМХО может оказаться гораздо бОльшим шагом вперед для сосущестования культур, чем противопоставление цивилизаций. Вы ведь не будете отрицать существования, в частности, мусульманско-арабской цивилизации с тысячелетней историей? Или мусульмане действительно таковы, как их изображают в дешевых комиксах?
Во-первых, Анна, провокационные формулировки типа: "вы избиваете жену по вторникам и четвергам? Или только по понедельникам?" - это не Ваш стиль. Это о последней фразе.
Во-вторых, сосуществование культур не есть приоритетная цель. А лишь средство/метод.
В третьих, продолжительность существования культуры не есть показатель соотвествия моих/ваших желаний и возможностей в ее рамках.
Просто напрашивается пример: финская культура не различима при сравнении с русской. Но мы с Вами живем в Финляндии, а не в России.