View Full Version : Рождение Руси
...Не принимайте это черезчур всерьёз, Михаил Николаевич шутют, работа у него такая. Хотя, ведь в каждой шутке ...
Для желающих прочитать полностью исследование: http://zadornov.net/3uho/#19062006
В АиФ ещё напечатали на эту же тему.
http://aif.ru/culture/article/18278
В соседней теме был поднят вопрос о землях Ингрии. Некоторые участники наивно полагают, что земли, на которых стоит Петербург, когда-то были Новгородскими.
К началу XII века Новгородская земля включает в себя часть Прибалтики, часть Карелии, южную часть Финляндии, южное побережье Ладоги, Обонежье, берега Северной Двины, обширные пространства европейского севера вплоть до Урала.А почему не до Марса? И причём здесь экс-шведские земли под Питером? Посмотрите, где, кто находится. Откуда вы взяли, из каких летописей, что Новгородское княжество простиралась аж до тех мест, где был построен Питер в 18 веке?
Вот вам конкретная карта:
http://www.emc.komi.com/09/06/img/003.jpg
SannamannA
30-06-2008, 20:04
В соседней теме был поднят вопрос о землях Ингрии. Некоторые участники наивно полагают, что земли, на которых стоит Петербург, когда-то были Новгородскими.
А почему не до Марса? И причём здесь экс-шведские земли под Питером? Посмотрите, где, кто находится. Откуда вы взяли, из каких летописей, что Новгородское княжество простиралась аж до тех мест, где был построен Питер в 18 веке?
Вот вам конкретная карта:
http://www.emc.komi.com/09/06/img/003.jpg
У вас карта 17 века. Нате вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Ингерманландия
У вас карта 17 века. Нате вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/ИнгерманландияТак настоящие историки, а не поздние политики-патриоты, и разбираются по древнейшим, а не по новейшим источникам. Водская пятина - это топоним какого века?
Можете не отвечать. Лучше почитайте:
Водская пятина - одна из пяти областей, на которые распадалась Новгородская земля. Свое название она получила от финского племени, жившего в ее пределах, води (см. это слово). Неволин утверждает, что эта пятина (как и другие) учреждена Иоанном III после 1477 г., основываясь главным образом на том, что название В. пятины впервые встречается в книге письма Дмитрия Васильевича Китаева и Никиты Семенова сына Моклокова, 1499-1500 гг.
SannamannA
30-06-2008, 20:34
Так настоящие историки, а не поздние политики-патриоты, и разбираются по древнейшим, а не по новейшим источникам. Водская пятина - это топоним какого века?
Можете не отвечать. Лучше почитайте:
Водская пятина - одна из пяти областей, на которые распадалась Новгородская земля. Свое название она получила от финского племени, жившего в ее пределах, води (см. это слово). Неволин утверждает, что эта пятина (как и другие) учреждена Иоанном III после 1477 г., основываясь главным образом на том, что название В. пятины впервые встречается в книге письма Дмитрия Васильевича Китаева и Никиты Семенова сына Моклокова, 1499-1500 гг.
Слушайте, вопрос же не стоял, какого века это топоним, а входили ли эти территории в состав Новгородской земли или, как вы утверждаете, не входили. Они могли до этого как угодно называться, но это же не значит, что их не было. Вот вам "конкретная карта" 12 века: http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html
Ollikainen
30-06-2008, 21:49
Слушайте, вопрос же не стоял, какого века это топоним, а входили ли эти территории в состав Новгородской земли или, как вы утверждаете, не входили. Они могли до этого как угодно называться, но это же не значит, что их не было. Вот вам "конкретная карта" 12 века: хттп://империатритза.народ.ру/мап/новгород.хтмл
Выборг разве не шведами основан??
Выборг разве не шведами основан??
Скорее всего нет. Хотя сохранившаяся крепость построена шведами.
SannamannA
30-06-2008, 21:57
Выборг разве не шведами основан??
Татищев, ссылаясь на не сохранившуюся Иоакимовскую летопись, утверждает, что якобы Гостомыслом в 9 веке, но его версия не подтверждается другими источниками.
Ollikainen
30-06-2008, 21:58
Скорее всего нет. Хотя сохранившаяся крепость построена шведами.
Ето ваши домыслы или есть свидейтельства??
Ollikainen
30-06-2008, 22:00
Татищев, ссылаясь на не сохранившуюся Иоакимовскую летопись, утверждает, что якобы Гостомыслом в 9 веке, но его версия не подтверждается другими источниками.
И он ,конечно Выборгом назывался ...по-шведски...:lol:
Ето ваши домыслы или есть свидейтельства??
Да, раскопки свидетельствуют, что поселение людей существовало там до шведских крестовых походов.
SannamannA
30-06-2008, 22:09
И он ,конечно Выборгом назывался ...по-шведски...:lol:
Нет, Гостомысл якобы назвал город в честь своего сына «Выбором». Татищев, комментируя текст, предполагал, что Выбор и яляется Выборгом. Но это скорее легенда.
И он ,конечно Выборгом назывался ...по-шведски...:lol:Как и Петербург, по немецки... :lol: :lol:
Ollikainen
30-06-2008, 22:26
Как и Петербург, по немецки... :лол: :лол:
В 12 веке новгородцы обожали шведов :lol:
Ollikainen
30-06-2008, 22:29
Нет, Гостомысл якобы назвал город в честь своего сына «Выбором». Татищев, комментируя текст, предполагал, что Выбор и яляется Выборгом. Но это скорее легенда.
Значит и приведённая вами карта недостоверна...
В 12 веке новгородцы обожали шведов :lol:Скорее, наоборот. Но к 18-19 веку новгородская любовь все-таки возобладала.
SannamannA
30-06-2008, 22:31
[/B]
Значит и приведённая вами карта недостоверна...
Целиком и полностью, или только в отношении Выборга?
Ollikainen
30-06-2008, 22:33
Скорее, наоборот. Но к 18-19 веку новгородская любовь все-таки возобладала.
И я вот непойму,как на карте 12-го века может быть город со шведским именем :)
И я вот непойму,как на карте 12-го века может быть город со шведским именем :)Да, история полна загадок. От факта появления на картах 20 века города с именем Viipuri моск скрипит и клинит.
Ollikainen
30-06-2008, 22:39
Целиком и полностью, или только в отношении Выборга?
На карте 12-го века не может быть города со шведским названием,из того ,что он там есть следует,что она была нарисованна позднее,предположительно в 18-19-м веке,причём,вы сами признались,что информация подтверждается не всеми историками и построена на основе легенд.Из етого следует,то,что она недостоверна...
Ollikainen
30-06-2008, 22:41
Да, история полна загадок. От факта появления на картах 20 века города с именем Виипури моск скрипит и клинит.
И как по вашему его финнам надо было называть??:)
SannamannA
30-06-2008, 22:43
И я вот непойму,как на карте 12-го века может быть город со шведским именем :)
Очень просто. Не могли же они написать на карте "Карельский острожек ака будущий Выборг".
Действительная история Выборга начинается с карельского поселения на Замковом острове, но его название не было зафиксировано историческими источниками. Первым именем, под которым город упоминается в летописях и было шведско-немецкое название Выборг (нем. Wiborg); так шведские рыцари назвали новый замок, основанный в 1293 году на месте разрушенного карельского острожка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Выборг
И как по вашему его финнам надо было называть??:)Может, Гадюкино? Не, не подходит... У меня нет претензий к картам Финляндии нарисованным финнами.
И как по вашему его финнам надо было называть??:)
Город Выборг.............. :)Но почему финны, не русские во как было здорово:).............
SannamannA
30-06-2008, 22:51
На карте 12-го века не может быть города со шведским названием,из того ,что он там есть следует,что она была нарисованна позднее,предположительно в 18-19-м веке,причём,вы сами признались,что информация подтверждается не всеми историками и построена на основе легенд.Из етого следует,то,что она недостоверна...
Не надо путать божий дар с яичницей. Версия Татищева о происхождении и названии Выборга к карте никакого отношения не имеет.
Слушайте, вопрос же не стоял, какого века это топоним, а входили ли эти территории в состав Новгородской земли или, как вы утверждаете, не входили. Они могли до этого как угодно называться, но это же не значит, что их не было. Вот вам "конкретная карта" 12 века: http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html
Карта абсолютно лживая - выдумка поздних исторических "исследований". Сами подумайте, как на карту 12в можно нанести Копорье, если его немцы, а не новгородцы, основали, согласно новгородским летописям, только в 1240 году.
Почитайте http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост..
Псков и Новгород существовали, как разные "республики", а в этой карте они как-будто в одном государстве. Почитайте Псковские летописи: 1266 - Домант, князь Литовский, пришедший из Литвы, принят князем во Пскове..
Вообще, судя по летописям, в 12-13 вв приграничные земли около Чудского озера между Лифляндией и Псковом и в районе Копорье между Швецией и Новгородом были спорными и не могли выглядеть, как это представлено на карте.
SannamannA
30-06-2008, 23:36
Карта абсолютно лживая - выдумка поздних исторических "исследований". Сами подумайте, как на карту 12в можно нанести Копорье, если его немцы, а не новгородцы, основали, согласно новгородским летописям, только в 1240 году.
Читайте внимательнее. Не основывали его немцы. Они только построили деревяную крепость на месте уже существующего погоста: "а городъ учиниша в Копорьи погост".
Псков и Новгород существовали, как разные "республики", а в этой карте они как-будто в одном государстве. Почитайте Псковские летописи: 1266 - Домант, князь Литовский, пришедший из Литвы, принят князем во Пскове
Не было в ХII веке Псковской республики, так как она официально существовала между второй половиной XIII века и первой половиной XVI века. После распада Киевской Руси в XII веке, город Псков и его прилежащие владения по реке Великой, вдоль Чудского и Псковского озёр, а также реки Нарвы как раз и стали частью Новгородской земли.
SannamannA
01-07-2008, 00:10
Вообще, судя по летописям, в 12-13 вв приграничные земли около Чудского озера между Лифляндией и Псковом и в районе Копорье между Швецией и Новгородом были спорными и не могли выглядеть, как это представлено на карте.
Усе могет быть. Но вы пока что не представили ни одной правильной и нелживой карты 12 века. Так что ждем-с с нетерпением :gy:
Читайте внимательнее. Не основывали его немцы. Они только построили деревяную крепость на месте уже существующего погоста: "а городъ учиниша в Копорьи погост". Вы сами-то поняли, что написали? Как это "только"? А что было до того? Шалашики води на болотцах, о которых летопись не упоминает. Именно закладка крепости немцами в 1240 - начало Копорье как города. Да и вообще не в этом дело. Приведённая вами выше карта абсолютно лжива уже потому, что первая официальная граница между Шведским королевством и Новгородской землёй была проведена на основании Ореховского договора только в 1323 году, поэтому умники, нарисовавшие ту карту, могли провести Новгородскую землю аж до Гренландии. Это карта - полная бессмыслица.
Не было в ХII веке Псковской республики, так как она официально существовала между второй половиной XIII века и первой половиной XVI века. После распада Киевской Руси в XII веке, город Псков и его прилежащие владения по реке Великой, вдоль Чудского и Псковского озёр, а также реки Нарвы как раз и стали частью Новгородской земли.Во-первых, даже не знаю, что ответить на ваш набор рос.-сов. официальной инфы в рамках средней школы. Очень примитивно толкуете. Начнём с того, что сам термин "киевская русь" - выдумка историков московской колокольни от балды. Во-вторых, слово "республики" мною взято в кавычки: просто я подчеркнула для вас то, что надо помнить о том, что новгородцы и псковичи могли выбирать себя князя и изгонять его. Псковская летопись: 1137 - Князь Всеволод Мстиславич, изгнанный новгородцами, принят псковичами на княжение и скончался в целующем году февраля 11-го.
Усе могет быть. Но вы пока что не представили ни одной правильной и нелживой карты 12 века. Так что ждем-с с нетерпением :gy:
К сожалению, очень много лживых карт - даже финны ещё те "историки" - не знают, где границы проходили и лепят всякое, например, здесь http://wwww.jns.fi/museokoulu/kokokuva/historia/rauhat.html#pahkinasaari
Видите, создатели карт понятия не имеют об условиях Плюсского договора 1583 года и Столбовского договора 1617 года.
SannamannA
01-07-2008, 01:30
Вы сами-то поняли, что написали? Как это "только"? А что было до того? Шалашики води на болотцах, о которых летопись не упоминает. Именно закладка крепости немцами в 1240 - начало Копорье как города.
Нет это вы не поняли, что новгородцы в летописи написали. Учите древнерусский язык. Пока не выучили, перевожу на русский специально для вас: городъ учиниша в Копорьи погост 'ограду сделали в Копорском погосте'. То есть попросту огородили уже существующий погост деревянным забором. Потому что город в переводе с древнерусского, это не город, а именно ограждение. Что же было до забора? На этот вопрос можно ответить проанализировав значение слова погост, который как территориальная единица на Руси ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). Так что был там как минимум постоялый двор. Никакого начала Копорья как города при этом заборе произойти особо не могло, так как уже через год его разрушил А. Невский, а первый каменный город в Копорье поставил в 1280 году великий князь Дмитрий Александрович.
Приведённая вами выше карта абсолютно лжива уже потому, что первая официальная граница между Шведским королевством и Новгородской землёй была проведена на основании Ореховского договора только в 1323 году, поэтому умники, нарисовавшие ту карту, могли провести Новгородскую землю аж до Гренландии. Это карта - полная бессмыслица.
Мадам! Об чем речь? Представьте мне карту Швеции 12 века нарисованную правильными шведскими историками и я тогда продолжу с вами дискуссию.
Во-первых, даже не знаю, что ответить на ваш набор рос.-сов. официальной инфы в рамках средней школы. Очень примитивно толкуете. Начнём с того, что сам термин "киевская русь" - выдумка историков московской колокольни от балды.
А каким термином вам угодно называть сие территориально-политическое образование? "Древнерусское государство" подойдет?
Во-вторых, слово "республики" мною взято в кавычки: просто я подчеркнула для вас то, что надо помнить о том, что новгородцы и псковичи могли выбирать себя князя и изгонять его. Псковская летопись: 1137 - Князь Всеволод Мстиславич, изгнанный новгородцами, принят псковичами на княжение и скончался в целующем году февраля 11-го.
Псков в 12 веке имел право избирать князя? Это что-то новенькое! Кроме упомянутого изгнанника, которого псковичи приняли, так как он готовил захват новгородского стола, еще примеры есть?
SannamannA
01-07-2008, 01:34
К сожалению, очень много лживых карт - даже финны ещё те "историки" - не знают, где границы проходили и лепят всякое, например, здесь http://wwww.jns.fi/museokoulu/kokokuva/historia/rauhat.html#pahkinasaari
Видите, создатели карт понятия не имеют об условиях Плюсского договора 1583 года и Столбовского договора 1617 года.
Естественно, ведь самые правильные историки и картографы были и есть в Швеции. Уж они-то все знают про договоры 16-17 веков. Только при этом не забываем, что у нас речь идет о 12-м. Так что ждем от вас правильных шведских карт 12 века :gy:
Вектор Северный
01-07-2008, 01:47
Дефффченки,так здорово вас читать...хоть и удивительно.Всегда история нравилась,но так глубоко никто не преподавал,отсего пробел.Саморазвиваться - руки не доходят.Одно спасение - вас послушать.А ведь интересно,итить.:)
1) перевожу на русский специально для вас: городъ учиниша в Копорьи погост 'ограду сделали в Копорском погосте'. То есть попросту огородили уже существующий погост деревянным забором. Потому что город в переводе с древнерусского, это не город, а именно ограждение.
2)Что же было до забора? На этот вопрос можно ответить проанализировав значение слова погост, который как территориальная единица на Руси ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). Так что был там как минимум постоялый двор. Никакого начала Копорья как города при этом заборе произойти особо не могло, так как
3)уже через год его разрушил А. Невский, а первый каменный город в Копорье поставил в 1280 году великий князь Дмитрий Александрович.
Вы, мэм, не только горе-историк, но и горе-переводчик.
1) Именно немцы первыми заложили город Капорье!
Город в летописи – это город, а не ограда.
Если б вы почитали Новгородскую летопись, хотя бы за 1240 год, полностью, то сами бы обнаружили полную нелепицу вашей замены города на ограду, потому что в летописи дальше идёт речь о немцах под городом Пльсков/Псков. Псков называется в летописи именно городом, а не оградой: пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть… и много селъ попустиша около Пльскова…И стояша подъ городомь неделю, но города не взяша;
Не ограду Пскова немцы брали, а именно город.
Город формировался сначала за деревянной крепостной стеной, к нему позже прирастал посад, который при набеге сжигался неприятелем.
2) В Копорье до немцев ничего не было, потому что
погост изначально – это просто территория, обложенная данью князя и всё (все остальные значения слова погост появились намного позже.) В какую-то финскую избу среди леса и болот местная водь (финны) свозила дань, откуда её брал человек пришлого князя. В Копорьи до немцев ничего новгородского не было: население было финское и новгородцы ничего там не строили, поэтому летописец говорит, что закладка немцами города в Копорье и присоединение води по дани к немецкой территории не было злом и потерей: придоша Нъмци на Водь.. и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостъ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а съмо Лугу и до Сабля.
Отсюда понятно, где находились исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер.
3) Александр Невский никогда не разрушал, а лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241.
То, что А.Невский якобы разрушил Копорье и он был "заново" построен в 1280 Дмитрием Александровичем - об этом даже новгородским летописцам ничего не известно. Откуда у вас такая инфа?
Пришедший из далёких суздальских земель Александр Невский захватил построенный немцами город Копорье в 1241 – только об этом говорит летописец: 1241…поиде князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны, и взя городъ..
Откуда инфа о разрушении? Понятно откуда. От имперских "историков"-идеологов!
Вы, мэм, не только горе-историк, но и горе-переводчик. Специалисту по переводам с древнерусского, конечно, виднее. Еще бы с логикой порядок навести - цены бы Вам не было. Пример Вашей абсурдной цепочки рассуждений:
) В Копорье до немцев ничего не было
)Именно немцы первыми заложили город Капорье! 1240 - придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погост
)Александр Невский лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241
)исконные Новгородские земли: далеко от земель, где сейчас стоит Питер
Итак, НЕ новгородскими Вы считаете эти земли на том основании, что:
1. существовало военное поселение немцев в Копорском погосте, захваченном ими в результате боевых действий против Води и Чуди?
2. срок существования этого поселения, именуемого городом, составил некоторое время - 1(!) год 1240-1241 гг
3. Конец этому поселению захватчиков определил князь Олександръ с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны
да вы тут жжоте!
2Jade: так держать, Фоменка и Резун будут тобой гордиться!
SannamannA
01-07-2008, 14:24
Город в летописи – это город, а не ограда.
в летописи дальше идёт речь о немцах под городом Пльсков/Псков. Псков называется в летописи именно городом, а не оградой: пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть… и много селъ попустиша около Пльскова…И стояша подъ городомь неделю, но города не взяша;
Не ограду Пскова немцы брали, а именно город.
Читаем у Брокгауза и Ефрона (цитирую): Слово "город" означало первоначально всякое укрепление с целью обороны; под выражением "ставить город" в летописях разумелось сооружение стен около существующего уже поселения для ограждения жителей от внезапных вторжений.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/31353/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Приведенные вами отрывки из летописи никак не опровергают данного толкования, поскольку "стояша подъ городомь неделю, но города не взяша" означает, что стояли они у крепостной ограды, но крепости не взяли.
2) В Копорье до немцев ничего не было, потому что
погост изначально – это просто территория, обложенная данью князя и всё (все остальные значения слова погост появились намного позже.) В какую-то финскую избу среди леса и болот местная водь (финны) свозила дань, откуда её брал человек пришлого князя.
Абсолютно ничем необоснованное заявление. Потрудитесь предоставить ссылку на этимологический источник. У Фасмера говорится (цитирую): др.-русск. погостъ "жилое подворье князя и его свиты при налогообложении" (Ипатьевск. летоп. под 947 г.), повостъ – то же (Лаврентьевск. летоп. под 947 г., дважды; см. Срезн. II, 1017 и сл.). Первонач. знач.: "постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица". От гость, погости́ть; см. Потебня у Преобр. II, 85; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., стр. 146; Лекции 126.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/45360/%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82
3) Александр Невский никогда не разрушал, а лишь захватил на некоторое время немецкий город Копорье в 1241.
То, что А.Невский якобы разрушил Копорье и он был "заново" построен в 1280 Дмитрием Александровичем - об этом даже новгородским летописцам ничего не известно. Откуда у вас такая инфа?
СИМЕОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ:
"В лето 6750 прииде великий князь Александр Ярославичь в Новъгород и изыде въскоре с Нобогородци и с Ладожаны, и с Корелою и с Ижеряны на град Копорью и изверже град из основания..."
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА:
В лѣто 6787 [1279]. Испроси князь Дмитрии у Новагорода поставити собѣ город Копорью, и ихавъ самъ сруби.
В лѣто 6788 [1280]. Князь великыи Дмитрии с посадникомъ Михаилом и с болшими мужи, шедши, обложиша город каменъ Копорью.
ЗЫ: Я уже отчаялась дождаться от вас "правильной" карты Швеции 12 века :gy:
существовало военное поселение немцев в Копорском погосте, захваченном ими в результате боевых действий против Води и Чуди?
2. срок существования этого поселения, именуемого городом, составил некоторое время - 1(!) год 1240-1241 гг
3. Конец этому поселению захватчиков определил князь Олександръ с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны
По этнической принадлежности эти земли принадлежали финским племенам.
А по дани, то немцам, то новгородцам, то шведам, в конце концов эти земли никому из них не достались - достались пришлым захватчикам московитам.
Новгородцы говорили на чуждом словенском языке и были для финнов такими же чуждыми колонизаторами-захватчиками, как и немцы со шведами.
Александр Н. не поставил точки в истории - посмотрите на карты, размещённые выше: увидите, где проходила граница между Шведским королевством и Россией, после того, как Московия захватила Новгородскую землю в 15 веке, и Новгород потерял независимость.
СИМЕОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ:
"В лето 6750 прииде великий князь Александр Ярославичь в Новъгород и изыде въскоре с Нобогородци и с Ладожаны, и с Корелою и с Ижеряны на град Копорью и изверже град из основания..."
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА:
В лѣто 6787 [1279]. Испроси князь Дмитрии у Новагорода поставити собѣ город Копорью, и ихавъ самъ сруби.
В лѣто 6788 [1280]. Князь великыи Дмитрии с посадникомъ Михаилом и с болшими мужи, шедши, обложиша город каменъ Копорью.Почему в старшем изводе - древнейшем! - ничего об этом нет? Потому что это поздние выдумки поздних составителей младшего извода. Этим очень поздним спискам, созданным аж в 15-16 вв, настоящие историки доверяют только в том случае, если факты подтверждены более древними летописями. Я доверяю Старшему изводу. Синодальный список 13-14 вв. (это древнейшая дошедшая до нас рукопись с летописным текстом), а младшая сохранилась только в списках начиная с сер. 15 в.
Я уже отчаялась дождаться от вас "правильной" карты Швеции 12 века :gy:Лживую карту 12 века выставили вы. Сами и ищите правильную, которая бы соответствовали летописным реалиям. Я вам уже объяснила, что не все территории планеты на 12 век были поделены между государствами.
Вдобавок, вы забыли, с чего начался разговор. Где земли Новгорода, а где Питер. Эта так называемая Водская пятина находилась где-то между рекой Лугой и Волхвом. Вы представляете, где это? Это не земли Финского залива.
Вот карта реки Волхов http://www.map.infoflot.ru/region_europe/sever_zapad/volhov/index_volhov.htm
Луга тоже больше 100 км от Питера. Так что земли Питера - это экс-Швеция.
ПС
О городе и погосте вы продолжаете буксовать.
По этнической принадлежности эти земли принадлежали финским племенам....Новгородцы говорили на чуждом словенском языке и были для финнов такими же чуждыми колонизаторами-захватчиками, как и немцы со шведами.Финские племена, знаете ли, как-то размыто звучит. Как историк, приведите их конкретные наименования, pls.
Иначе не понятно, с чего это вдруг "князь Олександръ на Немци на городъ Копорью, с новгородци и с ладожаны и с Корелою и съ Ижеряны" вместе в бой пошли - в одном строю колонизаторы-захватчики и покоренные племена, по Вашей логике. Версия с заградотрядами по-моему не актуальна.
SannamannA
01-07-2008, 18:16
Почему в старшем изводе - древнейшем! - ничего об этом нет? Потому что это поздние выдумки поздних составителей младшего извода. Этим очень поздним спискам, созданным аж в 15-16 вв, настоящие историки доверяют только в том случае, если факты подтверждены более древними летописями. Я доверяю Старшему изводу. Синодальный список 13-14 вв. (это древнейшая дошедшая до нас рукопись с летописным текстом), а младшая сохранилась только в списках начиная с сер. 15 в.
Если бы вы действительно были историком, а не старательно выдавали себя за такового, то вы бы знали, что Синодальный список дефектный: утрачены первые 16 тетрадей (с начала летописи до 1016 г.) и одна тетрадь с изложением событий 1273—1298 гг. - то есть как раз упоминания о событиях 1280 г (строительство каменной крепости в Копорье Дмитрием) там и быть не может. По поводу значения Н1Л младшего извода в истории русского летописания я с вами дискутировать не буду. Читайте Шахматова и Клосса.
Лживую карту 12 века выставили вы. Сами и ищите правильную, которая бы соответствовали летописным реалиям. Я вам уже объяснила, что не все территории планеты на 12 век были поделены между государствами.
Я уже представила карту соответствующую летописным реалиям. Если вам конкретно нечем ее опровергнуть, кроме карт 16-17 вв и обсуждения событий 1240-1242 гг., то давайте закончим этот спор. А то я сейчас вам по вашей же логике с "немецким Копорьем" начну доказывать, что Тарту - не эстонский, а русский город, потому что первое письменное упоминание (в «Повести временных лет») о нем относится к 1030 году, когда Ярослав Мудрый построил там крепость Юрьев. Да и вот еще что. Вы там пытались чего-то аргументировать по поводу того, что, дескать пятинное деление Новгородской области появляется впервые в актах московского времени, с конца XV в., но неизвестно по памятникам вольного Новгорода. Так вот Ключевский (Курс Русской истории, лекция 23) утверждает, что по этим самым памятникам (цитирую) "Новгородская область исстари делилась на округа, носившие одинаковые названия с пятинами; только они звались не пятинами, а землями, в XII в. - рядами: Вотьская земля, Обонежский и Бежецкий ряд или просто Шелонь, Дерева.
О городе и погосте вы продолжаете буксовать.
Вам что больше сказать нечего? В таком случае лучше промолчать :gy:
Забавно было увидеть здесь ссылку на сайт сектанта Кротова.
Луга тоже больше 100 км от Питера. Так что земли Питера - это экс-Швеция.Примерно в той же мере, как и Копорье - экс-Германия. Логически можно продолжить: Балтия от Польши до Эстонии - экс-Швеция (или экс-Московия/Франция/Германия?) :umnig:
SannamannA
01-07-2008, 19:08
Вдобавок, вы забыли, с чего начался разговор. Где земли Новгорода, а где Питер. Эта так называемая Водская пятина находилась где-то между рекой Лугой и Волхвом. Вы представляете, где это? Это не земли Финского залива.
Вот карта реки Волхов http://www.map.infoflot.ru/region_europe/sever_zapad/volhov/index_volhov.htm
Луга тоже больше 100 км от Питера. Так что земли Питера - это экс-Швеция.
Тэээкс.... Я смотрю, у вас не только с историей проблемы, но и с географией большой напряг. Советую вот по этой карте http://www.oblmap.spb.ru/ внимательно посмотреть куда впадаeт Луга. И попробуйте мне после этого доказать, что Усть-Луга не расположена на Лужской губе Финского залива :lol:
SannamannA
Я понимаю, что вы пытаетесь сложить всё, что знаете, в одну кучу. Но у меня просто нет времени на то, чтобы читать вам курс лекций по истории по каждому уводящему в сторону вопросу "про ограды и погосты". Я уже ответила вам и дальнейшие прения про ограды никак не относится к определению границ Новгородской земли. Давайте не буксовать, а посмотрим дальше.
Если вы считаете, что карта 12 века, представленная вами, не лжива, то вы должны уметь ответить на вопросы по этой вашей якобы правдивой карте http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html
Главный вопрос: откуда автору карты известно, что в 12 веке Новгородская земля (пусть даже делилась на пять пятин*) занимала в виде Водской пятины территорию, отмеченную на карте??))
Если земли племени Водь, по которому называется Водская земля, занимала чуть ли не всю Финляндию, то почему финнам об этом ничего не известно?
Водь - по-фински Vatjalaiset http://fi.wikipedia.org/wiki/Vatjalaiset
Финны пишут, что водь жила вокруг Луги:
Perinteinen vatjalaisalue on sijainnut Laukaanjoen ympäristössä Inkerin luoteisosassa melko lähellä Viron rajaa.
ПС* Новгородская земля состояла из пяти пятин. См. http://www.aroundspb.ru/history/korela/pogosts.php
По достоверным правительственным свидетельствам разделение Новгородской области на пятины: Вотскую, Шелонскую, Обонежскую, Деревскую и Бежецкую, является только после 1477 года, т, е. по окончательном покорении Новгорода Иоанном III.
Тэээкс.... Я смотрю, у вас не только с историей проблемы, но и с географией большой напряг. Советую вот по этой карте http://www.oblmap.spb.ru/ внимательно посмотреть куда впадаeт Луга. И попробуйте мне после этого доказать, что Усть-Луга не расположена на Лужской губе Финского залива :lol:
Вы ещё и горе-географ. Финский залив большой. Лужская губа находится на южной стороне Фин. залива в сторону Эстонии. Посмотрите, где Усть-Луга, а где Питер.
http://maps.google.com/maps?hl=ru&q=%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%84&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=geocode_result&resnum=1&ct=image
SannamannA
01-07-2008, 20:31
Я понимаю, что вы пытаетесь сложить всё, что знаете, в одну кучу. Но у меня просто нет времени на то, чтобы читать вам курс лекций по истории по каждому уводящему в сторону вопросу "про ограды и погосты".
Читать курс лекций по истории, имея за плечами английский филфак, только вам по плечам. А мы - простые смертные филологи - оперируем более близкими нам этимологическими понятиями, которым вас тоже вроде бы должны были на филфаке научить :D
Я уже ответила вам и дальнейшие прения про ограды никак не относится [B]к определению границ Новгородской земли.
Вы же сами затеяли этот спор о Копорье как о немецком городе. При этом вы абсолютно ничем не можете подтвердить ваши аргументы. А кода вам дают ссылки на этимологию, вы тут же заявляете, что к делу это никак не относится :D
Если вы считаете, что карта 12 века, представленная вами, не лжива, то вы должны уметь ответить на вопросы по этой вашей якобы правдивой карте.
Главный вопрос: откуда автору карты известно, что в 12 веке Новгородская земля занимала в виде Водской пятины территорию, отмеченную на карте??)) Если земли племени Водь, по которому называется Водская земля, занимала чуть ли не всю Финляндию, то почему финнам об этом ничего не известно? Водь - по-фински Vatjalaiset http://fi.wikipedia.org/wiki/Vatjalaiset
Из ваших же любимых летописей. И где вы там увидели чуть ли не всю Финляндию?
Въ лѣто 6657 [1149]. На ту же зиму придоша Емь на Водь ратью нѣ въ тысящи; и услышавъше новгородьци любо въ 500 съ Водью, идоша по нихъ, и не упустиша ни мужа.
Надеюсь, вам не надо обьяснять, что за племя Емь и где они жили? Это скорее ваш финский источник надо спросить, что делали Hämäläiset в районе Луги :gy:
SannamannA
01-07-2008, 20:36
Вы ещё и горе-географ. Финский залив большой. Лужская губа находится на южной стороне Фин. залива в сторону Эстонии. Посмотрите, где Усть-Луга, а где Питер.
А куда Волхов впадает вы случайно не в курсе? Вот я лично всегда думала, что в Ладожское озеро :D Но может быть у вас другие сведения? Если нет, то посмотрите еще раз хорошенько, что за там за территория находится между Ладогой и южным побережьем Финского залива :gy:
Посмотрите, где Усть-Луга, а где Питер. Пользуясь Вашим советом, я тоже посмотрел, где Питер (к счастью, географические карты остаются бесспорными). Результат удивителен: площадь Московские ворота в СПб находится аккурат посредине прямой линии, соединяющей устья рек Волхова и Луги. Желающие могут убедиться в этом самостоятельно при помощи линейки, карандаша и нелживой географической карты.
Примерно в той же мере, как и Копорье - экс-Германия. Логически можно продолжить: Балтия от Польши до Эстонии - экс-Швеция (или экс-Московия/Франция/Германия?)
Не поняла, что вы этой образной кашей изволили выразить?))
Ещё раз медленно. Постарайтесь запомнить. :umnik:
Земли, на которых стоит сейчас Петербург и земли к югу вместе с Копорьем относились к территории Швеции по договорам 1583, 1617 гг. Они определяли границу между Шведским королевством и Россией. Потом только в 1703 России удалось захватить шведские земли.
Границу между Швецией и Новгородским государством, существовавшим до 15 в., определял Ореховский договор 1323 г. Но Новгородское гос-во имело такое же отношение к России, как Украина к Польше.
Не поняла, что вы этой образной кашей изволили выразить?))...Но Новгородское гос-во имело такое же отношение к России, как к Украина к Польше.Вам не понять, у вас собственная каша из географии, карт и ссылок, ссылок, ссылок... Так порадуйте еще одной - картой Ореховского "вечного" договора 1323г, так кстати помянутого вами только что.
Из ваших же любимых летописей.
Въ лѣто 6657 [1149]. На ту же зиму придоша Емь на Водь ратью нѣ въ тысящи; и услышавъше новгородьци любо въ 500 съ Водью, идоша по нихъ, и не упустиша ни мужа.
Надеюсь, вам не надо обьяснять, что за племя Емь и где они жили? Это скорее ваш финский источник надо спросить, что делали Hämäläiset в районе Луги :gy:И что? Как вам после этих летописей удалось границы Новгородской земли проложить за Выборг аж по Савонлинне?
Судя по вашим странным сообщениям, вы сами вашу "правдивую" карту толком не разглядели. Посмотрите внимательно, где на ней обозначена Вотская пятина и что водь на этой карте делает аж за Выборгом в Савонлинне? Надеюсь, вам не надо объяснять, кто такие Savolaiset.
Так порадуйте еще одной - картой Ореховского "вечного" договора 1323г, так кстати помянутого вами только что.
А какое отношение эта "радость" имеет к России? Граница Ореховского договора была установлена не между Россией и Швецией.
А какое отношение эта "радость" имеет к России?Эта "радость" имеет прямое отношение к Швеции и вашим утверждениям о шведскости устья Невы. Прошу вас, ссылку.
Эта "радость" имеет прямое отношение к Швеции и вашим утверждениям о шведскости устья Невы. Прошу вас, ссылку.
Плюсский мир 1583г - первый договор, определивший границу между Швецией и Россией.
первый договор, определивший границу между Швецией и Россией.Ещё раз медленно. Постарайтесь понять.
Каковы были права Швеции на устье Невы по Ореховскому "вечному" договору?
Ещё раз медленно. Постарайтесь понять.
Каковы были права Швеции на устье Невы по Ореховскому "вечному" договору?
Гости гостити бес пакости из всей немъцискою земле: из Любка, из Готского берега и Свеискои земле по Неве в Новгород горою и водою, а Свеям всем из Выбора города гости не переимати, тако же и нашему гостю чист путь за море;
по сем миру городов не ставити ко Корельской земле ни вам, ни нам.
ПС Это был не "вечный" договор, а договор о "вечном мире".
Скажите, а вы историей профессионально занимаетесь?
А вы?
Новгородское гос-во имело такое же отношение к России, как Украина к Польше.
Скажите, а вы историей профессионально занимаетесь? Или просто любительница?
Это был не "вечный" договор, а договор о "вечном мире".Точно. На оговоренных условиях. По которым место, на котором ныне располагается СПб, Швеции не принадлежит. Отрицать будете?
а я первый спросил :)Дайте сперва определение, кого вы называете историком-"профессионалом". Идеолога-проповедника идеи "Москва - Третий Рим"? Дело в том, что все знания по истории, полученные в своё время на учёбе в эсэсэре, оказались в основном ложью и идеологической пропагандой.
Точно. На оговоренных условиях. По которым место, на котором ныне располагается СПб, Швеции не принадлежит. Отрицать будете?На тот момент не принадлежало, зато потом принадлежало и ооочень долго - аж до 18 века. А на сегодняшней момент, естественно, не принадлежит - а жаль!
На тот момент не принадлежало, зато потом принадлежало и ооочень долго - аж до 18 века. А на сегодняшней момент, естественно, не принадлежит - а жаль!Ваши сожаления не являются историческим аргументом, впрочем как и поводом для утверждений о Питере на шведских землях. И это к счастью.
Ваши сожаления не являются историческим аргументом, впрочем как и поводом для утверждений о Питере на шведских землях. И это к счастью.
Неужели? А какому королевству, по-вашему, принадлежало устье Невы, как и все земли вокруг, с 16 до 18 века непосредственно перед тем, как там СПб построили?
А какому королевству, по-вашему, принадлежало устье Невы, как и все земли вокруг, с 16 до 18 века непосредственно перед тем, как там СПб построили?Естественно, не тому/тем, которому/которым принадлежало с 14 по 16 и с начала 18 по 21-й века. Успокойтесь, по этому вопросу слив уже засчитан. Засим оставляю вас в вашем сожалении.
Дайте сперва определение, кого вы называете историком-"профессионалом". Идеолога-проповедника идеи "Москва - Третий Рим"? Дело в том, что все знания по истории, полученные в своё время на учёбе в эсэсэре, оказались в основном ложью и идеологической пропагандой.
На тот момент не принадлежало, зато потом принадлежало и ооочень долго - аж до 18 века. А на сегодняшней момент, естественно, не принадлежит - а жаль!
Ну, кто же вам глаза-то открыл на правду тогда, раз в СССР исторической науки не существовало, а была только ложь? Можно узнать?
Вы постоянно пытаетесь доказать, что Россия появилась как бы из неоткуда, как черт из табакерки выскочила вдруг (и что без неё, без России была бы всеобщая благодать). Если бы ваши суждения отличались стройностью и логичностью (хотя бы как официальная история), их можно было бы рассмотреть серьезно. Но зачастую вы умудряетесь противоречить в своих же собственных словах. Например, как тут "ВСЕ знания по истории, полученные в своё время на учёбе в эсэсэре, оказались В ОСНОВНОМ ложью". Я не устаю повторять, что подобные оговорки - признак либо демагогии, либо шизофрении.
Я не историк, я просто стараюсь здраво размышлять.
Ну, кто же вам глаза-то открыл на правду тогда, раз в СССР исторической науки не существовало, а была только ложь? Можно узнать?
В СССР существовала историческая наука, в основном в виде истории КПСС или с её позиций. Почему студентам в ВУЗах забыли рассказать, что "мирная советская страна" начала ВМВ вместе с Германией?
Вы постоянно пытаетесь доказать, что Россия появилась как бы из неоткуда, как черт из табакерки выскочила вдруг (и что без неё, без России была бы всеобщая благодать). Я доказываю, что Россия появилась "из неоткуда"? Странно. У вас со зрением как, а с психикой? Где вы эдакое прочли? Я всегда пишу о том, что Россия происходит из Московского государства.
В СССР существовала историческая наука, в основном в виде истории КПСС или с её позиций. Почему студентам в ВУЗах забыли рассказать, что "мирная советская страна" начала ВМВ вместе с Германией?
Я доказываю, что Россия появилась "из неоткуда"? Странно. У вас со зрением как, а с психикой? Где вы эдакое прочли? Я всегда пишу о том, что Россия происходит из Московского государства.
1. Вторая мировая - далеко не вся история.
2. Про пакт Молотова-Рибентропа говорили точно.
И зря вы так упрощаете историю, говоря о начале ВМВ. Как вы ее определяете? Можно начать с раздела Польши. А можно чуточку раньше - с раздела Чехословакии, в котором и Польша тоже поучаствовала с согласия вами любимых западных демократий. Не стоит в оценках исторических событий использовать только чёрную и белую краски.
Ну да, а Московское государство к Руси никакого отношения не имеет.
Вот, мол, была святая Русь в Киеве, и больше нигде её и не было. Это, мол, плохая Москва обманом заставила всех считать, что она тоже Русь. А она, мол, на самом деле никакая и не Русь вовсе, а так... унтерменшены всякие, гадют только всем на протяжении всей своей очень недолгой истории, житья от них нету.
Разве не так? :)
Впрочем, вам оно простительно - вы же не патриот России и никакого отношения к ней не имеете. Вот, то ли дело Швеция :) Там всё культурненько, никто никого не завоёвывал, а мирно и демократично присоединял, по доброму проповедовал культурную католическую религию в мирно присоединённых землях и принятую самими грамотными и образованными шведами чуть ли не в 1 году н.э. :)
SannamannA
02-07-2008, 09:09
И что? Как вам после этих летописей удалось границы Новгородской земли проложить за Выборг аж по Савонлинне?
Судя по вашим странным сообщениям, вы сами вашу "правдивую" карту толком не разглядели. Посмотрите внимательно, где на ней обозначена Вотская пятина и что водь на этой карте делает аж за Выборгом в Савонлинне? Надеюсь, вам не надо объяснять, кто такие Savolaiset.
Почему не надо? Надо обязательно! Объясните мне, яхонтовая моя, кто такие Savolaiset, а самое главное расскажите таки были или не были они в 950-1300 под влиянием корелы? Пролейте свет исторической науки на сию тайну веков! :D
Для владеющих финским языком предлагаю ссылку на форум где финны сами обсуждают тему "Savolaisten alkuperä." http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=28385
Объясните мне, кто такие Savolaiset, а самое главное расскажите таки были или не были они в 950-1300 под влиянием корелы? Пролейте свет исторической науки на сию тайну веков!
Изначальное влияние на все шведо-финно-карельские племена, в том числе и на саво, и даже на новгородских варягов было сугубо западным! Карельское древнее государство известно в составе датской державы аж с 7 века! Рюрик был внуком датского Ивара Видфамне. Карельская земля как княжество и государство такое же древнее, как и Новгородское. Объясните, почему на вашей "правдивой" карте Карельская земля никак не выделена и везде заменена Новгородской?)
Может, полякам стоит взять пример с вашей новгородской карты и выпустить свою варшавскую карту типа 14-18вв Варшавская земля, простирающаяся до Смоленска, а лучше сразу до Москвы? Белорусы, украинцы, русские, литовцы – все – не просто находились под влиянием поляков, но и в составе Речи Посполитой, т.е. под властью Варшавы, а значит, исходя из вашей "новгородской" логике, в "Варшавской земле" пребывали?))
Но скромные поляки, в отличие от россиян, почему-то не додумались до таких карт.
Ваша карта кривая, потому что Карельское княжество/Карельская земля с неё стёрта. Новгород не ассимилировал Карелию! Даже ваша любимая рос. википедия сообщает:
В конце VII века несколько западных карельских княжеств завоевал и включил в состав своей державы датский конунг Ивар Широкие Объятья. В средние века под названием Карелия понималась территория т. н. «Собственно Карелии» (карельск. Varšinaiš Karjala) — протогосударственного образования карельских племенных союзов, входившего на правах вассалитета в состав державы конунга Ивара Широкие Объятья.
И́вар Широ́кие Объя́тья, Ивар Приобретатель, Ивар Видфамне (Ivar Vidfamne) — легендарный конунг, правивший Сконе, из династии Скьёльдунгов, сын Хальвдана Храброго, имел единственную дочь — Ауд Богатую. Её прямым потомком был Рюрик.
карелы уже к VII веку избирали себе князей, носивших специфический карельский титул валит. До позднего средневековья сохранялась практика смешения функций собственно князей и старейшин крупных карельских погостов, которые зачастую тоже носили титул валитов. Вали́т — титул Карельских князей и правителей средневековой Карелии из числа представителей военно-родовой аристократии, происходит от старокарельского vállta — «избранный». Следует иметь ввиду, что в средневековой Карелии под погостом с самого начала понималось не место княжеского «погостья», а именно административный центр, зачастую бывшая столица князей, считавшихся «младшими» по отношению к «старшему» княжескому столу в Кореле. Примерно с XIV века этот титул носит только князь всей Карелии
· VII век — упоминание о Карелии о карелах (В СОСТАВЕ ДАНИИ) как подданных Ивара Широкие Объятья в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и в «Саге об Инглингах».
· X век — Карелия как централизованное государство и ее князь (валит) упоминаются в «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна».
· 1015 год — в «Саге об Олафе Святом» упоминается о посещении норвежским королём Карелии и карельского валита.
· 1042 год — под властью шведов и еми территория Выборгского княжества.
· 1066 год (дендрохронологическая дата) — первый русский письменный источник, упоминающий о кореле — новгородская берестяная грамота № 590, в которой говорится о нападении литовцев на Карельское княжество[1]:
· 1143 год — первое упоминание о кореле в русских летописях.
· 1187 год — карелы совместно с новгородцами совершают поход на Швецию. В этом же году карельский флот в Балтийском море одержал победу над флотом эстов.
· 1238 год — первый письменный источник на карельском языке
· 1270 год — карельское войско под предводительством своего валита участвовало в конфликте новгородцев с князем Ярославом, который был изгнан новгородцами
· 1323 год — между Швецией и Новгородом заключен Ореховский мир
· 1333 год — …карельским князем становится сын Гедимина Наримунд (по другим данным в 1331 году).
· 1478 год — Карельское княжество вместе с Новгородской землёй включено Иваном III в состав Московского государства.
SannamannA
02-07-2008, 17:57
Я очень сильно плакаль :lol: Даже не знаю с чего начать...
Изначальное влияние на все шведо-финно-карельские племена, в том числе и на саво, и даже на новгородских варягов было сугубо западным!
Попрошу список "всех шведо-финно-карельскиx племен" в студию с точными разьяснениями, кто на кого когда и как влиял. Про новгородских варягов я вообще молчу! Это что племя какое-то отдельное? Вы вообще хотя бы в курсе, что вопрос о том, кого называли на Руси варягами, продолжает оставаться дискуссионным? Или вас этому на филфаке не учили? :gy:
Карельское древнее государство известно в составе датской державы аж с 7 века! В конце VII века несколько западных карельских княжеств завоевал и включил в состав своей державы датский конунг Ивар Широкие Объятья.
Ух ты!!!! Аж с 7 века!!! И находилось там аж целых 10 или 20 лет!!!!! Потрясающе долгий срок! За что же эти редкостные редиски корелы замочили Ивара вместе с его широкими объятьями? Объятья им что ли не понравились? :lol: И как у вас из "нескольких западных карельских княжеств" вдруг сразу получилось "Карельское древнее государство"? Это уметь надо!
Рюрик был внуком датского Ивара Видфамне.
Это всего лишь одна из версий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA Докажите мне сначала, что именно выбранная вами является истинной.
Карельская земля как княжество и государство такое же древнее, как и Новгородское. Объясните, почему на вашей "правдивой" карте Карельская земля никак не выделена и везде заменена Новгородской?) Ваша карта кривая, потому что Карельское княжество/Карельская земля с неё стёрта. Новгород не ассимилировал Карелию! Даже ваша любимая рос. википедия сообщает...
Если вы еще раз хорошенько посмотрите на мою "лживую" карту, то узрите там очень хорошо различимую надпись КОРЕЛА. Моя, как вы изволили выразиться, любимая рос. википедия сообщает (цитата): В XII−XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство её валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов). Одновременно с этим не ослабевал и натиск шведов. После 30 лет перманентной войны на Карельском перешейке в 1323 году между Швецией и Новгородской республикой был заключён «вечный» Ореховский мир. По договору Новгород уступал Швеции часть Собственно Карелии до реки Сестры, признавал власть Швеции над Саволаксом и мелкими карельскими княжествами в южной Ботнии, но зато в состав теперь уже единого Карельского княжества вошли территории северной Ботнии, почти вся Лапландия, приполярные территории, Поморье и Прионежье. Был окончательно официально закреплён полувассальный статус всей Карелии по отношению к Новгороду.
А еще она сообщает: "Как следствие шведской и датской активности на Балтике карельские князья всё более тяготели к союзу с Новгородом и в XI веке уже неоднократно участовали в походах русских князей на емь". Не правда ли странно, что они тяготели к союзу с Новгородом, а не со шведами и датчанами? Не потому ли, что еще хорошо помнили крепкие объятья Ивара? :D
Может, полякам стоит взять пример с вашей новгородской карты и выпустить свою варшавскую карту [I]типа 14-18вв Варшавская земля, простирающаяся до Смоленска... Но скромные поляки, в отличие от россиян, почему-то не додумались до таких карт.
Тут я вообще рыдаль! :lol: :lol: :lol: Вы сильно переоцениваете "скромность" поляков.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Rzeczpospolita.png
Я очень сильно плакаль ... :lol: :lol:
Вы сильно переоцениваете "скромность" поляков.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Rzeczpospolita.png
Мэм, смех без причины - признак дурачины (не моё - рус. фольклор).
Где вы обнаружили надпись на этой карте "Варшавская земля"? Посмотрите, как карта называется - дословно "Республика обеих наций".
SannamannA
03-07-2008, 14:17
Где вы обнаружили надпись на этой карте "Варшавская земля"? Посмотрите, как карта называется - дословно "Республика обеих наций".
Ну так ведь и "лживая" карта называется "Новгородская земля 12 в - начала 13 в.", а не "Российское царство 16-17 вв", так что ваши сравнения тут не к месту.
ув. Jade,
немогли бы вы прокомментировать утверждения путиноидов о российскости города Тарбату=Дорпат=Тарту
насколько достоверным вы считаете миф под названием "Повести временных лет" особенно период IX-XIII веков.
с уважением Владимир(Таллинн)
О греческих истоках топонимов Малороссия и Великороссия и о польском - Украина.
http://www.youtube.com/watch?v=pw_1Z_GzYDQ&feature=related
Esmiralda
10-07-2008, 00:59
Jade,
Есть финны которые пишут в сайте Tуран (www.turania.com) и видят Финлядию частью Турана. А что Вы думаете об этом?
прокомментировать утверждения о российскости города Тарбату=Дорпат=Тарту
насколько достоверным вы считаете миф под названием "Повести временных лет"
В древней Руси было несколько городов с названием Юрьев. По поводу мифа. Согласна с тем, что трудно поверить в то, что Ярослав в 1030 году сначала примчался в Белз (это около Львова) и взял его. Тут же сразу завернул на Чудское озеро и построил город Юрьев. Потом помчался в 1031-32 строить ещё один город с таким же названием Юрьев к югу от Киева на реке Рось. Мне тоже не очень верится в то, что Ярослав метался с юга на север в течение года и дал сразу двум городам подряд одно и то же название Юрьев. Зачем? Возможно, название Юрьев городу Тарту приписали позднее.
Инфа для размышления:
В ПВЛ читаем: http://old-russian.chat.ru/03povest.htm
1030 Ярослав Белз взял. В тот же год пошел Ярослав на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев.
1032 Ярослав начал ставить города по Роси
Город Белз – это рядом со Львовом см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B7
БЕЛАЯ ЦЕРКОВЬ в древности назывался Юрьев!!! Город основан в 1032 году. Расположен на реке Рось. 75 км на юг от Киева
http://www.prudky.com/visual/UKRAINE2005/bila_tserkva.htm
Jade,
Есть финны которые пишут в сайте Tуран (www.turania.com) и видят Финлядию частью Турана. А что Вы думаете об этом?Esmiralda, сначала расскажите, что вы об этом думаете.
Esmiralda
10-07-2008, 01:53
Есмиралда, сначала расскажите, что вы об этом думаете.
Jade, а Вы?
P.S Я сама "еврейка" :D
Есть финны которые пишут в сайте Tуран (www.turania.com) и видят Финлядию частью Турана. А что Вы думаете об этом?Судя по карте с флагами тюркских государственных образований, финляндские финны к мечтам о Туране не имеют никакого отношения.
А зачем финно-угорским народностям России нужна эта тюркская нео-империя? Разве ностальгия по Османской империи их тоже замучила?
http://karty.narod.ru/great/turan/turan1.JPG
Esmiralda
10-07-2008, 16:29
Судя по карте с флагами тюркских государственных образований, финляндские финны к мечтам о Туране не имеют никакого отношения.
А зачем финно-угорским народностям России нужна эта тюркская нео-империя? Разве ностальгия по Османской империи их тоже замучила?
хттп://карты.народ.ру/греат/туран/туран1.ЙПГ
Jade,
В Туран входит не только тюрко-язычные страны, но и Монголия, Северный Китай, Япония, Финляндия, Венгрия, Эстония (Алтайская семья... финн.-угоры, тюрки)
Turaanit ovat vanhentuneen teorian mukaan Eurooppaa ennen indoeurooppalaisia asuttaneita ihmisiä, jotka olivat eri rotua kuin indoeurooppalaiset. Usein katsottiin, että sekä suomalais-ugrilaiset, turkkilaiskieliset että mongolidit polveutuvat turaaneista. Turaaneja pidettiin usein alkeellisina "esi-ihmisinä" ja kehittyneempien indoeurooppalaisten, niin kutsuttujen arjalaisten, tekemä Euroopan valloitus oli siten oikeutettu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Turaanit
Turaanit ovat vanhentuneen teorian mukaan Eurooppaa ennen indoeurooppalaisia asuttaneita ihmisiä, jotka olivat eri rotua kuin indoeurooppalaiset. Usein katsottiin, että sekä suomalais-ugrilaiset, turkkilaiskieliset että mongolidit polveutuvat turaaneista. Turaaneja pidettiin usein alkeellisina "esi-ihmisinä" ja kehittyneempien indoeurooppalaisten, niin kutsuttujen arjalaisten, tekemä Euroopan valloitus oli siten oikeutettu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Turaanit
А вы почитайте, что такое Туран, согласно новым видениям.
Туран - пантюркистский проект единого государства для всех этнических тюрок. Впервые был выдвинут младотурками и Кемалем Ататюрком. Предпологает создание светского тюркского государства, покровительствуемого Турцией.
Cам термин имеет иранское происхождение - так в оседлом Иране называлось его кочевое окружение, проводилось противопоставление между ИРАНОМ (оседлыми арийцами) и ТУРАНОМ (кочевниками).
В настоящее время вопрос несколько утих, хотя после распада СССР являлся одной из доминант внешнеполитического действия Анкары. Однако с утерей влияния Турции сначала в поволжских республиках, а затем и в государствах Средней Азии, создание такого рода государственного образования отодвинуто на неопределенный срок. Сейчас адептами пантюркизма являются лишь крайне радикальные группировки в республиках России, в Средней Азии о них ничего не слышно. Традиционно иное отношение к патронажу Анкары в Азербайджане, в силу его этнической и географической близости к Турции, однако и здесь нет сколь нибудь явных сторонников объединения. Помимо этого, серьезной пренрадой на пути тюркского объединения является конфессиональная разобщенность народов. Так, якуты, долгане, хакассы, алтайцы и тувинцы являются шаманистами, гагаузы и часть чувашей - православные, а азербайджанцы, хоть и мусульмане, но в толичие от остальных тюрок-суннитов являются шиитами.
Esmiralda
10-07-2008, 17:48
А вы почитайте, что такое Туран, согласно новым видениям.
Туран - пантюркистский проект единого государства для всех этнических тюрок. Впервые был выдвинут младотурками и Кемалем Ататюрком. Предпологает создание светского тюркского государства, покровительствуемого Турцией.
Цам термин имеет иранское происхождение - так в оседлом Иране называлось его кочевое окружение, проводилось противопоставление между ИРАНОМ (оседлыми арийцами) и ТУРАНОМ (кочевниками).
В настоящее время вопрос несколько утих, хотя после распада СССР являлся одной из доминант внешнеполитического действия Анкары. Однако с утерей влияния Турции сначала в поволжских республиках, а затем и в государствах Средней Азии, создание такого рода государственного образования отодвинуто на неопределенный срок. Сейчас адептами пантюркизма являются лишь крайне радикальные группировки в республиках России, в Средней Азии о них ничего не слышно. Традиционно иное отношение к патронажу Анкары в Азербайджане, в силу его этнической и географической близости к Турции, однако и здесь нет сколь нибудь явных сторонников объединения. Помимо этого, серьезной пренрадой на пути тюркского объединения является конфессиональная разобщенность народов. Так, якуты, долгане, хакассы, алтайцы и тувинцы являются шаманистами, гагаузы и часть чувашей - православные, а азербайджанцы, хоть и мусульмане, но в толичие от остальных тюрок-суннитов являются шиитами.
но это из рубрики фентези. Я говорю о Туране в культурном значении, а Вы как пантюркистском. До Ататурка, о Туране писали в Авесте до н.э или Фирдовси в "Шахнаме".
Пантюркизм-это идеалогия тюрских стран, а Туран (культурное) "Алтайских".
Как Вы написали пантюркистов очень мало, что бы они что-то могли сделать, поэтому пантюркисты ничего из себя не представляют в радикальном отношении :)
но это из рубрики фентези. Я говорю о Туране в культурном значении, а Вы как пантюркистском. До Ататурка, о Туране писали в Авесте до н.э или Фирдовси в "Шахнаме".
Пантюркизм-это идеалогия тюрских стран, а Туран (культурное) "Алтайских".
Как Вы написали пантюркистов очень мало, что бы они что-то могли сделать, поэтому пантюркисты ничего из себя не представляют в радикальном отношении :)
Так вас интересуют туранцы или те, кто себя к ним причисляет по легендам и миф. традициям?
http://www.vatanweb.net/forum/30-4360-1
Псевдо-Туран (Туранцы не тюрки)
ПС Россияне не могут разобраться с тем, кто такие русские и кого оными считать, а вы хотите понять, кто такие "настоящие" туранцы. :molotok:
Esmiralda
11-07-2008, 00:05
Так вас интересуют туранцы или те, кто себя к ним причисляет по легендам и миф. традициям?
хттп://щщщ.ватанщеб.нет/форум/30-4360-1
Псевдо-Туран (Туранцы не тюрки)
ПС Россияне не могут разобраться с тем, кто такие русские и кого оными считать, а вы хотите понять, кто такие "настоящие" туранцы. :молоток:
да, в статьe, автор говорит Саки, Скифы, Сарматианы не тюрки, а русские :D Пусть приедет в Шеки (Азербайджан) современое поселение, когда-то живущих там Саков.
Киевлянинъ
11-07-2008, 10:09
....Россияне не могут разобраться с тем, кто такие русские и кого оными считать, ... :molotok:
Нижайше просим пролить свет на столь интересующую всех тему. Что по этому поводу думает Великий Гугл? :)
просим пролить свет на столь интересующую всех тему. :)Тема происхождения слова "Русь" и от него производного "русский" очень многих волнует. Существует несколько версий.
Что касается моей гипотезы (её, кстати, Гугл за мной повторяет, а не наоборот), то я думаю, что Рус/Русь/русский происходит
от латинского РУС и означает ЗЕМЛЯ в смысле поле-пашня-деревня.
см. словарь http://linguaeterna.com/vocabula/
Большой латинско-русский словарь || Vocabularium latinorussicum magnum
Поиск по алфавиту http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R
R http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39863
rus
rus, ruris n
1) деревня, село, поместье
2) поле, пашня
3) деревенский характер, деревенщина
Тема происхождения слова "Русь" и от него производного "русский" очень многих волнует. Существует несколько версий.
Что касается моей гипотезы (её, кстати, Гугл за мной повторяет, а не наоборот), то я думаю, что Рус/Русь/русский происходит
от латинского РУС и означает ЗЕМЛЯ в смысле поле-пашня-деревня.
см. словарь http://linguaeterna.com/vocabula/
Большой латинско-русский словарь || Vocabularium latinorussicum magnum
Поиск по алфавиту http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R
R http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=39863
rus
rus, ruris n
1) деревня, село, поместье
2) поле, пашня
3) деревенский характер, деревенщина
Если же мы смело шагнём в глубь истории, в то время когда ещё не было Рима ( в том значении как мы его себе представляем), не было латинского языка (такого как мы его знаем), а были этРУСки/ Мир/ Европпу, то что Jade расскажет нам о них, их влиянии на Рим и латинский язык? Да повторит Гугл всё тщательно за ней!
Если же мы смело шагнём в глубь истории, в то время когда ещё не было Рима ( в том значении как мы его себе представляем), не было латинского языка (такого как мы его знаем), а были этРУСки.... что Яде расскажет нам о них, их влиянии на Рим и латинский язык? Да повторит Гугл всё тщательно за ней!
Этруски-это русская диаспора в древнем Риме.Называли их этническими русскими.Со временем,как часто бывает,название этой русской общины претерпело изменения,писали этн.русские,затем этрусские,этруски.Название этруски так и дошло до нас из глубины веков.А сам народ этот никуда не исчезал,гены там так и остались.
Есть гипотеза,что значительное количество этрусков перебралoсь жить на остров Сицилия.
Если кто сомневается во всем этом,пусть познакомится поближе с историей сицилийского народа.То,что у них масса общего с народом русским,то это не подлежит сомнению.Сицилийская мафия и русская мафия-один только пример родства двух народов.
1)Поляне, населявшие земли вокруг Киева, Вышгорода, Родни, Переяславля, назывались так от слова «поле». http://www.hrono.info/etnosy/polyane.html
См. карту расселения ПОЛЯН, название которых происходит ИМЕННО ОТ СЛОВА ПОЛЕ, что на латыни означает РУС!
http://www.hrono.info/maps/polyane.gif
2) Государственный язык Византии в IV—VI вв. — латинский, с VII в. до конца существования империи — греческий. Именно поэтому постепенно забыли, почему государство полян когда-то назвали на латыни РУСь=Поле.
ПС
Доказательство моей гипотезы абсолютно просто и наглядно. Только слепой тролль этого не заметит. :molotok:
Сицилийская мафия и русская мафия-один только пример родства двух народов.
Ой! А расскажите мне об этнической русской мафии подробнее!
Заодно можно о сицилийской и их табличное сравнение-сходства и различия.
Этруски-это русская диаспора в древнем Риме.Называли их этническими русскими.Аха. ЭтРУСская - в той же степени русская, как и пРУСская. А зайцы РУСаки - это русская диаспора в лесу? :lol: :lol: :lol:
Ой! А расскажите мне об этнической русской мафии подробнее!
Заодно можно о сицилийской и их табличное сравнение-сходства и различия.
Сейчас изнывaю от скуки,
Но помню: за слово в ответе.
У них ведь длиннющиe руки,
У меня малолетние дети...
Киевлянинъ
11-07-2008, 13:32
.......
Доказательство моей гипотезы абсолютно просто и наглядно. Только слепой тролль этого не заметит. :molotok:
Оказывается , я - слепой тролль. :D
Оказывается , я - слепой тролль. :D
Нас таких двое!
Категорически настаиваю, что название "русский" произошло не от "поля" по латыни, а от "этрусков". В качестве неоспоримого довода, привожу тот очевидный факт, что слово "этруски" является сокращением от фразы "это русский".
А от "поля" произошли лишь те самые упомянутые зайцы-русаки. То есть зайцы полевые.
Esmiralda
11-07-2008, 13:46
Нас таких двое!
Категорически настаиваю, что название "русский" произошло не от "поля" по латыни, а от "этрусков". В качестве неоспоримого довода, привожу тот очевидный факт, что слово "этруски" является сокращением от фразы "это русский".
А от "поля" произошли лишь те самые упомянутые зайцы-русаки. То есть зайцы полевые.
этрусски не имеют отношение к "русским".
Оказывается , я - слепой тролль. Нас таких двое!Ну раз вы тролли, то вам простительно не знать о том, что настоящему славянскому сердцу очень дорого ПОЛЕ , недаром полю посвящено творчество, в котором чувствуется некая буквально генетическая тоска и ностальгия полян.
Поле. Русское поле...
Светит луна или падает снег -
Счастьем и болью
Связан с тобою,
Нет, не забыть тебя сердцу вовек...
Русское поле... Русское поле,
Сколько дорог прошагать мне пришлось.
Ты моя юность. Ты моя воля,
Все, что сбылось, все, что в жизни сбылось.
Не сравнятся с тобой
Ни леса, ни моря,
Ты со мной, мое поле,
Студит ветер висок...
Здесь отчизна моя,
И скажу не тая -
Здравствуй, русское поле,
Я твой тонкий колосок.
Поле. Русское поле,
Пусть я давно человек городской -
Запах полыни, вешние ливни
Вдруг обожгут меня прежней тоской...
Русское поле. Русское поле,
Я, как и ты, ожиданьем живу,
Верю молчанью, как обещанью,
Пасмурным днем вижу я синеву.
этрусски не имеют отношение к "русским".
Я немного в курсе :D
что и язык их вымер за тыщу лет до того как.. да и самих их ассимилировали до неузнаваемости..
Но мне тоже хочется погенерить здесь парадоксальнейшее и повысасываьб из пальца предположения.
Киевлянинъ
11-07-2008, 15:44
Ну раз вы тролли, то вам простительно не знать о том, что настоящему славянскому сердцу очень дорого ПОЛЕ , недаром полю посвящено творчество, в котором чувствуется некая буквально генетическая тоска и ностальгия полян.
Поле. Русское поле...
.............................................,
Пасмурным днем вижу я синеву.
Да, да! Моему сердцу так близки слова из раздольной песни Яна Френкеля на слова Инны Гофф! Значит у меня славянское сердце! Фух, отлегло! :D
Нас таких двое!
Категорически настаиваю, что название "русский" произошло не от "поля" по латыни, а от "этрусков". В качестве неоспоримого довода, привожу тот очевидный факт, что слово "этруски" является сокращением от фразы "это русский".
А от "поля" произошли лишь те самые упомянутые зайцы-русаки. То есть зайцы полевые.
Нас таких трое!
Полностью с тобой согласна насчёт русских и этрусков. Хотя может "это русский" и слишком круто загнуто, но годится для мощи удара!
Скажем своё дружное : "Нет!", польско-немецкой пане, которая забавно рассказывает русским о их происхождении. Спасибо, дорогая Jade, но мы и сами разберёмся и без вас.
А вы своей историей лучше займитесь. Ладно?
Да, да! Моему сердцу так близки слова из раздольной песни Яна Френкеля на слова Инны Гофф! Значит у меня славянское сердце! Фух, отлегло! :D
Киевлянинъ, я тя обожаю! Такая лапочка, настоящий славянин!
Я немного в курсе :D
что и язык их вымер за тыщу лет до того как.. да и самих их ассимилировали до неузнаваемости..
Но мне тоже хочется погенерить здесь парадоксальнейшее и повысасываьб из пальца предположения.
За тыщу лет до чего?
За тыщу лет до чего?
До того как русские начали выдумывать себе название :D
Или до того как византийцы на латыни начали выдумывать им название. Видимо пришли к ним (византийцам) неизвестно кто (с северу), побились, а потом спрашивають (видать тоже на латыни) "сами мы не местныя, величать нас никак, назавите нас уж как-нибудь, а то уже и надоело нам без названия на вас ходить".
Ну может не за тыщу, может чуть меньше.
До того как русские начали выдумывать себе название :D
Или до того как византийцы на латыни начали выдумывать им название. Видимо пришли к ним (византийцам) неизвестно кто (с северу), побились, а потом спрашивають (видать тоже на латыни) "сами мы не местныя, величать нас никак, назавите нас уж как-нибудь, а то уже и надоело нам без названия на вас ходить".
Ну может не за тыщу, может чуть меньше.
А ну да...спросить то больше было не у кого!
Одна надежда на латинцев и была.
Слава Богу они умудрились название народу придумать, а так и ходили бы без роду и племени. Ё-моё!
Киевлянинъ, я тя обожаю! Такая лапочка, настоящий славянин!
Аха. Ещё тот славянин - вылитый тролль-масколь...
А ну да...спросить то больше было не у кого!
Одна надежда на латинцев и была.
Слава Богу они умудрились название народу придумать, а так и ходили бы без роду и племени. Ё-моё!
А чего такого. Вот была страна, которую соседи как только не называли: Кашгарией, Восточным Туркестаном, Синьцзяном, сейчас это Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР.
А все потому, что самоназвания у страны вообще не было.
Вот не было бы у русских самоназвания (или не придумали бы его византийцы), была бы Россия сейчас уруским улусом той же КНР.
Аха. Ещё тот славянин - вылитый тролль-масколь...
Вот вы, Jade, расскажите лучше нам про немцев! Вот вам и карты в руки!
Неужто они не были арийцами? А кто же они?
Моему сердцу так близки слова из раздольной песни Яна Френкеля на слова Инны Гофф! Значит у меня славянское сердце! Ян родился в Киеве, а Инна Анатольевна в Харькове. Ян еврей, а Инна нет. То, что вы украинских евреев не любите, абсолютно не показатель вашего "славянского" сердца.
А как вы относитесь к творчеству Тараса Шевченко? Прав он, написав про москалюшек или нет? Что вам ваше славянское сердце говорит?
«Помнім добра, што рабілі,
Як нас дзёрлі, як нас білі.
Докуль будзем так маўчаці?
Годзе нам сядзець у хаце!
Нашто землю нам забралі?
Пашто ў путы закавалі?
Дочкі, жонкі нам гвалцілі.
Трэ, каб мы ім заплацілі!
Коней нам пазаязджалі,
Што хацелі, то і бралі.
Пойдзем жыва да Касцюшкі,
Рубаць будзем маскалюшкі!»
"...Будем, брате,
З багряниць онучі драти,
Люльки з кадил закуряти,
Явленними піч топити,
А кропилом будем, брате,
Нову хату вимітати!»
Т Г Шевченко тоже, и что?
Ян родился в Киеве, а Инна Анатольевна в Харькове. Ян еврей, а Инна нет. То, что вы украинских евреев не любите, абсолютно не показатель вашего "славянского" сердца.
А как вы относитесь к творчеству Тараса Шевченко? Прав он, написав про москалюшек или нет? Что вам ваше славянское сердце говорит?
Jade, а вот вам пример мой о поляках и украинцах.
Ещё Богдан Хмельницкий говорил,что полякам верить нельзя и прощения им нет. за предательства и измены, нарушения договоров, "вскармливание" евреев, в то же время жестоко обращаясь со другими славянами (не поляками).
Потому народ и восстал и месть была жестокой. Поляки "напоролись" на то что "посеяли".
Если интересует тебя исторя отношений Украины, России, Польши, евреев и прочая, то вот здесь текст, который отчасти проливает свет на какой-то период истории
В том числе здесь описывается рассказ идёт о моём предке Степане Остранине (Остраница или Остряница, как его называли казаки) – казацком гетмане прославившемся в борьбе против польского владычества и его казни, казни его сотоварищей, их жён и детей.
http://narodna.pravda.com.ua/images/doc/d1aa1-gilles0dere001.gif
"поражение поляков при Корсуни послужило сигналом для всеобщего восстания крестьян и горожан по всей стране. Они нападали на усадьбы магнатов и шляхты и убивали владельцев и их слуги числа поляков. Восставшие организовывали вооружённые отряды и старались со всей жестокостью отомстить полякам и евреям за притеснения, которые претерпевали от них в предыдущее годы.
Когда поляки и евреи искали убежища в укреплённых городах, крестьяне и горожане при поддержке казаков уничтожали их и там."
"Только те спасли себя, которые, из страха за жизнь, приняли христианство: таким русские прощали все прежнее и оставляли их живыми с их имуществами; но перекресты скоро объявили себя снова иудеями, как только миновала опасность и они могли выбраться из Украины."
Но этому предшествовали лет за 10 до этого другие события, рассказ о которые пояснят читателю подлинные мотивы и причины таких зверств украинцев в отношении к полякам и евреям.
Это, одна из многочисленных трагических страниц украинско-польских отношений и ее можно было назвать историей о том " Как гетман Степан Остряница на богомолье ездил?".
Среди историков лучше и объективно ее рассказал потомкам в своем труде Маркович Н.И. И речь в ней пойдет об Степане Остранине (Остранице, Острянице – казацком гетмане прославившемся в борьбе против польского владычества.
Впервые в украинской истории С.Острянин упоминается во время восстания Павлюка. После неудачного исхода этого восстания Остранин бежал в Запорожье и там был выбран в гетманы (1638). т.е. он был предшественнике Б.Хмельцкого в борьбе с поляками, и последний повторил его действия но с разницей в 10 лет!
Итак, наш рассказ: "Остряница с Старшинами Козацкими, (после заключения "очередного "вечного мира" с поляками- автор) повторяем, ехал на богомолье в Канев; он не взял с собою стражи: то было уже время мирное. Поляки, проведав о поездке его, по ночам, оврагами и проселками прошли к монастырю и окружили его многолюдную толпой. Гетман узнал о предательстве тогда уже, когда весь монастырь наполнен был Поляками.
Сопротивляться было не к чему; он сдался со всеми своими сопутниками в числе 37 человек: их кинули в телеги, и с величайшею поспешностию, путями потаенными, боясь нападения, повезли в Варшаву, а монастырь Каневский и церкви разграбили и со всех сторон зажгли.
По приближении к Варшаве, узники были связаны по два в ряд; накинув им петли на шеи, всадники тащили их пеших веревками, с торжеством, при барабанном бое, и провозглашали, что Схизматики взяты в плен во время победы, над ними одержанной над Старицею; потом их заковали в железа и ввергли в преисподния
Жены захваченных Чиновников, забрав с собою грудных младенцев и малолетних детей, отправились в Варшаву, надеясь умилостивити и подвигнуть на жалость тамошних Вельмож.
Трогательно заставляли они детей предстательствовать за отцов; но это никого в Варшаве не умилостивило: это умножило только ярость и радость тогдашних, кровожадных Магнатов.
...продолжение....
Без разбирательств, без допросов, узники чрез несколько дней повлечены были на казнь. Казнь оная, говорит летопись еще была в мире в своем роде, и неслыханная в человечестве по лютости своей и варварству, и потомство едва ли поверит сему событию; ибо никакому и самому свирепому Японцу не придет в голову изобретение, а произведение в действо устрашило бы самых зверей и чудовищ.
Оное открывала процессия Римская с множеством Ксензов ее, которые уговаривали везенных на жертву Малороссиян, чтобы они приняли закон их на избавление свое в чистилище; но сии, ничего им не отвечая, молились Богу по своей вере, Место казни наполнено было народом, войском и палачами с их орудиями".
Гетман Остряница, Обозный Генеральный Сурмило и Полковники Недругайло, Баюк и Рындич были колесованы; им переломаны руки и ноги, и по колесу тянули из них жилы, пока они скончались.
Полковники Гейдеровский, Бутрим и Запалый, Обозные Кизим и Сучевский, пробиты железными спицами насквозь и подняты жывые на сваи.
Асаулы полковые. Постылич, Гарун, Супыга, Подобай Харкевич, Чудак и Чурай,
Сотники: Чуприна, Окулович, Сокальский, Мирович и Ворожбит гвоздями прибиты стоячие, к доскам облитым смолою, и сожжены медленнымии огнем.
Хоружие: Могилянский, Зигреба, Скребыло, Ахтырка Потурай, Бурлий и Загныбеда растерзаны железными когтями, похожими на лапу медвежью.
Старшины: Мантей, Дунаевский, Скубрий, Глянский, Завезун, Косыр, Гуртовый, Тумар и Тугай четвертованы по частям.
Жены и дети страдальцев, увидя первые казни, наполнили площадь воплями и рыданиями, но скоро замолкли.
Женам обрезали груди и перерубили их до одной, а сосцами били мужей, живых еще, по лицам.
Детей, бродивших и ползавших около окровавленных матерей, пережгли, в виду отцев их, на железных решетках, под которые подкладываемы были уголья и раздуваемы метелками и шапками.
Головы, руки и ноги чиновников Малороссийских развезены были по всей Малороссии и развешены на столбах по городским площадям. Польские чиновники, разъезжавшие с войсками по всей Малороссии делали все, что хотели, с ее жителями; насилия, грабежи, безчинство и неистовства превосходят всякое описание.
Зверство Варшавское повторялось во всех городах и селениях Украинских.
Несколько раз, в глазах родителей, сожигали детей на угольях и варили в котлах, а потом и матерей предавали мучительнейшей смерти.
Ограбив Российские церкви, Поляки отдали их в аренду жидам; потиры, дискосы, ризы и стихари распродали и пропили; жиды церковное серебро переделали для себя на посуду и на убранство; жидовки из риз и стихарей шили себе нагрудники, оставляя на них, в насмешку Христианам, знаки крестов, которые прежде были там нашиты.
Эти ужасы возмутили всю Малороссию.
kisumisu
12-07-2008, 09:23
ну не лень же копировать целые книги сюда?
вспомни еще что было 2000 лет назад, крестоносцев и прочую лабуду и будем "не доверять" полякам и евереям. тебе полегчает?
ну не лень же копировать целые книги сюда?
вспомни еще что было 2000 лет назад, крестоносцев и прочую лабуду и будем "не доверять" полякам и евереям. тебе полегчает?
Кису, к тебе это не относится ни в коей мере. Можешь доверять кому угодно. Твоё личное дело.
Jade вспомнила о разногласиях между Московитами и Украинцами, если ты поняла из текста на украинском языке хоть что-нибудь, а я ей привела пример разногласий и жестоких войн между украинцами и поляками с евреями.
Esmiralda
12-07-2008, 14:49
(c)
Помните, в школе нам говорили, что "Три богатыря" на картине Васнецова олицетворяют матушку-Русь? Если бы! Горыня, Дубыня и Усыня -- так назывались эти богатыри, прежде чем стали Ильей Муромцем, Добрыней Никитичем и Алешей Поповичем. Они были врагами славян! Горыня "на мизинце гору качает", Дубыня "дубье верстает", Усыня "спер реку ртом, рыбу усом ловит". Изучение этих персонажей повергло литературоведов в шок: оказалось, что русская богатырская троица -- это переродившийся триединый образ "Змея Огненного, Змея Глубин и Змея Вод". Трехглавый змей -- тот самый, с которым сражаются славянские витязи в наших былинах и сказках! Нелепица?
Образ змея давно стал символом алтайских тюрков. Он красовался на боевых знаменах, был элементом узоров, украшений. Степняки и сейчас к уважаемому человеку обращаются "Горыныч" или "Ажидахака".
По старым европейским легендам, для юношей из знатных родов был обязателен ритуальный поединок с драконом. Не победив своего дракона, молодой человек не мог называться рыцарем. Но какого дракона должен был он победить? Что или кто подразумевался под этим мифическим образом? Конечно, тюрки! Битва с драконом -- это ритуал отречения от своих предков-тюрков и всего, что с ними связано.
Европа родилась в Сибири
Давайте разберемся, откуда взялась и куда делась армия Чингисхана, а также кто жил в Сибири в то время, когда ее "покорили", и где те люди сейчас. Книг по истории написано много, но "Полынь половецкого поля" Мурада Аджи меня просто выбила из колеи. Предлагаю и вам небольшой отрывок -- вдруг идея пантюркизма застучит и в вашем сердце?
"В IV веке наш народ открыл новую страницу европейской истории -- освободил народы от римского владычества. Тогда европейцы впервые услышали о Боге Небесном, узнали свои теперешние молитвы. Это тюрки научили Европу плавить железо и мастерить изделия из него. Глядя на них, пришельцев с Алтая, европейские мужчины отказались от юбок и стали носить штаны. От тюрков европейцы узнали о ложке и вилке -- до этого даже римские императоры ели руками. Аристократия Европы жила с блохами и вшами. И с устойчивым запахом, отбивали который одеколоном. (Одеколон -- бесспорно -- европейское изобретение.)
На тюркских наречиях говорили и говорят десятки народов мира -- от Якутии до Западной Европы. И даже в Африке -- в Тунисе и Марокко -- слышна тюркская речь.
Разве с Чингисхана идет отсчет тюркского времени? Разве с Золотой Орды началась наша государственность? Никаких "кочевых цивилизаций" в Великой Степи у тюрков не было и быть не могло! Наши предки вели оседлый образ жизни, занимались земледелием и скотоводством, были прекрасными ремесленниками, строили оросительные каналы, дороги и переправы. Многие так называемые древнерусские города в степи заложены тюрками в IV-V веках, их названия выведены из тюркского корня: Орел -- "дорога на подъем", Тула -- "полный", Саратов (Сарытау) -- "желтая гора", Симбирск (Симбир) -- "одинокая могила"... Кашира, Коломна, Калуга, Воронеж... Тюркский город Кипензай стал русской Пензой, Шапашкар -- Чебоксарами, Челяба -- Челябинском, Биринчи -- Брянском...
Антропологи по найденным черепам, по сохранившимся скульптурам воссоздали облик древнего тюрка-кипчака. А его словесный портрет оставили китайцы: тюрки синеглазые, светловолосые, "лицом похожие на обезьянок". Сегодня кипчаки различаются по внешности -- прибавилось черноволосых, кареглазых. Соседство с другими народами не проходит бесследно. Слишком жадно любили чужих женщин, слишком щедро раздавали своих. Ассимиляция, смешение кровей, не усилила народ, а вела к его ослаблению. Однако главное в народе сохранилось -- широкая душа и горячая кровь. Душа неуемная, порой излишне застенчивая, чаще буйная и даже безрассудная, всегда мечтательная и очень ранимая. Душа кипчака -- это в первую очередь воля. Кто не любит свободу и волю, в том нет кипчакской крови!"
Именно на Алтае впервые в мире появились сооружения из бревен: курени, терема, потом и избы. Они позволили людям покинуть пещеры и селиться, где душе угодно. Специально для печей придумали новый строительный материал -- кирпич. На Алтае потом научились строить из кирпича дворцы, оборонительные стены.
Не сказана пока правда и о величайшем из великих тюрков -- Аттиле. Европа лежала у его ног, платила дань. Тюркская культура доминировала от Байкала до Альп. Европа тогда начиналась в Сибири! Самые далекие от Алтая земли при Аттиле назвали "альман", по-тюркски "дальний". Отсюда топоним Альмания -- ныне Германия. Многие германские племена были синеглазыми, скуластыми, с явной кипчакской внешностью, и говорили они по-тюркски, что доказывает их руническая письменность, древние обычаи и народная память. Они -- выходцы с далекого Алтая!
Esmiralda
12-07-2008, 14:49
Непобедимого Аттилу победили не римское войско, не объединенная армия Европы -- собственное величие. После смерти полководца осталось 184 (!) сына (девочек не считали). Между ними начались жесточайшие междоусобицы, и народ раскололся. С них, с этих осколков, началась история бургундов, баварцев, саксонцев, каталонцев, сербов, чехов, болгар и других "малых народов" Европы, которые в представлении европейских историков вдруг возникли из ничего, будто с неба упали. Правда, потом, во времена инквизиции, западная Церковь провела в архивах "великую чистку", но некоторые документы, к счастью, уцелели. Они и позволяют утверждать непривычное: в Центральной Европе жили тюрки!
В царской России проживало 196 народов. В XVIII-XIX веках, после карательных экспедиций князя Долгорукова и генералиссимуса Суворова в уже бывшую Степь, десятки миллионов кипчаков получили русские имена. Их насильно крестили греческим крестом и записывали в русские. Веками велась этническая чистка России.
"Москальская история" России появилась с XV-XVI столетий. Прежде поднимали на щит славян, теперь -- Москву и ее князей. Для убедительности составили даже перечень славянских племен, будто бы основавших Киевскую Русь. Раньше об этих придуманных древлянах-полянах никто не слышал!
Не только тюрков русские политики сделали дикими, безвестными, присвоив себе их историю и культуру. Точно так же они обобрали финно-угорские народы. Исказили историю белорусов и украинцев, лишив их лучших сынов. Например, белорус первопечатник Иван Федорович стал русским Федоровым, как и композитор Глинка, писатель Достоевский и десятки других... Небо над Белоруссией осталось без звезд.
Волга стала русской рекой, хотя русские там никогда не жили. Русскими стали и береза, и изба, и квас, и всё на свете. Даже зима.
В присвоении наследства кипчаков преуспели и германцы. Подумать только: германцы, называющие себя потомками кельтов (тех самых кельтов, которых нещадно громил Аттила!), объявили его национальным героем. Конечно, признать все это трудно. Куда легче запретить.
На территории Южной Сибири за пять веков до новой эры существовала величественная империя. Нужна смелость, чтобы заявить: тюркские документы просто уничтожались, как уничтожалось в средневековой Европе все тюркское. Именно для этого была создана папская инквизиция, которая работала на возрождение былой римской власти над Европой.
Есть архивные свидетельства, как кичливые потомки Гомера, кроме икон, фресок, статуй, сжигали духовную литературу тюрков -- хранилища "древнеболгарских" книг. Вот куда исчезло тюркское наследие! Целый народ отправляли в небытие -- то был тюркский народ! В России не менее половины (!) русских -- генетические тюрки.
Дешт-и-Кипчак была страна, которая простиралась в длину на восемь месяцев пути, а в ширину -- на шесть месяцев. Многое увидел бы путешественник за эти восемь месяцев пути -- целый мир. Дунай, Днестр, Днепр, Дон, Итиль, Яик, Иртыш, Обь, Енисей и Лена протекли через страну кипчаков, которая в России неведома.
С той далекой поры известны и оленные камни, а позже -- каменные скульптуры ("каменные бабы"). Те же скуластые лица. Те же ровные выразительные носы. Приземистые фигуры. И неповторимый разрез глаз... Синие глаза тюрка всегда похожи на молодую луну. Вопреки распространенному заблуждению древние алтайцы были эталонными европеоидами. От них пошли будущие европейцы.
Но все равно вспомнят о своем кипчакском прошлом болгары, сербы, чехи, венгры, австрийцы, саксонцы, жители Северной Италии, Германии, Испании, Швейцарии, Восточной Франции, Англии, Америки и Австралии... Мы люди одной крови, одной истории.
Синеглазые, светловолосые, чуть скуластые -- они остались такими, какими положено быть кипчакам. Обычное зеркало напомнит былое.
Тюрка Чингисхана признали человеком второго тысячелетия. Человеком первого тысячелетия тоже был тюрк -- великий Аттила. Началось новое тысячелетие...
Jade, а вот вам пример мой о поляках и украинцах.Ещё Богдан Хмельницкий говорил,что полякам верить нельзя и прощения им нет. за предательства и измены Пример в пользу поляков. А Богдан Хмельницкий - бандит, предатель и сепаратист. Свою собственную жинку на заборе вздёрнул и родину предал. Тоже мне нашли "героя"-душегуба. Вот из-за этого сво*** и начался развал среди славян в польско-литовской державе. РПЦ, конечно, - главный виновник раскола славянской Окраины, но Богдан Хэ. тоже постарался для развала славянского единства.
ПС Вы с Киевлянином пропагандируете здесь совсем не панславянскую идеологию, поэтому не надо изображать крутую славянку. Вы не славянка, вы, сознательно или нет, представляете пятую колонну москвы. :simpsgirl :zombiez:
Тюрская пропаганда?
А смысл всего этого текста кроется в одной фразе : "Может, России пора назваться преемницей Золотой Орды и на этой основе объединить все тюркские народы?"
http://www.infpol.ru/newspaper/number.php?ELEMENT_ID=2204
На Россию заритесь, слюна течёт?
Пример в пользу поляков. А Богдан Хмельницкий - бандит, предатель и сепаратист. Свою собственную жинку на заборе вздёрнул и родину предал. Тоже мне нашли "героя"-душегуба. Вот из-за этого сво*** и начался развал среди славян в польско-литовской державе. РПЦ, конечно, - главный виновник раскола славянской Окраины, но Богдан Хэ. тоже постарался для развала славянского единства.
ПС Вы с Киевлянином пропагандируете здесь совсем не панславянскую идеологию, поэтому не надо изображать крутую славянку. Вы не славянка, вы, сознательно или нет, представляете пятую колонну москвы. :simpsgirl :zombiez:
Ха-ха-ха! Ещё какие теории разовьёшь?
Смотри ка славянка нашлась с (немецко?!) -еврейскими корнями.
Я по крайне мере своему Роду и предкам верна, а как там было им было виднее.
А на кого вы работаете? ;)
Я нигде не писала,что являюсь панславянкой, хотя и не против в принципе. но сознаю реалии, что это может быть почти невозможно или весьма трудно.
Для нас Мазепа-предатель. для вас герой, ну и так далее. Всё наоборот.
Blacky,
во-первых, дурной тон тыкать незнакомым людям; во-вторых, очень глупо с вашей стороны всех оппонентов записывать в работающие на "врагов", т.е. не на ваши иллюзии, в-третьих, объясните, почему вам евреи покоя не дают и вы всех оппонентов в евреи сразу записываете.
Давайте поговорим про евреев. Чем они вам не угодили? Для вас евреи=антимоскали или что? Я христианка, а вы? Если да, то должны любить народ Израиля. Почему же всё время плохо про евреев пишете? Я вот уважаю всех: и мусульман, и евреев, и язычников, и даже вас. :molotok:
Blacky,
во-первых, дурной тон тыкать незнакомым людям; во-вторых, очень глупо с вашей стороны всех оппонентов записывать в работающие на "врагов", т.е. не на ваши иллюзии, в-третьих, объясните, почему вам евреи покоя не дают и вы всех оппонентов в евреи сразу записываете.
Давайте поговорим про евреев. Чем они вам не угодили? Для вас евреи=антимоскали или что? Я христианка, а вы? Если да, то должны любить народ Израиля. Почему же всё время плохо про евреев пишете? Я вот уважаю всех: и мусульман, и евреев, и язычников, и даже вас. :molotok:
Извините, если случайно тыкнула, так как на ты не было намерения переходить.
Это вы меня в врага славян записали, что на Москву работаю.
Я просто и элементарно руководствуюсь логикой, что надо дать право каждому народу спокойно говорить о своих делах. Русским все дают советы,указывают, все всё знают и конечно же русские во всём всегда виноваты и никто другой. Специалистов по этому вопросу окромя самим русских/славян,ну просто море- почти каждый нерусский-спец по русским.
Говорить то все горазды, только- грош цена этой говорильне и мнениям исходящим не из самого русского народа, а вне его. К тому же крещение Руси нанесло свой вред Роду, были убиты люди, уничтожены важные исторические данные.
Я не христианка. Я с уважением отношусь к верам в том смысле,что это часть ИСТОРИИ человечества. Но я прекрасно осознаю какой вред некоторые религии несли и несут.
У меня нет причин верить в так называемый "Богом избранный народ", любить их и прочая... Всё это "сказки про белого бычка". Надо народом управлять- вера лучший инструмент.
В Финляндии например постоянно растёт выход их церкви. За последний год он удвоился через интернет. Это очень легко сделать посетив страницы созданные для облегчения выхода из церкви. http://www.eroakirkosta.fi/eroakirkosta
Язычество же возвращается как в Финляндии, так и в России.
Нет необходимости кланяться евреям и пусть евреи занимаются собой и Израилем и перестанут воевать с братьями своими-семитами.
Я тоже уважаю всех кто не суёт нос не в своё дело, занимается своими делами.
И если вы начнёте тему посвящённую полякам или немцам, если вы и в самом деле этнически к ним принадлежите и у вас есть что сказать. Ну а если вы всё же еврейка, то начните тему про вас родимых и про Израиль и о том как вы мир строите. Зауважаю и вас, с интересом поговорю и на новые ваши темы.
Пример в пользу поляков. А Богдан Хмельницкий - бандит, предатель и сепаратист. Свою собственную жинку на заборе вздёрнул и родину предал. Тоже мне нашли "героя"-душегуба. Вот из-за этого сво*** и начался развал среди славян в польско-литовской державе. РПЦ, конечно, - главный виновник раскола славянской Окраины, но Богдан Хэ. тоже постарался для развала славянского единства.
О поляках и Б.Хмельницком
http://www.rulex.ru/01220129.htm
"...Когда король потерпел неудачу на сейме, Х., путем хитрости, выманил королевскую привилегию у Барабаша или у Ильяша и задумал воспользоваться ею для отстаивания казацких прав. В это же время случай из личной жизни Х. резко изменил его образ действий относительно польского правительства, заставив его поднять малорусский народ и стать во главе этого восстания, подготовленного всей политикой польского государства относительно казачества и вообще русского православного населения в пределах Речи Посполитой (см. Малороссия). У Х. был небольшой хутор Субботово, близ Чигирина. Воспользовавшись его отсутствием, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Х., напал на его хутор, разграбил его, увез женщину, с которой Х. жил после смерти своей первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Х. так сильно, что тот вскоре умер. Х. начал было искать возмездия на суде, но там ему ответили только насмешкой. Тогда он обратился к королю, который, чувствуя себя бессильным перед Х., высказал, как говорили, удивление, что казаки, имея оружие в руках, не защищают сами своих прав. Возвратившись ни с чем из Варшавы, Х. решил прибегнуть к оружию.!
А как в те времена казаки поступали? Я не в курсе. Но то что сделано, не так уж и ужасно, если принять во внимания какие зверства кругом творились...
"Туда направился и Б.Хмельницкий, которому в это самое время пришлось пережить тяжелую семейную драму. Его жена была уличена в супружеской неверности, и гетман распорядился повесить ее, вместе с ее любовником. Источники говорят, что после этой жестокой расправы гетман впал в тоску."
надо дать право каждому народу спокойно говорить о своих делах. Очень правильные слова. А почему же вы тогда евреев, мусульман и даже католиков поляков не любите? Славянин это кто? Говорящий на одном из славянских языков. Он может быть по вере кто угодно. Раз вера вас не напрягает, почему у вас такое негативное отношение к католикам и евреям? Вы лукавите, потому что к православным у вас претензий нет. Значит, что? Не славяне вам дороги, а московская политика.
Русским все дают советы,указывают, все всё знают и конечно же русские во всём всегда виноваты и никто другой. Специалистов по этому вопросу окромя самим русских/славян,ну просто море- почти каждый нерусский-спец по русским.
Свобода слова даёт каждому высказать свою точку зрения. Российские СМИ высказывают гораздо больше негатива о Западе, чем Запад о РФ, потому что на Западе больше порядка - а Москве надо прикрыть словесной пропагандой материальные дыры.
Говорить то все горазды, только- грош цена этой говорильне и мнениям исходящим не из самого русского народа, а вне его. К тому же крещение Руси нанесло свой вред Роду, были убиты люди, уничтожены важные исторические данные.Дайте определение русскому народу. Именно крещение и стоит в основе Руси и русского народа. Само название Русь вместе с христианством пришло из Римской/Византийской Империи. Без христианства не может быть никакой Руси с русским народом. Церковь объединяла людей.
Я не христианка. Я с уважением отношусь к верам в том смысле,что это часть ИСТОРИИ человечества. Но я прекрасно осознаю какой вред некоторые религии несли и несут.И? Какие же религии несут вред?
У меня нет причин верить в так называемый "Богом избранный народ", любить их и прочая... Всё это "сказки про белого бычка". Надо народом управлять- вера лучший инструмент.Если вы не уважаете Израиль, значит, не уважаете Библии, значит, не уважаете Христианства (православия), которое в основе объединения Руси/русских.
Язычество же возвращается как в Финляндии, так и в России.
Нет необходимости кланяться евреям и пусть евреи занимаются собой и Израилем и перестанут воевать с братьями своими-семитами.Язычество - откат от духовности в каменные пещеры. Почему вам нравится язычество?
если вы начнёте тему посвящённую полякам или немцам, если вы и в самом деле этнически к ним принадлежите и у вас есть что сказать. Ну а если вы всё же еврейка, то начните тему про вас родимых и про Израиль и о том как вы мир строите. Зауважаю и вас, с интересом поговорю и на новые ваши темы.Вы постоянно сравниваете длинное с мокрым. Этническую принадлежность предков смешиваете с происхождением и верой. Вы - "славянка южных кровей" - никак не можете самоопределиться и переводите стрелки на оппонентов. Если б я и захотела стать еврейкой, то мне бы пришлось пройти долгую процедуру гиюра.
Вы не славянка, вы, сознательно или нет, представляете пятую колонну москвы. :simpsgirl :zombiez:
вот тут вы очень хорошо сами себе ответили )
очень глупо с вашей стороны всех оппонентов записывать в работающие на "врагов", т.е. не на ваши иллюзии,
п.с а вообще смешно вас читать ,вашу ,новую ,правильную правду по истории.
Очень правильные слова. А почему же вы тогда евреев, мусульман и даже католиков поляков не любите? Славянин это кто? Говорящий на одном из славянских языков. Он может быть по вере кто угодно. Раз вера вас не напрягает, почему у вас такое негативное отношение к католикам и евреям? Вы лукавите, потому что к православным у вас претензий нет. Значит, что? Не славяне вам дороги, а московская политика.
Свобода слова даёт каждому высказать свою точку зрения. Российские СМИ высказывают гораздо больше негатива о Западе, чем Запад о РФ, потому что на Западе больше порядка - а Москве надо прикрыть словесной пропагандой материальные дыры.
Дайте определение русскому народу. Именно крещение и стоит в основе Руси и русского народа. Само название Русь вместе с христианством пришло из Римской/Византийской Империи. Без христианства не может быть никакой Руси с русским народом. Церковь объединяла людей.
И? Какие же религии несут вред?
Если вы не уважаете Израиль, значит, не уважаете Библии, значит, не уважаете Христианства (православия), которое в основе объединения Руси/русских.
Язычество - откат от духовности в каменные пещеры. Почему вам нравится язычество?
Вы постоянно сравниваете длинное с мокрым. Этническую принадлежность предков смешиваете с происхождением и верой. Вы - "славянка южных кровей" - никак не можете самоопределиться и переводите стрелки на оппонентов. Если б я и захотела стать еврейкой, то мне бы пришлось пройти долгую процедуру гиюра.
Знаете, Jade, вы зациклены на верах и всех тех понятиях что здесь изложили.
Не моё дело вас разубеждать, объяснять или раскладывать свои взгляды перед вами.
Это не моё дело. Я поняла основу наших расхождений. Они буквально во всём, в мироощущении, понятиях, причинно- следственных связях...
Вы поняли меня отчасти, хотя излагаете меня весьма извращённо. Но не в этом суть.
Оставайтесь такой как есть, думайте как хотите. У меня много других важных дел.
Успеха!
Esmiralda
12-07-2008, 21:04
Тюрская пропаганда?
А смысл всего этого текста кроется в одной фразе : "Может, России пора назваться преемницей Золотой Орды и на этой основе объединить все тюркские народы?"
хттп://щщщ.инфпол.ру/нещспапер/нумбер.пхп?ЕЛЕМЕНТ_ИД=2204
На Россию заритесь, слюна течёт?
это тема про "Рождение Руси", а не обсуждение ее политической географии. Меня последнее вообще не интересует. это должно интересовать людей живущих там.
Тюрки жили там до "Золотой Орды". В тексте показывается этимология названий городов. Вам как русской должно быть интересно происхождение Сибири, Волги, Тулы и т.д но нет везде Вы видите какой-то не тот смысл. Типа, Вас лично хотят унизить и оскорбить. Меня лично не оскорбляет, то что, некоторые ученые считают, что этимология слова название «Баку» можно объяснить как возникшее из персидского ба(д) ку(х) — «ветряная (подверженная ветру) гора». От этого я не комплексую, наоборот отношусь с уважением как к части своей истории :)
Может, России пора назваться преемницей Золотой Орды и на этой основе объединить все тюркские народы?"
Почему пора? Россия и произошла из Московии, которая была улусом Золотой Орды.
Blacky, в следующий раз, прежде чем в ввязываться в полемику на исторические темы, о которых у вас абсолютно смутные понятия, подготовьтесь и почитайте на досуге хотя бы русскую википедию:
Территориально-политическая экспансия России
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Esmiralda
12-07-2008, 21:12
Название будущей столице русского государства дали финские племена, некогда, впрочем, не так уж давно, всего тысячу лет назад, обитавшие в нынешней России. Непосредственно имя городу дано одной из двух рек, при слиянии которых он был поставлен. Река звалась «Москва» от финского musta — «черная» (для сравнения полезно привлечь и областное финское muskea — «темный»). Как известно, в пору крещения Руси — крещения в смысле наречения ее рек, озер, возвышенностей и поселений вечными именами — пространства от Балтики до Урала и от Волги до Днепра были покрыты густыми труднопроходимыми лесными зарослями. Из протекающих здесь рек сравнительно узкие были затенены переплетавшимися над ними ветвями могучих деревьев, росших по их берегам; такие потоки представлялись финским лесным охотникам и собирателям ягод и грибов «черными», «темными» — по-фински муста, мускеа; свойственное тюркским языкам тяготение к ударению на последнем слоге оказало тут свое влияние и, таким образом, довершило организацию слова Москва — «черная, темная (река)». Названия рек Меты в Новгородской области и Псковы, тоже, как Москва, давшей имя городу, представляют собою необходимые параллели для доказательства; вывод подкрепляется наличием переводных обозначений, говорящих об одном и том же: Кара Су на Кавказе, Черная речка в восставшем «из тьмы лесов» Санкт-Петербурге.
Когда же лесная река была широкой, она словно раздвигала берега, в ее воды гляделось бледное северное небо. Водный простор казался «белым», по-фински valkea, так образовалось имя Волга. Его параллели: Волхов (из «Волхова» т.е. valkea-va — «белая вода»), Влтава, Пулково, Полтава, Молога. Но если широкий водный простор называли «белым», и это слово кровно связано с финским valkea, то нетрудно понять, почему слова «большой», «великий» имеют в своей основе те же согласные Б(В)-Л-К. После сказанного становится ясным происхождение названий «река Белая», «река Великая», «Белое море», «Балтийское море» (baits по-латышски «белый»). Интересно, что у арабов Средиземное море называется аль-бахр аль-абъяд алъ-мутавас-сит — «Белое Срединное море».
В отличие от «Москвы» имя Новгорода выглядит чисто русским. Но, во-первых, обе его части имеют восточное происхождение («новый» — перс, нав — «новый», «город» — араб, каръя(т) — «город» из древнесемитского первоисточника); во-вторых, обозначение «новый город» более чем вторично, ему предшествуют имеющие тот же смысл названия «Карфаген» в Африке, «Картахена» и «Неаполь» в Европе, «Шахр-и-нав» в Азии, не говоря уже о менее известных. К этому разряду относится и наименование Одессы, воспроизводящее имя левантийского города Эдесса (араб. хадас, амхарск. аддис — «новый»).
В имени «Ярославль» обращает на себя внимание частица «-ль». Она восходит к тюркскому относительному (показателю относительности) -ли. В словах, где первый гласный — твердый, тюркская гармония гласных меняет показатель относительности на -лы: Шамахы — шамах(ы)лы — «шемахинский»; Талыблы — «происходящий от человека по имени Талыб»; но Керимлй — «происходящий от человека по имени Керим». Итак, «Ярослав-ль» из первоначального «Ярослав-ли» означало «происходящий от Ярослава, Ярославов (город)». Чтобы такое сочетание звучало естественно, надо помнить о том, что и само имя «Ярослав» в составе обеих своих частей уходит корнями в глубокую восточную древность. То, что «Ярослав» и «-ль» возникли в разное время, доказывается выпадением частицы при обозначении принадлежности человека к городу: «ярослав-ец». Любопытно отметить, что тюркская частица, о которой идет речь, присутствующая также в русском «для» и в арабской частице дательного падежа ли-, образовала и глагол «льнуть» (ль-нуть).
Название будущей столице русского государства дали финские племена, некогда, впрочем, не так уж давно, всего тысячу лет назад, обитавшие в нынешней России. Непосредственно имя городу дано одной из двух рек, при слиянии которых он был поставлен. Река звалась «Москва» от финского муста — «черная» (для сравнения полезно привлечь и областное финское мускеа — «темный»). Как известно, в пору крещения Руси — крещения в смысле наречения ее рек, озер, возвышенностей и поселений вечными именами — пространства от Балтики до Урала и от Волги до Днепра были покрыты густыми труднопроходимыми лесными зарослями. Из протекающих здесь рек сравнительно узкие были затенены переплетавшимися над ними ветвями могучих деревьев, росших по их берегам; такие потоки представлялись финским лесным охотникам и собирателям ягод и грибов «черными», «темными» — по-фински муста, мускеа; свойственное тюркским языкам тяготение к ударению на последнем слоге оказало тут свое влияние и, таким образом, довершило организацию слова Москва — «черная, темная (река)». Названия рек Меты в Новгородской области и Псковы, тоже, как Москва, давшей имя городу, представляют собою необходимые параллели для доказательства; вывод подкрепляется наличием переводных обозначений, говорящих об одном и том же: Кара Су на Кавказе, Черная речка в восставшем «из тьмы лесов» Санкт-Петербурге.
Когда же лесная река была широкой, она словно раздвигала берега, в ее воды гляделось бледное северное небо. Водный простор казался «белым», по-фински валкеа, так образовалось имя Волга. Его параллели: Волхов (из «Волхова» т.е. валкеа-ва — «белая вода»), Влтава, Пулково, Полтава, Молога. Но если широкий водный простор называли «белым», и это слово кровно связано с финским валкеа, то нетрудно понять, почему слова «большой», «великий» имеют в своей основе те же согласные Б(В)-Л-К. После сказанного становится ясным происхождение названий «река Белая», «река Великая», «Белое море», «Балтийское море» (баитс по-латышски «белый»). Интересно, что у арабов Средиземное море называется аль-бахр аль-абъяд алъ-мутавас-сит — «Белое Срединное море».
В отличие от «Москвы» имя Новгорода выглядит чисто русским. Но, во-первых, обе его части имеют восточное происхождение («новый» — перс, нав — «новый», «город» — араб, каръя(т) — «город» из древнесемитского первоисточника); во-вторых, обозначение «новый город» более чем вторично, ему предшествуют имеющие тот же смысл названия «Карфаген» в Африке, «Картахена» и «Неаполь» в Европе, «Шахр-и-нав» в Азии, не говоря уже о менее известных. К этому разряду относится и наименование Одессы, воспроизводящее имя левантийского города Эдесса (араб. хадас, амхарск. аддис — «новый»).
В имени «Ярославль» обращает на себя внимание частица «-ль». Она восходит к тюркскому относительному (показателю относительности) -ли. В словах, где первый гласный — твердый, тюркская гармония гласных меняет показатель относительности на -лы: Шамахы — шамах(ы)лы — «шемахинский»; Талыблы — «происходящий от человека по имени Талыб»; но Керимлй — «происходящий от человека по имени Керим». Итак, «Ярослав-ль» из первоначального «Ярослав-ли» означало «происходящий от Ярослава, Ярославов (город)». Чтобы такое сочетание звучало естественно, надо помнить о том, что и само имя «Ярослав» в составе обеих своих частей уходит корнями в глубокую восточную древность. То, что «Ярослав» и «-ль» возникли в разное время, доказывается выпадением частицы при обозначении принадлежности человека к городу: «ярослав-ец». Любопытно отметить, что тюркская частица, о которой идет речь, присутствующая также в русском «для» и в арабской частице дательного падежа ли-, образовала и глагол «льнуть» (ль-нуть).
Вы так уверенно всё разлажили по полочкам.А "бедные" историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу названия Москва.Да и с названиями других городов не всё ясно.Вашей самоуверенности можно позавидовать.
Вы так уверенно всё разлажили по полочкам.А "бедные" историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу названия Москва.Да и с названиями других городов не всё ясно.Вашей самоуверенности можно позавидовать.
Самоуверенность тюрок не удивляет. Бьют себя в грудь, что они всегда и везде были и всё создали.
Вот почему-то всё-равно во всём виноваты "русские", а тюрок никто и не вспоминает кроме их самих. :lol: Одновременно доказывают на русском языке, что русских не существует и прочая... тысяча и одна сказка...
Esmiralda
12-07-2008, 21:50
Вы так уверенно всё разлажили по полочкам.А "бедные" историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу названия Москва.Да и с названиями других городов не всё ясно.Вашей самоуверенности можно позавидовать.
Вы меня переоценили, это не я разложила, а известный российский востоковед Теодор Шумовский. Все притензии к нему ;)
Esmiralda
12-07-2008, 22:01
Самоуверенность тюрок не удивляет. Бьют себя в грудь, что они всегда и везде были и всё создали.
Вот почему-то всё-равно во всём виноваты "русские", а тюрок никто и не вспоминает кроме их самих. :лол: Одновременно доказывают на русском языке, что русских не существует и прочая... тысяча и одна сказка...
Атиллу и Чингизхана вся Европа помнит. Наполеон сказал, поскреби русского найдешь татарина. это еще минимум воспоминаний :) Кстати, История Дипломатии изданная в России пишет черно по-белому, что дипломатия в Европу пришла через Атиллу.
А сказка тысяча и одна ночь придумана не тюрками, это собрание старинных арабских сказок до Исламского периода. Вы все перепутали :)
То Вы говорите я Вам советы даю, то я доказываю, что русских не существует. С вами не соскучишься, все больше от Вас узнаю о себе :)
Esmiralda
12-07-2008, 22:04
Название Крым тоже связано с Востоком - в его названии ясно читаются тюркское кара — «черный» в сочетании с еврейским показателем множественного числа -им. Полученное таким образом караим — «черные», во-первых, дало имя небольшому народу, стоявшему в стороне от главных событий политической жизни, поэтому его наименование не претерпело изменений; но, во-вторых, став обозначением отдельного тюркского государства, караим в силу ударения на последнем слоге растеряло в многочисленных устах неударные гласные и превратилось таким образом в «Крым», где переход ударного «и» в «ы» — тоже результат многовековой обработки слова в живой речи. Развалины города Чуфут-кале («Еврейская крепость») и соседство их с бывшей столицей Крымского ханства Бахчисараем — памятник истории сочетания кара-им.
«Ростов» (Ярославский, или Великий) — это Рос тов из рус may (рус тай) — «место, обиталище русов», а «Саратов» — Сара(й) may — «местопребывание Сарая», столицы Золотой Орды.
На нижней Волге город Царицын безосновательно переименован в Волгоград: его название не связано ни с чем «царским», а произошло от имени реки Царицы, последнее же представляет собой переосмысление тюркского Сары су — «Желтая вода» («Желтая река»).
В имени «Кощей» четко видится тюркское кушчй — «птицепоклонник», «поклоняющийся птицам (птице)».
Откуда произошло имя «Мазепа»? Выясняется, что на Руси ближневосточный слитный звук «дж» может нередко переходить в «зь». Персидское слово джангяль — «роща» дало на русский почве «Жигули» (в английском от него произошло jungle — «джунгли»); но арабское ъаджам — «иноземный» (обычно «персидский») превратилось на Руси в «азям» (длиннополая крестьянская одежда); арабское джайб— «карман» (из индийского gyva) перешло в «зепь» с тем же значением; когда один из московских великих князей просил прислать ему арабское сочинение, заглавие которого начиналось словом Аджаибу («Чудеса»), то он воспроизвел это слово как «азя ибу». Примеры такого перехода позволяют установить, что имя «Мазепа» преобразовалось из арабского собственного же имени Муджиб а(р-рахман) — «повинующийся Милосердному (т.е. Аллаху, Богу)». В наше время имя Муджибар-рахман носил основатель государства Бангладеш.
Фамилия Разин произошла от индийского радж — «царь, раджа» (сравните латинское гех и последующие производные в новых романских языках). Возможно, что обозначение «раджа» перенесли на Русь персидские купцы, наиболее близко связанные с Индией и часто посещавшие рынки в русских землях.
Фамилия Державин произошла от имени Держава, которое было дано татарину, перебежавшему из Золотой Орды в Московскую Русь.
Фамилия Гостев с первоначальным смыслом «зачатый, рожденный от гостя» указывает на существование в русских землях, по меньшей мере в части из них, обычая, перенятого у некоторых тюркских племен Сибири. Он состоял в том, что хозяин жилища, оставляя гостя на ночлег, посылал к нему в постель свою жену или дочь либо другую близкую родственницу. Любопытно, что такой же обычай упоминается в рассказе арабского мореплавателя XV века Ахмада ибн Маджида о Сокотре: «...жители — люди, содействующие успеху чужестранцев; когда к ним приходит иноземец, предлагают ему питье и еду, а еще ему предлагают свои одежды и женщин» («Книга польз об основах и правилах морокой науки», т. I, стр. 369).
Слово «Урал» и «Арал» одинаково происходит от тюркского ара — «межа, граница, пространственный промежуток», значение обоих одно и то же — «межевой, пограничный, отмечающий собой границу» (аралы).
Название Крым тоже связано с Востоком - в его названии ясно читаются тюркское кара — «черный» в сочетании с еврейским показателем множественного числа -им. Полученное таким образом караим — «черные», во-первых, дало имя небольшому народу, стоявшему в стороне от главных событий политической жизни, поэтому его наименование не претерпело изменений; но, во-вторых, став обозначением отдельного тюркского государства, караим в силу ударения на последнем слоге растеряло в многочисленных устах неударные гласные и превратилось таким образом в «Крым», где переход ударного «и» в «ы» — тоже результат многовековой обработки слова в живой речи. Развалины города Чуфут-кале («Еврейская крепость») и соседство их с бывшей столицей Крымского ханства Бахчисараем — памятник истории сочетания кара-им.
«Ростов» (Ярославский, или Великий) — это Рос тов из рус may (рус тай) — «место, обиталище русов», а «Саратов» — Сара(й) may — «местопребывание Сарая», столицы Золотой Орды.
На нижней Волге город Царицын безосновательно переименован в Волгоград: его название не связано ни с чем «царским», а произошло от имени реки Царицы, последнее же представляет собой переосмысление тюркского Сары су — «Желтая вода» («Желтая река»).
В имени «Кощей» четко видится тюркское кушчй — «птицепоклонник», «поклоняющийся птицам (птице)».
Откуда произошло имя «Мазепа»? Выясняется, что на Руси ближневосточный слитный звук «дж» может нередко переходить в «зь». Персидское слово джангяль — «роща» дало на русский почве «Жигули» (в английском от него произошло jungle — «джунгли»); но арабское ъаджам — «иноземный» (обычно «персидский») превратилось на Руси в «азям» (длиннополая крестьянская одежда); арабское джайб— «карман» (из индийского gyva) перешло в «зепь» с тем же значением; когда один из московских великих князей просил прислать ему арабское сочинение, заглавие которого начиналось словом Аджаибу («Чудеса»), то он воспроизвел это слово как «азя ибу». Примеры такого перехода позволяют установить, что имя «Мазепа» преобразовалось из арабского собственного же имени Муджиб а(р-рахман) — «повинующийся Милосердному (т.е. Аллаху, Богу)». В наше время имя Муджибар-рахман носил основатель государства Бангладеш.
Фамилия Разин произошла от индийского радж — «царь, раджа» (сравните латинское гех и последующие производные в новых романских языках). Возможно, что обозначение «раджа» перенесли на Русь персидские купцы, наиболее близко связанные с Индией и часто посещавшие рынки в русских землях.
Фамилия Державин произошла от имени Держава, которое было дано татарину, перебежавшему из Золотой Орды в Московскую Русь.
Фамилия Гостев с первоначальным смыслом «зачатый, рожденный от гостя» указывает на существование в русских землях, по меньшей мере в части из них, обычая, перенятого у некоторых тюркских племен Сибири. Он состоял в том, что хозяин жилища, оставляя гостя на ночлег, посылал к нему в постель свою жену или дочь либо другую близкую родственницу. Любопытно, что такой же обычай упоминается в рассказе арабского мореплавателя XV века Ахмада ибн Маджида о Сокотре: «...жители — люди, содействующие успеху чужестранцев; когда к ним приходит иноземец, предлагают ему питье и еду, а еще ему предлагают свои одежды и женщин» («Книга польз об основах и правилах морокой науки», т. I, стр. 369).
Слово «Урал» и «Арал» одинаково происходит от тюркского ара — «межа, граница, пространственный промежуток», значение обоих одно и то же — «межевой, пограничный, отмечающий собой границу» (аралы).
Фух! Аж полегчало! Русских не существует! Во всём виноваты татры/ тюрки!
Вообще во всём! (даже нет такого слова, в котором татарин бы не затесался) Ужас!
Нет ну спасибо! Сняли камень с души!
Вы меня переоценили, это не я разложила, а известный российский востоковед Теодор Шумовский. Все притензии к нему ;)
Наверное это он в Азербайджане перенял привычку выдавать желаемое за действительное.
Фух! Аж полегчало! Русских не существует! Во всём виноваты татры/ тюрки!
Вообще во всём! (даже нет такого слова, в котором татарин бы не затесался) Ужас!
Нет ну спасибо! Сняли камень с души!
даже, если матюгнешься, будет это ...по-тюрекски
даже, если матюгнешься, будет это ...по-тюрекски
Это никак не иначе чистый татарский и есть- русский матюгной, только мы этого не знаем!
А вот кто был Кутузов? Умный был человек: "Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву."
Вообще это надо было раньше делать,чтобы татары не позарились! Вот!
Я ещё весной стала финнам говорить, что чего Москву то хают или Россию... усе ваабще фино-угро-татарское, мы не причём! Сами навоячили, сами и разгребайте! А то!
Esmiralda
12-07-2008, 22:56
Я ещё весной стала финнам говорить, что чего Москву то хают или Россию... усе ваабще фино-угро-татарское, мы не причём! Сами навоячили, сами и разгребайте! А то!
пора уметь отличать исторические карты от политических. Истанбул когда-то был столицей Византии, принадлежал грекам, но что теперь грекам вмешиваться в дела Турецкой Республики? Москва-столица России, чему я очень рада! Мы здесь не политику обсуждаем, а историю!
Вам все кажется, что признав слова "кукла" или "кремль" нерусским, а тюрским, у вас сразу их отнимут :lol:
пора уметь отличать исторические карты от политических. Истанбул когда-то был столицей Византии, принадлежал грекам, но что теперь грекам вмешиваться в дела Турецкой Республики? Москва-столица России, чему я очень рада! Мы здесь не политику обсуждаем, а историю!
Вам все кажется, что признав слова "кукла" или "кремль" нерусским, а тюрским, у вас сразу их отнимут :lol:
Да мне ничего не кажется.
Мало ли каких французских или английских слов заимствованно.
Причём тут слова?
Я по сути говорила, вы о каких-то аль-бахр аль-абъяд алъ-мутавас-сит.
Ну и держите! Больно надо!
Там вам на месте потом народ со свободой слова выскажет на чисто татарском языке, когда получать всё сполна придёте. Меня не касается.
"бедные" историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу названия Москва."Бедные" историки не потому, что не знают, а потому что патрЕотическая идеология почему-то стесняется сообщить народу о финском и тюркском происхождении Московского государства. С происхождением слова Москва как раз всё абсолютно понятно: Москва = вода Мокш (мордвы)
Москва – это Moks+Va - название народа Мокша и окончание "вода".
Часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса) называлась мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила название от народа мокса (мокса+ва). Река Мокша в Рязанской области переходит в реку Москва!
"Бедные" историки не потому, что не знают, а потому что патрЕотическая идеология почему-то стесняется сообщить народу о финском и тюркском происхождении Московского государства. С происхождением слова Москва как раз всё абсолютно понятно: Москва = вода Мокш (мордвы)
Москва – это Moks+Va - название народа Мокша и окончание "вода".
Часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса) называлась мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила название от народа мокса (мокса+ва). Река Мокша в Рязанской области переходит в реку Москва!
А я вот из Хабаровска. У нас всё там на нанайском. Ага! Нанайцы там всё освоили, а русские раз...и осели на всё готовое. Вот же!
ЗЫ. Ой извини! Надо так: " а татары раз...и осели на всё готовое. Вот же!" Русские же=татары. Всё забываю...
Suomusan
12-07-2008, 23:32
Девочки вы так приятно сражаетесь как в былые времена умеете владеть холодным оружием . Тема затронута невероятно интересная и собеседники достойные.
Девочки вы так приятно сражаетесь как в былые времена умеете владеть холодным оружием . Тема затронута невероятно интересная и собеседники достойные.
Ну а вы, мужчина, какого мнения по теме будете?
(странно! Почему я решила что мужчина?)
Эрудиту на заметку: последних славян из России изгнали финоугр Минин и тюрок Пожарский.
"Бедные" историки не потому, что не знают, а потому что патрЕотическая идеология почему-то стесняется сообщить народу о финском и тюркском происхождении Московского государства. С происхождением слова Москва как раз всё абсолютно понятно: Москва = вода Мокш (мордвы)
Москва – это Мокс+Ва - название народа Мокша и окончание "вода".
Часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса) называлась мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила название от народа мокса (мокса+ва). Река Мокша в Рязанской области переходит в реку Москва!
Существуют и другие версии,но они видимо не вписываются в вашу теорию.У вас очень избирательный и субъективный взгляд на историю.А мнение оппонентов это по вашему идеология,московская политика,пропаганда.Зато притянутые за уши теории и манипулирование фактами Вы считаете за истину в последней инстанции.
Существуют и другие версии,но они видимо не вписываются в вашу теорию.У вас очень избирательный и субъективный взгляд на историю.А мнение оппонентов это по вашему идеология,московская политика,пропаганда.Зато притянутые за уши теории и манипулирование фактами Вы считаете за истину в последней инстанции.Какие, например, версии? Типа того, что русские не от мордвы, а от марсиан произошли?
Дело не в "теории", а в том, что существуют определённые исторические факты и если ваши версии абсолютно надуманы и никак не связаны с реальными фактами, то зачем они нужны? Для поддержания идеологических мифов и легенд. Больше ни для чего.
Esmiralda
13-07-2008, 01:21
Существуют и другие версии,но они видимо не вписываются в вашу теорию.У вас очень избирательный и субъективный взгляд на историю.А мнение оппонентов это по вашему идеология,московская политика,пропаганда.Зато притянутые за уши теории и манипулирование фактами Вы считаете за истину в последней инстанции.
можно узнать другие версии тоже?
Интересно, на английском в wiki пишется, что The origin of the name is unknown, although several theories exist.[3] One theory suggests that the source of the name is an ancient Finnic language, in which it means “dark” and “turbid”. , а на русском ничего а топониме Москва нет.
Русские же=татары. Всё забываю...
Русские - это русскоязычный этнос, сформировавшийся в результате смешения славян, финнов, татар и прочих народностей. Но вы можете продолжать верить в то, что русские с Луны упали.
Esmiralda
13-07-2008, 02:11
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/1/2/
Согласно официальной истории (источник: А.Е. Леонтьев. «Археология мери», РАН, Институт археологии. Вып.4 1996 г.) до прихода славян в этих местах обитало финно-угорское племя МЕРЯ, о существовании которого известно лишь из упоминания Иордана («О происхождении и деяниях готов», VI в.) и отрывочных сведений в русской летописи, например, в «Повести временных лет», где сообщается, о проживании племени МЕРЯ на озерах Ростовском (Неро) и Клещине (Плещееве) и его участии вместе со словенами новгородскими, кривичами и весью в изгнании варягов и последующие известия о городе Ростове, об участии МЕРЯ в походах Олега. Поскольку летописные упоминания содержатся в обширной недатированной части ПВЛ и пространных статьях 859,862, 882,и 907 г.г.(ПВЛ, ч.1,1950.С.13,18,24), то все известные данные о МЕРЯ анализируются в контексте этих статей. Последнее сообщение о МЕРЯ датировано в летописи 907 г. Четырехсотлетняя история МЕРЯ (VI-X в.в.), как признают историки, явилась по сути предысторией Северо-Восточной Руси, ставшей впоследствии центром единого русского государства. Потомки МЕРЯ, ассимилированные славянами, влились в состав древнерусской народности. Мерянские традиции были ощутимы в материальной культуре и погребальной обрядности жителей Ростовско-Суздальской Руси, наследие МЕРЯ сказалось и в физическом облике древнерусского населения. До наших дней дошли переданные из поколения в поколение дорусские названия рек, озер, селений и урочищ, сохранились некоторые лексические и фонетические особенности народных говоров. Стертые временем следы финно-угорских традиций обнаруживаются в фольклоре и традиционной культуре жителей современных Ярославской, Владимирской, Ивановской и Костромской областей, т.е. самого центра Великой Империи, согласно НХ.
Вышеупомянутый киевский профессор О.Б. Ткаченко, автор книги «Мерянский язык» утверждает, что на территории Московской области МЕРЯ тоже жили, а в глухих районах Костромской губернии еще в XVIII веке можно было услышать разговоры на этом языке. МЕРЯ оставила огромное языковое наследие в диалектах, да и в литературном русском языке до сих пор существуют мерянские языковые формулы, а некоторые слова прямо заимствованы из этого языка. О.Б. Ткаченко по результатам своих исследований утверждает, что МЕРЯ – финское племя с высокой культурой, о чем свидетельствуют многочисленные археологические раскопки, со своим языком во многом близком к прибалто-финнским языкам (языкам финнов, эстонцев, карелов). Меряне были талантливыми земледельцами и скотоводами, а вовсе не охотниками и рыболовами. Это была одна из самых многочисленных финно-угорских народностей на свете к началу славянской колонизации Нечерноземья. Окончательная ассимиляция мери произошла только в XVII веке, а не в X веке, как принято считать. После XVIII века мерянский язык перестал существовать и употребляться в повседневной речи, однако его многочисленные следы сохранялись как на уровне отдельных слов, так и звучания славянской речи на бывшей территории мери. Московская территория также входила в состав земель, заселенных когда-то мерей. Об этом свидетельствуют данные топонимики. О.Б. Ткаченко приводит пример этимологии названия реки Яхромы, выводя ее из корня «яхре» или «егре», что значило «озеро», сравнивая с финским «ярви», что также означает «озеро». Также профессор приводит этимологию названия МОСКВА, выводя ее из мерянского корня МОСКА «конопля».
Esmiralda
13-07-2008, 02:12
В подтверждение проживания мери в Московском регионе можно привести еще несколько фактов. Молодой московский историк С. Михайлов выяснил, что еще 100 лет назад в 40 верстах от столицы существовала деревня под названием Меря. В конце XIX века существовали, по крайней мере, три населенных пункта с названием Меря: две деревни в Богородском уезде (ныне Павлово-Посадский район), а еще одна – в Клинском.
В двух километрах от последней деревни и до сих пор стоит деревня Криулино, которая в народе называлась Старая Меря. В Клинском районе существовала еще одна Меря, которая тоже не сохранилась на современных картах. Основной приток Москвы-реки на востоке Подмосковья еще в XVII веке назывался Мерьская, т.е. рекой МЕРИ, сейчас это река Нерская.
Согласно О.Б. Ткаченко, наиболее тесным родством мерянский язык связан с финскими языками, прежде всего с прибалтийско-финнским и мордовским, и в меньшей степени- с марийским, а если учесть, что еще с XIX исследователи этого вопроса пришли к выводу о его близости с языками угорских народов Приуралья, то можно с полным основанием утверждать, что мерянский язык – праязык всех ныне существующих финно-угорских народов. Т.е. выяснение этимологии топонимов Подмосковья и названия самой Москвы именно с помощью этих языков вполне оправдано. Выше уже было отмечено, что современные историки ведут свои исследования только в русле славяно-прибалто-финнских языков, почему-то совершенно игнорируя мордовский язык. Кстати говоря, существует предание, согласно которому меря бежали в Волжскую Булгарию, спасаясь от насильственного крещения.
Общепринятой этимологии ойконима МЕРЯ нет, но можно предположить с большой долей достоверности, что он произошел от мерянского-эрзянского слова МЕРЕма «повеление, приказание», а точнее от его глагольной формы МЕРЕмс «сказать, разговаривать, повелевать» и означает «говорящий, разговаривающий, повелеващий» человек в отличие от, скажем, КЕЛЬТов, что в переводе с эрзянского означает «безязыкий, немой» (хорошо известные в истории КЕЛЬТЫ, в переводе с эрзянского «немцы»).
В силу вышеизложенного, думается, будет совершенно естественным объяснение этимологии нижеприведенных хорошо известных топонимов и гидронимов Подмосковья и самого названия МОСКВА через современного наследника древнего мерянского языка - мордовский язык.
Авторская версия этимологии названия МОСКВА.
Современный мордовский язык подразделяется на два основных диалекта: эрзянский и мокшанский. Как основной выберем эрзянский, как наиболее распространенный и общеупотребляемый.
Как отмечают топонимисты, наименее всего подвержены переименованию названия рек - гидронимы. Поэтому было бы логично начать именно с них. И действительно, в Московской области большинство рек и речушек с «непонятными» названиями, включая и саму Москву-реку. Рассмотрим некоторые из них, названия которых знакомы и общеизвестны.
Esmiralda
13-07-2008, 02:14
КЛЯЗЬМА. При разделении в виде КЛЯ-ЗЬМА получается сходное по звучанию эрзянское словосочетание КЕЛЕ «широко, ширь» ЁЗМО – корень слова «извиваться, ползти», КЕЛЕ ЁЗМО-КЛЯЗЬМА в результате дает характеристику этой реки, означающую буквально «широко извивающаяся, ползущая».
ИСТРА. Название произошло от слова ИЗЭРДЕ(мс) «ворчать, рычать», в результате приглушения звонких З и Д и перестановки Д(Т)-Р из ИС(э)РТА получилось более «удобоваримое» в устной речи но непонятное по смыслу название ИСТРА, первоначальное значение которого характеризует реку как «ворчливую» или даже «рычащую»(как собака).. Кстати говоря, это типичный процесс для большинства названий при устном восприятии.
ПЕХОРКА. ПЕХ-ОРКА - это название произошло из словосочетания ПЕК «очень, сильно» ЮРГО(мс) «крутиться», чуть ли не «бесноваться». Опять-таки, ярко характеризует реку. От ПЕК ЮРГО после небольшой трансформации получилась ПЕХОРКА. От этого слова произошло название реки ПАХРА, а не наоборот, как можно было бы предположить по правилам русской грамматики, если предположить, что ПЕХОРКА является производным от ПА(Е)ХРА в уменьшительной форме.
СЕТУНЬ. СЕ(Т)-ТУНЬ – элемент СЕ(Т) произошел от слова СЕТЬ(ме) «тихий, смирный», а слово ТУНЬ означает «совсем, очень» и словосочетание СЕТЬ(ме) ТУНЬ «совсем смирная, очень тихая» сохранилось как название реки.
ПРОТВА. Это название произошло от слова ПОРОВТ «порог, порожистый» с минимальной трансформацией: ПОРОВТ – ПОРОТВ(А)- ПРОТВА.
ИНОЧЬ. Это название произошло от словосочетания ИНЕ «большой» ЧОВ «пена» после небольшой трансформации: ИНЕ ЧОВ – ИНОЧЬ.
ГЖЕЛКА. От словосочетания КЕЖЕ «сердитая» ЛЕЙ «река»: К(Е)ЖЕ Л(ЕЙ=Ь) и произошло название К(Г)ЖЕЛЬ, которое первоначально относилось к реке, а затем стало названием знаменитого села «гжельских мастеров». А гидроним ГЖЕЛКА – это уменьшительная форма от ГЖЕЛЬ – ГЖЕЛ(Ь)ка. Это, кстати, также нередкое явление в топонимике.
И, наконец, расшифруем названия двух известных речек, протекающих, вернее протекавших по территории самой Москвы. Наименование ЯУЗА – это слегка видоизмененное в результате устной передачи слова УЕЗЬ «вплавь» - ЕУЗЬ – ЯУЗА.
НЕГЛИНКА произошла от словосочетания НЕКАК «будто, как бы» ГЛЯНКАД «звенящая» и означает соответственно «как бы, будто звенящая»: НЕ(КАК Г=Г) ЛЯНКА(Д) – НЕГЛЯНКА-НЕГЛИНКА. Здесь в результате устной передачи два звука К в первом слове слились с звуком Г второго слова, а последний звук Д во втором слове просто выпал из-за слабой слышимости. В результате получилось слово, имеющее звуковое сходство со словом «глина», но без ясной смысловой нагрузки, как часто и случается.
Думается, что эти примеры расшифровки гидронимов вполне корректны и в необходимой мере показывают, что в бассейне Москвы-реки действительно проживали «в свое время», как говорят историки, предки современной мордвы-эрзи. Тогда возникает логичный и резонный вопрос: если наименования притоков имеют эрзянское происхождение, то, может быть, название Москвы-реки также имеет объяснение на этом языке?
Esmiralda
13-07-2008, 02:16
В мордовском языке элемент ВА (который получается при разделении слова МОСКВА в виде МОСК и ВА) не имеет значения «река, вода» поэтому ничто не мешает разделить гидроним в виде МОС и КВА и пытаться объяснить получившиеся элементы. Такое разделение ничуть не хуже и имеет такое же право на существование, как и ныне принятое разделение в виде МОСК и ВА, и заведшее в тупик расшифровку этимологии этого слова. Как известно, в первом упоминании о городе в летописи 1147 года название имеет форму МОСКОВ: «Прииде ко мне в град Москов». В таком виде оно закрепилось в европейских языках: Moscow, Moskau и т.д. На «Петровом чертеже» или плане якобы 1597-1599 г.г. и на Сигизмундовом плане якобы 1610 г. название Москвы-реки написано в виде MOSQVA, что в отличие от Moscva можно озвучить как МОСКУВА. Отсюда можно сделать вывод, что прежнее более старинное название имело звучание МОСКО(А,У)ВА с гласным звуком после К и компонент КВА в этом случае имеет вид КО(А)ВА или КУВА. Эрзянское слово КУВА, означает буквально «место (местность), где…» и перед которым, согласно грамматике этого языка может стоять или существительное или прилагательное (причастие), определяющее каким-то образом это место. Например: место, где (находится) дупло, камыш, дерево какое-либо или место, где - чисто, грязно, светло, красиво и т.д. и т.п. Первый элемент МОС должен быть словом или частью слова - существительного или слова, каким либо образом характеризующего именно то место (местность), где и был заложен первоначально город (селение). С учетом того, что слово Москва всегда произносится как МАСКВА, можно утверждать, что замена звука О на А вполне оправдано. В этом случае первый элемент примет вид МАС и можно привести две приемлемые версии для его объяснения.
Слово МАЗЯ переводится с эрзянского как «мелкий, неглубокий» и вместе с КУВА означает «мелкое, неглубокое место», мель. Русское ухо непривычно к таким звукосочетаниям, воспринимало его как некую шепелявость. Такое качество произношения В.И. Даль определил как «произносить З,С,Ц вместо Ж,Ш,Ч и наоборот». Словосочетание МАЗЯ КУВА трансформировалось в форму МАСЬКУВА-МАСКВА-МОСКВА. С учетом того, что селение образовалось недалеко от мелкого места – брода (например Крымский брод на реке на территории современной Москвы) эту версию можно принять. Но, скорее всего, от слова МАЗЯй произошло название г. МОЖАЙСКа, которое в свою очередь получило свое наименование от гидронима МОЖАЙка, который первоначально звучал как МАЗЯй «неглубокая, мелкая» река: МАЗЯй-МАЖАй-МА(О)ЖАйск, затем при добавлении к корню уменьшительной частицы –ка получилась современная МОЖАЙКА. От корня МАЗЯй, вероятно, произошли названия реки МОЧА: МАЗЯ-МАЧА-МОЧА, или топоним МЯЧКОВО недалеко от места, где река Пахра впадает в Москву-реку: МАЗЯ КУВА-МАЧА КУВА- МЯЧКОВО, что означает «неглубокое место», а после впадения Пахры, стало быть, река Москва уже не мелкая.
Следующая гипотеза основная и, может быть, наиболее вероятная из всех, приведенных выше. Эрзянское слово МАЗый означает «красивый» и совместно с КУВА характеризует местность, где был основан город – «красивое место. Словосочетание МАЗый КУВА в процессе устного общения в результате выпадения окончания (как русский Новый город превратился в Новгород) трансформировалось: МАС КУВА-МАСКВА-МОСКВА. Имеется яркое подтверждение этой гипотезе: главная площадь города, самый его центр, место, на котором и была построена первая крепость, называется, как известно, Красная площадь. Слово «красная», как нам объясняли еще в школе, означает «красивая». При обратном смысловом переводе с русского на эрзянский Красная площадь будет звучать как МАЗЫЙ КУВА или, как только что было показано - МОСКВА. Этот факт прямо подтверждает правильность данной гипотезы: название города и главной площади имеют одно и то же значение –«красивое место», только на разных языках. Когда называли площадь Красной, просто перевели эрзянское название на русский язык слегка завуалировав, чтобы не бросалось в глаза прямое соответствие (не Красивая площадь, а Красная). Вывод: название МОСКВА означает КРАСИВОЕ МЕСТО.
В пределах Садового кольца есть еще несколько названий с определением «красный»: рядом с Кремлем там, где и сейчас стоит старое здание Московского университета
есть хорошо известная КРАСНАЯ горка, рядом с Таганской площадью и сейчас находится КРАСНОХОЛМСКАЯ набережная Москвы-реки и известный КРАСНОХОЛМСКИЙ мост.
Esmiralda
13-07-2008, 02:18
Исходя из приведенных двух гипотез можно сделать еще один важный вывод: топоним МОСКВА первичен по отношению к гидрониму, т.е река именована по названию города, а не наоборот, как утверждается до сих пор. Наличие элемента К(У)ВА «место, где…» показывает, что название относится именно к месту (местности), а не к реке. Да и само название МОСКВЫ-реки недвусмысленно указывает на это: к первичному названию МОСКВА добавлено слово РЕКА для различения гидронима от топонима.
В подтверждение этой гипотезы происхождения названия МОСКВА существует еще один немаловажный аргумент. Дело в том, что практика научных наблюдений убедительно доказывает, что народ живший, на какой-либо территории, оставляет после себя много однотипных географических названий. Есть ли в Подмосковье топонимы с элементом КУВА? Оказывается, есть и не один. Вот некоторые из самых известных.
Название усадьбы графов Шереметьевых КУСКОВО. Как легко заметить, оно состоит из двух элементов КУС и КОВО, где КОВО – это слегка измененное КУВА, а КУС – эрзянское КУЗ «ель, ели». Словосочетание КУЗ КУВА означает «место, где ель, ели», т.е. просто Ельник(и).
Город ЩЕЛКОВО. Элемент КОВО – КУВА сразу очевиден. Элемент ЩЕЛ, скорее всего, произошел от эрзянского слова СЕЛЕЙ «вяз» и получился в результате отмеченного уже выше особенностей произношения вместо З,С(Ь),Ц - Ж,Ш(Щ),Ч. Словосочетание СЕЛей КУВА означает «место, где вяз(ы) или попросту – Вязники, Вязово.
СЕРПУХОВ. Если это не русское СЕРП ПУХОВ или СЕРП УХОВ, то, наверное, эрзянское СЭРЬ «глубокая» ПУЙ «черта, граница», т.е. вместе с КУВА - «место, где глубокая черта, граница» (засечная черта?), т.е. приграничный город (селение) у засечной черты..
КОНЬКОВО. Наиболее вероятная расшифровка этого названия – от эрзянского словосочетания КОНЯ «лоб» и КУВА, что в результате дает «лобное место».
КУЧКОВО, по утверждению ОИ так называлось в древности селение, на месте которого была построена Москва. Еще историки говорят, что около современных Сретенских ворот находилось КУЧКОВО поле. Это название получилось, скорее всего, от словосочетания КУЖо КУВА «место, где поляна » или, проще говоря, «поляна». КУЖ(Ч)КУВА трансформировалось в КУЧКОВО. В книге Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко «Москва в свете Новой Хронологии» (1) на стр.19 приведен план, на котором место проведения Дм. Донским смотра войск называется ПОЛЯНКОЙ. Может быть, это и есть КУЧКОВО поле, а напротив через Москву-реку - современные КУЛИШКИ, КУЛИКОВО поле.
КУЛИКОВО ПОЛЕ. Здесь вроде бы все ясно, никакой расшифровки не надо – название произошло от птицы КУЛИКа. Но такое объяснение входит в противоречие с тем фактом, что в летописях поле называется КУЛИЧКОВЫМ. Тогда что, происхождение этого названия связать с КУЛИЧАМИ? Авторы книги (1) прямо связывают Куликово-Куличково поле с Московскими КУЛИШКАМИ. Все эти противоречия снимает следующая версия: топоним КУЛИЧКОВО-КУЛИШК(ОВО)И произошел от словосочетания КЕЛЕ «ширина, ширь» и КУВА, что означает «широкое место», по сути – «поле», эта версия объясняет название КУЛИКОВО(КЕЛЕ трансформировано в более знакомое КУЛИК). Видно, это название самое позднее и появилось уже при перенесении места Куликовской битвы в теперешнюю Тульскую область и с таким названием и закрепилось в истории. А вот версия происхождения этого названия от эрзянского словосочетания КЕЛЕ «широкий, ширь» ЁЖО «поверхность» КУВА – КЕЛЕ ЁЖО КУВА- КЛЖ(Ш)КВ, что вместе означает «место, где широкая поверхность», по сути - «равнина, поле», объясняет названия КУЛИЧКОВО-КЛЧКВ – КУЛИШКИ и является дополнительным доказательством утверждения авторов книги (1) об идентичности всех этих разновидностей названия одного и того же места – поля КУЛИКОВА, которое находилось на территории современной Москвы и называлась КУЛИШКИ.
Наверное, уже достаточно аргументов и примеров для обоснования этимологии происхождения названия МОСКВА с элементом КУВА. С полным правом можно утверждать, что и топоним и гидроним МОСКВА легко находят свое объяснение через мордовский (эрзянский) язык, а это в свою очередь доказывает, что «древний народ меря», который официальная история «похоронила» еще в Х веке жив и здравствует под названием мордва (мордовцы), правда скоро от этого народа останется одно название из-за полного обрусения.
КИЕВСКАЯ РУСЬ
И от сюда поподробнее в генезисе в про современность ???
Это для любителей передернуть историю или натянуть одеяло на свою попу
Есмиральда какое то ну совсем не в тему обопрозвище
Тем более в древней Руси или Гиперборее ?
Какие, например, версии? Типа того, что русские не от мордвы, а от марсиан произошли?
.
)))
жуть какая )
американцыф будем считать произошедшими от индейцев,так как название многих населенных пунктов в сша имеют индейское происхождение .и вовсе не по тому что там до того жили индейцы и многие названия остались от них.
бред согласитесь?
а еще в россии (да и финляндии) есть много позаимствованных с английского,немецкого ,французского ,слов и названий городов такое как например спб
названия и заимствования никоим образом не определяют происхождение ,говорят лиж о контакте с этими народами .не более.
можно узнать другие версии тоже?
Интересно, на английском в щики пишется, что Тхе оригин оф тхе наме ис ункнощн, алтхоугх северал тхеориес ехист.[3] Оне тхеоры суггестс тхат тхе соурце оф тхе наме ис ан анциент Финниц лангуаге, ин щхич ит меанс “дарк” анд “турбид”. , а на русском ничего а топониме Москва нет.
Версий много, стоит лишь немного поискать.Вот,например интересная статья,в которой отмечены некоторые из известных версий:http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml
П.С.Незнаю мнения других пользователей,но думаеться,что Вы могли бы давать ссылку,а не размещать" многокилометровые" сообщения.
радиособака
13-07-2008, 12:30
Девочки вы так приятно сражаетесь как в былые времена умеете владеть холодным оружием . Тема затронута невероятно интересная и собеседники достойные. Особенно Esmiralda. Её сообщения читаю с большим удовольствием. Профессионализм однако. Встревать не рискую.
Особенно Esmiralda. Её сообщения читаю с большим удовольствием. Профессионализм однако. Встревать не рискую.
да,професиональный копипаст однако.
п.с. копипастырь професионал.)
Esmiralda
13-07-2008, 15:50
КИЕВСКАЯ РУСЬ
И от сюда поподробнее в генезисе в про современность ???
Это для любителей передернуть историю или натянуть одеяло на свою попу
Есмиральда какое то ну совсем не в тему обопрозвище
Тем более в древней Руси или Гиперборее ?
ничего не поняла :( плз еще раз!
Русские - это русскоязычный этнос, сформировавшийся в результате смешения славян, финнов, татар и прочих народностей. Но вы можете продолжать верить в то, что русские с Луны упали.
Jade, вы знаете, моё восприятие "Русские"- чисто эгоистическое (видимо). Для меня "Русские"- это только СЛАВЯНЕ, ну может быть чуток примесь от викингов). Не татары, не финны, не их смешение. Эти народы для меня так и остаются татарами и финно-уграми. Всё. Да. Где то на определённых частях России наверняка имело место смешения в разных сочетаниях и пропорциях, но не везде. Я уважаю эти народы и пусть они остаются сами собой. (хотя вру, я татарам не могу простить то что они творили. Не могу и всё...дань там, воины и прочая.) Финно-угры и сами то наверняка настрадались от татар не менее славян, хотя не знаю. Просветите на этот счёт.
Каждый в отдельности из потомков этих разных "смешений" сам волен решать кем же он является, иногда ему могут указать его место, если признаки явно характерные, совершенно посторонние люди. Да! Гораздо проще в такой ситуации сказать "русский" и так оно и будет на самом деле. Дело в том, что всё зависит от контекста и собственных ощущений.
Было дело и я на одном из форумов написала "русская славянка". Появились вопросы, что и как. Ну неужели не понятно, что если человек определяет себя как славянина и родился в России, то он может быть русский славянин. Или русский татарин или русский финн. Но тогда вроде как удобнее говорить "россиянин".
Это мои собственные мысли и размышления, а не копипаст из чужих научных трудов, так что звиняйте за их возможное несовершенство.
Esmiralda, вы описывали голубоглазых и светловолосых тюрков. А не смогли бы вы нам привести примеры (копипаст конечно же) визуального изображения тюрков, о которых вы говорите. Желательно оперирование многими картинками, для полноты образа и национальные костюмы тоже очень важны.
Esmiralda
13-07-2008, 18:38
Версий много, стоит лишь немного поискать.Вот,например интересная статья,в которой отмечены некоторые из известных версий:хттп://мосцощ.грамота.ру/знан01.штмл
П.С.Незнаю мнения других пользователей,но думаеться,что Вы могли бы давать ссылку,а не размещать" многокилометровые" сообщения.
в Вашей статье упоминается и про финно-угорское название Москвы.
А Там где славянское автор пишет: "... И все же факт совпадения значений, выводимых из славянских и балтийских языков — «болотистая, слякотная, топкая», — обнадеживает. Может быть, именно этот путь поиска наиболее верен?"
Автор спрашивает у нас?! После такого я бы сказала, если обнадеживает, то да наиболее верен :) :)
Esmiralda
13-07-2008, 20:15
Esmiralda, вы описывали голубоглазых и светловолосых тюрков. А не смогли бы вы нам привести примеры (копипаст конечно же) визуального изображения тюрков, о которых вы говорите. Желательно оперирование многими картинками, для полноты образа и национальные костюмы тоже очень важны.
Тюрки не однотипные. Среди них есть блондины, брюнеты, мoнгoлоидные. Также как и христиане, евреи, бутисты, мусульмане и т.д
Вот что говорит wiki: Physical appearance
The Turkic peoples display a great variety of ethnic types.[53] They possess physical features ranging from Caucasoid to Northern Mongoloid in every turkic country. In western Turkic lands, such as Turkey, Bulgaria, the Crimea, and Azerbaijan, a great many people look "European" and "Mediterranean". In Turkey, people with light-coloured eyes such as blue, green, hazel, or gray and blond or brown hair are common. Caucasoid and Mongoloid facial structure is common among many Turkic groups, such as Kazakhs and Uzbeks.
Мой дедушка был чистокровным азербайджанцем из западного региона, то есть высокий, блондин с голубыми глазами. Бабушка с папиной стороны тоже из запада- брунетка с голубыми глазами. Я брунетка с темными глазами, а сестра-двоняшка блондинка сo светло-карими глазами. Западные Азербайджанцы обычно бывают светлые.
Европейские турки в основном блондины. Их называют румейли. Они очень светлые, высокие с зелеными или голубыми глазами.
Древние тюрки, как и угро-финны и арийцы, тоже были людьми высокими, светлоглазыми и светловолосыми. Именно такими китайские миниатюры рисуют Чингисхана, Батухана и их ближайших потомков, установивших свое господство в Центральной Азии и проследовавших оттуда военными походами во главе покоренных народов до берегов Средиземного и Желтого морей. "Арийский облик" древних тюрков неоднократно описывал и Лев Николаевич Гумилев в своих работах.
Если Вас интересует национальные костюму, то это не один народ, что бы я Вам показала. Пoсмотрите на youtube про татарскиx-финнов, они танцуют национальные песни http://youtube.com/watch?v=9OTxN5GB0XE (0:37-4:16)
Вот норвежский ученый Тур Хейердал доказывал, что предки норвежцев- азербайджанцы.
(c)
"Крупнейший норвежский путешественник и историк Тур Хейердал своими опытами в 70-е годы доказал, что предки норвежцев появились в Скандинавии из Азербайджана несколько тысяч лет тому назад. На скалах Гобустана близ Баку великий норвежский ученый обнаружил изображения кораблей, на которых древние викинги переплывали моря. Однако к этой находке Тур Хейердал шел годами упорных поисков с помощью этнолингвистических исследований и сопоставлений, приведших его в Азербайджан, где по его убеждению сосредоточен самый древний центр общетюркской цивилизации. Достаточно будет отметить, что некоторые старинные скандинавские, германские имена можно объяснить лишь с помощью сравнительного словаря тюркских языков: Гуннар, Тур, Курт и т.д. Таким образом, восстанавливается исторический путь азербайджанского народа, умышленно искаженный советскими историками в угоду реализации геополитических планов расчленения и ликвидации азербайджанской нации, исторических территорий и государственности"
SKRUK-Норвежский хор исполняет Азербайджанские народные песни. Их альбом назывался "the land we come from".
http://youtube.com/watch?v=wKUzUEBpuug
AZERBAIJAN SONGS - LA DEN BRENNE - GALIB'IN SARKISI
Если Вас интересуют современные турки-блондины (румейли) из Турции, то самый известный для вас будет Ататурк-светлоглазый блондин.
http://youtube.com/watch?v=HIQNWsaLwjA some turkish blonds (sorry :)
http://youtube.com/watch?v=djuu8UfJTg8 Sibel Can (Miss Turkey in 199?)
http://images.google.com/images?um=1&hl=en&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Hulya+Afsar&spell=1
Miss Turkey in 198?
http://youtube.com/watch?v=o9xDNPQn5eM&feature=related
Кстати, коренные жители Ирана были именно голубоглазые блондины, это потом они с индийцами помешались...
Esmiralda
13-07-2008, 20:22
Спасибо всем за интересную дискуссию, но из-за нехватки времени, я оставляю эту тему. В принципе, я все сказала, что думала, а спорить времени нет :(
P.S Jade удачи! :D
радиособака
13-07-2008, 20:41
Спасибо всем за интересную дискуссию, но из-за нехватки времени, я оставляю эту тему. В принципе, я все сказала, что думала, а спорить времени нет :(
P.S Jade удачи! :D Большое спасибо.Приходите еще.
kisumisu
13-07-2008, 21:41
Я уважаю эти народы и пусть они остаются сами собой. (хотя вру, я татарам не могу простить то что они творили
а что они натворили? мой папа ничего не натворил, а его папа служил царю-батюшке в гуссарах, за что и поплаптился жизнью
Я уважаю эти народы и пусть они остаются сами собой. (хотя вру, я татарам не могу простить то что они творили
а что они натворили? мой папа ничего не натворил, а его папа служил царю-батюшке в гуссарах, за что и поплаптился жизнью
kisumisu, ну я не о твоём папе или нынешних татарах даже, я о той истории, которая повлияла на славян так как повлияла. Я говорю о крупных масштабах и обобщаю.
kisumisu
13-07-2008, 22:36
kisumisu, ну я не о твоём папе или нынешних татарах даже, я о той истории, которая повлияла на славян так как повлияла. Я говорю о крупных масштабах и обобщаю.
старая русскаяя поговорка говорит- кто старое помянет- тому глаз вон
а моя любимая Ахматова была татарка
старая русскаяя поговорка говорит- кто старое помянет- тому глаз вон
Кису, ну ты не думай что я этим живу. :gy:
Что и помянуть даже нельзя? Нам русским вон сколько поминают, аж замучилась икаться все эти годы...Чтоб их... Я тоже могу помянать. Это полезно для здоровья бывает. Стресс надо с себя снимать.
а моя любимая Ахматова была татарка
А я бы удивилась, если бы татарка Ахматова не была бы твоей любимой :gy:
kisumisu
13-07-2008, 22:59
А я бы удивилась, если бы татарка Ахматова не была бы твоей любимой :gy:
а еще мой любимый Есенин- тока не знаю- кто у него там, в крови
а еще мой любимый Есенин- тока не знаю- кто у него там, в крови
Какая ты у нас любвиобильная! А я? А меня? ;)
Киевлянинъ
13-07-2008, 23:18
.....а моя любимая Ахматова была татарка
Она поваренную книгу написала? :D
Она поваренную книгу написала? :D
очень кушать хочется?...
kisumisu
14-07-2008, 09:34
очень кушать хочется?...
ему сало из Киева не доставили, голодает
Кстати я очень подозреваю,что от этого сала на Украине и столь велика смертность. С этим надо завязывать. Это же самоубийство! Вены и мозг у народа застопорен жёстким жиром. Так нельзя! Брошюрки бы почитали и начали бы потреблять больше рыбы и рыбьего жира.
А я бы удивилась, если бы татарка Ахматова не была бы твоей любимой :gy:
Вы действительно думаете, что Ахматова - татарка, или прикалываетесь? Это псевдоним, а девичья ее фамилия - Горенко.
kisumisu
14-07-2008, 17:06
Вы действительно думаете, что Ахматова - татарка, или прикалываетесь? Это псевдоним, а девичья ее фамилия - Горенко.
она татарка- это ее национальность такая. а ее девичья фамилия- роли не играет
мой папа тоже с русской фамилией и чистый татарин
она татарка- это ее национальность такая. а ее девичья фамилия- роли не играет
а по моему ,это ее национальность роли не играет
kisumisu
14-07-2008, 18:52
а по моему ,это ее национальность роли не играет
конечно НЕ ИГРАЕТ- она просто была замечательная поэтэсса
только вот Блэки неймется- почему да почему вот некоторые не гордятся своей национальностью. Ну кто б тогда читал Ахматову на татарском языке? да я вообще сомневаюсь что она хоть слова знала из языка предков
Для всех нас- она русская поэтесса- пусть так и останется. А ковыряние наций - у кого какая кровь намешана- пустое занятие
конечно НЕ ИГРАЕТ- она просто была замечательная поэтэсса
только вот Блэки неймется- почему да почему вот некоторые не гордятся своей национальностью. Ну кто б тогда читал Ахматову на татарском языке? да я вообще сомневаюсь что она хоть слова знала из языка предков
Для всех нас- она русская поэтесса- пусть так и останется. А ковыряние наций - у кого какая кровь намешана- пустое занятие
Ты сама не понимаешь,что это абсурд. Как можно радоваться тому что язык предков вымирает и хлопать в ладоши,что теперь все говорят по-русски и все русские. Это комплекс, который даже многие не хотят признать в себе.
Переводить с одного языка языка на другой язык всегда было возможно, а владея двумя языками, она могла бы писать/переводить наилучшим образом.
Мне то что? Но,если вас устраивает, то "хвала Аллаху!" пусть будет так.
Только после подобных разговоров, напрасно пенять на плохих русских, которые вроде как насильно русифицировали малые народы. Тем более,если принять во внимание,что русских-то и не существует. (фино-угорско-татаркая масса народа)
Вы действительно думаете, что Ахматова - татарка, или прикалываетесь? Это псевдоним, а девичья ее фамилия - Горенко.
У меня нет причин не верить kisumisu. Kisumisu знает всё!
kisumisu
14-07-2008, 20:59
Ты сама не понимаешь,что это абсурд. Как можно радоваться тому что язык предков вымирает и хлопать в ладоши,что теперь все говорят по-русски и все русские. Это комплекс, который даже многие не хотят признать в себе.
Переводить с одного языка языка на другой язык всегда было возможно, а владея двумя языками, она могла бы писать/переводить наилучшим образом.
Мне то что? Но,если вас устраивает, то "хвала Аллаху!" пусть будет так.
Только после подобных разговоров, напрасно пенять на плохих русских, которые вроде как насильно русифицировали малые народы. Тем более,если принять во внимание,что русских-то и не существует. (фино-угорско-татаркая масса народа)
слюшай, ну хватить ерунду писать!
русифицирование татар началось с Ермаком, задолго ДО того как Ахматова родилась
Мой папа, который родился в татарской крещеной семье, пошел в русскую школу (других не было) и был предметом издевок, а когда еще и отца потом взяли - то был все школьные годы "врагом народа". деда слава богу нашщла в книге памяти жертв сталинского террора. теперь осталось выяснить почему он из ссылки не вернулся домой, где его ждала жена и 5 детей
я думаю тебе стоит перестать писать о вещах, о которых ты ничего не знаешь
При СССре был хомо советикус. и точка
leijona3
14-07-2008, 21:08
Тюрская пропаганда?
http://www.infpol.ru/newspaper/number.php?ELEMENT_ID=2204
Не статья,а незнамо что...уже и венгров к тюркским народам "приписали"... :insane:
Я помню,в Москве много лет назад проходили спортивные соревнования между командами финно-угорских народов.Так туда,с какого-то лешего,пригласили также спортсменов из Чувашии...
слюшай, ну хватить ерунду писать!
русифицирование татар началось с Ермаком, задолго ДО того как Ахматова родилась
Мой папа, который родился в татарской крещеной семье, пошел в русскую школу (других не было) и был предметом издевок, а когда еще и отца потом взяли - то был все школьные годы "врагом народа". деда слава богу нашщла в книге памяти жертв сталинского террора. теперь осталось выяснить почему он из ссылки не вернулся домой, где его ждала жена и 5 детей
я думаю тебе стоит перестать писать о вещах, о которых ты ничего не знаешь
При СССре был хомо советикус. и точка
Отвечу тебе твоими же славами. Я так не пишу людям.
"слюшай, ну хватить ерунду писать!"
И ты упорно продолжаешь повторять о своём желании оставаться "хомо советикус" и чтобы и другие оставались?
Жертвы были из всех народов! Прекрати!
"русифицирование татар началось с Ермаком"?
А когда закончилось отатаривание русских, так что в каждом русском слове лежат тюркские основы и окончания, как в этой теме упорно нам всем доказали в этой теме "проффесионалки" копипаст? Да так,что «Потри русского – найдешь татарина».
Кстати кто такие русские были в то время до, ведь их вроде как не существует?
А кто был Ермак? Финно-угр?
Не статья,а незнамо что...уже и венгров к тюркским народам "приписали"... :insane:
Я помню,в Москве много лет назад проходили спортивные соревнования между командами финно-угорских народов.Так туда,с какого-то лешего,пригласили также спортсменов из Чувашии...
Дело в том,что венгры- это итог взаимовлияния/смешения финно-угров и турков.
В итоге появился народ-венгры. Как таковых "чистых" венгров быть не может.
Они одновременно и финно-угры и тюркский народ.
kisumisu
14-07-2008, 21:27
Отвечу тебе твоими же славами. Я так не пишу людям.
"слюшай, ну хватить ерунду писать!"
И ты упорно продолжаешь повторять о своём желании оставаться "хомо советикус" и чтобы и другие оставались?
Жертвы были из всех народов! Прекрати!
"ррусифицирование татар началось с Ермаком"?
А когда закончилось отатаривание русских, так что в каждом русском слове лежат тюркские основы и окончания, как в этой теме упорно нам всем доказали в этой теме "проффесионалки" копипаст? Кстати кто такие русские были в то время, ведь их вроде как не существует? А кто был Ермак? Финно-угр?
ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ? доказать СЕБЕ что ты чистая по своему РОДУ? или что все мы смешанные? или что? переливание из пустого в порожнее и ничего более
НЕТ ЧИСТЫХ НАЦИЙ! все мы помеси- успокойся, живи и радуйся и оставь ученым заниматься теми вопросами, которые ТЕБЕ не понять и не решить
leijona3
14-07-2008, 21:28
Дело в том,что венгры- это итог взаимовлияния/смешения финно-угров и турков.
В итоге появился народ-венгры. Как таковых "чистых" венгров быть не может.
Они одновременно и финно-угры и тюркский народ.
С таким же успехом можем сказать ,что болгары-не славяне-уж там то с турками смешалось еще больше...
Не будем касаться поздних смешиваний народов, а потому,венгры относятся к финно-уграм ,а не к тюркам...Писте.
С таким же успехом можем сказать ,что болгары-не славяне-уж там то с турками смешалось еще больше...
Не будем касаться поздних смешиваний народо, и поэтому,венгры относятся к финно-уграм ,а не к тюркам...Писте.
Ну так мне всё-равно. Я просто этот вопрос исследовала,когда меня финно-угры интересовали и эта информация,которую я упомянула выложена и в Википедия и в других источниках интернета. Так что от меня оно не зависит.
Ты же сама видишь, что как активно тюрки доказывают свою причастность абсолютно ко всему, в том числе и к венграм. :)
ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ? доказать СЕБЕ что ты чистая по своему РОДУ? или что все мы смешанные? или что? переливание из пустого в порожнее и ничего более
НЕТ ЧИСТЫХ НАЦИЙ! все мы помеси- успокойся, живи и радуйся и оставь ученым заниматься теми вопросами, которые ТЕБЕ не понять и не решить
Помоему у тебя какая-то подсознательная паника. Ну так нельзя. Успокойся. Я ничего не доказываю. О своей "абсолютной чистоте" я ничего не знаю. Возможно я монголка. И что здесь такого?
Это я уже устала от этих бесконечных упоминаний,что русских не существует и все они или татары/тюрки или финно-угры. «Потри русского – найдешь татарина»- на всех уровнях, даже Путин провозгласил бред во всё услышание.
Почему учёным можно этим заниматься, а мне нельзя даже увлекаться? Это просто уму не постижимо! По моему, Кису, ты слишком много на себя берёшь! Глотни диабамчику.
Обычаи "татар" (тюрко-монголов) Золотой Орды
http://youtube.com/watch?v=bZ2ctTA5RqA
Tatar Faces
http://youtube.com/watch?v=Lgi2EKQ69aA&feature=related
leijona3
14-07-2008, 21:48
Это я уже устала от этих бесконечных упоминаний,что русских не существует и все они или татары/тюрки или финно-угры. «Потри русского – найдешь татарина»- на всех уровнях, даже Путин провозгласил бред во всё услышание.
А вообще,по-моему интересно смотреть на внешность россиян подмечая на сколько внешность,разговор разные...
У меня несколько русских подруг,трое из них(с Севера и центра РФ)-вылитые финки(карелки)-светлоглазые блондинки;двое других( с южной части)-кареглазые брюнетки-явно,без татаров не обошлось...
А вообще,по-моему интересно смотреть на внешность россиян подмечая на сколько внешность,разговор разные...
У меня несколько русских подруг,трое из них(с Севера и центра РФ)-вылитые финки(карелки)-светлоглазые блондинки;двое других( с южной части)-кареглазые брюнетки-явно,без татаров не обошлось...
Мне тоже интересно рассматривать и анализировать людей и мне интересны культуры, народные традиции и костюмы.
А вообще,по-моему интересно смотреть на внешность россиян подмечая на сколько внешность,разговор разные...
У меня несколько русских подруг,трое из них(с Севера и центра РФ)-вылитые финки(карелки)-светлоглазые блондинки;двое других( с южной части)-кареглазые брюнетки-явно,без татаров не обошлось...
Но ты же понимаешь, что огульно говорить, даже на высоком государственном уровне "«Потри русского – найдешь татарина»- это бред. Есть многие районы России где славяне остались славянами и ни с кем не смешивались. Остались сами собой, а их начинают навязывать непонятно какой чуждый им идентитет и лешать права называться тем, что они есть.
Почему не сказать про татар: "Потри татарина– найдешь русского" ???!!!
Ведь так оно и есть! Русские женщины взятые в плен рожали детей, которые и остались в татарских племенах и стали нынешними татарами.
leijona3
14-07-2008, 22:02
Но ты же понимаешь, что огульно говорить, даже на высоком государственном уровне "«Потри русского – найдешь татарина»- это бред. Есть многие районы России где славяне остались славянами и ни с кем не смешивались. Остались сами собой, а их начинают навязывать непонятно какой чуждый им идентитет и лешать права называться тем, что они есть.
Почему не сказать про татар: "Потри татарина– найдешь русского" ???!!!
Ведь так оно и есть! Русские женщины взятые в плен рожали детей, которые и остались в татарских племенах и стали нынешними татарами.
Сильно сомневаюсь,что есть такие районы...Где,например?
И на счет того ,что татары брали в жены "неверных"-не очень верится..
Сильно сомневаюсь,что есть такие районы...Где,например?
Что значит сомневаешься? Это просто уму непостижимо! :lol:
И на счет того ,что татары брали в жены "неверных"-не очень верится..
В рабыни брали...и рабыни рожали... Ну или просто женщины были изнасилованы.
А как же оно в обратную сторону возможно? Дочерей своих за "неверных" выдавали, что из русских получились "потри- и татарин"?
На одном форуме один ( не знаю татарин/монгол ли) пишет так:
"MILAN---чем это нашествие монгол повредило Руси? я вот знаю что сборщики налогов приезжали на Русь 1 раз в 3 года!и ни чего не творили они плохого потому что знали нрав словян и воевать то больно сложно сними!один из руковоидтелей орды говорил:лучше понемногу сних брать ,но всю жизнь, чем помногу сними воевать! еще я знаю что монголы не разрушали храмы ,грабить грабили ну еще мастеровых угоняли в рабсво! а в целом Русь развивалась сама по себе у нее были свои князья правда зависящие от монгол!
http://arznet.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=102&topic=179.msg7029
Интересно как это ограбление могло происходить без насилия, разрушения, изнасилований?
СВИДЕТЕЛЬСТВО О ТАТАРАХ ИОАННА-КАРПИНА, МОНАХА ФРАНЦИСКАНСКОГО, ПУТЕШЕСТВУЮЩЕГО В ТАТАРИЮ
"Татары отличны видом от всех иных людей, имея щеки выпуклые и надутые, глаза едва приметные, ноги маленькие; большей частью ростом невысокие и худы; лицом смуглы и рябы. Они бреют волосы за ушами и спереди на лбу, отпуская усы, бороду и длинные косы назади; выстригают себе также гуменцо, подобно нашим священникам. Мужчины и женщины носят кафтаны парчовые, шелковые и клееношные, или шубы навыворот и какие-то странные высокие шапки. Живут в шатрах, сплетенных из прутьев и покрытых войлоком; вверху делается отверстие, через которое входит свет и выходит дым, ибо у них всегда пылает огонь в ставке. Стада и табуны монгольские бесчисленны; в целой Европе нет такого множества лошадей, верблюдов, овец, коз и рогатой скотины. Мясо и жидкая просяная каша есть главная пища сих дикарей, довольных малым ее количеством. Они не знают хлеба; едят все нечистыми руками, обтирая их об сапоги или траву; не моют ни котлов, ни самой одежды своей; любят кумыс и пьянство до крайности...
Мужчины не занимаются никакими работами: иногда присматривают только за стадами или делают стрелы. Младенцы трех или двух лет уже садятся на лошадь; женщины также ездят верхом, и многие стреляют из лука не хуже воинов; в хозяйстве же удивительно трудолюбивы: стряпают, шьют платье, сапоги, чинят телеги, навьючивают верблюдов. Вельможи и богатые люди имеют до ста жен; двоюродные совокупляются браком, пасынок с мачехою, невестки с деверем. Жених обыкновенно покупает невесту у родителей и весьма дорогою ценою. Не только прелюбодеяние, но и блуд наказываются смертью, равно как воровство, столь необыкновенное, что татары не употребляют замков... скромны в обхождении с женщинами и ненавидят срамословие, терпеливо сносят зной, мороз, голод и с пустым желудком поют веселые песни... Татарин не обманывает татарина, но обмануть иностранца считается похвальной хитростью.
Что касается до их закона, то они веруют в бога, творца вселенной, награждающего людей по достоинству, но приносят жертвы идолам, сделанным из войлока или шелковой ткани, обожают солнце, огонь, луну, называя оную великою царицею, и преклоняют колена, обращаясь лицом к югу... Не ведая правил истинной добродетели, они вместо законов имеют какие-то предания и считают за грех бросить в огонь ножик, опереться на хлыст, умертвить птенца, вылить молоко на землю, выплюнуть изо рта пищу; но убивать людей и разорять государства кажется им дозволенной забавой. О жизни вечной не умеют сказать ничего ясного, а думают, что они и там будут есть, пить, заниматься скотоводством и прочим. Жрецы их суть так называемые волхвы, гадатели будущего. Имея астрономические сведения, они предсказывают народу солнечные и лунные затмения.
Когда занеможет татарин, родные ставят перед шатром копье, обвитое черным войлоком: сей знак удаляет от больного всех посторонних. Умирающего оставляют и родные... Кто был при смерти человека, тот не может видеть ни хана, ни князей до новой луны. Знатных людей погребают тайно, с пищею, с ослабленным конем, серебром и золотом; телега и ставка умершего должны быть сожжены, и никто не смеет произнести его имени до третьего поколения. Кладбище ханов, князей, вельмож неприступно: где бы они не скончали жизнь свою, монголы отвозят их тела в сие место...
Таков сей народ, ненасытный в кровопролитии. Побежденные обязаны давать монголам десятую часть всего имения, рабов, войско и служат орудием для истребления других народов. Сии жестокие завоеватели особенно стараются искоренять князей и вельмож; требуют от них детей в аманаты и никогда уже не позволяют им выехать из Орды.Одним словом, татары хотят исполнить завещание Чингисханово и покорить всю землю; для того Гаюк именует себя в письмах "Государем мира", прибавляя "Бог на небесах, я на земле".
В XI-XII веках монголы занимали примерно ту же территорию, что и ныне и делились на несколько племен. Наиболее крупными племенами были: меркиты, тайгидты, татары, найманы, кэриты и др. Ведя сходный образ жизни, эти племена были во многом похожи друг на друга. Во главе племен стояла аристократия - богатуры (богатыри) и нойоны (господа). Они правили кочевыми родами, члены которых делились на нокоров (нукеров), т.е. полнокровных воинов, и рабов. Рабами были военнопленные и члены обедневших, обессилевших родов. Однако рабство было во многом условным, так как общество было слаборазвито и порой раб мало чем отличался от свободного бедняка. Рабы обычно были домашней прислугой, пастухами.
В каждом роду присутствовал шаман, религия - языческая. Каждый мужчина с детства готовился стать воином, все представители кочевых племен мастерски владели мечем, луком и копьем. А на коня ребенок садился, когда начинал ходить, одним словом, прирожденные воины. Культура у кочевников была не на очень высоком уровне, все необходимое они покупали у китайцев или тангутов, в обмен на шкуры убитых зверей и некоторые другие товары, которые они добывали в основном своим занятием - разбоем.
Подробно описал обычаи, нравы и историю монголов итальянец Плано Карпинии посланник Папы Римского: "Татары были небольшого роста, широкоплечие бритые наголо с широкими скуластыми лицами, ели они различное мясо и жидкую кашу из проса. Любимым напитком был кумыс (лошадиное молоко). Мужчины у татар присматривали за скотом, были превосходными стрелками и наездниками. Хозяйство же лежало на женщинах. У татар было многоженство, каждый имел столько жен, сколько мог содержать. Жили они в кибитках-юртах, которые легко разбирались".
Принадлежность к роду была выше всего. Род владел пастбищами, род брал на себя кровную месть, род защищал и карал. Общего, единого государства у монголов не было, да и не было в нем объективной необходимости: степь велика, пастбища обильны, степные соседи чаще всего так же разъединены, как и монголы.
Как известно, первым, наиболее крупным ханом, сумевшим объединить многочисленные кочевые племена в единое государство, был Чингисхан (Тэмуджин), для чего были предпосылки глобального исторического характера.
XI и XII века были благоприятными для монголов. Под воздействием громадного климатического маятника, который определяет изменения в климате Земли, сухие периоды на западе Евразийского континента соответствуют периодам увлажнения восточных областей. То, что было благом для Европы иРуси - сухой теплый климат, продержавшийся до начала XIII века, был благом и для монголов: дожди кормили степь. Длительный период влажных лет в восточной степи привел к тому, что умножились стада, а следовательно, можно одна и та же территория могла прокормить большее население. Произошел своего рода демографический взрыв. Однако климат стал постепенно меняться в сторону ухудшения, стал более засушливым. Кочевое скотоводство стало мало продуктивным, в степи стало много избыточного населения.
Путь к легкому и быстрому накоплению богатств монгольские феодалы и свободные воины видели в ограблении других стран, накопивших за свою многовековую историю большие богатства, создавших трудом своего народа высокую материальную и духовную культуру. И вскоре после образования Монгольского государства начались грабительские походы кочевников, которые продолжались около двух столетий.
Чингисхан силой объединил под своей рукой всех монголов, некоторые соседние племена и на основе родового признака создал войско, которому в XII-XIII веках, в среднеазиатских государствах, на Руси и в Европе равных не было.
http://hronos.km.ru/etnosy/mongoly.html
Ногайцы и иштяки
2002 год - год переписи населения России. В связи с этим вспоминаются слова татарского поэта Г.Тукая о численности татар в царской России. Эта цифра равнялась 32 миллионам. В те же времена классик татарской литературы Гаяз Исхаки высказал свой прогноз о будущем татарской нации в повести "Исчезновение через 200 лет". Он предсказал исчезновение татар через 200 лет. Еще не прошло и половины срока, но предварительные итоги "достижений" татар можно подвести: 80% татар утратили родной язык и забыли свои национальные корни. Численность татарского населения сократилась с 32 до 5 - 6 миллионов. Из оставшейся части треть не знает родного языка.
...
http://tatar-bashkort.narod.ru/tb-76.htm
она татарка- это ее национальность такая. а ее девичья фамилия- роли не играет
мой папа тоже с русской фамилией и чистый татаринВы перепутали Беллу Ахмадулину - татарку по отцу - с Анной Ахматовой, у которой не было в роду татар. Одна прабабка имела татарскую фамилию - Ахматова - по мужу.
Киевлянинъ
14-07-2008, 23:39
Вы перепутали Беллу Ахмадулину - татарку по отцу - с Анной Ахматовой, у которой не было в роду татар. Одна прабабка имела татарскую фамилию - Ахматова - по мужу.
Маруська слегка ошиблась. Она, наверно, имела в виду известную одесскую поэтессу Анну Ахметову. ;)
Маруська слегка ошиблась. Она, наверно, имела в виду известную одесскую поэтессу Анну Ахметову. ;)Аха. Если Кису Янукович, то вы хто? Тимошенко?
С таким же успехом можем сказать ,что болгары-не славяне-уж там то с турками смешалось еще больше...
Не будем касаться поздних смешиваний народов, а потому,венгры относятся к финно-уграм ,а не к тюркам...Писте.
Ладно-ладно! ;)
Но внешность у них ... эх да ладно...проехали.
А вот забавно в Википедии ничего не написано о финно-уграх венграх.
Происхождение
Предками венгров являются воинственные полукочевники скотоводы :lol: , родиной которых считается области от вост. Урала. Примерно в I тыс. н. э. венгры перекочевали в бассейн Камы, позже в причерноморские и приазовские степи и находились под властью хазар и протобулгар.
Мадьярский племенной союз состоял из семи племён и трёх союзных, этнически хазарских родов отколовшихся от Хазарии под названием Кавары. Само название Венгрия, вероятно, произошло от тюркского названия «оногур» — в переводе «десять стрел». В 896 г. под предводительством Арпада и Курсана они поселились в Трансильвании, откуда они овладели Панонией и впоследствии оккупировали сегодняшние земли восточной Австрии и южной Словакии. Венгры совершали набеги на Западную Европу. :lol: Как отголоски тогдашних времен, в легендах и сказках многих европейских народов описываются страшные огры — людоеды, великаны, жестокие и беспощадные.
Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали местное население (в том числе и славян) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. :lol: Образовалось Венгерское государство, которое за свою историю имело различные размеры и содержало в себе различные территории. Стала образовываться венгерская нация.
К XVII веку Венгрия попадает под власть Австрии, но получает определённое самоуправление. Поэтому венгры, как нация, не исчезают, а их национальное самосознание, культура, язык продолжают развиваться. Формируется государство Австро-Венгрия (1867), в котором Венгрия получает довольно значительные права для себя, как составной части государства, и для населения, как нации венгров.
После Первой мировой войны государство Австро-Венгрия распадается и, в числе других, из него вычленяется независимая Венгрия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D1%8B
В XI-XII веках монголы...Чингисхан создал войско, которому в XII-XIII веках, в среднеазиатских государствах, на Руси и в Европе равных не было.
То есть Чингиз с монголами-татарами вам не нравится? Все до одного? А как вам троица Батый, его сын Сартак и ихний залесский дружбан князь Саша эН.?
То есть Чингиз с монголами-татарами вам не нравится? Все до одного? А как вам троица Батый, его сын Сартак и ихний залесский дружбан князь Саша эН.?
Да мне в принципе никто из разбойников не нравится. А что?
Разорение города Суздаль Батыем. Из средневековой русской летописи.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Suzdal-invasion2.jpg
Да мне в принципе никто из разбойников не нравится. Разорение города Суздаль Батыем. А что?
Сначала разорили, а потом укрепили в союзе с князем Александром Невским, который стал приёмным сыном Батыя и побратимом Сартака, Залесскую землю в Золотой Орде, откуда и выросло, благодаря союзу с татарами, Московское государство и позже Россия.
Сначала разорили, а потом укрепили в союзе с князем Александром Невским, который стал приёмным сыном Батыя и побратимом Сартака, Залесскую землю в Золотой Орде, откуда и выросло, благодаря союзу с татарами, Московское государство и позже Россия.
И не надо...и не уговаривайте! Понятно? Нет у меня причин для умиления! Вай-вай! Мне больше нравится то как было до того...
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=755
Поскреби француза , итальянца - найдешь еврея. нет еще такой поговорки?
«Поскреби русского – найдешь татарина»
И начал я копать. Обнаружил множество всего любопытного. Цитата более чем популярна, в качестве авторов называются, как обычно, все известные личности в диапазоне от Гомера до Паниковского. Но чаще всего цитирующие, не мудрствуя лукаво, просто объявляют ее поговоркой. К примеру, Путин, почти наше все, так и выразился: «У нас, знаете, говорят: "Каждого русского если потереть как следует, там татарин появится".
В общем, концов, казалось, не найти – заболтали цитату и заюзали. Но нет преград пытливому уму, особенно если этот ум не хочет трясти погремушкой перед наследницами, оправдываясь подготовкой к выступлению по радио.
Сразу перейду к главному - я таки нарыл первоисточник.
Я, знаете ли, все больше убеждаюсь, что точных цитат в массовом обиходе практически не осталось. Вообще. Все крылатые выражения или безбожно перевраны, или обрезаны до искажения смысла, или изначально имели совершенно другое значение.
«Русский с татарином», как выяснилось, принадлежат именно к третьей категории. Чтобы было понятно, что это за категория, напомню знаменитое: «Религия – это опиум для народа». Формально цитата из Маркса практически не искажена (у него было - «Религия есть опиум народа»), но де-факто смысл изрядно изменен. В оригинале бородатое умище говорило не про одурманивающие, а про болеутоляющее свойства опиума (Религия – это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира…), что, согласитесь, изрядно смещает акценты.
Так вот, про татар. В результате проведенных изысканий выяснилось, что Путин не прав. Это совсем не у нас говорят.
Выражение «Поскреби русского – найдешь татарина» пришло к нам из французского языка, и в оригинале звучит так: «Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare». Там эта поговорка тоже очень популярна, настолько, что авторство до сих пор точно установить не удалось, крылатая фраза эта приписывалась разным историческим лицам: Жозефу де Местру, Наполеону I, принцу де Линю и т.д.
Но вот смысл, вкладываемый в эту поговорку французами – очень определенный и совершенно иной.
По сути, фраза про русского и татарина - это просто краткая версия известной цитаты из знаменитого сочинения "La Russie en 1839". Того самого, которое подарил миру знаменитый маркиз, масон и педераст Астольф де Кюстин. Тем ,кто не читал, напомню, что книга «Россия в 1839 году» до сих пор сохраняет титул «библии русофобов». Ну и говорит Кюстин, естественно, о своем, о навязчивом. Вот как этот тезис звучит у него в развернутом виде:
«Ведь немногим больше ста лет тому назад они были настоящими татарами. И под внешним лоском европейской элегантности большинство этих выскочек цивилизаций сохранило медвежью шкуру — они лишь надели ее мехом внутрь. Но достаточно их чуть-чуть поскрести — и вы увидите, как шерсть вылезает наружу и топорщится».
Именно как своеобразную квитэссенцию, эдакую выжимку русофибии, фразу «Поскреби русского – найдешь татарина» очень полюбили цитировать наши европейски образованный классики. В частности, Федор Михайлович Достоевский этим частенько грешил, разоблачая происки зловредных европейцев – и в «Дневнике писателя», и в «Подростке»… Из их-то сочинений афоризм этот и пошел в народ.
Ну а народ наш по своему обыкновению все извратил. В итоге сомнительная сентенция «Под тонкой оболочкой напускной культуры в русских по-прежнему скрываются дикари-людоеды» превратилась в мирный и верный в общем-то тезис «Русский с татарином – братья навек».
...в оригинале "Opium des Volkes", а не "Opium für das Volk". Перевод оригинала совершенно однозначен: "опиум народа", "опиум, принадлежащий народу", "народный опиум" в смысле "народное средство".
Из моей дискуссии с известным сетевым бандерлогом, который приписал фразу про татарина Тургеневу:
Это очень принятый в теоретической русофобии прием. Доведенный до полного совершенства обкаканным Штепой. Берется имя какого-то великого русского, а потом ему вставляется подходящая цитата. «Как сказал русский классик Тургенев (Толстой, Горбачев, Хрюн Моржов…) все русские козлы (долбодятлы, уроды, микроцефалы)». Конец цитаты. Как, вы не согласны признать, что вы навозное быдло? Как не стыдно, ведь сам великий Хрюн Моржов это сказал! Ниц падите, ничтожные! Ведь сам Хрюн Моржов! и т.д. и т.п.
Esmiralda
15-07-2008, 01:00
Сначала разорили, а потом укрепили в союзе с князем Александром Невским, который стал приёмным сыном Батыя и побратимом Сартака, Залесскую землю в Золотой Орде, откуда и выросло, благодаря союзу с татарами, Московское государство и позже Россия.
+1
Владимир Мономах женил своего сына Юрия /будущего Долгорукого/ на половецкой княжне - дочери хана Аепы. В 1117 году князь Мономах женил второго своего сына Андрея Доброго на внучке половецкого Тугор-хана... Князь Галича /на Днестре/ Мстислав Удалой был женат на дочери половецкого хана Котяна...Сын Игоря Святославовича /герой "Слова о полку Игореве"/ Владимир женился на дочери хана Кончака - Свободе. Мать Александра Невского была половчанкой - дочерью хана Гюргеня, сына Кончака. Так как и по отцу в роду Невского были половцы, то тюркской крови у Александра Невского было не меньше, чем славянской...Ярославский князь Федор Ростиславович Черный был женат на дочери хана Золотой Орды Менгу Тимура. Князь Юрий Московский был женат на сестре хана Золотой Орды Узбека - Кончаке..." и т.д. и т.п. "Только в период от времени царствования Ивана Ш /1462-1505гг./ до Петра 1 из числа представителей аристократических родов Золотой Орды и других татарских ханств образовалось около 120 родов татарского происхождения, составивших около 17% всех дворян России того времени"/Ключевский О.В./ . "Татарские новости №11, 2007 г., стр.12.
Россия значительно расширила свои границы, Грозный и Петр 1 - по материнской линии татарских кровей /мать Грозного- Глинская была потомком Мамая, Петр через свою мать - Нарышкину, кот. была из крымских татар/. И оба очень жестоко отнеслись к татарам, фактически предав их. Про Грозного все знаете, а при Петре осуществлялась жестокая насильственная христианизация татар; кроме того татар-воинов всегда в самых опасных битвах ставили в первые ряды, немало татар погибло в болотах при строительстве Петрограда. Вот она: "царская милость"!
С.В.Думин - президент Российской генеалогической федерации, генеральный секретарь Международной генеалогической академии, ведущий научный сотрудник Государственного Исторического музея: "Многие русские дворянские роды возводили себя к татарским предкам, выходцам из Золотой Орды... Крещеные татарские царевичи роднились с московским правящим домом, но и Чингисиды, сохранявшие мусульманское вероисповедание, получали видные военные должности, крупные пожалования... Аристократические русские фамилии татарского происхождения, например, князей Юсуповых, Урусовых, Мещерских, широко известны не только в России, но и во всем мире. Можно назвать и многие другие татарские семьи, чьи потомки прославили свои имена на военном и гражданском поприще, в области науки и культуры - Девлеткильдеевых и Енгалычевых, Кугушевых и Кудашевых, Тенишевых, Чегодаевых, Ширинских-Шахматовых.... - все они играли заметную роль в русском обществе; а к ним можно добавить сотни других известных русских фамилий, также имеющих татарские корни".
P.S Россия называлась "Великой Татарией" средневековьe в Европе
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=755
http://www.dpni.org/archive/images/Picture%2080.png
На генном уровне доказано отсутствие влияния монгол и татар на русский генофонд.
В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.
Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда.
Итак, выяснить, как, из каких народностей формировались сегодняшние национальности, наука способна.
Один из участников исследования и автор статьи о происхождении русского генофонда, сотрудник лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олег БАЛАНОВСКИЙ рассказал «КП» о генах и корнях русского и некоторых других народов, населяющих Россию.
- Олег Павлович, как родилась идея провести такое исследование?
- Генетические исследования народов начались в нашей стране еще в 30-е годы. Во времена гонений на генетику они отошли в тень, но потом возобновились с новой силой: изучались народы Кавказа и Памира, Средней Азии и особенно малые народы Сибири. Но вот русским не повезло, потому что большие народы считались не таким интересным объектом. Впрочем, разрозненные исследования русских популяций проводились всегда.
В 2000 году наш коллектив собрал в общую базу данных всю накопленную информацию, а с 2001 года мы проводим собственные экспедиции для изучения генофонда русского народа. Сейчас эта работа почти завершена - выходит монография «Русский генофонд на Русской равнине».
Главная причина, зачем мы изучаем генофонд русского народа, - хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю.
- Как проходил отбор материала для работы?
- Мы обследуем представителей коренного русского населения. Ограничений три.
1. Изучаются только мужчины - потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.
2. Мы обследуем только одного человека из большой семьи - ведь у родственников гены заведомо похожи.
3. Коренным населением считаются те люди, оба дедушки и обе бабушки которых происходят из данной местности.
Мы выбираем для изучения села и небольшие города. Каждому добровольцу рассказываем о целях исследования, записываем его родословную и берем образец крови. Как правило, люди живо интересуются генетикой. Тем более что мы каждому обещаем выслать его личные результаты - «генетический паспорт». Такие анализы проводят многие западные компании, и стоят они дорого, но наши обследованные получают их совершенно бесплатно. Вот сейчас нам предстоит разослать больше тысячи писем, сообщив людям, какой вариант Y-хромосомы они получили от своих предков и где, в какой местности, эти предки могли жить.
И знаете, почти везде повторяется одна и та же история - медсестры, которые берут кровь, под конец просят: «Хоть вы и не берете образцы у женщин, но возьмите у моего брата (сына, отца). По их анализам и я о своих предках узнаю». Так что наша работа интересна не одним ученым.
+1
Если русские были вынуждены на подобные уступки, то и что?
Совершенно не трогает! СОВЕРШЕННО! Прекратите свои умиления на этот счёт!
И не суйте вы тюрков везде как затычку в каждую бочку. Надоело!
Esmiralda
15-07-2008, 01:07
хттп://щщщ.узнаиправду.ру/форум/виещтопиц.пхп?т=755
Сразу перейду к главному - я таки нарыл первоисточник.
Blacky,
вплоть до середины XVIII века на европейских картах Россия называлась "Великой Татарией"
В какой-то книге я видела древнюю французскую карту , в которой территория от Дальнего Востока и почти до нынешних западных границ России называлась "Великой Татарией"
Blacky,
вплоть до середины XVIII века на европейских картах Россия называлась "Великой Татарией"
В какой-то книге я видела древнюю французскую карту , в которой территория от Дальнего Востока и почти до нынешних западных границ России называлась "Великой Татарией"
Блин! НУ ты поняла,что меня это НЕ ТРОГАЕТ!?
Хрен хоть редькой назови, но он от этого слаще не станет!
Мне плевать на названия! Ой достала!
Blacky,
вплоть до середины XVIII века на европейских картах Россия называлась "Великой Татарией"
В какой-то книге я видела древнюю французскую карту , в которой территория от Дальнего Востока и почти до нынешних западных границ России называлась "Великой Татарией"
та хоть гандурасом ))) сложно чтоли нарисовать карту ?!
а америки на многих старых картах и вовсе небыло ,несмотря на то что там существовала высокоразвитая цивилизация .почему высоко развитая? хотябы потому что их астрономические и многие другие знания намного превосходили теже европейские . всегда проще внушить собственному серому народу что там живут обезьяно-дикари .
Blacky,
вплоть до середины XVIII века на европейских картах Россия называлась "Великой Татарией"
Скажите, это по такой карте Наполеон ходил на.. видимо на татар ?
http://www.dpni.org/archive/images/Picture%2083.png
http://www.dpni.org/archive/images/Picture%2084.png
Esmiralda
15-07-2008, 01:22
Если русские были вынуждены на подобные уступки, то и что?
Совершенно не трогает! СОВЕРШЕННО! Прекратите свои умиления на этот счёт!
И не суйте вы тюрков везде как затычку в каждую бочку. Надоело!
Какие комплексы! Зачем Вы оправдываетесь за Владимир Мономаха? Женился, хорошо и сделал :D
Блин! НУ ты поняла,что меня это НЕ ТРОГАЕТ!?
Хрен хоть редькой назови, но он от этого слаще не станет!
Мне плевать на названия! Ой достала!
Вы не знаете историю не тюрков, не России. Единственный Ваш ответ, это Вы русская-славянка и грубость. Кстати, от меня грубого ответа не дождетесь. В тюрке воспитывается с детство благордоство и уважение к взрослым. Будем надеяться, что Вы его заслуживаете :)
Вы не знаете историю не тюрков, не России. Единственный Ваш ответ, это Вы русская-славянка и грубость. Кстати, от меня грубого ответа не дождетесь. В тюрке воспитывается с детство благордоство и уважение к взрослым. Будем надеяться, что Вы его заслуживаете :)
Правильно! Вот и иди к тюркам рассказывай им про их историю. А мы славяне грубые, мы и послать можем.
Esmiralda
15-07-2008, 01:25
та хоть гандурасом ))) сложно чтоли нарисовать карту ?!
а америки на многих старых картах и вовсе небыло ,несмотря на то что там существовала высокоразвитая цивилизация .почему высоко развитая? хотябы потому что их астрономические и многие другие знания намного превосходили теже европейские . всегда проще внушить собственному серому народу что там живут обезьяно-дикари .
Сравнение Америки с Россией не уместно. 1-старый и новый свет. (Новые географические открытия). Во вторых- американцы пришлие в Америке, а русские коренные и т.д
Esmiralda
15-07-2008, 01:27
Правильно! Вот и иди к тюркам рассказывай им про их историю. А мы славяне грубые, мы и послать можем.
не мы славяне, а Вы :)
Вы не знаете историю не тюрков, не России.
Россия- не для русских! Для русских будет Русь!
Мне не нужна тюрско-татарско-ордынская Россия! Мне нужно государство славян. Забодал интернационал.
http://www.youtube.com/watch?v=-jS1gWiNdGI
не мы славяне, а Вы :)
Вот мы уже и стали понимать друг друга.
Какие комплексы! Зачем Вы оправдываетесь за Владимир Мономаха? Женился, хорошо и сделал :D
Русские националисты и называют ЭТО предательством РОДА!
Сравнение Америки с Россией не уместно. 1-старый и новый свет. (Новые географические открытия). Во вторых- американцы пришлие в Америке, а русские коренные и т.д
я о принципе европейского карторисования излагал .сравнениями черепов тут вы занимаетесь
В тюрке воспитывается с детство благордоство и уважение к взрослым. Будем надеяться, что Вы его заслуживаете :)
Ну-ну ...
В Питере не встречал ни одного воспитанного азербайджанца.Кого встречал-Все наглые ,борзые, торгаши с рынков.Всем известно как их называют.Приехали в чужую страну,а ведут себя как хозяева.Это наверно у них воспитывается с детства благордоство и уважение к взрослым...?
Постоянно возникала мысль: Почему они все торгуют,ну хоть бы один пошел бы на завод работать.Нет. На рынок! Торговать! и это в лучшем случае!
Esmiralda
15-07-2008, 01:55
я о принципе европейского карторисования излагал .сравнениями черепов тут вы занимаетесь
Уважаемый, почему Вы так остро смотрите на это. Генофонд русского народа состоит не только из славян. это не значит, что сегодня тюрки или финны могут принять вас за своих или же вы тюрков, финно-угорцев за русских. Здесь речь идет о формировании нации и все. Если одбросить комплексы в сторону, то все народы были когда-то кем-то покоренны или наоборот. В древности Азербайджан часто был завоеван персами, с 12-19в наоборот. И что теперь в 21 в. сидеть и страдать этим?
Ну-ну ...
В Питере не встречал ни одного воспитанного азербайджанца.Кого встречал-Все наглые ,борзые, торгаши с рынков.Всем известно как их называют.Приехали в чужую страну,а ведут себя как хозяева.Это наверно у них воспитывается с детства благордоство и уважение к взрослым...?
Постоянно возникала мысль: Почему они все торгуют,ну хоть бы один пошел бы на завод работать.Нет. На рынок! Торговать! и это в лучшем случае!
Интересная статья http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=2895
Отрывок о Москве
3. Москва. Да-да, не удивляйтесь. Именно Москва — столица нашей Родины, а на деле уже давно не нашей и не столица.
- Азербайджанская ОПГ. Численность — до 500 человек, контролирует практически все московские рынки.
- Дагестанская ОПГ. Численность — до 200 человек, торгует оружием, боеприпасами, наркотиками.
- Ингушская ОПГ. Численность — до 250 человек, похищает людей и контролирует «золотой рынок».
- Чеченская ОПГ. Численность — до 500 человек, похищает людей, контролирует казино, гостиницы, ВПК, экспорт стратегического сырья.
Это только верхушка плавающего по Москве айсберга этнической преступности. В реальности за этими группами стоят десятки тысяч(!) их земляков, внешне законопослушно проживающих в Москве, но при этом вряд ли уважают нас за нашу тупую толерантность, слепоту и продажность нашей власти. Они ЖДУТ. И смеются у телевизоров, когда слышат про «борьбу с экстремизмом», так как знают, что их это не коснется.
Уважаемый, почему Вы так остро смотрите на это. Генофонд русского народа состоит не только из славян. это не значит, что сегодня тюрки или финны могут принять вас за своих или же вы тюрков, финно-угорцев за русских. Здесь речь идет о формировании нации и все. Если одбросить комплексы в сторону, то все народы были когда-то кем-то покоренны или наоборот. В древности Азербайджан часто был завоеван персами, с 12-19в наоборот. И что теперь в 21 в. сидеть и страдать этим?
Девушка, не морочьте нам голову!
Esmiralda
15-07-2008, 01:59
Русские националисты и называют ЭТО предательством РОДА!
Надеюсь, у Вас супруг не финн :)
"Статья подписана: сельский учитель О.Н. ВЕРЕЩАГИН из Тамбовской области.
Верещагин - националист, а еще точнее - никакой он не "ист", а просто честный и настоящий русский. "
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=2895
В Питере не встречал ни одного воспитанного азербайджанца.Кого встречал-Все наглые ,борзые, торгаши с рынков.
Так кто же борзой и наглый - все торгаши на рынках или все азербайджанцы? :coquet:
Уважаемый, почему Вы так остро смотрите на это. Генофонд русского народа состоит не только из славян. это не значит, что сегодня тюрки или финны могут принять вас за своих или же вы тюрков, финно-угорцев за русских. Здесь речь идет о формировании нации и все. Если одбросить комплексы в сторону, то все народы были когда-то кем-то покоренны или наоборот. В древности Азербайджан часто был завоеван персами, с 12-19в наоборот. И что теперь в 21 в. сидеть и страдать этим?
так и я о томжеш ,уважаемая,- зачем сидеть и страдать этим?!
без обид,но действительно зачем (вашже вопрос)
Esmiralda
15-07-2008, 02:23
так и я о томжеш ,уважаемая,- зачем сидеть и страдать этим?!
без обид,но действительно зачем (вашже вопрос)
Зачем сегодня наука изучает генофонд народа? Не для политики, а истории... а историю надо уважать какой бы она не была. У финнов до сих пор стоит памятник царю-батюшке, потому что это часть их истории. А где памятники наши (Александр, Николай, Ленин, Сталин)?
честно, мне абсолютно все равно какой генофонд у русских. Для меня тема интересная "Рождение Руси". Опоненты Jade доказывали то, якобы что русский-народ чистокровные славяне, я вступила в дисскусию. Я закрою тему и забуду даже кто что писал, а кто-то будет жить с "обманом" :)
http://www.youtube.com/watch?v=XhAmvoZO4iY&feature=related
Зачем сегодня наука изучает генофонд народа? Не для политики, а истории... а историю надо уважать какой бы она не была. У финнов до сих пор стоит памятник царю-батюшке, потому что это часть их истории. А где памятники наши (Александр, Николай, Ленин, Сталин)?
честно, мне абсолютно все равно какой генофонд у русских. Для меня тема интересная "Рождение Руси". Опоненты Jade доказывали то, якобы что русский-народ чистокровные славяне, я вступила в дисскусию. Я закрою тему и забуду даже кто что писал, а кто-то будет жить с "обманом" :)
наши? Я не знаю где Ваши памятники. В Азербаджане наверное стоят ...или не стоят?
А ты за нас не переживай! Мы всю жизнь прожили с обманом. То что сделали с нашей страной, нашими предками, нашей историей и культурой- это заслуживает Нюрнбергского процесса. Ложь, обман,манипуляции продолжаются и сейчас.
http://www.youtube.com/watch?v=PUbVF4SWpCc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ECN-KDOSXKg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=RHlEsX3efvU&feature=related
http://youtube.com/watch?v=O76V83gMQsA&feature=related
Русские националисты и называют ЭТО предательством РОДА!
Один комент на эту тему :"Нам закрыли историю в 991 году (жид Владимир, сын дочери раввина и князя Святослава, братоубийца), теперь же её откроем!!!"
(взято отсюда http://youtube.com/watch?v=O76V83gMQsA&feature=related)
Зачем сегодня наука изучает генофонд народа? Не для политики, а истории... а историю надо уважать какой бы она не была. У финнов до сих пор стоит памятник царю-батюшке, потому что это часть их истории. А где памятники наши (Александр, Николай, Ленин, Сталин)?
честно, мне абсолютно все равно какой генофонд у русских. Для меня тема интересная "Рождение Руси". Опоненты Jade доказывали то, якобы что русский-народ чистокровные славяне, я вступила в дисскусию. Я закрою тему и забуду даже кто что писал, а кто-то будет жить с "обманом" :)
ну наука много чего изучала и изучает в том числе и скрещивание человека с жывотными )
нет,нет, я не только о средневековых ученых,вот пример-
цитата
Британская Академия медицинских наук считает, что правительство должно разрешить создавать гибридные эмбрионы, содержащие клетки человека и животного. По мнению британских ученых, это необходимо для развития медицины и науки.
конец цитаты
в разные периоды истории в гитлеровской германии например ,были свои ученые и историки (труды многих докторов естествоиспытателей досихпор бесценны для медицины ,так как неимеют аналогов в современности) благодаря историкам несколько поменялось мировосприятие некоторых людей и численность других. и т.д
наука науке рознь . как заметил один еврейский филосов о баллансе в мире, в том числе в науке которая достигла небывалых успехов в спасении жизни, паралельно достигла такихже ,эквивалентных, успехов в уничтожении жизни .
что касаемо о чистокровном славянстве русских ))) достаточно сказать что русские просто славяне и точка ,остальное от лукавого . и никакого значения не имеет
п.с а чистокровными бывают только породистые звери и ... и коричневые "арийцы"
что касаемо о чистокровном славянстве русских ))) достаточно сказать что русские просто славяне и точка ,остальное от лукавого . и никакого значения не имеет
Боже! Как всё оказалось просто!
Можно только добавить: сгинь! сгинь! :)
Боже! Как всё оказалось просто!
как все гениальное ))
а зачем усложнять жизнь,мир? которые задуманны и созданны не человеком но для человека чтобы только пользоватся совершенным и идеальным созданием, а не разобрать и сломать своими очумелыми ручками....в итоге уничтожив себя
4tatarina
15-07-2008, 10:17
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=755
http://www.dpni.org/archive/images/Picture%2080.png
На генном уровне доказано отсутствие влияния монгол и татар на русский генофонд.
В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.
Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда.
Итак, выяснить, как, из каких народностей формировались сегодняшние национальности, наука способна.
Один из участников исследования и автор статьи о происхождении русского генофонда, сотрудник лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олег БАЛАНОВСКИЙ рассказал «КП» о генах и корнях русского и некоторых других народов, населяющих Россию.
- Олег Павлович, как родилась идея провести такое исследование?
- Генетические исследования народов начались в нашей стране еще в 30-е годы. Во времена гонений на генетику они отошли в тень, но потом возобновились с новой силой: изучались народы Кавказа и Памира, Средней Азии и особенно малые народы Сибири. Но вот русским не повезло, потому что большие народы считались не таким интересным объектом. Впрочем, разрозненные исследования русских популяций проводились всегда.
В 2000 году наш коллектив собрал в общую базу данных всю накопленную информацию, а с 2001 года мы проводим собственные экспедиции для изучения генофонда русского народа. Сейчас эта работа почти завершена - выходит монография «Русский генофонд на Русской равнине».
Главная причина, зачем мы изучаем генофонд русского народа, - хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю.
- Как проходил отбор материала для работы?
- Мы обследуем представителей коренного русского населения. Ограничений три.
1. Изучаются только мужчины - потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.
2. Мы обследуем только одного человека из большой семьи - ведь у родственников гены заведомо похожи.
3. Коренным населением считаются те люди, оба дедушки и обе бабушки которых происходят из данной местности.
Мы выбираем для изучения села и небольшие города. Каждому добровольцу рассказываем о целях исследования, записываем его родословную и берем образец крови. Как правило, люди живо интересуются генетикой. Тем более что мы каждому обещаем выслать его личные результаты - «генетический паспорт». Такие анализы проводят многие западные компании, и стоят они дорого, но наши обследованные получают их совершенно бесплатно. Вот сейчас нам предстоит разослать больше тысячи писем, сообщив людям, какой вариант Y-хромосомы они получили от своих предков и где, в какой местности, эти предки могли жить.
И знаете, почти везде повторяется одна и та же история - медсестры, которые берут кровь, под конец просят: «Хоть вы и не берете образцы у женщин, но возьмите у моего брата (сына, отца). По их анализам и я о своих предках узнаю». Так что наша работа интересна не одним ученым.
Блэки если бы вы знали какую откровенную хрень печатают в разных якобы научных
журналах
4tatarina
15-07-2008, 10:33
Россия- не для русских! Для русских будет Русь!
Мне не нужна тюрско-татарско-ордынская Россия! Мне нужно государство славян. Забодал интернационал.
http://www.youtube.com/watch?v=-jS1gWiNdGI
Если будет Русь то тебе придется очень туго, придется отдать тюркские Якутию, Башкирию, Татарстан, а также кавказские республики, ну и фино-угрские и эскимосские земли. Вот то что останется и будет тебе Русью. Правда бедная, ресурсов у нее не будет, эдакая новая Эстония с полными штанами амбиций
4tatarina
15-07-2008, 10:35
Интересная статья http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=2895
Отрывок о Москве
3. Москва. Да-да, не удивляйтесь. Именно Москва — столица нашей Родины, а на деле уже давно не нашей и не столица.
- Азербайджанская ОПГ. Численность — до 500 человек, контролирует практически все московские рынки.
- Дагестанская ОПГ. Численность — до 200 человек, торгует оружием, боеприпасами, наркотиками.
- Ингушская ОПГ. Численность — до 250 человек, похищает людей и контролирует «золотой рынок».
- Чеченская ОПГ. Численность — до 500 человек, похищает людей, контролирует казино, гостиницы, ВПК, экспорт стратегического сырья.
Это только верхушка плавающего по Москве айсберга этнической преступности. В реальности за этими группами стоят десятки тысяч(!) их земляков, внешне законопослушно проживающих в Москве, но при этом вряд ли уважают нас за нашу тупую толерантность, слепоту и продажность нашей власти. Они ЖДУТ. И смеются у телевизоров, когда слышат про «борьбу с экстремизмом», так как знают, что их это не коснется.
Они смеются со страшным хохотом. Татары есть даже на ключевых постах в МВД и правительстве. Надеюсь это страшно.
Они смеются со страшным хохотом. Татары есть даже на ключевых постах в МВД и правительстве. Надеюсь это страшно.
Этнические мафии проникли и в МВД и не только... Новость?
http://youtube.com/watch?v=O76V83gMQsA&feature=relatedНу и "знатоки" у этого "Рода". Этот специалист даже летописи Нестора не читал - повторяет какие-то байки на уровне плинтуса. Вот такие чудики людям головы морочат.
Русские националисты и называют ЭТО предательством РОДА!
Что такое "Род"?
Я понимаю так, что есть нормальные русские, а есть именующие себя "Русскими" и "Родом", т.е. эдакими индейцами-ацтеками, считающими себя не американцами, а "Американцами".
Что такое "Род"?
Я понимаю так, что есть нормальные русские, а есть именующие себя "Русскими" и "Родом", т.е. эдакими индейцами-ацтеками, считающими себя не американцами, а "Американцами".
Пани, вам этого не понять! :lol:
Ну и "знатоки" у этого "Рода". Этот специалист даже летописи Нестора не читал - повторяет какие-то байки на уровне плинтуса. Вот такие чудики людям головы морочат.
Ну ка Jade поспорь ка с профессором! :lol:
Происхождение поляков по проф. Чудинову.
http://youtube.com/watch?v=Cn42EF5FTTE
Если будет Русь, то придется отдать тюркские Якутию, Башкирию, Татарстан, а также кавказские республики, ну и фино-угрские и эскимосские земли. Вот то что останется и будет тебе Русью.
Мы и без татар разберёмся!
Позвольте всё-таки обычным русским узнать у вас - Русских из Рода, в каких границах вы определяете своё новое Русское государство?
ПС Просьба - излагайте свою мысль своими словами и давайте только адрес ссылки, а не полтекста. Дурной тон - лепить весть текст ссылки. Большинство форума (и я в том числе) его не читает.
Позвольте всё-таки обычным русским узнать у вас - Русских из Рода, в каких границах вы определяете своё новое Русское государство?
Глупо писать каким Русское государство будет по территории. Жизнь покажет.
По-моему так могут отделиться все желающие: Татарстан, Чечня и прочие. Кто желает? Все свободны! Если кто-то пожелает остаться, так ради Бога, но вы в курсе тогда с кем и как вы остались и почему. Это я своими словами...
Финно-угры? Как настроения?
[russian.fi, 2002-2014]