View Full Version : Народное кидалово
Странно у вас получается. Про 50% черной рабочей силы не говорите, но говорите, что в половине фирм широко платят по-черному. Так сколько бюджет-то не получает из-за этих действий в % по вашему???
Что странного?
Серая экономика (хармааталоус) и черная рабочая сила (пимея тюёвоима) понятия хоть из одной категории но не взаимозаменяющие.
Странно? Я тут не при чем...
То, что в моих глазах уже выходит за рамки правил форума.
Не сомневаюсь..
kisumisu
22-07-2008, 14:44
Особенно мне понравилось про не коверкать английский... Гы!
все что смог "вынести" из разговора. ГЫ ГЫ
Ка то быстро у вас путается черная рабочая сила и серая экономика в общем... Например если риелтор, страховой агент или менедджер получает часть зарплаты завышенными компенсациями за км то что это?
Я по прежнему утверждаю, что практика незаконных выплат путем завышения размера различных компенсаций применяется очень широко во всех без исключения сферах.
На некоторых фирмах можно часть зарплаты или бонусов с продаж получить налом.
По-черному - значит минуя бухгалтерию. Компенсации и т.п. оптимизации проходят через бухгалтерию и проверяются аудитом и налоговой. Вы просто идиот.
kisumisu
22-07-2008, 14:49
Например если риелтор, страховой агент или менедджер получает часть зарплаты завышенными компенсациями за км то что это?
я вам уже писала - ЧТО ЭТО
- а вы опять за свое
это не имеет отношения к темным заработкам до тех пор, пока вписывается в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.
Неужели непонятно?
есть kirjanpitolaki ja työlaki- в рамках эьтих законов если действуете- то никакая это не черная зарплата.
а если некоторые обманывают и приписывают себе км и часы- то правильно что таких налоговая отлавливает, а особо злостных ворюг еще и сажают- и поделом!!!!
В пальто
22-07-2008, 14:51
Что странного?
Серая экономика (хармааталоус) и черная рабочая сила (пимея тюёвоима) понятия хоть из одной категории но не взаимозаменяющие.
Странно? Я тут не при чем...
Поскольку у вас каша в голове, я задал вопрос: сколько на незаконных действиях по-вашему теряет бюджет в %?
kisumisu
22-07-2008, 14:55
хармааталус не может существовать без хармаа тюовойма-- кто-то же должен приносить эту темную прибыль нечестному работадателю?- а тот- в свою очередь недоплачивать то, что положенно или не платить совсем.
так что все ВЗАИМОСВЯЗАНО и существовать одно без другого не может
По-черному - значит минуя бухгалтерию. Компенсации и т.п. оптимизации проходят через бухгалтерию и проверяются аудитом и налоговой. Вы просто идиот.
Как интересно аудит проверяет правильность выплат компенсаций? Километры по дневнику? Не вопрос, пишем несколько тысяч лишних км с указанием маршрута и все... Командировочные? Вообще проверить нереально.
Вы очень умный и воспитанный собеседник, с Вами приятно поговорить. Чувствуется уровень знаний, образованность и т.д. Нового Финского с большой буквы интилэхэнта видно сразу!
хармааталус не может существовать без хармаа тюовойма-- кто-то же должен приносить эту темную прибыль нечестному работадателю?- а тот- в свою очередь недоплачивать то, что положенно или не платить совсем.
так что все ВЗАИМОСВЯЗАНО и существовать одно без другого не может
Хармаа талоус это не только хармаа тюёвоима. Хармаа талоус это отмывание денег, нелегальные продажи, уведенные от налогов средства, черная рабочая сила и многое другое. Зачем сводить всю теневую экономику к нелегальной рабочей силе?
Как интересно аудит проверяет правильность выплат компенсаций? Километры по дневнику? Не вопрос, пишем несколько тысяч лишних км с указанием маршрута и все... Командировочные? Вообще проверить нереально.
Все легко проверяется.
Поскольку у вас каша в голове, я задал вопрос: сколько на незаконных действиях по-вашему теряет бюджет в %?
Если верить Вам, то практически ничего не теряет...
Все легко проверяется.
Сам прохожу аудит не менее двух раз в год, в этом году делали промежуточный отчет по этому прошел три аудита и как не странно компания KPMG не потребовала айопяивякирьят и разъяснений по маткаласкут. Может в деревнях и селах по другому все? Не заню. А чего не знаю за то не ручаюсь... В отличие от нофых финов.
Сам прохожу аудит не менее двух раз в год, в этом году делали промежуточный отчет по этому прошел три аудита и как не странно компания KPMG не потребовала айопяивякирьят и разъяснений по маткаласкут. Может в деревнях и селах по другому все? Не заню. А чего не знаю за то не ручаюсь... В отличие от нофых финов.
Никто и не требует. Пока не возникнут подозрения. После чего проверить - элементарно.
"А вы не знаете - и молчите" (С), городской вы наш "переводчик". Гы.
kisumisu
22-07-2008, 15:13
Как интересно аудит проверяет правильность выплат компенсаций? Километры по дневнику? Не вопрос, пишем несколько тысяч лишних км с указанием маршрута и все... Командировочные? Вообще проверить нереально.
Вы очень умный и воспитанный собеседник, с Вами приятно поговорить. Чувствуется уровень знаний, образованность и т.д. Нового Финского с большой буквы интилэхэнта видно сразу!
вы с работоцй аудитора знакомы?
так чего вы утверждаете?
Командировочные проверяются ЛЕГКО чеком на ночевку. если ночевки НЕ БЫЛО то командировочные могут платиться лишь в половину. Также могут проехаться по маршруту от А до Б и проверить по миттари. А вас еще и припугну- нынче налоговая ходит без предупреждения- и требует показать документацию- даже пискнуть не успеешь. Ходит даже по домам, если фирма на дому. Так было у некоторых клиентов, которых обслуживает моя бухгалтер.
Далее -вы никогда не получите командировочные(даже на полдня) если будете из Керава ездить в Эспоо- хотя по километражу - это возможно, но по принятому налоговой правилду- pääkaupunkiseutu районы- не могут быть местом командировки. и точка.
ну не разбираетесь- ну так и скажите- ну че лепите все в одну кучу?
отмывание денег тоже хармааталоус- этим обычно занимается только банки и полиция.
Полиция не занимается простыми воришками, пока не сделан рикос-илмойтус
все. меня начинает клинить- уже стока писала об одном и том же- и снова по новой.
устала.
kisumisu
22-07-2008, 15:17
Сам прохожу аудит не менее двух раз в год, в этом году делали промежуточный отчет по этому прошел три аудита и как не странно компания KPMG не потребовала айопяивякирьят и разъяснений по маткаласкут. Может в деревнях и селах по другому все? Не заню. А чего не знаю за то не ручаюсь... В отличие от нофых финов.
а зачем вы 3 раза в год делаете отчеты? фирмы то 2
вот мне välitilinpäätös нужен лишь в том случае, если ennakkovero большой, а доходы реально упали. Тогда и делаем.
Копии с ajopäiväkirjat всегда надо прикладывать когда снимаете эти км-корваус
Потом еще вопрос и о том, на чьей машин ездите- от фирмы или своей.
Я так понимаю- чл.ищет забесплатно инфу. больше давать не буду
В пальто
22-07-2008, 15:22
Если верить Вам, то практически ничего не теряет...
Вам сказать что ли нечего???
Я повторяю вопрос: сколько теряет по-вашему бюджет на противозаконных действиях касающихся неуплаты налогов?
Моя цифра - не более 5%.
а зачем вы 3 раза в год делаете отчеты? фирмы то 2
вот мне välitilinpäätös нужен лишь в том случае, если ennakkovero большой, а доходы реально упали. Тогда и делаем.
Копии с ajopäiväkirjat всегда надо прикладывать когда снимаете эти км-корваус
Потом еще вопрос и о том, на чьей машин ездите- от фирмы или своей.
Я так понимаю- чл.ищет забесплатно инфу. больше давать не буду
Многие фирмы для этих целей имеют съемные квартиры для сотрудников в разных городах... Кису, что Вы хотите сказать что в айопяивякирья не вписать столько км сколько душа пожелает?
Вопрос на чьей машине ездит сотрудник не уместен если км-корваус получает он сам...
Кто ищет и какую инфу?! У Вас???
Гоните его в шею!
а зачем вы 3 раза в год делаете отчеты? фирмы то 2
вот мне välitilinpäätös нужен лишь в том случае, если ennakkovero большой, а доходы реально упали. Тогда и делаем.
Копии с ajopäiväkirjat всегда надо прикладывать когда снимаете эти км-корваус
Потом еще вопрос и о том, на чьей машин ездите- от фирмы или своей.
Я так понимаю- чл.ищет забесплатно инфу. больше давать не буду
В этом году пришлось сделать промежуточный отчет. Что с того. Вот и получилось три... Что именно Вам не понятно?
КОпий с айопяивякиръят можно приложить сто а можно не одной.
Никто и не требует. Пока не возникнут подозрения. После чего проверить - элементарно.
"А вы не знаете - и молчите" (С), городской вы наш "переводчик". Гы.
Проверить элементарно... Ну ну.
Бывает, и не так просто. От проверки дневника поездок заполненного заведомо ложными данными ничего не изменится. Пишем 22.8. Маршрут Сеиняйоки -Хельсинки. Вот вам и 1000 за один день. Проверяйте потом ездил я туда или нет. Странные люди эти новые фины.
Вам сказать что ли нечего???
Я повторяю вопрос: сколько теряет по-вашему бюджет на противозаконных действиях касающихся неуплаты налогов?
Моя цифра - не более 5%.
Не менее 25%.
Предприятий на которых тем или иным образом обходят часть налогов не менее 50% от общего числа.
Проверить элементарно... Ну ну.
Бывает, и не так просто. От проверки дневника поездок заполненного заведомо ложными данными ничего не изменится. Пишем 22.8. Маршрут Сеиняйоки -Хельсинки. Вот вам и 1000 за один день. Проверяйте потом ездил я туда или нет. Странные люди эти новые фины.
Думаете тут все только переводчиками работают? Гы.
Уже говорил о том, что когда те же разъезды являются частью работы их не проверяют, пока не появятся основания для проверки. Проверить посещение командировочным какого-либо города технической сложности не представляет.
Предприятий на которых тем или иным образом обходят часть налогов не менее 50% от общего числа.
Купи слона называется.
Думаете тут все только переводчиками работают? Гы.
Уже говорил о том, что когда те же разъезды являются частью работы их не проверяют, пока не появятся основания для проверки. Проверить посещение командировочным какого-либо города технической сложности не представляет.
Километры в дневнике проверить практически невозможно. Равно как и посещение командировочными городов через пару лет после выплаты проверить может только Шерлок Холмс.... Хотя в деревеньках и селах могут конечно и соседи вести дневник отсутствия друг друга...
Думаете тут все только переводчиками работают? Гы.
Уже говорил о том, что когда те же разъезды являются частью работы их не проверяют, пока не появятся основания для проверки. Проверить посещение командировочным какого-либо города технической сложности не представляет.
Разъезды явля.тся неотъемлемой частью работы большинства предпринимателей...
Я привел конкретный пример из последних по риелторам (финским между прочим) которые провизию получали в виде км-корваус. Такого добра в Финляндии выше крыши!
Километры в дневнике проверить практически невозможно. Равно как и посещение командировочными городов через пару лет после выплаты проверить может только Шерлок Холмс.... Хотя в деревеньках и селах могут конечно и соседи вести дневник отсутствия друг друга...
Ага. Типа съездил в командировку из Суоненйоки в Хельсиники, никого не видел, ни с кем не встречался, ничего не делал. Но ездил. Кофе попить. В столицах все такие "умные"?
Думаете тут все только переводчиками работают? Гы.
Неа.
А Вы?
Разъезды явля.тся неотъемлемой частью работы большинства предпринимателей...
Забыли уточнить "предпринимателей-переводчиков".
Я привел конкретный пример из последних по риелторам (финским между прочим) которые провизию получали в виде км-корваус. Такого добра в Финляндии выше крыши!
Конечно-конечно. Каждый второй тут - переводчик, а каждый третий - риелтер. Да, забыл... Остальные - строители.
Ага. Типа съездил в командировку из Суоненйоки в Хельсиники, никого не видел, ни с кем не встречался, ничего не делал. Но ездил. Кофе попить. В столицах все такие "умные"?
Почему?
Встретил русского клиента, или шведского, или участок посмотрел, или проверил наличие товара на полке пункта розничной реализации...
Через 2 года проверить это можно будет только со слов сотрудника или работодателя...
Если не знаете, скажу - проверка страшна только совсем наглым и дуракам. Происходит выемка документации и проверяется соответствие платежей, регистрация поступлений и т.д. Все это у большинства в абсолютном порядке.
Забыли уточнить "предпринимателей-переводчиков".
Конечно-конечно. Каждый второй тут - переводчик, а каждый третий - риелтер. Да, забыл... Остальные - строители.
Ок. Ну и кто не ездит? Кассиры в магазине?
КОмандировки есть практически у всех. Я между прочим писал, но Вам наверное не довелось прочитать. Переводы для меня - подработка. Платят фины в основном по-черному. И очень хорошо.
вы с работоцй аудитора знакомы?
так чего вы утверждаете?
Командировочные проверяются ЛЕГКО чеком на ночевку. если ночевки НЕ БЫЛО то командировочные могут платиться лишь в половину. Также могут проехаться по маршруту от А до Б и проверить по миттари. А вас еще и припугну- нынче налоговая ходит без предупреждения- и требует показать документацию- даже пискнуть не успеешь. Ходит даже по домам, если фирма на дому. Так было у некоторых клиентов, которых обслуживает моя бухгалтер.
Далее -вы никогда не получите командировочные(даже на полдня) если будете из Керава ездить в Эспоо- хотя по километражу - это возможно, но по принятому налоговой правилду- pääkaupunkiseutu районы- не могут быть местом командировки. и точка.
ну не разбираетесь- ну так и скажите- ну че лепите все в одну кучу?
отмывание денег тоже хармааталоус- этим обычно занимается только банки и полиция.
Полиция не занимается простыми воришками, пока не сделан рикос-илмойтус
все. меня начинает клинить- уже стока писала об одном и том же- и снова по новой.
устала.
То, что Вас клинит постоянно видно и так.
Командировочные, даже в половину могут составить немалую сумму по месяцу. Добавим пять -семь тысяч км вот тебе и провикка без налогов.
Почему?
Встретил русского клиента, или шведского, или участок посмотрел, или проверил наличие товара на полке пункта розничной реализации...
Через 2 года проверить это можно будет только со слов сотрудника или работодателя...
Если не знаете, скажу - проверка страшна только совсем наглым и дуракам. Происходит выемка документации и проверяется соответствие платежей, регистрация поступлений и т.д. Все это у большинства в абсолютном порядке.
Я в курсе, что и как проводится. Ваша ошибка в том, что проецируете особенности своего частного бизнеса на все фирмы Финляндии. Вам уже приводили статистические выборки, что доля бизнеса, подобного вашему - довольна мала даже количественно. А в отношении к ВВП - ничтожна.
О том как ездили за 1000 км проверить наличие товара на полке пункта розничной реализации расскажите аудиторам, пускай тоже посмеются.
КОмандировки есть практически у всех.
У многих. Как это связано с черными зарплатами?
Я сотрудничаю с не менее двух десятков фирм с общим оборотом за несколько сотен миллионов. Никто никогда не записывает себе лишних или надуманных километров.
Да это и невозможно технически, так как любое возмещение любого работника визируется.
В пальто
22-07-2008, 16:14
Не менее 25%.
Предприятий на которых тем или иным образом обходят часть налогов не менее 50% от общего числа.
Ага... Чудненько... Итак вспомним расклад по ВВП:
2,9% - сельское хозяйство
18,4% - государственный сектор сферы услуг
31,4% - промышленность
47,3% - частный сектор сферы услуг
Теперь к вам вопрос:
1) Согласны ли вы, что в промышленности и государственном секторе налоги не обходятся? Прошу заметить, что промышленность легко контролируется по затратам энергии и материалов. Поэтому там спрятать теневую экономику невозможно. Кроме того вся промышленность состоит из больших предприятий, которые не станут пачкаться нанимая черную рабочую силу.
То, что Вас клинит постоянно видно и так.
Командировочные, даже в половину могут составить немалую сумму по месяцу. Добавим пять -семь тысяч км вот тебе и провикка без налогов.
Не занимайтесь подменой понятий. Командировочные и возмещение амортизации а/м - это не провикка, а компенсация неизбежных рабочих издержек, установленная законом.
Я в курсе, что и как проводится. Ваша ошибка в том, что проецируете особенности своего частного бизнеса на все фирмы Финляндии. Вам уже приводили статистические выборки, что доля бизнеса, подобного вашему - довольна мала даже количественно. А в отношении к ВВП - ничтожна.
О том как ездили за 1000 км проверить наличие товара на полке пункта розничной реализации расскажите аудиторам, пускай тоже посмеются.
На нашей фирме км-корваус платится строго по правилам. Разговор про км-корваус начался с примеера про недавнее дело риелторов.
Для того чтоб никто не смеялся проводится соответствующее решение через собрание правления и все.
У аудита ко мне за многолетнию практику предпринимательства никаких вопросов. Как и у налоговой.
kisumisu
22-07-2008, 16:24
Километры в дневнике проверить практически невозможно. Равно как и посещение командировочными городов через пару лет после выплаты проверить может только Шерлок Холмс.... Хотя в деревеньках и селах могут конечно и соседи вести дневник отсутствия друг друга...
не хочу ваше радужное представление рушить- но бумаги должны хранитсья- по бухгалтерии не менее 10 лет, а по з/п- 15
у моей подруги, есть финская семья бизнесменов. бизнес ззакрыли из-за болезни. налоовая теперь почему- то подняла бумаги 5-ти ( а может и более) летней давности и интересовались почему приложен чек на заправку бензином такого-то числа
Вы мне тут хоть что угодно говорите- но не вас выдает ваше незнание с ГОЛОВОЙ- потмоу что при командировке нужна НОЧЕВКА и подтверждение- ЧЕК о ночевки-+ хоть у папы КАРЛЫ.
Ладно
как о бетон головй- и все в пустую
Ага... Чудненько... Итак вспомним расклад по ВВП:
2,9% - сельское хозяйство
18,4% - государственный сектор сферы услуг
31,4% - промышленность
47,3% - частный сектор сферы услуг
Теперь к вам вопрос:
1) Согласны ли вы, что в промышленности и государственном секторе налоги не обходятся? Прошу заметить, что промышленность легко контролируется по затратам энергии и материалов. Поэтому там спрятать теневую экономику невозможно. Кроме того вся промышленность состоит из больших предприятий, которые не станут пачкаться нанимая черную рабочую силу.
Не согласен. Металлообработка - промышленность? Судостроение - промышленность? Каменоломни - промышленность? Привел примеры только тех отраслей где были выявлены проблемы...
kisumisu
22-07-2008, 16:28
На нашей фирме км-корваус платится строго по правилам. Разговор про км-корваус начался с примеера про недавнее дело риелторов.
Для того чтоб никто не смеялся проводится соответствующее решение через собрание правления и все.
У аудита ко мне за многолетнию практику предпринимательства никаких вопросов. Как и у налоговой.
это решение о км-корваус вы собранием устанаввливаете?
ну ну
у меня тоде от аудита и даже от налоговой нет нареканий за 12 лет
не хочу ваше радужное представление рушить- но бумаги должны хранитсья- по бухгалтерии не менее 10 лет, а по з/п- 15
у моей подруги, есть финская семья бизнесменов. бизнес ззакрыли из-за болезни. налоовая теперь почему- то подняла бумаги 5-ти ( а может и более) летней давности и интересовались почему приложен чек на заправку бензином такого-то числа
Вы мне тут хоть что угодно говорите- но не вас выдает ваше незнание с ГОЛОВОЙ- потмоу что при командировке нужна НОЧЕВКА и подтверждение- ЧЕК о ночевки-+ хоть у папы КАРЛЫ.
Ладно
как о бетон головй- и все в пустую
Не хотите и не руште. 10 лет должны храниться: годовой отчет, протоколы собраний.
Чеки, дневники проезда насколько я помню хранят 5 лет. Кстати известны случаи пропажи документов по разным причинам... Чеки по заправке хранятся 5 лет. Так что не обльщайтесь. Еще раз повторю. Сделать так, что к бумагам не докопаться не так то и трудно если знать, что делаешь.
Если у фирмы есть квартира для командировочных ее использование не противоречит закону...
Вам и об бетон головой - не поможет.
Мое незнание пока не стало причиной вопросов от аудиторов из KPMG Finland.
это решение о км-корваус вы собранием устанаввливаете?
ну ну
у меня тоде от аудита и даже от налоговой нет нареканий за 12 лет
Решение о проверке наличия товара в пункте розничной реализации.
kisumisu
22-07-2008, 17:32
Решение о проверке наличия товара в пункте розничной реализации.
мда. а что? могло и не быть? Ваще- это ревизия и делается раз в год и без решения собрания. И сколько у вас в правлении человек? и все наши тут "битвы" напрасны, ибо я даже не знаю форму владения вами ваших фирм- отсюда- и различия в пониячтиях, ибо законы немного разные для разных форм фирм
наличие квартиры- дык бог с вами. у нас тож есть квартира- но не для командировочных, а для сдачи ее за хорошие деньги
В пальто
22-07-2008, 17:52
Не согласен. Металлообработка - промышленность? Судостроение - промышленность? Каменоломни - промышленность? Привел примеры только тех отраслей где были выявлены проблемы...
Во-первых металлообработка составляет 5% от индустрии. Каменоломни и того меньше.
Что касается судостроения, то если проблемы там и выявлены, то никак не могут составлять 25%. Неужели судостроение не доплачивает в бюджет 25% налогов? :-)
Вам не кажется что это какая-то нездоровая фантазия?
мда. а что? могло и не быть? Ваще- это ревизия и делается раз в год и без решения собрания. И сколько у вас в правлении человек? и все наши тут "битвы" напрасны, ибо я даже не знаю форму владения вами ваших фирм- отсюда- и различия в пониячтиях, ибо законы немного разные для разных форм фирм
наличие квартиры- дык бог с вами. у нас тож есть квартира- но не для командировочных, а для сдачи ее за хорошие деньги
Кису, не устала еще.
Ревизие - это проверка учета товара. Я говорю совсем о другом. Например исполнение договоренностей по части местонахождения товара на определенной полке в определенном ряду... Хотя чувствую это может поразить Ваш ранимый организм еще больше. Одним словом на собрании поручается организовать контроль за исполнением любых условий договора. Для чего не менее чем раз в неделю командируется один, два, десять сотрудников для посещения пунктов розничной реализации.
Вам не к чему знать о моих фирмах. Разговор шел о хармаа талоус, к которому я не имею отношения. Я всего навсего объяснил как грамотно приписать пару-тройку тысяч км в неделю.
Так это делают в ФИнляндии и это не секрет. Налоговую между прочим такие вещи интересуют постольку поскольку. Они за лисицинами охотятся... :)
У нас между прочим квартиры нет. Просто общение с финскими предпринимателями не проходит бесследно. Помимо таких безобидных схем, есть более сложные.
Кису, мне кажется или Вы как то предвзято относитесь ко всему что я пишу? По пол дня объяснять что такое краткосрочные фондовые вклады, приводить разного рода варианты оплаты труда без налогов... Вам это зачем? Любознательность или как?
Во-первых металлообработка составляет 5% от индустрии. Каменоломни и того меньше.
Что касается судостроения, то если проблемы там и выявлены, то никак не могут составлять 25%. Неужели судостроение не доплачивает в бюджет 25% налогов? :-)
Вам не кажется что это какая-то нездоровая фантазия?
Совсем недавнее дело по поводу командировочных судостроителям на верьфи в Турку??? Вы вФинляндии живете или где.
К Акеру постоянные претензии. Об этом писано переписано. Польские работяги и все такое...
[QUOTE=pustota]. Они за лисицинами охотятся... :)
У нас между прочим квартиры нет. Просто общение с финскими предпринимателями не проходит бесследно. Помимо таких безобидных схем, есть более сложные.
QUOTE]
Даааа, дело Лисицыной конечно очень сильно некоторых форумчан расстроило. А ведь так хотелось крови "русской мафии".:) Обломс вышел.
Пустота, у меня к вам вопросец, как к человеку сведущему. Объясните мне непонятливому, почему хозяин крупного магазина!!!! с миллионными прибылями получает очень маленькую зарплату,да и не зарплаиу вовсе , а слезы, какие то 4 000 евро в год, с которых честно платит налоги.:) Подозреваю что наверное аж 13%.
В пальто
22-07-2008, 19:24
Совсем недавнее дело по поводу командировочных судостроителям на верьфи в Турку??? Вы вФинляндии живете или где.
К Акеру постоянные претензии. Об этом писано переписано. Польские работяги и все такое...
Какие еще командировочные??? Мы о черных зарплатах и о черных работниках говорим.
Неужели те командировочные сожрали 25% налогов, что идут в бюджет от судостроения??? К тому же факт наличия дела никак не может ничего доказать. Один раз в 100 лет и незаряженное ружье стреляет. Вы понимаете, что отдельные факты претензий будут как при 25%, так и при 1%. В скандинавских странах уровень коррупции один из самых низкий, а это значит что и возможности укрываться от налогов меньшие. Соответственно в других странах по-вашему воруют еще больше и бюджет там недополучает более 25%??? :-))) По-моему вы вообще не на Земле живете. :-)
[QUOTE=pustota]. Они за лисицинами охотятся... :)
У нас между прочим квартиры нет. Просто общение с финскими предпринимателями не проходит бесследно. Помимо таких безобидных схем, есть более сложные.
QUOTE]
Даааа, дело Лисицыной конечно очень сильно некоторых форумчан расстроило. А ведь так хотелось крови "русской мафии".:) Обломс вышел.
Пустота, у меня к вам вопросец, как к человеку сведущему. Объясните мне непонятливому, почему хозяин крупного магазина!!!! с миллионными прибылями получает очень маленькую зарплату,да и не зарплаиу вовсе , а слезы, какие то 4 000 евро в год, с которых честно платит налоги.:) Подозреваю что наверное аж 13%.
Если верить некоторым, то такое просто невозможно...
Это в Финляндии?!!
Может он альтруист?
Какие еще командировочные??? Мы о черных зарплатах и о черных работниках говорим.
Неужели те командировочные сожрали 25% налогов, что идут в бюджет от судостроения??? К тому же факт наличия дела никак не может ничего доказать. Один раз в 100 лет и незаряженное ружье стреляет. Вы понимаете, что отдельные факты претензий будут как при 25%, так и при 1%. В скандинавских странах уровень коррупции один из самых низкий, а это значит что и возможности укрываться от налогов меньшие. Соответственно в других странах по-вашему воруют еще больше и бюджет там недополучает более 25%??? :-))) По-моему вы вообще не на Земле живете. :-)
Акер выплачивал командировочные рабочим по полтора года. Они типа в командировке в Туурку были все это время...
Вижу Вы совсем не следите за жизнью в Фи. Случай этот стал причиной расследования ну и накопали там на самого крупного судостроителя финляндии столько г....на, что Вам и не снилось.
Почитайте на досуге. Ссылок давать не буду из принципа. Думайте, что хотите.
В других странах давайте в другой ветке. И так пальцы уже отваливаются... Ине интересно, Вы действительно этого не знаете или все таки лукавите?
Может он альтруист?
Точно:) Может взять выкупить полностью чартер в какую нибудь экзотическую страну, загрузить самолет бухлом и своими сотрудниками и отдохнуть пару дней.
kisumisu
22-07-2008, 20:10
Кису, не устала еще.
Ревизие - это проверка учета товара. Я говорю совсем о другом. Например исполнение договоренностей по части местонахождения товара на определенной полке в определенном ряду... Хотя чувствую это может поразить Ваш ранимый организм еще больше. Одним словом на собрании поручается организовать контроль за исполнением любых условий договора. Для чего не менее чем раз в неделю командируется один, два, десять сотрудников для посещения пунктов розничной реализации.
Вам не к чему знать о моих фирмах. Разговор шел о хармаа талоус, к которому я не имею отношения. Я всего навсего объяснил как грамотно приписать пару-тройку тысяч км в неделю.
Так это делают в ФИнляндии и это не секрет. Налоговую между прочим такие вещи интересуют постольку поскольку. Они за лисицинами охотятся... :)
У нас между прочим квартиры нет. Просто общение с финскими предпринимателями не проходит бесследно. Помимо таких безобидных схем, есть более сложные.
Кису, мне кажется или Вы как то предвзято относитесь ко всему что я пишу? По пол дня объяснять что такое краткосрочные фондовые вклады, приводить разного рода варианты оплаты труда без налогов... Вам это зачем? Любознательность или как?
вы ст олькол откровенной чуши понаписали что и Я УСТАЛА- по сим- заканчиваем на этом
а схемы как приписать лишниые 5-7 тысяч может знать лигь тот, кто это делает. мне так в даже в голову не придет такое- ну я не настолько "изворотлива" ка вы, который в любой сфере имеет своих людей, которым платит мимо кассы.
до свиданья
вы ст олькол откровенной чуши понаписали что и Я УСТАЛА- по сим- заканчиваем на этом
а схемы как приписать лишниые 5-7 тысяч может знать лигь тот, кто это делает. мне так в даже в голову не придет такое- ну я не настолько "изворотлива" ка вы, который в любой сфере имеет своих людей, которым платит мимо кассы.
до свиданья
Ага и как пить водку знает только алкаш, а как колоть в вену - наркоман...
Все у Вас очень просто...
В пальто
22-07-2008, 20:38
Акер выплачивал командировочные рабочим по полтора года. Они типа в командировке в Туурку были все это время...
Вы похоже не вполне отдаете себе отчет в том что говорите.
Мы здесь обсуждали черные зарплаты и черную рабочую силу.
При чем здесь командировочные????????????
Вижу Вы совсем не следите за жизнью в Фи. Случай этот стал причиной расследования ну и накопали там на самого крупного судостроителя финляндии столько г....на, что Вам и не снилось.
Зато похоже вам оно снится регулярно.
В других странах давайте в другой ветке. И так пальцы уже отваливаются... Ине интересно, Вы действительно этого не знаете или все таки лукавите?
Я не лукавлю. Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.
rgezikov
22-07-2008, 21:13
Вы похоже не вполне отдаете себе отчет в том что говорите.
Мы здесь обсуждали черные зарплаты и черную рабочую силу.
При чем здесь командировочные????????????
Да все просто. Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней. И суточные * 5 идут ему не облагаемые налогом, при этом он соглашается на более низкую официальную зарплату. А предприятие списывает это на прямые производственные затраты, то есть уменьшает свою прибыль. Это не конверт, конечно, но по смыслу то же самое. Так что очень при чем.
rgezikov
22-07-2008, 21:44
это ничего что в финляндии половина фирм выдают зарплату в конвертиках и много что еще. зато в налоговой можно проверить ,там все чисто как всегда.
Кстати напомню, что изначально речь шла о количестве фирм. Точных цифр у меня нет, но думаю, что на одну нокию приходится тысяча кебабных, столько же независимых перевозчиков у которых в собственности один грузовик и т.д. - тех, кто дейтсвительно пускает часть дохода в обход налогов. Так что _по количеству_, если принять "конверт" в изначальном высказывании как выражение обозначающее выплату в обход налогов, то может так и есть. :)
И не только [судо]строители такие умные. Вот, например, несколько программистов объединяются в бодишопинговую контору и сдают себя самих. Далее открываются широкие возможности: едут, например, в канны на выставку гсм-экспо. Затраты списываются на затраты фирмы - им это всем по работе надо - и, заметьте, чеки и пр. атрибутика будет в порядке. Машина становится служебной и оплачивается до отчисления всех налогов, а не после налога с предприятия и подоходного как в случае с личным авто. Можно включить бонусы еще всякие: очки, зубы. Все честно, по закону. Но по сути мало отличается от других схем "оптимизации".
".
Ну все, держись? Щас В пальте тебе докажет, что "черное" это белое и наоборот.:) Шоу маст гоу оун.:)
rgezikov
22-07-2008, 21:55
Ну все, держись? Щас В пальте тебе докажет, что "черное" это белое и наоборот.:) Шоу маст гоу оун.:)
Думаешь? :) Эй, в пальто, выходи! :)
kisumisu
22-07-2008, 22:02
Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней.....
на загогтовке сена.... спал на сеновале, чека о ночевке нет
мдя....
вы что налоговую и аудиторов совсем за лохов считаете?
rgezikov
22-07-2008, 22:17
Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней.....
на загогтовке сена.... спал на сеновале, чека о ночевке нет
мдя....
вы что налоговую и аудиторов совсем за лохов считаете?
Да нет, почему же на сеновале. Там вагончики стоят (воооон рядом с доком), где рабочие живут, когда в командировку приезжают работать вахтовым методом. Фирма мы небогатая - сами видите прибыль ноль, на гостиницы денег нет...
За лохов не считаю. На 25 реальных поездок будет 5 вымышленных. Вот и все. Хрен докажешь. При одном, впрочем, условии: все должны на это подписаться и никто не должен настучать. С этим сложнее.
Кстати, вот из моей жизни реальный пример: два офиса - один в Сало, другой в Турку. Туда-обратно 100 км. То есть 40 евро, если на своей машине. В день. Затрат на бензин - 10 евро. Итого в плюс 30 евро. При 20 рабочих днях - 600 евро. Если считать, что чистыми зарплаты работник получает, например, 2500 - то есть всего 3100, то из них 20% выплачены. Некоторые работники рассматривали это просто как добавку к зарплате, что позволяло работодателю держать их довольными при чуть более низкой зарплате официальной. Чем не конверт? Тот, кто живет в Турку - учавствует в проекте в Сало и наоброт, все реально ездят. Хоть обпроверяйтесь. :)
В пальто
22-07-2008, 22:19
Да все просто. Пишешь, что рабочий съездил в Турку и проработал там 5 дней. И суточные * 5 идут ему не облагаемые налогом, при этом он соглашается на более низкую официальную зарплату. А предприятие списывает это на прямые производственные затраты, то есть уменьшает свою прибыль. Это не конверт, конечно, но по смыслу то же самое. Так что очень при чем.
Так и нормально. Если он конечно при этом не прописан Турку. Это не нарушение закона - все честно. :-) Никакой черной зарплатой и не пахнет.
rgezikov
22-07-2008, 22:29
Так и нормально. Если он конечно при этом не прописан Турку. Это не нарушение закона - все честно. :-) Никакой черной зарплатой и не пахнет.
прописан... в смысле постоянно живет? нет, живет он в хельсинки постоянно. Только никто никуда не ездил. Ну или чтоб кучерявее: ездил, только через раз. И тогда вполне себе запах появляется: мы затраты на фиктивные командировки располовинили - половину работнику, половину предприятию. В результате уменьшили налогооблагаемую базу и у предприятия и у работника. Ты любитель цифр - посчитай, у тебя все получится. :)
В пальто
22-07-2008, 22:37
прописан... в смысле постоянно живет? нет, живет он в хельсинки постоянно. Только никто никуда не ездил. Ну или чтоб кучерявее: ездил, только через раз. И тогда вполне себе запах появляется: мы затраты на фиктивные командировки располовинили - половину работнику, половину предприятию. В результате уменьшили налогооблагаемую базу и у предприятия и у работника. Ты любитель цифр - посчитай, у тебя все получится. :)
Так а я ничего плохого не вижу в таких "командировках". :-) Работники же получают белую зарплату? С нее платят налоги. Находясь в "командировке" получает суточные. :-) Никаких проблем с законом. Я не наблюдаю здесь черной зарплаты - все честно. Если налоговая здесь усматривает преступление, то пусть проталкивают соответствующий законопроект. А до тех пор эти командировки не более чем оптимизация уплаты налогов в рамках существующего законодательства.
rgezikov
22-07-2008, 22:44
Так а я ничего плохого не вижу в таких "командировках". :-) Работники же получают белую зарплату? С нее платят налоги. Находясь в "командировке" получает суточные. :-) Никаких проблем с законом. Я не наблюдаю здесь черной зарплаты - все честно. Если налоговая здесь усматривает преступление, то пусть проталкивают соответствующий законопроект.
Я тебе еще раз говорю: никто никуда не едет. А в документах мы пишем, что съездил. А втулку работник выточил в Хельсинки. В результате: контора получила ту же самую втулку, но часть зарплаты выплачена работнику как оплата командировки. В результате: уменьшился официальный доход работника и его подоходный налог, он получил командировочные, что больше чем его зарплата без этой схемы. Контора получила ту же втулку. Только на производственные затраты контора списала больше, потому что это командировочные. То есть то, что при отражении реальной картины пошло бы как налог гос-ву, частично выплачено работнику, а частично осталось у конторы. Если это не черная схема, и все честно, то уж и не знаю что тогда нечестно...
Да, просто если ты не знал, хотя вроде должен (без подколок): командировочные и компенсация использования автомобиля не облагаются подоходным налогом, а для предприятия выглядят как прямые затраты на производство.
хотел сменить название темы и вдруг понял, что не надо...
В пальто
22-07-2008, 22:53
Я тебе еще раз говорю: никто никуда не едет. А в документах мы пишем, что съездил. А втулку работник выточил в Хельсинки. В результате: контора получила ту же самую втулку, но часть зарплаты выплачена работнику как оплата командировки. В результате: уменьшился официальный доход работника и его подоходный налог, он получил командировочные, что больше чем его зарплата без этой схемы. Контора получила ту же втулку. Только на производственные затраты контора списала больше, потому что это командировочные. То есть то, что при отражении реальной картины пошло бы как налог гос-ву, частично выплачено работнику, а частично осталось у конторы. Если это не черная схема, и все честно, то уж и не знаю что тогда нечестно...
Да, просто если ты не знал, хотя вроде должен (без подколок): командировочные и компенсация использования автомобиля не облагаются подоходным налогом, а для предприятия выглядят как прямые затраты на производство.
В данном случае схема явно черная. Поскольку налицо искажение фактов.
Осталось выяснить насколько это все распространено и правда ли что за счет таких схем государство не дополучает 25% в бюджет. Я где-то слышал, что все это "народное кидалово" в финке не превышает 2%-4%.
rgezikov
22-07-2008, 22:54
хотел сменить название темы и вдруг понял, что не надо...
Стало быть в России гос-во кидает народ, а тут наоборот. Так что ли? :lol:
Стало быть в России гос-во кидает народ, а тут наоборот. Так что ли? :lol:
стало быть где-то вроде как бы так ...
rgezikov
22-07-2008, 23:01
В данном случае схема явно черная. Поскольку налицо искажение фактов.
Осталось выяснить насколько это все распространено и правда ли что за счет таких схем государство не дополучает 25% в бюджет. Я где-то слышал, что вся эта "чернуха" в финке не превышает 2%-4%.
Роман, ты спрашивал как командировочные относятся к черным схемам и говорил буквально следующее: "Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.". Так что командировочные очень даже при деле и по крайней мере их упоминание в данной теме ни о какой неадекватности не говорит. Признаешь?
стало быть где-то вроде как бы так ...
Вор у вора дубинку украл.Государство имеет нас,а мы имеем его.
В пальто
22-07-2008, 23:12
Роман, ты спрашивал как командировочные относятся к черным схемам и говорил буквально следующее: "Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.". Так что командировочные очень даже при деле и по крайней мере их упоминание в данной теме ни о какой неадекватности не говорит. Признаешь?
Здесь согласен. Этой фишки я не просек, что можно не кататься. :-) Думалось, что при махинациях с командировочными налогонеплательщики все же остаются в рамках закона, а если так, то и к черной зарплате командировочные отношения не имеют. Осталось выяснить так ли поступали те судостроители. Потому что речь о командировочных была привязана именно к ним. Я полагал, что они официально типа живут, например, в Хельсинки, а в Турку их отправили в длительную командировку и поселили во временное жилье на полтора года. :-)
kisumisu
22-07-2008, 23:14
Я тебе еще раз говорю: никто никуда не едет. А в документах мы пишем, что съездил. А втулку работник выточил в Хельсинки. В результате: контора получила ту же самую втулку, но часть зарплаты выплачена работнику как оплата командировки. В результате: уменьшился официальный доход работника и его подоходный налог, он получил командировочные, что больше чем его зарплата без этой схемы. Контора получила ту же втулку. Только на производственные затраты контора списала больше, потому что это командировочные. То есть то, что при отражении реальной картины пошло бы как налог гос-ву, частично выплачено работнику, а частично осталось у конторы. Если это не черная схема, и все честно, то уж и не знаю что тогда нечестно...
Да, просто если ты не знал, хотя вроде должен (без подколок): командировочные и компенсация использования автомобиля не облагаются подоходным налогом, а для предприятия выглядят как прямые затраты на производство.
ну и сколько вы думаете продержаться? сегоня по ТВ сказали- еще одних накрыли
rgezikov
22-07-2008, 23:28
ну и сколько вы думаете продержаться? сегодня по ТВ сказали- еще одних накрыли
Слушайте, я вообще так держаться не собираюсь. :) Честно говоря, мне Ваша точка зрения ближе, чем Пустоты. Я просто ответил про командировочные.
И, кстати, про пример с двумя офисами: схема работала реально и очень долго (годы). Правда с инженерами. Я думаю, что ее можно распространить и на металлообработку/рабочих тоже. Ну там типа уникальные станки, суперобучение, производственная необходимость и т.д. Тут-то как раз сложностей никаких. Сложно чтоб не настучал никто, включая и работника, который обидится может на что-нибудь, например. Вообще, не знаю какой процент черной оплаты труда, но то что он есть - это точно. И ловят зарвавшихся. А те, кто не особо наглеет и не дурит - тырят себе потихонечку очень долго и не попадаются. Вот только ссылки на такую статистику у меня не спрашивайте. :)
rgezikov
22-07-2008, 23:33
Здесь согласен. Этой фишки я не просек, что можно не кататься. :-) Думалось, что при махинациях с командировочными налогонеплательщики все же остаются в рамках закона, а если так, то и к черной зарплате командировочные отношения не имеют. Осталось выяснить так ли поступали те судостроители. Потому что речь о командировочных была привязана именно к ним. Я полагал, что они официально типа живут, например, в Хельсинки, а в Турку их отправили в длительную командировку и поселили во временное жилье на полтора года. :-)
Ну так прежде бы выяснил что ли - тебе ж ссылку дали! а ты сделал вывод о неадекватености. В палто, что с тобой?
В пальто
22-07-2008, 23:39
Ну так прежде бы выяснил что ли - тебе ж ссылку дали! а ты сделал вывод о неадекватености. В палто, что с тобой?
Поторопился - признаю. :-(
Однако как насчет основной-то темы касательно недоплат в бюджет?
Наберется 25% или нет? Как считаешь, Роман?
rgezikov
22-07-2008, 23:46
Поторопился - признаю. :-(
Однако как насчет основной-то темы касательно недоплат в бюджет?
Наберется 25% или нет? Как считаешь, Роман?
Как Роман Роману тебе говорю: основная тема - про акции ВТБ. :)
Думаю, что не наберется. Я, скорее, тут с Кисумису соглашусь. Но доказывать не возьмусь - ибо с одной стороны не владею достаточной информацией как раз о раскрытых случаях, а с другой знаю, что это есть.
В пальто
22-07-2008, 23:54
Как Роман Роману тебе говорю: основная тема - про акции ВТБ. :)
Ну тема акций ВТБ вроде как уже раскрыта. :-)
Думаю, что не наберется. Я, скорее, тут с Кисумису соглашусь. Но доказывать не возьмусь - ибо с одной стороны не владею достаточной информацией как раз о раскрытых случаях, а с другой знаю, что это есть.
Учитывая, что коррупция здесь на низком уровне, есть мнение, что соответствующие службы здесь работают исправно. А если так, то и желающих явно нарушать закон не должно быть особенно много.
XtreamCat
23-07-2008, 00:05
Кстати напомню, что изначально речь шла о количестве фирм. Точных цифр у меня нет, но думаю, что на одну нокию приходится тысяча кебабных, столько же независимых перевозчиков у которых в собственности один грузовик и т.д. - тех, кто дейтсвительно пускает часть дохода в обход налогов. Так что _по количеству_, если принять "конверт" в изначальном высказывании как выражение обозначающее выплату в обход налогов, то может так и есть. :)
И не только [судо]строители такие умные. Вот, например, несколько программистов объединяются в бодишопинговую контору и сдают себя самих. Далее открываются широкие возможности: едут, например, в канны на выставку гсм-экспо. Затраты списываются на затраты фирмы - им это всем по работе надо - и, заметьте, чеки и пр. атрибутика будет в порядке. Машина становится служебной и оплачивается до отчисления всех налогов, а не после налога с предприятия и подоходного как в случае с личным авто. Можно включить бонусы еще всякие: очки, зубы. Все честно, по закону. Но по сути мало отличается от других схем "оптимизации". Откровенно говоря, изначально хотелось предеоставить кое какие факты вслух... И уже предоставил, но после стер. Слишком много потенциальных стукачей.. Вот и Кису призналась, что стучит и заложит, а у меня детки... Вот и вам не советую особенно распространяться....
kisumisu
23-07-2008, 00:07
Слушайте, я вообще так держаться не собираюсь. :) Честно говоря, мне Ваша точка зрения ближе, чем Пустоты. Я просто ответил про командировочные.
И, кстати, про пример с двумя офисами: схема работала реально и очень долго (годы). Правда с инженерами. Я думаю, что ее можно распространить и на металлообработку/рабочих тоже. Ну там типа уникальные станки, суперобучение, производственная необходимость и т.д. Тут-то как раз сложностей никаких. Сложно чтоб не настучал никто, включая и работника, который обидится может на что-нибудь, например. Вообще, не знаю какой процент черной оплаты труда, но то что он есть - это точно. И ловят зарвавшихся. А те, кто не особо наглеет и не дурит - тырят себе потихонечку очень долго и не попадаются. Вот только ссылки на такую статистику у меня не спрашивайте. :)
ладно. тише едешь- дальше будешь- хочешь спать спокойно до пенсии- придерживайся золотой середины- если так жить- то все будет хорошо
я никогда не утверждала что все чисто, исправно и нет этой темной стороны дела.
Знаю людей, которые так работая, выйдя на пенсию- ничего иметь не будут, ибо даже страховки взяли минимальные- по нижней гшранице- 8500 евро (YEL vakuutus)
У меня очень принципиально честный бухгалтер и все ее клиенты- довольно-таки серьезные предпринематели уже много лет и часть из них - очень известные и аудиторы через нее- тоже "крутые"
Возможно для кого- ио и дорогая- но я ее знаю с 93 года и она мне очень нравится и знает свое дело хорошо- имеет 30-ти летний опыт
Yanychar
23-07-2008, 00:07
Ну тема акций ВТБ вроде как уже раскрыта. :-)
Учитывая, что коррупция здесь на низком уровне, есть мнение, что соответствующие службы здесь работают исправно. А если так, то и желающих явно нарушать закон не должно быть особенно много.
НЕ буду встревать в спор про процент от ВВП, но то что в малых и средних предприятиях т.н. оптимизация и чернгый нал в ходу в больших кол-вах - это точно. Практически во всех таких предприятиях, с которыми я здесь сталкивался. все это использовалось. Про явно криминальные случаи полностью черных зарплат (пару предприятий знал) я уж не буду говорить.
Это не связано с Фин. или Рос. Это просто суть малого бизнеса. Везде так.
Ну а бред про ВТБ я уж и комментировать не хочу.
XtreamCat
23-07-2008, 00:08
Здесь согласен. Этой фишки я не просек, что можно не кататься. :-) Думалось, что при махинациях с командировочными налогонеплательщики все же остаются в рамках закона, а если так, то и к черной зарплате командировочные отношения не имеют. Осталось выяснить так ли поступали те судостроители. Потому что речь о командировочных была привязана именно к ним. Я полагал, что они официально типа живут, например, в Хельсинки, а в Турку их отправили в длительную командировку и поселили во временное жилье на полтора года. :-)
Это не о вас кстати. Но почему то вспомнилась поговорка: "глуп, как валенок!":)
kisumisu
23-07-2008, 00:08
Откровенно говоря, изначально хотелось предеоставить кое какие факты вслух... И уже предоставил, но после стер. Слишком много потенциальных стукачей.. Вот и Кису призналась, что стучит и заложит, а у меня детки... Вот и вам не советую особенно распространяться....
уже настучала
rgezikov
23-07-2008, 00:10
НЕ буду встревать в спор про процент от ВВП, но то что в малых и средних предприятиях т.н. оптимизация и чернгый нал в ходу в больших кол-вах - это точно. Практически во всех таких предприятиях, с которыми я здесь сталкивался. все это использовалось. Про явно криминальные случаи полностью черных зарплат (пару предприятий знал) я уж не буду говорить.
Это не связано с Фин. или Рос. Это просто суть малого бизнеса. Везде так.
Ну а бред про ВТБ я уж и комментировать не хочу.
+1 и про то и про другое
rgezikov
23-07-2008, 00:12
Откровенно говоря, изначально хотелось предеоставить кое какие факты вслух... И уже предоставил, но после стер. Слишком много потенциальных стукачей.. Вот и Кису призналась, что стучит и заложит, а у меня детки... Вот и вам не советую особенно распространяться....
Да я вот тоже задумыватьс ястал: оно мне надо?
XtreamCat
23-07-2008, 00:13
уже настучала А ты можешь ответить на прямо поставленный вопрос? Ты постукивала в советском союзе?
rgezikov
23-07-2008, 00:13
Ну тема акций ВТБ вроде как уже раскрыта. :-)
Учитывая, что коррупция здесь на низком уровне, есть мнение, что соответствующие службы здесь работают исправно. А если так, то и желающих явно нарушать закон не должно быть особенно много.
Рома, я даже комментировать не хочу... Ну не информация это, а субъективное мнение. От утверждений твоих оппонентов ничем по степени субъективизма не отличается.
XtreamCat
23-07-2008, 00:14
Да я вот тоже задумыватьс ястал: оно мне надо? Да просто поаккуратнее и все.. Люди разные бывают, а мы их не знаем...
kisumisu
23-07-2008, 00:14
А ты можешь ответить на прямо поставленный вопрос? Ты постукивала в советском союзе?
НЕТ
а каким образом ты думаешь я могла постукивать? и на кого? Я работала в ЖКК Ленметростроя секретарем- на кого стучать? на пьяницу директора?
XtreamCat
23-07-2008, 00:16
НЕТ
а каким образом ты думаешь я могла постукивать? и на кого? Я работала в ЖКК Ленметростроя секретарем- на кого стучать? на пьяницу директора? Все! Не нужно больше. я тебе верю...
Yanychar
23-07-2008, 00:24
Следующий вопрос к кису(НЕ БУДУ НАЗЫВАТЬ ЕЕ ИМЕНИ)> А ты закладывала когчо нибудь в Финляндии?
К примеру у меня была масса ситуаций, когда я мог бы кого то заложить: включая своего финского босса... но если б я это сделал(что в принципе не возможно), то счел бы себя за законченного пидора или гондона... Может и не прав? Но это моя жизненная позиция...
Прикольна! При просмотре вторая часть уже не видна, а при нажатии цитирования во всей красе!!! :)
АПДЕЙТ: А теперь появилась и вторая! Еще прикольнее! Или это уже мне пора на боковую?
kisumisu
23-07-2008, 00:30
Следующий вопрос к кису(НЕ БУДУ НАЗЫВАТЬ ЕЕ ИМЕНИ)> А ты закладывала когчо нибудь в Финляндии?
К примеру у меня была масса ситуаций, когда я мог бы кого то заложить: включая своего финского босса... но если б я это сделал(что в принципе не возможно), то счел бы себя за законченного пидора или гондона... Может и не прав? Но это моя жизненная позиция...
я могу возмущаться сколько угодно- но закладывать не буду. Мне лишний гимор с объяснениями властям- не нужен.
исключение- преступления (убийство и пр.такое)- если буду знать кто убийца- сообщу
если буду знать кто продает детям наркоту- заложу.
Жизненная аморальность некоторых людей может возмущать меня сильно, но не до того, чтобы я куда-то там стучала. Да я и не знаю как это делается.
Есть вещи, на которые закрываешь глаза, а есть- мимо которых совесть не дает пройти мимо. Тут уже от человека зависит
А вот у нас был очень неприятный случай, когда наш работник устроил нам просто г....- нас признали невиновными. Теперь он работает у нас уже поновой. Вот такие вот ситуации бывают в жизни
XtreamCat
23-07-2008, 00:30
Прикольна! При просмотре вторая часть уже не видна, а при нажатии цитирования во всей красе!!! :)
АПДЕЙТ: А теперь появилась и вторая! Еще прикольнее! Или это уже мне пора на боковую?
да нет все нормально..))))
В пальто
23-07-2008, 00:35
Рома, я даже комментировать не хочу... Ну не информация это, а субъективное мнение. От утверждений твоих оппонентов ничем по степени субъективизма не отличается.
Не согласен. То что коррупция на низком уровне это вполне информация. А стало быть те выводы, которые я могу на основании этого сделать тоже "информация". :-)
Есть ведь корреляция уровня коррупции и сокрытия налогов? Очевидно что есть.
Теперь далее. Есть корреляция между уровнем теневой экономики и уровнем сокрытия налогов? Тоже очевидно что есть. Уровень теневой экономики в свою очередь коррелирует с таким параметром как "economic freedom":
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GM_-_Countries_by_Economic_Freedom_Index.png
"In modern societies the underground economy covers a vast array of activities. It is generally smallest in countries where economic freedom is greatest, and becomes progressively larger in those areas where corruption, regulation, or legal monopolies restrict legitimate economic activity."
Если же некто по на основании единичных фактов начинает говорить, что мол сокрытие налогов везде и доходит чуть ли не до 25%, то это не информация.
Так что разница в субъективности есть довольно существенная.
XtreamCat
23-07-2008, 00:37
я могу возмущаться сколько угодно- но закладывать не буду.Это здорово!:)
исключение- преступления (убийство и пр.такое)- если буду знать кто убийца- сообщу
если буду знать кто продает детям наркоту- заложу.
.. Ну в этом, мы, пожалуй, - с тобой солидарны!: )))
Теперь он работает у нас уже поновой. Вот такие вот ситуации бывают в жизни
Ну это конечно жопа полная! Но здесь: либо вы не правы, либо работник! С чего э
то вы решили дать ему шанс по новой??? Как то странно...
Вы похоже не вполне отдаете себе отчет в том что говорите.
Мы здесь обсуждали черные зарплаты и черную рабочую силу.
При чем здесь командировочные????????????
Я не лукавлю. Просто вы мягко говоря неадекватны - ни с того ни с сего начали что-то тут вешать про командировочные.
Странно, как может такой приверженец западной правды и справедливости не замечать в упор ухода от налогов. То, что очевидно для профессионалов (полиция, налоговая) для Вас секрет. О чем это может говорить?
ну и сколько вы думаете продержаться? сегодня по ТВ сказали- еще одних накрыли
Где в Финляндии? Да не может того быть! У нас все по-честному!!! :)
Точно:) Может взять выкупить полностью чартер в какую нибудь экзотическую страну, загрузить самолет бухлом и своими сотрудниками и отдохнуть пару дней.
Это такой вид командировки! Вылет на место! Входит в программу повышения квалификации... Оплачивает министерство труда... Представитель, которого постоянный член экипажа!
Где в Финляндии? Да не может того быть! У нас все по-честному!!! :)
Да просто все, кто работает на дядю, бьют себя в грудь про честность бизнеса в Финляндии, а вот те, кто на себя, те прекрасно понимают, что черный нал гуляет в очень приличных размерах и никогда это явление не исчезнет. Ни в России, на в Финляндии, ни в США,ни В зимбабве.
Да просто все, кто работает на дядю, бьют себя в грудь про честность бизнеса в Финляндии, а вот те, кто на себя, те прекрасно понимают, что черный нал гуляет в очень приличных размерах и никогда это явление не исчезнет. Ни в России, на в Финляндии, ни в США,ни В зимбабве.
Слава богу...
Я уж думал, что я один такой. Ощущение нереальности происходящего не покидало в течении всей беседы с в паль то и кису.
Сам себя стал подозревать в уходе от налогов, а в глазах кису стал участником темных экономических схем... :)
радиособака
23-07-2008, 07:40
Слава богу...
Я уж думал, что я один такой. Ощущение нереальности происходящего не покидало в течении всей беседы с в паль то и кису.
Сам себя стал подозреват ь в уходе от налогов, а в глазах кису стал участником темных экономических схем... :) Ну вот наконец и нормальная мысль появилась. Ничего не остаётся,как только присоединиться. А то воды столько вылили,что и утонуть можно...
Не согласен. Металлообработка - промышленность? Судостроение - промышленность? Каменоломни - промышленность? Привел примеры только тех отраслей где были выявлены проблемы...
Еще раз:
"выявлены проблемы" и 50% "по-черному" - одно и то же?.
rgezikov
23-07-2008, 08:47
Не согласен. То что коррупция на низком уровне это вполне информация. А стало быть те выводы, которые я могу на основании этого сделать тоже "информация". :-)
Есть ведь корреляция уровня коррупции и сокрытия налогов? Очевидно что есть.
Теперь далее. Есть корреляция между уровнем теневой экономики и уровнем сокрытия налогов? Тоже очевидно что есть. Уровень теневой экономики в свою очередь коррелирует с таким параметром как "economic freedom":
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GM_-_Countries_by_Economic_Freedom_Index.png
"In modern societies the underground economy covers a vast array of activities. It is generally smallest in countries where economic freedom is greatest, and becomes progressively larger in those areas where corruption, regulation, or legal monopolies restrict legitimate economic activity."
Если же некто по на основании единичных фактов начинает говорить, что мол сокрытие налогов везде и доходит чуть ли не до 25%, то это не информация.
Так что разница в субъективности есть довольно существенная.
Слушай, они тоже на факт опираются. Есть уход от налогообложения, есть он - никуда не денешься, ты и сам признаешь. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира они решают: 25%. Ты же приводишь тоже известный факт: чем развитее, тем меньше. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира ты решают: 5%. Прекрасно. (Кстати: попутно выясняется, что ты не в курсе как _могут_ компании уходить от налогов и ссылки, которые тебе приводят про реальные _факты_ ухода просто не читаешь. Это говорит о том, что и у тебя картина не полная.) Ну и в чем ты более объективен? Чтобы сравнить два числа нужны методы измерения. Я даже не представляю как оценивать размер теневой экономики и, в частности, ту ее часть о которой разговор идет. Если тебе известен такой метод, то приведи его и используй. А то "есть мнение". Смех.
На 25 реальных поездок будет 5 вымышленных.
Не, должно быть как минимум 12 вымышленных. И обязательно во ВСЕХ сферах экономики. Иначе вам кол.
Похоже стройка, варка и переводы - конёк нашей иммиграции. Ах да, еще "писнес".
И половина финской экономики конечно же "серая", а как же иначе. Иначе и быть не может.
Я тебе еще раз говорю: никто никуда не едет. А в документах мы пишем, что съездил. А втулку работник выточил в Хельсинки. В результате: контора получила ту же самую втулку, но часть зарплаты выплачена работнику как оплата командировки. В результате: уменьшился официальный доход работника и его подоходный налог, он получил командировочные, что больше чем его зарплата без этой схемы. Контора получила ту же втулку. Только на производственные затраты контора списала больше, потому что это командировочные. То есть то, что при отражении реальной картины пошло бы как налог гос-ву, частично выплачено работнику, а частично осталось у конторы. Если это не черная схема, и все честно, то уж и не знаю что тогда нечестно...
Да, просто если ты не знал, хотя вроде должен (без подколок): командировочные и компенсация использования автомобиля не облагаются подоходным налогом, а для предприятия выглядят как прямые затраты на производство.
Я понял, половина всех фирм Финляндии точат втулки. Гы.
rgezikov
23-07-2008, 08:52
Не, должно быть как минимум 12 вымышленных. И обязательно во ВСЕХ сферах экономики. Иначе вам кол.
Похоже стройка, варка и переводы - конёк нашей иммиграции. Ах да, еще "писнес".
И половина финской экономики конечно же "серая", а как же иначе. Иначе и быть не может.
Это был ответ на вопрос о том как командировочные могут в принципе использоваться для выплаты денег работнику не платя налогов. Просто в пальто не понимал очевидной вещи. О размере я ничего не говорил - я не знаю.
rgezikov
23-07-2008, 08:53
Я понял, половина всех фирм Финляндии точат втулки. Гы.
Ну ты даешь... :)
В данном случае схема явно черная. Поскольку налицо искажение фактов.
Осталось выяснить насколько это все распространено и правда ли что за счет таких схем государство не дополучает 25% в бюджет. Я где-то слышал, что все это "народное кидалово" в финке не превышает 2%-4%.
Я слышал о цифре в 5%. Могу допустить, что может быть до 7-8%. Могу даже предположить, что в некоторых отраслях может доходить (во всяком случае периодически) до 30%.
Видимо тут большинство "россиян" именно в таких отраслях и в таких шарашкиных конторах и работают.
Вообще, не знаю какой процент черной оплаты труда, но то что он есть - это точно. И ловят зарвавшихся. А те, кто не особо наглеет и не дурит - тырят себе потихонечку очень долго и не попадаются. Вот только ссылки на такую статистику у меня не спрашивайте. :)
Про наличие явления никто и не спорил. Порадовала цифра в 50%, которая не укладывается в личные знания и опыт финского бизнеса. А они у меня на порядок побольше, чем у большинства оппонентов, даже переводчиков.
...то что в малых и средних предприятиях т.н. оптимизация и чернгый нал в ходу в больших кол-вах - это точно. Практически во всех таких предприятиях, с которыми я здесь сталкивался. все это использовалось.
Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще. Оптимизация проводится в рамках закона и без злоупотреблений. Так что твои инсинуации, мягко говоря, преувеличены.
Хотя согласен - мелкие ИТ-шарашки сродни строительным.
Еще раз:
"выявлены проблемы" и 50% "по-черному" - одно и то же?.
Еще раз:
Хармаа талоус и пимея тюёвоима - это одно и то же?
Теневая экономика и черная рабочая сила (если так понятнее)
Да просто все, кто работает на дядю, бьют себя в грудь про честность бизнеса в Финляндии, а вот те, кто на себя, те прекрасно понимают, что черный нал гуляет в очень приличных размерах и никогда это явление не исчезнет. Ни в России, на в Финляндии, ни в США,ни В зимбабве.
Вообще-то херню написал. В грудь себя тут никто не бил и своё дело не у тебя одного с перводчиком.
Вопрос стоял не о явлении, а о его масштабах. Ты утверждаешь, что 50% финской экономики серая?
Еще раз:
Хармаа талоус и пимея тюёвоима - это одно и то же?
Теневая экономика и черная рабочая сила (если так понятнее)
Еще раз: это понятия не взаимозаменяемые, но связанные.
Еще раз: это понятия не взаимозаменяемые, но связанные.
Речь в ветке шла не только о черной рабочей силе и не столько оней сколько о выплатах в обход налогов и социальных платежей.
И утверждение выглядело примерно так:
Выплатами в обход налогов в той или иной форме балуются около 50% финских предприятий.
Речь в ветке шла не только о черной рабочей силе и не столько оней сколько о выплатах в обход налогов и социальных платежей.
И утверждение выглядело примерно так:
Выплатами в обход налогов в той или иной форме балуются около 50% финских предприятий.
Утверждение выглядело ТОЧНО так:
"в финляндии половина фирм выдают зарплату в конвертиках и много что еще...".
Что касается половины, то выборка из четырех близких мне компаний дает цифру НОЛЬ. Так что ваше "балуются"... Как говорится "слухи о моей смерти несколько преувеличены".
Yanychar
23-07-2008, 09:54
Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще. Оптимизация проводится в рамках закона и без злоупотреблений. Так что твои инсинуации, мягко говоря, преувеличены.
Хотя согласен - мелкие ИТ-шарашки сродни строительным.
1) Следи за словами. Так как доказательств ты представить не можешь, то говорить, что мои слова "инсинуации" и "мягко говоря, преувеличены" ты не должен. Такие же мои слова по отношению к написаному тобой не могут быть менее правдивыми.
2) Непонятно с чем ты согласен. У меня нет ни слова ни про ИТ, ни про строительные "шарашки". Так что не мог и утверждать сродни они или нет.
3) Я пишу, что видел. Ты же почему-то утверждаешь: "Черного нала нигде не используется вообще". Что конечно же неправда.
Ты же почему-то утверждаешь: "Черного нала нигде не используется вообще". Что конечно же неправда.
Я писал, что черного нала не используется не используется нигде, с кем я работаю. И это абсолютная правда.
Yanychar
23-07-2008, 09:58
Утверждение выглядело ТОЧНО так:
"в финляндии половина фирм выдают зарплату в конвертиках и много что еще...".
Что касается половины, то выборка из четырех близких мне компаний дает цифру НОЛЬ. Так что ваше "балуются"... Как говорится "слухи о моей смерти несколько преувеличены".
Так как раз версия Пустоты будет ближе к оригиналу, чем " 50% финской экономики серая". В изначальной фразе есть конкретная ошибка, что упор сделан на конверты. Это надо во "много чего еще".
ЗЫ. Тко про 50% ко мне не приставай. Не знаю и не интересуюсь.
Yanychar
23-07-2008, 10:01
Я писал, что черного нала не используется не используется нигде, с кем я работаю. И это абсолютная правда.
Не писал! Но спасибо, что уточнил. Короче, просто ты не видел. Я видел. Вся разница.
ЗЫ. Не забудь отредактировать и убрать обвинения меня в инсинуациях.
kisumisu
23-07-2008, 10:12
[QUOTE=XtreamCat]Это здорово!:)
.. Ну в этом, мы, пожалуй, - с тобой солидарны!: )))
Ну это конечно жопа полная! Но здесь: либо вы не правы, либо работник! С чего э
то вы решили дать ему шанс по новой??? Как то странно...[/QUOT
я б не взяла, но муж решил- что пусть- нам нужны были работники, а он, после нас - 5 лет так и не смог найти работу
наша беда была в том, что мы ему зарплату поднимали в середине года, а надо было за 2 месяца до марта или в марте- на основании этого он накляузничал в профсоюз что ему несколько лет не поднимали зарплату- профсоюз признал что мы зарплату ему действительно поднимали, но закон есть закон- и пришлось выплатить ему компенсацию.
Теперь если ныкают что денег не хватает и надо бы поднять- не поднимаю. Только когда идут улейскоротуксет. Наелись столько г... с некоторыми.
Сейчас работает и доволен ( а раньше бухал, бросал жену с ребенком. Он- араб из Туниса)
Я писал, что черного нала не используется не используется нигде, с кем я работаю. И это абсолютная правда.
У них всё бывает...........Не докажешь им, что это их сон...........
Виртуальное мышление и мировоззрения ими движет..............
Не писал!
Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще.
...просто ты не видел. Я видел. Вся разница.
Я тоже видел. Но даже по прикидке таких фирм никак не половина даже с натягом.
У них всё бывает...........Не докажешь им, что это их сон...........
Виртуальное мышление и мировоззрения ими движет..............
Ноги растут из круга общения. Что поделать, судьба некоторых иммигрантов - крутиться на самом дне общества.
У меня был финн знакомый. Шабашник. Жил в asuntovaunu, кочевал от одной стройки к другой. Работал только по-черному и за выпивку. Очень любил работать с "писнесменами"-иммигрантами от строительства. Гы.
Утверждение выглядело ТОЧНО так:
"в финляндии половина фирм выдают зарплату в конвертиках и много что еще...".
Что касается половины, то выборка из четырех близких мне компаний дает цифру НОЛЬ. Так что ваше "балуются"... Как говорится "слухи о моей смерти несколько преувеличены".
Очень рад за Вас и остальных четырех честных новых финофф...
Очень рад за Вас и остальных четырех честных новых финофф...
И вам успехов в переводах, не забудьте запастить конвертами для процветания писнеса.
И вам успехов в переводах, не забудьте запастить конвертами для процветания писнеса.
Вы видно упустили как всегда, но мой писнес не связан напрямую с переводами....
Конверты мне так же не нужны. По причине, метко подмеченного Вами, идиотизма я не плачу черным налом...
Ноги растут из круга общения. Что поделать, судьба некоторых иммигрантов - крутиться на самом дне общества.
У меня был финн знакомый. Шабашник. Жил в asuntovaunu, кочевал от одной стройки к другой. Работал только по-черному и за выпивку. Очень любил работать с "писнесменами"-иммигрантами от строительства. Гы.
Ой... А вчера Вы говорили, что таковых на своем жизненном пути не встречали... Упс.
За почти 20 лет жизни в Финляндии еще не встретил финна, работающего по-черному.
Вот здесь..
Ах да, сегодня новый день, новые воспоминания...
Ой... А вчера Вы говорили, что таковых на своем жизненном пути не встречали... Упс.
Вы как всегда лоханулись. Не вчера, а позавчера. И не говорил, а применил гиперболу в противовес вашей как всегда гениальной мысли.
* Для облегчения ваших страданий советую ознакомиться в словаре со значением слов "гипербола", а заодно и "гротеск".
Конверты мне так же не нужны. По причине, метко подмеченного Вами, идиотизма я не плачу черным налом...
Как, и вы тоже?!!! Кто ж тогда платит?!!! Кто эта неуловимая "половина всех фирм"?!!!
Вы как всегда лоханулись. Не вчера, а позавчера. И не говорил, а применил гиперболу в противовес вашей как всегда гениальной мысли.
* Для облегчения ваших страданий советую ознакомиться в словаре со значением слов "гипербола", а заодно и "гротеск".
Как всегда...
Спасибо за советы и беспокойство!
На гениальность никогда не претендовал по причине так лихо подмеченой Вами умственной отсталости.
Спасибо за советы и беспокойство!
Надо будет - обращайтесь еще.
Как, и вы тоже?!!! Кто ж тогда платит?!!! Кто эта неуловимая "половина всех фирм"?!!!
Опять 25. Конверты - единственный вариант? Что говорит Вам Ваш богатый опыт?
Как, и вы тоже?!!! Кто ж тогда платит?!!! Кто эта неуловимая "половина всех фирм"?!!!
Да скора до усрачки будут доказывать, что Халонен получает зарплаты, ну ну в этих конвертиках........
Что говорит Вам Ваш богатый опыт?
Я об этом уже писал. Мой богатый опыт говорит мне, что большинство финских фирм платят зарплату по-белому, а командировочные за реальные командировки.
Yanychar
23-07-2008, 12:34
Я об этом уже писал. Мой богатый опыт говорит мне, что большинство финских фирм платят зарплату по-белому, а командировочные за реальные командировки.
Фууу... Ну хоть что-то сдвинулось. Теперь уже не все, а большинство. Дождемся ли мы фразы, что "ВСЕ, С КОТОРЫМИ Я РАБОТАЛ не платили ЛИЧНО МНЕ по-черному"? Остальное то все домыслы. Включая процентные числа.
Yanychar
23-07-2008, 12:37
Я тоже видел. Но даже по прикидке таких фирм никак не половина даже с натягом.
Я уже писал, что не спорю о точных цифрах. Я говорил тко, что это естественная часть работы малых и средних предприятий. Процент точный - это уже не так важно.
ЗЫ. О написанном... Прочти, что писал еще раз.
Фууу... Ну хоть что-то сдвинулось. Теперь уже не все...
А где я писал, что ВСЕ? Ты точно все внимательно прочитал?
Я уже писал, что не спорю о точных цифрах. Я говорил тко, что это естественная часть работы малых и средних предприятий. Процент точный - это уже не так важно.
Ты поддержал тех, кто писал.
Или это, типа, ты с ними согласен, но не согласен?
И про естественность. Еще раз утверждаю, это часть работы лишь части малых предприятий. Средние же с этим чаще уже не связываются.
И процент тут именно важен. 5 или 50% - это наиважнейший показатель для здоровья всей экономики в целом.
Я не продаю свой перевод кому попало, те кто обращаются меня знают и не торгуются как в Вашем случае.
я тоже не кому попало- а по просьбе своей подруги переводчицы из Питера, которая работает также и с министрами и мнитсерствами из Финляндии. а торгаши- есть в разных слоях и категориях
в данном случае была большая фирма, привозящая в питер оборудование для больниц- на миллионы- а торговаться- все равно не забыл. нормально платят как минимум 50 евро в час, "по знакомству", дабы не спугнуть клиента- дешевле- и еще и тут выторговывают
теперь больше не "помогаю" с переводами. кому надо- официально в контору к переводчикам, с выплатой всех положенных компенсаций.
Кису, и вы туда же? В переводчики? У вас же проблемы с английским, что вы уже с радостью на этом форуме демонстрировали.
В пальто
23-07-2008, 15:11
Слушай, они тоже на факт опираются. Есть уход от налогообложения, есть он - никуда не денешься, ты и сам признаешь. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира они решают: 25%. Ты же приводишь тоже известный факт: чем развитее, тем меньше. Основываясь на этом и своем субъективном видении мира ты решают: 5%. Прекрасно.
Нет - все дело в том, что они опираются на отдельные факты. Я же опираюсь на статистику и на известные зависимости. Чем развитее, тем меньше - это не единственный факт который я использую.
Если ты видел карту, то "развитость" оценивается по некоторой шкале.
А это значит, что мы уже можем сравнивать финляндию со странами, в которых уровень теневой экономики известен. Также можно пойти "от обратного". Пусть 25% налогов воруют, в этом случае просто обязана быть развита теневая экономика и присутствовать коррупция несколько иного масштаба чем та, что мы наблюдаем.
Иначе наблюдаем странную ситуацию - все вроде как благополучно, коррупции нет, теневой экономики нет, однако воруют четверть налогов.
(Кстати: попутно выясняется, что ты не в курсе как _могут_ компании уходить от налогов и ссылки, которые тебе приводят про реальные _факты_ ухода просто не читаешь. Это говорит о том, что и у тебя картина не полная.)
А мне не нужны реальные отдельные факты, ровно как и какие-то детали этих самых отдельных фактов - они ни о чем не говорят. На основе их можно сказать, только то, что явление имеет место быть, однако ничего нельзя сказать о том каков его уровень.
Ну и в чем ты более объективен? Чтобы сравнить два числа нужны методы измерения. Я даже не представляю как оценивать размер теневой экономики и, в частности, ту ее часть о которой разговор идет. Если тебе известен такой метод, то приведи его и используй. А то "есть мнение". Смех.
Я более объективен тем, что как я уже говорил, использую известную статистику.
Что касается оценки размера теневой экономики, то есть методики, основанных на анализе известных статистических данных. Для разных отраслей эти методики могут отличаться - я находил массу исследований на эту тему в сетке. Так что способ измерения имеется. В частности для оценки Финляндии я использовал уровень коррупции и уровень "economic freedom". Также было проанализировано то мнение, что мол налоги скрывают в основном в малом бизнесе. Оказалось, что доля малого бизнеса не столь существенна, чтобы серьезно влиять на общую картину.
rgezikov
23-07-2008, 16:35
Нет - все дело в том, что они опираются на отдельные факты. Я же опираюсь на статистику и на известные зависимости. Чем развитее, тем меньше - это не единственный факт который я использую.
Если ты видел карту, то "развитость" оценивается по некоторой шкале.
А это значит, что мы уже можем сравнивать финляндию со странами, в которых уровень теневой экономики известен. Также можно пойти "от обратного". Пусть 25% налогов воруют, в этом случае просто обязана быть развита теневая экономика и присутствовать коррупция несколько иного масштаба чем та, что мы наблюдаем.
Иначе наблюдаем странную ситуацию - все вроде как благополучно, коррупции нет, теневой экономики нет, однако воруют четверть налогов.
А мне не нужны реальные отдельные факты, ровно как и какие-то детали этих самых отдельных фактов - они ни о чем не говорят. На основе их можно сказать, только то, что явление имеет место быть, однако ничего нельзя сказать о том каков его уровень.
Я более объективен тем, что как я уже говорил, использую известную статистику.
Что касается оценки размера теневой экономики, то есть методики, основанных на анализе известных статистических данных. Для разных отраслей эти методики могут отличаться - я находил массу исследований на эту тему в сетке. Так что способ измерения имеется. В частности для оценки Финляндии я использовал уровень коррупции и уровень "economic freedom". Также было проанализировано то мнение, что мол налоги скрывают в основном в малом бизнесе. Оказалось, что доля малого бизнеса не столь существенна, чтобы серьезно влиять на общую картину.
Будь любезен ссылочку на научное обоснование метода?
kisumisu
23-07-2008, 16:48
Кису, и вы туда же? В переводчики? У вас же проблемы с английским, что вы уже с радостью на этом форуме демонстрировали.
а где я писала что я перевожу с английского? хотя и этим занималсь- даже в универе, на теологическом факультете. хотя что тебе- лишь бы под---нуть
хочешь под...нуть- читай внимательнее
а где я писала что я перевожу с английского? хотя и этим занималсь- даже в универе, на теологическом факультете. хотя что тебе- лишь бы под---нуть
хочешь под...нуть- читай внимательнее
Кису,ты- богослов?????????? ОФИГЕТЬ,:):)
В пальто
23-07-2008, 17:00
Будь любезен ссылочку на научное обоснование метода?
Если ты касательно корреляций по известным данным, то это не требует обоснования в силу очевидности. А что касается вообще оценки уровня теневой экономики и сокрытия налогов то методы есть:
http://www.nek.uu.se/Pdf/wp2006_12.pdf
Про Финляндию там тоже упоминают. Особое внимание уделяется "self-empoyed", которые скрывают аж 2% от общего GDP. Если это пересчитать в тот налог который они недоплачивают за сокрытое, то получится и того меньше.
kisumisu
23-07-2008, 17:02
Кису,ты- богослов?????????? ОФИГЕТЬ,:):)
нет. работала как työllistetty на теологическом факультете секретарем. занималась переводами с русского на англ и финский интервью с ингермаландцами. Наш один священник там восстанавливал инкерские цйекрви, брал интервью у ссыльных инкеров и пр. пр. наслушалась многого. потом еще собирала материал для книги о церковной ожеде священников (kasukka).
Мне очень нравилось там работать. Юмор теологов - это ваще особая категория.
rgezikov
23-07-2008, 18:09
Если ты касательно корреляций по известным данным, то это не требует обоснования в силу очевидности. А что касается вообще оценки уровня теневой экономики и сокрытия налогов то методы есть:
http://www.nek.uu.se/Pdf/wp2006_12.pdf
Про Финляндию там тоже упоминают. Особое внимание уделяется "self-empoyed", которые скрывают аж 2% от общего GDP. Если это пересчитать в тот налог который они недоплачивают за сокрытое, то получится и того меньше.
Ну ок. Это, конечно, метод. И результат интересный - "households with at least one self-employed member underreport their total incomes by around 30 percent". Однако метод основывается на следующем: "A key hypothesis is that underreporting of incomes among the self-employed would be visible in the data as “excess food consumption”, for a given level of observed income.", а, следовательно, для выработки обоснованных выводов по рассматриваемому вопросу непригоден. Так что давай следующий метод.
В пальто
23-07-2008, 19:01
Ну ок. Это, конечно, метод. И результат интересный - "households with at least one self-employed member underreport their total incomes by around 30 percent". Однако метод основывается на следующем: "A key hypothesis is that underreporting of incomes among the self-employed would be visible in the data as “excess food consumption”, for a given level of observed income.", а, следовательно, для выработки обоснованных выводов по рассматриваемому вопросу непригоден. Так что давай следующий метод.
Как я уже говорил, в разных случаях считают могут считать разное. В дело может идти подсчет затрат электричества или же каких либо других побочных нужд. "excess food consumption" же дано в качестве примера. Очевидно, что когда в крупной компании идет перерасход конкретно за счет командировочных, то это будет тоже весьма заметно, что делает невозможножным данную практику в крупных компаниях - накрывают, как мы видели в примере с судостроением. Кроме того вначале статьи есть следующее:
"Self-employed individuals have arguably greater opportunities than wage earners to
underreport their incomes."
Я ожидал, что ты привяжешься к тем 30%, однако на фоне общего GDP они выглядят ничтожными, поскольку вклад self-employed мал. Кроме всего прочего эти самые 30% недурственно умножить собственно говоря на сам процент налога. Ведь те 25% о которых шла речь это недоплаты в бюджет. ;-) Так что для того чтобы недоплачивать в бюджет 25% надо скрывать несколько более 30% прибыли. ;-)
rgezikov
23-07-2008, 19:07
Как я уже говорил, в разных случаях считают могут считать разное. В дело может идти подсчет затрат электричества или же каких либо других побочных нужд. "excess food consumption" же дано в качестве примера. Очевидно, что когда в крупной компании идет перерасход конкретно за счет командировочных, то это будет тоже весьма заметно, что делает невозможножным данную практику в крупных компаниях - накрывают, как мы видели в примере с судостроением. Кроме того вначале статьи есть следующее:
"Self-employed individuals have arguably greater opportunities than wage earners to
underreport their incomes."
Я ожидал, что ты привяжешься к тем 30%, однако на фоне общего GDP они выглядят ничтожными, поскольку вклад self-employed мал. Кроме всего прочего эти самые 30% недурственно умножить собственно говоря на сам процент налога. Ведь те 25% о которых шла речь это недоплаты в бюджет. ;-) Так что для того чтобы недоплачивать в бюджет 25% надо скрывать несколько более 30% прибыли. ;-)
Я не спорю по поводу приведенной тобой величины. Я хочу узнать на основе чего она появилась. Ты говорил о множестве методов и привел неподходящий. То, что методы существуют - я и сам знаю. Наверняка налоговые инспекции проплатити такие исследования. :) Еще раз повторю вопрос: метод для оценки этой величины у тебя есть или нет? Не для опровержения 50%, а для доказательства твоих 8% или сколько ты там говорил.
радиособака
23-07-2008, 20:31
Я писал, что черного нала не используется не используется нигде, с кем я работаю. И это абсолютная правда. Абсолютная тоько водка бывает...А вы в курсе,что в СССР даже секса не было...то же и про чёрный нал. Видимо сослуживцы вам не всё доверяют...
радиособака
23-07-2008, 20:37
а где я писала что я перевожу с английского? хотя и этим занималсь- даже в универе, на теологическом факультете. хотя что тебе- лишь бы под---нуть
хочешь под...нуть- читай внимательнее Какое счастье быть агностиком...Бедные верующие,что им в будущем выслушать придётся...
радиособака
23-07-2008, 20:39
нет. работала как työllistetty на теологическом факультете секретарем. занималась переводами с русского на англ и финский интервью с ингермаландцами. Наш один священник там восстанавливал инкерские цйекрви, брал интервью у ссыльных инкеров и пр. пр. наслушалась многого. потом еще собирала материал для книги о церковной ожеде священников (kasukka).
Мне очень нравилось там работать. Юмор теологов - это ваще особая категория. Ну слава Богу..А то я за будущее Протестантизма начал беспокоиться...
kisumisu
23-07-2008, 20:57
Ну слава Богу..А то я за будущее Протестантизма начал беспокоиться...
тут братья лютеране. есть католики и протестанты
и даже агностики с атеистами
радиособака
23-07-2008, 21:32
тут братья лютеране. есть католики и протестанты
и даже агностики с атеистами А самые главные,те,кто всю воду выпил???
В пальто
24-07-2008, 01:51
Я не спорю по поводу приведенной тобой величины. Я хочу узнать на основе чего она появилась. Ты говорил о множестве методов и привел неподходящий. То, что методы существуют - я и сам знаю. Наверняка налоговые инспекции проплатити такие исследования. :) Еще раз повторю вопрос: метод для оценки этой величины у тебя есть или нет? Не для опровержения 50%, а для доказательства твоих 8% или сколько ты там говорил.
Цифра появилась очень просто. Я просмотрел ряд документов об оценке уровня теневой экономики в различных странах. В частности таких вот:
http://www.economics-ejournal.org/economics/journalarticles/2007-9/version_1/count
В Финляндии он нигде не превышал 20%. Согласно вот этой вот таблице:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Налог можно условно взять в 30%. Теперь 20% * 30% = 6%. Вот и все.
Абсолютная тоько водка бывает...А вы в курсе,что в СССР даже секса не было...то же и про чёрный нал. Видимо сослуживцы вам не всё доверяют...
Не доверяют что? Я лично визирую большую часть командировок наших работников и все они соответствуют реальности.
Еще один "знаток" выискался.
Цифра появилась очень просто. Я просмотрел ряд документов об оценке уровня теневой экономики в различных странах. В частности таких вот:
http://www.economics-ejournal.org/economics/journalarticles/2007-9/version_1/count
В Финляндии он нигде не превышал 20%. Согласно вот этой вот таблице:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Налог можно условно взять в 30%. Теперь 20% * 30% = 6%. Вот и все.
Мне кажется этим людям бесполезно доказывать очевидные вещи, бо они подобны верующим фанатикам. Уверовав в то, что жить не воруя и не обманывая нельзя они проецируют этот свой стиль и философию жизни на все и вся, что их окружает. Есть такой термин - совок. Пример с бомжами уже был. Бомжу трудно осознать, что-то кто-то может отказаться отхлебнуть "тройного".
Абсолютная тоько водка бывает...А вы в курсе,что в СССР даже секса не было...то же и про чёрный нал. Видимо сослуживцы вам не всё доверяют...
Он скорее всего на гиперболе крепко сидит...
rgezikov
24-07-2008, 10:18
Цифра появилась очень просто. Я просмотрел ряд документов об оценке уровня теневой экономики в различных странах. В частности таких вот:
http://www.economics-ejournal.org/economics/journalarticles/2007-9/version_1/count
В Финляндии он нигде не превышал 20%. Согласно вот этой вот таблице:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
Налог можно условно взять в 30%. Теперь 20% * 30% = 6%. Вот и все.
Роман, я правильно понимаю, что ты оцениваешь поток денег идущий на оплату труда наемных рабочих и скрытый от налогообложения ("зарплата в конвертах")?
Кстати, документ о теневой энкономике - прекрасен. Только я все таки надеялся, что в Ф. она меньше. Я думал об уровне примерно как в Японии или Штатах. Ан нет, в полтора раза выше.
Он скорее всего на гиперболе крепко сидит...
А вы продолжаете раком стоять?
О чем это они?
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/5.kesakuu/TALRIK.HTM
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/10.joulukuu/haka4999.htm
http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=147312
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2008/05/06/talousrikollisuus-yha-jarjestaytyneempaa/200812535/12
http://www.asiakastieto.fi/yrityksille/j_ll_hakutulosartikkeli.jsp?l1=6&l2=1&v=2004&A=704
http://www.asiakastieto.fi/yrityksille/j_ll_hakutulosartikkeli.jsp?l1=6&l2=1&v=2004&A=708
http://www.yritysopas.com/uutiset/2008-04-08-Liiketoiminnan-muodossa-tapahtuva-talousrikollisuus-kasvaa/
http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/4A2957D847DF3676C22573F60030D3D7
Неужели всем им недоступны Ваши таблицы и грамотные доводы? Может Чухне стоит позвонить, подискутировать о заблуждениях старших товарищей?
А вы продолжаете раком стоять?
Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...
Неужели всем им недоступны Ваши таблицы и грамотные доводы? Может Чухне стоит позвонить, подискутировать о заблуждениях старших товарищей?
"Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa."
"Talousrikollisuuden ja harmaan talouden aiheuttamat vahingot yli 5 miljardia euroa vuodessa"
5/178=0,028
Не думал, что у вас и с математикой плохо.
Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...
Чем мои партнеры не угодили? Что не такие же уроды как вы?
"Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa."
"Talousrikollisuuden ja harmaan talouden aiheuttamat vahingot yli 5 miljardia euroa vuodessa"
5/178=0,028%
Не думал, что у вас и с математикой плохо.
Зато у Вас я вижу все отлично...
Зато у Вас я вижу все отлично...
Спасибо, не жалуюсь. Даже погода вот наладилась.
Чем мои партнеры не угодили? Что не такие же уроды как вы?
Ваши кхм партнеры - это Ваше личное дело...
Не стоит выносить свою частную жизнь на обсуждение... Конечно у нас страна свободная и это Ваше право, но к такому не все относятся однозначно...
Спасибо, не жалуюсь. Даже погода вот наладилась.
Доходы государства и национальный валовый продукт - это по моему две махонькие разницы...
Хотя спорить с Вами не буду... Уж слишком разные весовые категории.
rgezikov
24-07-2008, 10:55
"Suomen bruttokansantuote vuonna 2007 oli 178,8 miljardia euroa."
"Talousrikollisuuden ja harmaan talouden aiheuttamat vahingot yli 5 miljardia euroa vuodessa"
5/178=0,028%
Не думал, что у вас и с математикой плохо.
Извините, но Вы или на 100 домножьте или знак процента уберите. А иначе математически у Вас неправильный результат получается.
А вообще - хороший. 2.8% - супер просто. Я думал, что хуже, на уровне 10%.
Yanychar
24-07-2008, 10:55
А где я писал, что ВСЕ? Ты точно все внимательно прочитал?
Пжста: "Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще."
Извините, но Вы или на 100 домножьте или знак процента уберите. А иначе математически у Вас неправильный результат получается.
А вообще - хороший. 2.8% - супер просто. Я думал, что хуже, на уровне 10%.
Более 5 млрд это только по данным о раскрытых преступлениях.
Yanychar
24-07-2008, 11:01
Ты поддержал тех, кто писал.
Или это, типа, ты с ними согласен, но не согласен?
И про естественность. Еще раз утверждаю, это часть работы лишь части малых предприятий. Средние же с этим чаще уже не связываются.
И процент тут именно важен. 5 или 50% - это наиважнейший показатель для здоровья всей экономики в целом.
Что значит поддержал??? Если я на демострации 1го Мая ходил, то это значит, что поддерживал политику партии и правительства??? :))) Не смеши.
Я высказал своё мнение и предоставил факты, которыми владею.
Еще раз утверждаю, что из малых предприятий этим балуются почти все. Средние же меньше, но тоже.
Насчет процента... Вы спорите о цифрах, взятых с потолка обоими (точнее всеми). Черный нал на то он и черный, чтобы его видно не было. А делать выводы о проценте нала, основываясь на цифрах объема производства малых и средних предприятий мне не кажется корректным. Потому и не интересуюсь этой частью вашей дискуссии.
ЗЫ. И заканчивай уже типографские ошибки выискивать у собеседников.Это и в правилах форума вроде запрещено.
Пжста: "Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще."
Второе - следствие первого. Чисто стилистически: там, где работал - НИГДЕ.
Более 5 млрд это только по данным о раскрытых преступлениях.
"Talousrikollisuuden ja harmaan talouden on arvioitu aiheuttavan vuosittain yli 5 miljardin euron suuruiset vahingot."
Вы свои ссылки сами-то читаете?
И с какого языка кому вы там переводите?
kisumisu
24-07-2008, 11:04
Более 5 млрд это только по данным о раскрытых преступлениях.
нети. не по раскрытым, а по предполагаемым
Извините, но Вы или на 100 домножьте или знак процента уберите. А иначе математически у Вас неправильный результат получается.
А вообще - хороший. 2.8% - супер просто. Я думал, что хуже, на уровне 10%.
Извиняюсь, машинально. Исправил.
Я, честно говоря, и продолжаю думать, что хуже. На уровне 5-7%. Хотя в некотрых "переводческих" сферах может быть и значительно больше, что впрочем не сильно влияет на общую картину.
Yanychar
24-07-2008, 11:07
Чем мои партнеры не угодили? Что не такие же уроды как вы?
Модератор, будете опять пальчиком грозить??? Ахренеть как часто гражданин позволяет себе лишнего.
И заканчивай уже типографские ошибки выискивать у собеседников.Это и в правилах форума вроде запрещено.
Ты имеешь в виду орфографические? Я еще никому на них не указывал, так что все в рамках правил.
Yanychar
24-07-2008, 11:10
Второе - следствие первого. Чисто стилистически: там, где работал - НИГДЕ.
Нет. Это тпоказывает, что на основе частного (первое) ты сделал общий вывод. И именно стилистически это так.
Модератор, будете опять пальчиком грозить??? Ахренеть как часто гражданин позволяет себе лишнего.
Там кнопочка есть.
Пжста: "Я тут двадцать лет работаю на малых и средних предприятиях и с ними же. Черного нала нигде не используется вообще."
конечно не используют, если можно официально заплатить и списать в расходы на легитимных основаниях. сколько доля налогов от тех 170 мрд годового вала? - ответ 50% уходит в налоги. другой вопрос относительно если вы иностранец и платите налоги здесь - чуть что случиться - вам сразу все гурьбой начнут помогать? - хи хи... а вот финны знают как работает скорая помощь, поэтому своему гос-ву верят именно настолько насколько могут. то то их в испании десятки тысяч.. а вот испания уже другая страна и коррупция там вообще очевидна.. но ведь ЕУ же.
Yanychar
24-07-2008, 11:11
Ты имеешь в виду орфографические? Я еще никому на них не указывал, так что все в рамках правил.
В соседней теме року кажись. Лень скакать по темам.
rgezikov
24-07-2008, 11:11
Более 5 млрд это только по данным о раскрытых преступлениях.
Тогда, если верить данным, приведенным в пальто, то уровень раскрываемости должен быть 2.8/18 = 15%.
Обновлено:
Хотя, если это не о раскрытых идет, а об общем объеме, тогда то, что я написал - фигня-с...
Нет. Это тпоказывает, что на основе частного (первое) ты сделал общий вывод. И именно стилистически это так.
Это только ты так считаешь. Я тебе уже все объяснил.
Yanychar
24-07-2008, 11:12
Там кнопочка есть.
Я не люблю доносов. Что не нравится - говорю прямо. А то как бы за глаза получается.
В соседней теме року кажись. Лень скакать по темам.
Там не орфографическая ошибка. Там человек просто не понимает слова, которое он использует. Причем это юрист-преподаватель. Если бы такое слово применил ты, я бы и слова не сказал.
kisumisu
24-07-2008, 11:14
конечно не используют, если можно официально заплатить и списать в расходы на легитимных основаниях. сколько доля налогов от тех 170 мрд годового вала? - ответ 50% уходит в налоги. другой вопрос относительно если вы иностранец и платите налоги здесь - чуть что случиться - вам сразу все гурьбой начнут помогать? - хи хи... а вот финны знают как работает скорая помощь, поэтому своему гос-ву верят именно настолько насколько могут. то то их в испании десятки тысяч.. а вот испания уже другая страна и коррупция там вообще очевидна.. но ведь ЕУ же.
меньще чем "десятки тысяч"
на юге (Коста дель сол диаспора большая, но не "десятки ытсяч"), а на востоке(Коста Бланка)- чуть более пары тысяч. теперь заселяют Коста Брава
В основном пенсионеры. Самая большая диаспора в Испании- англ. пенсионеры.
а на сложные операции- те же пенсионеры ездят-сюда
Yanychar
24-07-2008, 11:15
Это только ты так считаешь. Я тебе уже все объяснил.
Опять же не выдавай свое мнение за единственно правильное. Читать все умеют.
Да, ты уже объяснил, что имел в виду.
меньще чем "десятки тысяч"
на юге (Коста дель сол диаспора большая, но не "десятки ытсяч"), а на востоке(Коста Бланка)- чуть более пары тысяч. теперь заселяют Коста Брава
В основном пенсионеры. Самая большая диаспора в Испании- англ. пенсионеры.
а на сложные операции- те же пенсионеры ездят-сюда
пошла в баню..
Тогда, если верить данным, приведенным в пальто, то уровень раскрываемости должен быть 2.8/18 = 15%.
Товарищ солгал. Там именно об общем объеме "серого" бизнеса.
Yanychar
24-07-2008, 11:16
Там не орфографическая ошибка. Там человек просто не понимает слова, которое он использует. Причем это юрист-преподаватель. Если бы такое слово применил ты, я бы и слова не сказал.
Не верю, что не понимает. Обычная typo.
kisumisu
24-07-2008, 11:17
пошла в баню..
а че такой нервный с утра?
попей кофейку, проснись и веди беседу нормально
rgezikov
24-07-2008, 11:18
Товарищ солгал. Там именно об общем объеме "серого" бизнеса.
Да, я уже свой пост поправил. Не внимательно прочел источник.
Я не люблю доносов. Что не нравится - говорю прямо. А то как бы за глаза получается.
Тогда я тебе объясню мотив моего хамства. Понимаешь, есть некие нормы ведения дискуссии. Даже с теми, к кому испытываешь откровенную антипатию.
Так вот, лично я считаю, что затрагивание каким-либо образом посторонних людей из круга своего оппонента - табу. В данном случае мой оппонент это табу нарушил, что и вызвало мою ответную реакцию. Конечно модераторы могут это стереть и даже забанить меня, но я своим принципам не изменяю.
В пальто
24-07-2008, 11:26
Роман, я правильно понимаю, что ты оцениваешь поток денег идущий на оплату труда наемных рабочих и скрытый от налогообложения ("зарплата в конвертах")?
Кстати, документ о теневой энкономике - прекрасен. Только я все таки надеялся, что в Ф. она меньше. Я думал об уровне примерно как в Японии или Штатах. Ан нет, в полтора раза выше.
Я оцениваю верхнюю грань. При недоплате налога часть GDP остается в тени. В верхнюю же оценку 20% входит весь скрытый GDP. Таким образом в эти 6% входят все налоговые недоплаты.
Не верю, что не понимает. Обычная typo.
Я иного мнения.
В пальто
24-07-2008, 11:37
О чем это они?
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/5.kesakuu/TALRIK.HTM
http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/10.joulukuu/haka4999.htm
http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=147312
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2008/05/06/talousrikollisuus-yha-jarjestaytyneempaa/200812535/12
http://www.asiakastieto.fi/yrityksille/j_ll_hakutulosartikkeli.jsp?l1=6&l2=1&v=2004&A=704
http://www.asiakastieto.fi/yrityksille/j_ll_hakutulosartikkeli.jsp?l1=6&l2=1&v=2004&A=708
http://www.yritysopas.com/uutiset/2008-04-08-Liiketoiminnan-muodossa-tapahtuva-talousrikollisuus-kasvaa/
http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/4A2957D847DF3676C22573F60030D3D7
Неужели всем им недоступны Ваши таблицы и грамотные доводы? Может Чухне стоит позвонить, подискутировать о заблуждениях старших товарищей?
Они это о тех самых 6%, что недоплачивают в бюджет.
Они это о тех самых 6%, что недоплачивают в бюджет.
Оне похоже не читают своих ссылок. Хотя больше похоже, что просто не догоняют.
Yanychar
24-07-2008, 11:39
Тогда я тебе объясню мотив моего хамства. Понимаешь, есть некие нормы ведения дискуссии. Даже с теми, к кому испытываешь откровенную антипатию.
Так вот, лично я считаю, что затрагивание каким-либо образом посторонних людей из круга своего оппонента - табу. В данном случае мой оппонент это табу нарушил, что и вызвало мою ответную реакцию. Конечно модераторы могут это стереть и даже забанить меня, но я своим принципам не изменяю.
Верю. Потому меня иногда и удивляет твое часто неспровоцированное соскакивание в хамство.
Во, я сделал экстракшн из беседы., ничего не пропуская:
pustota: Он скорее всего на гиперболе крепко сидит...
Chuhna: А вы продолжаете раком стоять?
pustota: Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...
И вот апофеоз!!!
Chuhna: Чем мои партнеры не угодили? Что не такие же уроды как вы?
Тебя так слово гипербола возбудила? Она к твоим партнерам относится? Или задело упоминание, что ты о них можешь не все знать? Ну в смысле их бухгалтерии?
Тебя так слово гипербола возбудила?
Нет, меня возмутило привлечение моих партнеров:
pustota: Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...
Yanychar
24-07-2008, 11:44
Нет, меня возмутило привлечение моих партнеров:
pustota: Вы меня путаете с Вашими честными партнерами...
Это был ответ на:
Chuhna: А вы продолжаете раком стоять?
Ок. Я всё. Сами разберетесь. Модерам я сказал.
Это был ответ на:
Chuhna: А вы продолжаете раком стоять?
Это относилось ЛИЧНО к оппоненту, а не к его окружению. На эпитеты ко мне ЛИЧНО я хамством стараюсь не отвечать.
Они это о тех самых 6%, что недоплачивают в бюджет.
Даже если бюджет недопулучает 6%, что само по себе невозможно, почему эти 6 % не могут распределяться между 50% финских компаний?
По поводу 5 млрд это предположенее котороо звучит так:
по предположениям финская казна ежеглдно недосчитывает более 5 млрд.
В другой ссылке есть четкая классификация самого понятия экономического преступления. Небольшие огрехи с командировочными и км-корваус под действие закона просто не попадают. Полиция или налоговая не будет тратить время на труднодоказуемый недочет в 5 000 в год. Смысла в этом нет никакого.
В пальто
24-07-2008, 11:59
Даже если бюджет недопулучает 6%, что само по себе невозможно, почему эти 6 % не могут распределяться между 50% финских компаний?
Я кстати не понял почему невозможно. "Само по себе" это не аргумент.
Теперь на тему 6%. 6% может и распределятся между 50% финских компаний. Однако прошу заметить, что далеко не все эти 6% связаны с зарплатами в конвертах.
Так что 50% финских компаний тоже не будет.
В пальто
24-07-2008, 12:03
Оне похоже не читают своих ссылок. Хотя больше похоже, что просто не догоняют.
Да оно понятно. Вижу в ход пошли аргументы в духе: "само по себе невозможно".
Это относилось ЛИЧНО к оппоненту, а не к его окружению. На эпитеты ко мне ЛИЧНО я хамством стараюсь не отвечать.
Скорее это относиться лично к писавшему и его партнеру/ам... :)
Интересен и факт признания, что данное утверждение относиться к окружению писавшего...
Я кстати не понял почему невозможно. "Само по себе" это не аргумент.
Теперь на тему 6%. 6% может и распределятся между 50% финских компаний. Однако прошу заметить, что далеко не все эти 6% связаны с зарплатами в конвертах.
Так что 50% финских компаний тоже не будет.
Да, но и 3 и даже 1 могут свободно распределиться между 50% компаний...
Да оно понятно. Вижу в ход пошли аргументы в духе: "само по себе невозможно".
Ну дык у чела три фирмы и еще переводческие услуги. Как же тут возможно вести честный писнес. Ясен пень - невозможно.
Да оно понятно. Вижу в ход пошли аргументы в духе: "само по себе невозможно".
Беру пример с Вас уважаемый.
Ну дык у чела три фирмы и еще переводческие услуги. Как же тут возможно вести честный писнес. Ясен пень - невозможно.
Не три, а две...
Хотя Ваша невнимательность - давно норма.
В пальто
24-07-2008, 12:10
Да, но и 3 и даже 1 могут свободно распределиться между 50% компаний...
Могут, но не распределяются. :-)
Могут, но не распределяются. :-)
Это обоснованный ответ?
Не удивительно, что Вы нашли понимание в лице Чухи...
В пальто
24-07-2008, 12:12
Беру пример с Вас уважаемый.
Что то, уважаемый, я не заметил никаких реальных данных в том что вы тут пишете.
Так что весьма сомнительно, что вы берете с меня пример. :-)
В пальто
24-07-2008, 12:13
Это обоснованный ответ?
Не удивительно, что Вы нашли понимание в лице Чухи...
А разве ваше утверждение было обоснованным???
Не удивительно, что Вы нашли понимание в лице Чухи...
За неимением аргументов и даже просто фантазии в ход пошли искажения ника. Гы.
Что то, уважаемый, я не заметил никаких реальных данных в том что вы тут пишете.
Так что весьма сомнительно, что вы берете с меня пример. :-)
Читали бы ссылки - заметили бы.
В пальто
24-07-2008, 12:25
Читали бы ссылки - заметили бы.
Ваши ссылки ничего не говорят об уровне, а только лишь о том, что проблема существует. Так что ваше "само по себе невозможно" совершенно неуместно.
Ответ по сути вопроса.
1. В более чем 5 млрд не попадают незначительные случаи ухода от соц. выплат.
2. Ваши цифры основаны на предполагаемой величине
3. Способ измерения доли темной экономики взят как единственно верный и основывается на официальных данных.
Если это аргументированные утверждения то ОК.
Не три, а две...
Ну значит третья не за горами. Такой крупный писнесмиес не может довольствоваться только двумя. Опять же наличку отмывать будет легче.
rgezikov
24-07-2008, 12:29
Я оцениваю верхнюю грань. При недоплате налога часть GDP остается в тени. В верхнюю же оценку 20% входит весь скрытый GDP. Таким образом в эти 6% входят все налоговые недоплаты.
Верхнюю грань чего? Я тебя перестал понимать. Изначально говорили о том каков процент скрытых от налогообложения денег в оплате труда наемных работников.
Ваши ссылки ничего не говорят об уровне, а только лишь о том, что проблема существует. Так что ваше "само по себе невозможно" совершенно неуместно.
Мои более ранние ссылки тоже ничего Вам не говорили, хотя в последствии Вам пришлось признать свою неправоту.
Ну значит третья не за горами. Такой крупный писнесмиес не может довольствоваться только двумя. Опять же наличку отмывать будет легче.
Коверканье финского? Или показалось? Ааа! Наверное аргументы кончились. В таком случае их скорее всего не было... Коверканье от чухи - величина постоянная и неизменная...
Наверное аргументы кончились. В таком случае их скорее всего не было...
Какое там, конечно не было. У меня один аргумент - плюха в ухо.
В пальто
24-07-2008, 12:52
Ответ по сути вопроса.
1. В более чем 5 млрд не попадают незначительные случаи ухода от соц. выплат.
2. Ваши цифры основаны на предполагаемой величине
3. Способ измерения доли темной экономики взят как единственно верный и основывается на официальных данных.
Если это аргументированные утверждения то ОК.
Это не ответ по сути вопроса.
1. Оцениваются макропараметры. Если количество незначительных случаев велико, то это отразится на общей статистике.
2. На какой это предполагаемой величине??? :-))) Никаких предполагаемых величин не было. Оценка основана на известной статистике.
3. Способов измерения темной доли берется много. И все они особых "сюрпризов" не преподносят. У вас же нету способа измерения, однако вы утверждаете, что все те которые есть неверны и, что верить надо вам.
rgezikov
24-07-2008, 12:55
Я оцениваю верхнюю грань. При недоплате налога часть GDP остается в тени. В верхнюю же оценку 20% входит весь скрытый GDP. Таким образом в эти 6% входят все налоговые недоплаты.
Да, еще. Если есть желание продолжить дискуссию в конструктивном русле, то заведи новую тему. А то тут продраться сквозь ... эээ ... околодискуссионные обсуждения :) сложно стало.
У вас же нету способа измерения, однако вы утверждаете, что все те которые есть неверны и, что верить надо вам.
Ну как же, оне по своей бухгалтерии измерили. Надо верить.
Да, еще. Если есть желание продолжить дискуссию в конструктивном русле, то заведи новую тему. А то тут продраться сквозь ... эээ ... околодискуссионные обсуждения :) сложно стало.
Понял. Я больше не буду. :) За оппонента не отвечаю.
В пальто
24-07-2008, 13:04
Мои более ранние ссылки тоже ничего Вам не говорили, хотя в последствии Вам пришлось признать свою неправоту.
Да я тогда был неправ в некоторой детали, что признал. Сейчас неправы вы и самое время признать это.
В пальто
24-07-2008, 13:08
Верхнюю грань чего? Я тебя перестал понимать. Изначально говорили о том каков процент скрытых от налогообложения денег в оплате труда наемных работников.
Верхняя граница скрытого GDP - максимальный процент. Скрытые от налогообложения деньги туда входят. Смотри пункт 6.1 документа - там одна из методик дана.
Какое там, конечно не было. У меня один аргумент - плюха в ухо.
Не сомневаюсь? А партнеры на это что говорят?
Не сомневаюсь? А партнеры на это что говорят?
Ничего не говорят. Сперва после больницы не могут, а потом видимо не хотят.
Это не ответ по сути вопроса.
1. Оцениваются макропараметры. Если количество незначительных случаев велико, то это отразится на общей статистике.
2. На какой это предполагаемой величине??? :-))) Никаких предполагаемых величин не было. Оценка основана на известной статистике.
3. Способов измерения темной доли берется много. И все они особых "сюрпризов" не преподносят. У вас же нету способа измерения, однако вы утверждаете, что все те которые есть неверны и, что верить надо вам.
1. Незначительные случаи вообще не учитываются в данной статистике. Речь тут идет только о преступлениях. Те нарушения о которых говорю я на малых и средних предприятиях в основном не добирают до состава преступления. Любая работающая и надежная схема незаконных выплат - результат работы юристов.
2. Именно на предпологаемой. По предположениям официальных лиц... Помните?
В пальто
24-07-2008, 13:44
1. Незначительные случаи вообще не учитываются в данной статистике. Речь тут идет только о преступлениях. Те нарушения о которых говорю я на малых и средних предприятиях в основном не добирают до состава преступления. Любая работающая и надежная схема незаконных выплат - результат работы юристов.
ВЫ ВООБЩЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО ТАКОЕ СТАТИСТИКА????
Незначительные случаи влияют на те статистические данные что мы имеем.
Все они суммируясь отражаются на ВВП. Однако у нас есть косвенные способы проверки того такой ли ВВП должен быть на самом деле. Вам ясно теперь или нет???
2. Именно на предпологаемой. По предположениям официальных лиц... Помните?
Никаких предположений. Есть известные данные и есть методики. Никто на кофейной гуще не гадает.
Любая работающая и надежная схема незаконных выплат - результат работы юристов.
Прям так и вижу картинку, как группа юристов и бухгалтеров сидит и кропотливо работает над схемами незаконных выплат.
rgezikov
24-07-2008, 14:22
Верхняя граница скрытого GDP - максимальный процент. Скрытые от налогообложения деньги туда входят. Смотри пункт 6.1 документа - там одна из методик дана.
Рома, ты как то плавно перешел от одного к другому. Нас интересует какой процент оплаты труда скрыт от налогообложения как надлежит быть обложенной оплате труда.
kisumisu
24-07-2008, 14:27
разговор шел изначально о том, что по утверждению пустоты- 50% фирм тут работают- по темному. что не есть ПРАВДА. И вот уже сколько страниц идут дебаты- а воз и ныне там.
Надо рассматривать по профессиям и отраслям, а не по фирмам, их кол-ву
Наиболее "темные" отрасли какие? вот оттуда и надо плясать- а потом считать-с колько темной раб.силы в этой отрасли_ суммировать с дургими и делать расчет
И даже при том, что общепит (рестораны, кафе и пр) - работают "мимо кассы"- но не 50%, а гораздо меньше. И ловят их гадов и закрыввают ох как много. Но все равно почвляются новые желающие попробовать вкус быстрой наживы.
rgezikov
24-07-2008, 14:32
разговор шел изначально о том, что по утверждению пустоты- 50% фирм тут работают- по темному. что не есть ПРАВДА. И вот уже сколько страниц идут дебаты- а воз и ныне там.
Надо рассматривать по профессиям и отраслям, а не по фирмам, их кол-ву
Наиболее "темные" отрасли какие? вот оттуда и надо плясать- а потом считать-с колько темной раб.силы в этой отрасли_ суммировать с дургими и делать расчет
И даже при том, что общепит (рестораны, кафе и пр) - работают "мимо кассы"- но не 50%, а гораздо меньше. И ловят их гадов и закрыввают ох как много. Но все равно почвляются новые желающие попробовать вкус быстрой наживы.
Да это все понятно, кису. Мне, например, более интересен метод и исходные данные (Если правильно запрячь тепло одетого, то он может найти очень интересные выводы :) ). А когда этит две составляющие определены, то о результате спорить - все равно что о таблице умножения - можно, конечно, но только время терять :).
В пальто
24-07-2008, 14:34
Рома, ты как то плавно перешел от одного к другому. Нас интересует какой процент оплаты труда скрыт от налогообложения как надлежит быть обложенной оплате труда.
Нет не переходил. Этот процент входит в те 6%. Таким образом он никак не превышает эти самые 6%. Я не стремился найти точную цифру - я оценивал верхнюю границу.
rgezikov
24-07-2008, 14:35
Верхняя граница скрытого GDP - максимальный процент. Скрытые от налогообложения деньги туда входят. Смотри пункт 6.1 документа - там одна из методик дана.
Кстати, о пункте 6.1. Танци - просто монстр, такую формулу забубенить. Может оно и очевидно для занимающихся этим вплотную, но на первый взгляд непосвященного - просто мистика. :) Экономика - одна из темнейших наук. Попробуй, блин, повтори эксперимент в тех же услдовиях. :)
rgezikov
24-07-2008, 14:36
Нет не переходил. Этот процент входит в те 6%.
А как учитываются схемы "оптимизации оплаты труда" при производсте белого ВВП?
Или пренебрегаем?
kisumisu
24-07-2008, 14:54
Да это все понятно, кису. Мне, например, более интересен метод и исходные данные (Если правильно запрячь тепло одетого, то он может найти очень интересные выводы :) ). А когда этит две составляющие определены, то о результате спорить - все равно что о таблице умножения - можно, конечно, но только время терять :).
я вот например согласна с Чухной во всем.
Я лично за 26 лет тут не встречала таксиста, который бы мне приедложил подвезти с выключенным счетчиком, юриста, который бы предложил мне услуги "мимо кассы"
Поэтому если пустота говорит что живя тут, он это все видел, знает и пользуется- то это значит что у него круг общения такой- а по своему кругу общения он делает вывод о всей стране
Чем выше социальная ступенька, тем меньше приходиться сталкиваться с такими вещами по мелочевкам- ибо 2 евро не спасут гиганта русской демократии. Там уже другие масшатбы, если они есть.
Далее- те, кто тусуется среди "своих" т.е. своей диаспоры/этноса- обычно пользуются их услугами, а на этнических рабочих местах обычно процветает кумовство и темная рабочая сила. Поэтому вася пупкин будет всегда звонить пете иванову, чтобы тот подвез подешевле до дома и заказывать ремонт будет у саши петрова, зная что саша сделает дешевле, так у саши работают свои ребята по черному- что дает возможность проедложить услуги дешевле.
Поэтому- обощать на основании своих знакомых и курга общения- нельзя.
есть действительно статистика, есть способ "вычисления" таких фирм, есть рычаги давления.
Считать нормой жизни и бизнеса на...ку государства и рабочих - глупость, ежели не более резко сказать- дурость.
В пальто
24-07-2008, 14:56
А как учитываются схемы "оптимизации оплаты труда" при производсте белого ВВП?
Или пренебрегаем?
А очень просто учитываются. Они учитываются методикой The Currency Demand Approach (п. 6.1 документа). Оказывается, что есть корреляция между Tax Pressure и Currency Demand. :-)
я вот например согласна с Чухной во всем.
Ой... Даже с моим хамством?! Дай я тебя расцелую.
* А согласием твоим я еще воспользуюсь. ;)
rgezikov
24-07-2008, 15:28
я вот например согласна с Чухной во всем.
Я лично за 26 лет тут не встречала таксиста, который бы мне приедложил подвезти с выключенным счетчиком, юриста, который бы предложил мне услуги "мимо кассы"
Поэтому если пустота говорит что живя тут, он это все видел, знает и пользуется- то это значит что у него круг общения такой- а по своему кругу общения он делает вывод о всей стране
Чем выше социальная ступенька, тем меньше приходиться сталкиваться с такими вещами по мелочевкам- ибо 2 евро не спасут гиганта русской демократии. Там уже другие масшатбы, если они есть.
Далее- те, кто тусуется среди "своих" т.е. своей диаспоры/этноса- обычно пользуются их услугами, а на этнических рабочих местах обычно процветает кумовство и темная рабочая сила. Поэтому вася пупкин будет всегда звонить пете иванову, чтобы тот подвез подешевле до дома и заказывать ремонт будет у саши петрова, зная что саша сделает дешевле, так у саши работают свои ребята по черному- что дает возможность проедложить услуги дешевле.
Поэтому- обощать на основании своих знакомых и курга общения- нельзя.
есть действительно статистика, есть способ "вычисления" таких фирм, есть рычаги давления.
Считать нормой жизни и бизнеса на...ку государства и рабочих - глупость, ежели не более резко сказать- дурость.
Да я и не спорю. Все так. Хочется только узнать точно (ну, насколько можно): скока конкретна в еврах. Вот и все.
rgezikov
24-07-2008, 15:31
А очень просто учитываются. Они учитываются методикой The Currency Demand Approach (п. 6.1 документа). Оказывается, что есть корреляция между Tax Pressure и Currency Demand. :-)
Но в это не попадет, например, схема с фиктивными командировками или другими фиктивными выплатами. или не так?
В пальто
24-07-2008, 15:58
Но в это не попадет, например, схема с фиктивными командировками или другими фиктивными выплатами. или не так?
Ну во-первых это ведет к распуханию затрат - это даст свой след.
Кроме того в формуле есть коэффициент бета1.
Он отражает чувствительность теневухи к уровню налогов, таким образом вводится априорная оценка, основанная на известных исследованиях. Также в формулу включены факторы, которые толкают людей на обман. Т.е. вобщем-то такие мелочи как какие-то детали ухода от налогов особенно-то и не важны. :-)
разговор шел изначально о том, что по утверждению пустоты- 50% фирм тут работают- по темному. что не есть ПРАВДА. И вот уже сколько страниц идут дебаты- а воз и ныне там.
Надо рассматривать по профессиям и отраслям, а не по фирмам, их кол-ву
Наиболее "темные" отрасли какие? вот оттуда и надо плясать- а потом считать-с колько темной раб.силы в этой отрасли_ суммировать с дургими и делать расчет
И даже при том, что общепит (рестораны, кафе и пр) - работают "мимо кассы"- но не 50%, а гораздо меньше. И ловят их гадов и закрыввают ох как много. Но все равно почвляются новые желающие попробовать вкус быстрой наживы.
типичный пример воровского типа мышления когда человек заглядывает в чужой карман.
так постоянно говорили коммунисты в рф... чем они закончили мы все знаем.
В пальто
24-07-2008, 16:09
типичный пример воровского типа мышления когда человек заглядывает в чужой карман.
так постоянно говорили коммунисты в рф... чем они закончили мы все знаем.
Кто это заглядывает в чужой карман???? Что-то я не понял где был увиден пример "воровского мышления"???
Что-то я не понял где был увиден пример "воровского мышления"???
Ну как же. Чел у гос-ва украл, переложив свое налоговое бремя на "дураков", а ему заглянули в карман. По совковскому мышлению - это воровское мышление.
rgezikov
24-07-2008, 17:06
Ну во-первых это ведет к распуханию затрат - это даст свой след.
Кроме того в формуле есть коэффициент бета1.
Он отражает чувствительность теневухи к уровню налогов, таким образом вводится априорная оценка, основанная на известных исследованиях. Также в формулу включены факторы, которые толкают людей на обман. Т.е. вобщем-то такие мелочи как какие-то детали ухода от налогов особенно-то и не важны. :-)]
Чтоб удостовериться, что мы об одном и том же говорим, продолжим со втулкой.
Итак, произведена втулка.
Используемые данные
Налоги на ФОП и прочие отчисления 60%.
Ставка подоходного налога 25%, не прогресивная.
Вариант 1. Без командировок.
Затраты предприятия 160 евро.
Выплачено рабочему зарплаты 100 евро.
Налогов на ФОП 60 евро.
Предприятие вычло из налогооблагаемой прибыли 100 евро.
Работник заплатил налоги 25 евро.
Работник получил на руки 75 евро.
Государство получило налогов 85 евро.
Вариант 2. Типа ездим.
Затраты предприятия 130 евро (-30 евро по сравнению со схемой 1)
Выплачено рабочему зарплаты 50 евро.
Выплачено командировочных 50 евро.
Налогов на ФОП 30 евро.
Предприятие вычло из налогооблагаемой прибыли 100 евро.
Работник заплатил налоги 12.5 евро.
Работник получил на руки 87.5 евро (+12.5 евро по сравнению со схемой 1)
Государство получило налогов 42.5 евро. (-42.5 евро по сравнению со схемой 1)
Стоимость втулки в обоих случаях одинакова, т.е. 100 евро - никакого распухания затрат. И вообще, все вроде бы относительно белое, а налогов контора с работником распилили. Вот тут и становятся важны детали, о неважности которых ты все время говоришь, ибо они могут перевести сокрытие налогов из откровенно криминальной сферы (рассчитталсиь неучтенным налом за неучтенные ) в
По поводу бета1 - поясни.
По поводу выделенного, в отношении этой формулы есть следующий комментарий в том же документе:
"Most studies consider only one particular factor, the tax burden, as a cause of the
shadow economy. But others (such as the impact of regulation, taxpayers’ attitudes
toward the state, "tax morality" and so on) are not considered, because reliable data for
most countries are not available. If, as seems likely, these other factors also have an
impact on the extent of the hidden economy, it might again be higher than reported in
most studies."
Ну и наконец, есть еще один комментарий к этой формуле:
"Not all transactions in the shadow economy are paid in cash. Isachsen and Strom
(1985) used the survey method to find out that in Norway, in 1980, roughly 80% of all
transactions in the hidden sector were paid in cash. The size of the total shadow
economy (including barter) may thus be even larger than previously estimated." - но тут уж ничего не поделаешь. Это пока лучшее из того, что у нас есть.
А вообще, чего то меня это утомило... :)
В пальто
24-07-2008, 17:33
Стоимость втулки в обоих случаях одинакова, т.е. 100 евро - никакого распухания затрат. И вообще, все вроде бы относительно белое, а налогов контора с работником распилили. Вот тут и становятся важны детали, о неважности которых ты все время говоришь, ибо они могут перевести сокрытие налогов из откровенно криминальной сферы (рассчитталсиь неучтенным налом за неучтенные ) в
По поводу бета1 - поясни.
Я продолжаю утверждать, что эти детали не важны. Поскольку то идет ли человек на махинации или нет является функцией известных параметров.
На тему параметра бета1 поясню примером. Допустим налоги подняли на несколько процентов. Каков будет отклик на это??? Так вот этот самый отклик проанализирован на основании уже известной статистики. Т.е. мы имеем черный ящик и имеем статистические данные. Задача построить некую модель которая работает не особенно вдаваясь в подробности устройства черного ящика.
Ну и наконец, есть еще один комментарий к этой формуле:
"Not all transactions in the shadow economy are paid in cash. Isachsen and Strom
(1985) used the survey method to find out that in Norway, in 1980, roughly 80% of all
transactions in the hidden sector were paid in cash. The size of the total shadow
economy (including barter) may thus be even larger than previously estimated." - но тут уж ничего не поделаешь. Это пока лучшее из того, что у нас есть.
Речь по-моему шла о зарплатах в конвертах. Так что мы рассматриваем только эти самые 80%. :-)
rgezikov
24-07-2008, 17:50
Я продолжаю утверждать, что эти детали не важны. Поскольку то идет ли человек на махинации или нет является функцией известных параметров.
На тему параметра бета1 поясню примером. Допустим налоги подняли на несколько процентов. Каков будет отклик на это??? Так вот этот самый отклик проанализирован на основании уже известной статистики. Т.е. мы имеем черный ящик и имеем статистические данные. Задача построить некую модель которая работает не особенно вдаваясь в подробности устройства черного ящика.
Речь по-моему шла о зарплатах в конвертах. Так что мы рассматриваем только эти самые 80%. :-)
Как видно в моем примере, никакая статистика не меняется. Стоимость произведенного продукта та же, то есть ВВП не меняется. Но налоги недоплачены, часть недоплаты перенесена в конверт и модель этого не видит. Многие схемы вообще не обязательно переходят в разряд "теневой экономики" и, таким образом, выходят за рамки документа, на который ты сослался. Или я в чем то неправ?
В пальто
24-07-2008, 17:57
Как видно в моем примере, никакая статистика не меняется. Стоимость произведенного продукта та же, то есть ВВП не меняется. Но налоги недоплачены, часть недоплаты перенесена в конверт и модель этого не видит. Многие схемы вообще не обязательно переходят в разряд "теневой экономики" и, таким образом, выходят за рамки документа, на который ты сослался. Или я в чем то неправ?
Неправ. Ты не понял что я сказал на тему отклика на повышение налога. Пусть налог повысили. За счет существования теневой экономики сборы не будут пропорциональны повышению, поскольку все кто уклоняется в какой-то мере захотят остаться "при своих".
Статистика в твоем примере поменяется при повышении налога.
[russian.fi, 2002-2014]