Финляндия по-русски - День народного единства

Jade

07-11-2008, 12:11

Великую смуту пережить это вам не шухры мухры...Да уж. Народу что ни кинь - всё съест. Что жучок, что сучок - всё одно...

В чём смута-то заключалась?
В том, что царя не престоле не было и разные кланы между собой за престол дрались.
Смута в реале закончилась только тогда, когда Михаила Фёдоровича Романова на престол посадили. То есть в 24 марта 1613 года!
Вот и праздновали бы 24 марта.
Зачем и кому понадобилось 4 ноября 1612 выхватывать из истории?
Ведь 4 ноября СЛАВЯН мочили!
Кстати славянская "кровь" в мордово-половецко-алано-татарский так называемый "русский народ" попала от вятичей, которые происходят от ляхов/поляков.
В общем праздник провокационный, противопоставляющий славян неславянским народам России.
Откуда был Пожарский? Из Нижегородского уезда, населённого отнюдь не славянами. Вот эти неславяне и мочили славян 4 ноября. Неудивительно, что вместе с этой неразумной датой сразу возник Русский Марш славянского протеста против неславянского единства. Головой надо было в Кремле думать прежде, чем эдакие даты подсовывать.

См. о вотчине князя Пожарского
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Нижегоро́дская губе́рния — административно-территориальное формирование с центром в Нижнем Новгороде выделенное из состава Казанской губернии согласно областной реформе Петра I (1714—1719).

Yanychar

07-11-2008, 12:54

Хорошо, что россияне свои праздникивыбирают вне зависимости от "новой ядехронологии"!

ЗЫ. Задолбала уже со своими лингворассистскими измышлениями.

sheidulla

07-11-2008, 13:18

Зачем и кому понадобилось 4 ноября 1612 выхватывать из истории?
Ведь 4 ноября СЛАВЯН мочили!
).

правильный праздник. в те славные времена госграницы совпадали с конфессиональными. латиняне были враги

Drago

07-11-2008, 13:20

Зачем и кому понадобилось 4 ноября 1612 выхватывать из истории?
Реклама фильма 1612!)))

Jade

07-11-2008, 13:26

правильный праздник. в те славные времена госграницы совпадали с конфессиональными. латиняне были враги
Латиняне, лютеране, евреи были ТОГДА врагами, а мусульмане - друзьями.
А в НАШЕ ВРЕМЯ это актуально? Разве актуально ТОТ союз православных и мусульман ПРОТИВ латинян-лютеран-евреев подчёркивать в "единой" России в наше время?

Drago

07-11-2008, 13:28

правильный праздник. в те славные времена госграницы совпадали с конфессиональными. латиняне были враги
А сейчас все друзья, особенно русофобствующие поляки? Праздник служит напоминанием полякам о их бесславном походе на Москву.
Пусть помнят!)))

Jade

07-11-2008, 13:29

Хорошо, что россияне свои праздникивыбирают вне зависимости от "новой ядехронологии"!
ЗЫ. Задолбала уже со своими лингворассистскими измышлениями.
Нет, это вы, Янычар, задолбали всех своим глЫбоконаучным "навозным" аргУментом с "метанием фекалий" во всех темах о России. Смените пластинку, придумайте что-нибудь поновее.

Jade

07-11-2008, 13:50

А сейчас все друзья, особенно русофобствующие поляки? А есть хоть какой-нибудь народ не русофоб?
Кстати, среди поляков всегда было очень много русофилов в связи с идеей славянского единства.
Даже великий Михаил Лермонтов подметил хорошее отношение поляков, в отличие от немцев, к русским и написал:

Под фирмой иностранной иноземец
Не утаил себя никак -
Бранится пошло: ясно немец,
Похвалит: видно, что поляк.

sheidulla

07-11-2008, 13:53

ПРОТИВ латинян-лютеран-евреев

забыли уточнить: против протестантских фундаменталистов и их ваххабитских собратьев. иначе остаётся непонятным, почему российские иудеи и лютеране на стороне православных и мусульман в цивилизационном противостоянии. к католикам претензий нет, если не лезут мутить воду.

Drago

07-11-2008, 14:05

А есть хоть какой-нибудь народ не русофоб?
Кстати, среди поляков всегда было очень много русофилов в связи с идеей славянского единства.
Скажем так, в отличии от поляков есть народы менее подающиеся русофобской пропаганде! Пропаганда навязывается с помощью ручных президентов, марионеток запада и их правительств. Причём не надо ничего особенного, просто свалить все грехи Советского Союза на русских.

Jade

07-11-2008, 14:14

Скажем так, в отличии от поляков есть народы менее подающиеся русофобской пропаганде! Пропаганда навязывается с помощью ручных президентов, марионеток запада и их правительств.
Причём не надо ничего особенного, просто свалить все грехи Советского Союза на русских.Ну так что ж вы не перечислили эти народы. Перечислите.
Я вам дала ссылку на эпиграмму Лермонтова о том, что поляки как раз в меньшей степени русофобы, чем немцы.

Сам Кремль свалил "все грехи" СССР на Россию, назвавшись преемником СССР. Причём здесь Запад?

забыли уточнить: против протестантских фундаменталистов и их ваххабитских собратьев. иначе остаётся непонятным, почему российские иудеи и лютеране на стороне православных и мусульман в цивилизационном противостоянии. к католикам претензий нет, если не лезут мутить воду.И? Каким это всё боком к празднованию "единства народов" России 4 ноября? Никаким.

sheidulla

07-11-2008, 15:26

И? Каким это всё боком к празднованию "единства народов" России 4 ноября? Никаким.

таким: чтобы делать обобщения, надо хоть чуток разбираться в теме.

Aprel

07-11-2008, 15:58

Знаю я этих "мусульман" узбеков, казахов.....Пьют в три глотки, только наливай.

Спились в России и по-тихоньку стали к дому двигать, лечиться от алкоголизма(знаю, что портал левый, америкосов и еврейский)

http://www.newsru.com/crime/07nov2008/beshnazi_wiperoff.html

Bruno3

07-11-2008, 16:00

опять яДе флудит, человек всех поздравил
А вы его за это флудом обвесили, особенно яДе из палаты Достоевского
идей и фантазий все выдает.
это почище "бельского" флудера N1-

Aprel

07-11-2008, 16:11

опять яДе флудит, человек всех поздравил
А вы его за это флудом обвесили, особенно яДе из палаты Достоевского
идей и фантазий все выдает.
это почище "бельского" флудера N1-

А это прямо очень нефлудливое сообщение?!

Jade

07-11-2008, 16:12

таким: чтобы делать обобщения, надо хоть чуток разбираться в теме.Совершенно справедливо. К сожалению, вы не относитесь к разбирающимся в истории, поэтому с аргументами у вас постоянная напряжёнка. Но вам плюсик в том смысле, что вы не докатываетесь до недостойного флуда, как разнообразные "янычары"...

особенно яДе из палаты Достоевского
идей и фантазий все выдает.
Вот ещё один "янычар" из серии "это тоже "аргУменты"".
Признайтесь, Бруно, ведь из-за вашего трёпа-флуда прикрыли прошлое обсуждение?

А это прямо очень нефлудливое сообщение?!
Просто в понятии Бруно (и иже с ним) трёп=аргументы, а аргументы=флуд. Так ведь удобнее и даже в школу ходить не надо.

sheidulla

07-11-2008, 16:46

К сожалению, вы не относитесь к разбирающимся в истории, поэтому с аргументами у вас постоянная напряжёнка.

тоже подозреваю, что у нас с вами разное образование и просто эмпирический опыт. в нашем пту не учили козырять аргументами по поводу само собой очевидных вещей ;)

Jade

07-11-2008, 17:39

у нас с вами разное образование и просто эмпирический опыт. в нашем пту не учили козырять аргументами по поводу само собой очевидных вещей ;)У вас образование пту, а у меня степень доктора философии, "поэтому" вы мне про образование рассказываете? Однако у вас логика.
Не надо свою образованность выпячивать - на форуме это не имеет значения. Даже если вы пэтэушник или младший состав ФСБ, мне это по барабану - аргументируйте по существу и всё ОК, а то вы брякнете и сами не понимаете, что сказали, но с серьёзной миной рассуждаете об образовании. Просто смешно.

Ваши слова - невероятная дилетантская чушь с самого начала ветки.
Вот ваши слова: "правильный праздник.в те славные времена госграницы совпадали с конфессиональными. латиняне были враги..." Это чушь, потому что в 1612 г. Киев был в составе польско-литовского гос-ва Речь Посполитая. Но Руськое Киевское княжество в составе католической державы поляков было не католическим, а православным, поэтому гос. границы тогда НЕ совпадали с конфессиональными и ваше заявление бред профана - увы. Тем более, что и в Золотой Орде мусульманство уживалось с православием и прочими.

bee

07-11-2008, 17:48

эх, вот за что "люблю" росполитпраздники, так за то, что завсегда найдется повод поцапаться...
какие там поздравления...
с ужасом жду опять 9 мая...

Jade

07-11-2008, 18:22

с ужасом жду опять 9 мая...Дорогой друг, больше оптимизма! Разве не тонко рос. пропаганда работает? Хорошо придумали - круглый год победу над врагами праздновать и перемалывать: осенью - над поляками, весной - над немцами. В Новый Год все напиваются до потери пульса, летом - рыбу ловят и огород сажают. Вот так народ и циркулирует между "врагами" и рыбалкой.
Одного не пойму, почему ДПНИисты в этот праздник не хотят оттягиваться на исторических врагах - немцах и поляках - а ищут постоянно современных внутри РФ?))

dj tune up

07-11-2008, 18:24

Я уже выпил за упокой и здравие идей Ильича , а все остальное придумали слабые люди.

Aprel

07-11-2008, 18:24

эх, вот за что "люблю" росполитпраздники, так за то, что завсегда найдется повод поцапаться...
какие там поздравления...
с ужасом жду опять 9 мая...

Мне кажется, наоборот, в праздники и выходные -тишина, ну не приучен российский народ работать в праздники, да еще проблемы с домашним интернетом....

КАМАЗ

07-11-2008, 18:31

Одного не пойму, почему ДПНИисты в этот праздник не хотят оттягиваться на исторических врагах - немцах и поляках - а ищут постоянно современных внутри РФ?))
Наверное потому что жить в прошлом - не есть умно :)
И вообще-то принято в современное время воевать с современными врагами, а не с бывшими)))

Aprel

07-11-2008, 18:39

Одного не пойму, почему ДПНИисты в этот праздник не хотят оттягиваться на исторических врагах - немцах и поляках - а ищут постоянно современных внутри РФ?))
Да нет просто на улицах ни поляков ни немцев, есть только бесправные, забитые ментами , работодателями и подонками ДПНИ.

Ходи толпой -да лупи людей.....Делать нечего, учиться дорого, пить дешево.

Они же все по одному, с лопатой или метлой, во дворах.

Jade

07-11-2008, 18:59

Да нет просто на улицах ни поляков ни немцев, есть только бесправные, забитые ментами , работодателями и подонками ДПНИ. Ходи толпой -да лупи людей.....Делать нечего, учиться дорого, пить дешево. Они же все по одному, с лопатой или метлой, во дворах.Согласна. Очень грустно. И всех жалко. Страна слишком большая, система ужасная.
Радует, что в моём родном городе "русский марш" собрал всего 150 человек, судя по таким сообщениям:
http://www.jewish.ru/news/cis/2008/11/news994268385.php
«Русский марш» прошел в Петербурге без происшествий
04.11.2008
Акция националистов «Русский марш» прошел в Петербурге без происшествий, сообщил источнике в правоохранительных органах.
«Происшествий не было. Все прошло спокойно», - сказал он.
Акция, проведенная организацией «Славянский союз», собрала не более 150 человек. Они прошли от Большого концертного зала «Октябрьский» до сада Чернышевского, где провели митинг.
«Верховный жрец славян» Богумил Второй залез на импровизированное лобное место, в качестве которого он выбрал детскую горку, и зачитал акт об освобождении славянского народа. Участники акции приветствовали его, вскидывая правые руки с распахнутой ладонью, обращенной вниз.
В целом акция прошла спокойно. Милиционеры увели только одного молодого человека, которого застали за расписыванием скамеек.
Это была единственно согласованная акция националистов на сегодняшний день, однако в 14:00 региональное отделение ДПНИ планирует провести «народные гуляния» без лозунгов и транспарантов на Сенной площади.

Aprel

07-11-2008, 19:30

Согласна. Очень грустно. И всех жалко. Страна слишком большая, система ужасная.
Радует, что в моём родном городе "русский марш" собрал всего 150 человек, судя по таким сообщениям:
http://www.jewish.ru/news/cis/2008/11/news994268385.php

А в моем родном городе-на высоте была милиция и дала придуркам по башке.
Вообще, очевидцы говорят, что больше зевак было с фото и всяких корреспондентов, это и мешало милиции работать.... ;) и подростки-поглазеть под ручку, мальчики и девочки. Мажорчики

Ждали чуда, водометов, погромов, крови,зрелищ.
НИФИГА....

Лично оцениваю движение против мигрантов-толпа шизо с гомо отклонениями...

КАМАЗ

07-11-2008, 19:45

jewish.ru
Вот это источник!!! :gy:
Спросите еще у Каспарова, он Вам скажет, что вообще не было никаких маршов русских :)

rok

07-11-2008, 19:46

Объясните, где провокация?

Может быть, Вы здесь еще таких зелененьких человечков видите?
Ё!
У бее уточните он её убирал.

rok

07-11-2008, 19:51

А они ведь мусульмане- а мусульмане не пьют- так как же он оказался пьяным?

Понимаешь, что бы не пить, молится 5 раз в день и в остальном вести жизнь как заповедует коран надо быть не веоующим мусульманином, а ИСТИННО верующим, а таких подавляющее меньшинство. У меня двоюродный брат русский, выпить любит как почти все русские, поехал он по делам в татарстан. так оттуда его привёз водитель в состоянии бревна, так он с татарами набрался при чём не на празднике каком-то, а в ходе деловых переговоров. Вот вам и мусульмане.

rok

07-11-2008, 19:53

не забудьте про католических попов-педофилов ;)
особенно про поляков
Про поляков честно не слышал. Это в штатах массово вскрылись последние пару лет случаи растления и изнасилования детей католическими священниками.

rok

07-11-2008, 20:02

В чём смута-то заключалась?
В том, что царя не престоле не было и разные кланы между собой за престол дрались.
Смута в реале закончилась только тогда, когда Михаила Фёдоровича Романова на престол посадили. То есть в 24 марта 1613 года!
Вот и праздновали бы 24 марта.
Зачем и кому понадобилось 4 ноября 1612 выхватывать из истории?

Ну ты сравнила? В одном случае ритуал инаугурации (если по современному), которых можно хоть по 10 раз в месяц проводить и в другом случае настоящая военная победа по сути народа против иностранной профессиональной армии, победа без которой и инаугурации не было бы. К тому же задача ведь была заменить 7 ноября, вот и взяли самую ближнюю дату.

Aprel

07-11-2008, 20:04

Про поляков честно не слышал. Это в штатах массово вскрылись последние пару лет случаи растления и изнасилования детей католическими священниками.

и в Грузии, забыли! :tonu:

КАМАЗ

07-11-2008, 20:07

Понимаешь, что бы не пить, молится 5 раз в день и в остальном вести жизнь как заповедует коран надо быть не веоующим мусульманином, а ИСТИННО верующим, а таких подавляющее меньшинство. У меня двоюродный брат русский, выпить любит как почти все русские, поехал он по делам в татарстан. так оттуда его привёз водитель в состоянии бревна, так он с татарами набрался при чём не на празднике каком-то, а в ходе деловых переговоров. Вот вам и мусульмане.
Поляки, немцы, франзцузы, англичане, шведы, финны... все они ведь тоже грешники, нажираются в полный ноль... и тоже без особого повода ;)

Мне интересно, кто же НЕ грешник с точки зрения Яде? может, одна она безгрешна? :)

leena

07-11-2008, 20:11

День рождения мамы (царствие ей небесное!) - 7 ноября, а затем 8 ноября - день рождения старшей сестры. С детства для меня эти праздничные дни были не столь политически-революционными, сколь тёплыми домашними праздниками. Мама пекла пироги - без счёта! Большой двор соседей вдыхал ароматы и вожделенно ждал угощения: салат оливье - ТАЗАМИ, картошка тушёная с мясом (вернее: МЯСО с картошкой!), беляши (мммм. НЯМ-НЯМ!), пирожки с капустой, кисель, блины и - апофеоз! - корзиночки с кремом. И никто и не был голодным, но уж так повелось, наверное, что очень важно было НАКОРМИТЬ - возможно, память голодных военных и послевоенных лет... А с утра надо было идти на демонстрацию, и мне давали сколько-то (надо же, не помню сколько!) денюжки на лимонад-мороженное. Это был хороший семейный и народныйт праздник. Сегодня в России - обычный рабочий день. Сестра взяла отгул, чтобы сходить на могилку мамы. Людмила.

rok

07-11-2008, 20:44

http://www.jewish.ru
Не очень у вас надёжные источники.

Aprel

07-11-2008, 20:57

найти сводки Гувд Санкт Пертербурга и будет без ежа понятно, а вот тут смешно

http://www.kadis.ru/daily/?id=58671

Mikkina

07-11-2008, 20:57

Французы живут со своей «Марсельезой» кровожадной, которая является и гимном государства. Да и День взятия Бастилии - национальный праздник Франции, празднуется у них до сих пор. Хотя крови это событие принесло не
меньше чем Октябрь. . .

Сан Саныч

07-11-2008, 21:54

Да и День взятия Бастилии - национальный праздник Франции, празднуется у них до сих пор. Хотя крови это событие принесло не
меньше чем Октябрь. . .
Просто любопытно, как количество крови сравнили? В литрах или поголовно? Вы знаете что гражданская война, навеянная "Октябрем" унесла не один миллион человеческих жизней? Во Франции такие же потери?

Drago

07-11-2008, 22:24

А есть хоть какой-нибудь народ не русофоб?
Белорусы, Казахи, Армяне, Молдаване и т.д.....

Кстати, среди поляков всегда было очень много русофилов в связи с идеей славянского единства.
Даже великий Михаил Лермонтов подметил хорошее отношение поляков, в отличие от немцев, к русским и написал:

Под фирмой иностранной иноземец
Не утаил себя никак -
Бранится пошло: ясно немец,
Похвалит: видно, что поляк.

(Эпиграмма) ("Под фирмой иностранной иноземец...") (стр. 317)
Печатается по "Библиографическим запискам" (1861, No18), где
опубликовано впервые.
Датируется по содержанию началом 1841 г. По предположению И. Л.
Андроникова, направлено против редакционных журналистов Греча, Булгарина и
Сенковского, сотрудничавших в "Сыне отечества" (для них -- "фирме
иностранной").
Бранится пошло: ясно, немец... -- очевидно, Н. И. Греч,
395
допустивший в анонимной заметке о "Герое нашего времени" ("Сын
отечества", 1840) грубую брань.
Похвалит: видно, что поляк... -- О. И. Сенковский в обычном для него
развязном тоне, граничащем с издевательством, расхваливал роман Лермонтова
(сначала в "Библиотеке для чтения", а затем в "Сыне отечества"). Несколько
ранее Ф В. Булгарин в "Северной пчеле" написал хвалебную статью о "Герое
нашего времени" за крупную взятку, полученную от издателя Глазунова.

Насчёт похвалы, вы ничего не напутали?

Сам Кремль свалил "все грехи" СССР на Россию, назвавшись преемником СССР. Причём здесь Запад?
Оригинальный у вас подход. Если Россия взяла на себя все долги СССР, то автоматом и грехи прихватила?)))

kisumisu

07-11-2008, 22:27

Белорусы, Казахи, Армяне, Молдаване и т.д.....

как тока эти вышеперчисленные захотят ну к примеру к НАТО присоединиться- сразу попадут в списки врагов и станут русофобами

КАМАЗ

07-11-2008, 22:31

Белорусы, Казахи, Армяне, Молдаване и т.д.....

как тока эти вышеперчисленные захотят ну к примеру к НАТО присоединиться- сразу попадут в списки врагов и станут русофобами
НАТО ведь по определению русофобская организация

Drago

07-11-2008, 22:34

Белорусы, Казахи, Армяне, Молдаване и т.д.....

как тока эти вышеперчисленные захотят ну к примеру к НАТО присоединиться- сразу попадут в списки врагов и станут русофобами
Поляки русофобы не из за НАТО, они ими стали с 1612 года)))

Aprel

07-11-2008, 22:35

НАТО ведь по определению русофобская организация

А Россия по определению миролюбская,гы
БЕЙ кого то там, спасай Росссиюююююююю!

Aprel

07-11-2008, 22:36

Поляки русофобы не из за НАТО, они ими стали с 1612 года)))

ЗАВТРА еще кино какое выйдет, Польский гамбит или 1534 год и опять выдумки режиссеров на злобу дня в политику государств!

Drago

07-11-2008, 22:44

ЗАВТРА еще кино какое выйдет, Польский гамбит или 1534 год и опять выдумки режиссеров на злобу дня в политику государств!
На злобу дня, советую посмотреть К/Ф "Мы из будущего"!

И почитайте комментарии к нему!
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/260315/

kisumisu

07-11-2008, 22:45

Поляки русофобы не из за НАТО, они ими стали с 1612 года)))
я так понимаю у вас личный опыт.... с 1612 года.....
или все-таки литературку почитываете и на основе этих почитываний выводы делаете?
вот моя родня ездила и ездит в Польшу за машинами более 10 лет- говорят на русском- для поляков- они- русские- так вот нахваливали как Польшу так и своих польских друзей. Гостеприимные, родня жилу у них много месяцев
так что кому верить- вам, с 1612 года или мне, моим родственникам?

Drago

07-11-2008, 22:52

я так понимаю у вас личный опыт.... с 1612 года.....
или все-таки литературку почитываете и на основе этих почитываний выводы делаете?
вот моя родня ездила и ездит в Польшу за машинами более 10 лет- говорят на русском- для поляков- они- русские- так вот нахваливали как Польшу так и своих польских друзей. Гостеприимные, родня жилу у них много месяцев
так что кому верить- вам, с 1612 года или мне, моим родственникам?
Это какие то неправильные поляки))) В интернете таких редко встретишь, в основном попадаются зомбированные своим правительством.

kisumisu

07-11-2008, 22:57

Aprel

07-11-2008, 22:58

На злобу дня, советую посмотреть К/Ф "Мы из будущего"!

И почитайте комментарии к нему!
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/260315/

порнуха какая ?

Сан Саныч

07-11-2008, 23:02

порнуха какая ?
Жалкая попытка придать совремнности былой налет патриотизма присущий совдеповским фильмам. Получилась действительно порнуха!:)

Drago

07-11-2008, 23:03

"неправильные поляки"
я так понимаю что правильные в основной своей массе русофобы. вы лично много поляков знаете? я вот в Хельсинки даже знаю поляков, вернее полячку( а с поляком даже работала) и очень даже неплохо- иногда даже по русски перкидываемся- у них в школах был русский язык обязательным
Но при этом вы не забываете им сообщить, что вы из Молдавии?)))

Я знаю поляков по интернету, ехать в Польшу не собираюсь!
http://www.inosmi.ru/translation/245074.html

Aprel

07-11-2008, 23:04

Жалкая попытка придать совремнности былой налет патриотизма присущий совдеповским фильмам. Получилась действительно порнуха!:)

А Репин перся.......

Mikkina

07-11-2008, 23:06

Просто любопытно, как количество крови сравнили? В литрах или поголовно? Вы знаете что гражданская война, навеянная "Октябрем" унесла не один миллион человеческих жизней? Во Франции такие же потери?
Конечно же не такие.
Ho сравните площади франции и cccp:
550000 кв. км. - 22,4 млн. кв. км.

Общее число убитых при подавлении Вандейского восстания оценивается от 300 до 600 тыс. человек.

И это только Вандея....

A сожженный Лион ?

Вы меня неправильно поняли. не о потерях рчь. Любая даже самая бархатная революция - прежде всего трагедия для народа.
Я о другом: почему в других странах не упраздняют исторические праздники и не переименовывают без конца улицы.

Сан Саныч

07-11-2008, 23:10

Я о другом: почему в других странах не упраздняют исторические праздники и не переименовывают без конца улицы.
Может потому, что коммунизм для России был намного хуже чем фашизм для Германии? Тем более что традиции переименования именно коммунисты ввели. Сейчас же происходит неуверенная попытка найти свое, потерянное когда то, лицо.....

Канарейка

08-11-2008, 08:25

Белорусы, Казахи, Армяне, Молдаване и т.д.....

Поляки русофобы не из за НАТО, они ими стали с 1612 года)))
Вы забываете, что в той войне беларусы были вместе с поляками одним государством: Речь Посполитая.:) Может ли часть государства любить русских, а вторая часть - не любить?;)
Все гораздо проще: кто прислуживает - тот любит, а тот, "кто служить бы рад, прислуживаться тошно" - русофоб.:D

Drago

08-11-2008, 10:20

Вы забываете, что в той войне беларусы были вместе с поляками одним государством: Речь Посполитая.:) Может ли часть государства любить русских, а вторая часть - не любить?;)
Все гораздо проще: кто прислуживает - тот любит, а тот, "кто служить бы рад, прислуживаться тошно" - русофоб.:D
Ещё как может, взгляните на Украину!)))

Канарейка

08-11-2008, 10:25

Ещё как может, взгляните на Украину!)))
Поправочка: воюющего государства. Прошу прощения. На тот момент эти два государства были в состоянии войны и вряд ли поляки и беларусы оказавшиеся по воле Ивана Сусанина черт знает где могли разделиться в своей любви-нелюбви к русскому народу.:D

Drago

08-11-2008, 10:38

Поправочка: воюющего государства. Прошу прощения. На тот момент эти два государства были в состоянии войны и вряд ли поляки и беларусы оказавшиеся по воле Ивана Сусанина черт знает где могли разделиться в своей любви-нелюбви к русскому народу.:D
Если Украина пойдёт войной на Россию, это вряд ли сильно изменит соотношение сторон русофобов и русофилов. Насколько мне известно, на Москву шло польско-литовское войско.

Канарейка

08-11-2008, 10:47

Насколько мне известно, на Москву шло польско-литовское войско.
А где же беларусская шляхта тогда была?;) Или Вы думаете, что всеобщая воинская повинность в тот критический для РП момент их обошла стороной?

Drago

08-11-2008, 11:00

А где же беларусская шляхта тогда была?;) Или Вы думаете, что всеобщая воинская повинность в тот критический для РП момент их обошла стороной?
У белорусской шляхты, было мало поводов любить поляков больше чем русских.

В результате Люблинской унии Польша получила большие возможности для проведения великодержавной политики в отношении населения Великого княжества. Политика Речи Посполитой по насаждению на белорусских землях католицизма и проведению полонизации дополнили дифференциацию белорусского общества этнорелигиозной дезинтеграцией. Полонизаторские процессы привели к отрыву от белорусской этнической общности ее интеллигенции, высших слоев, чем затруднили процесс формирования и развития единого народа. Противодействовать этим явлениям было трудно. Сенат Речи Посполитой состоял преимущественно из польских представителей. В сейме, где из ста восьмидесяти послов только сорок шесть приходилось на Великое княжество, из них на белорусские поветы - тридцать четыре.

Наряду с политическими ограничениями белорусская шляхта почувствовала и экономические ограничения. Она не могла получать земли в тех регионах, что были присоединены к Польше. Польская же шляхта стала активно пользоваться правом приобретения имений в княжестве. Все это явилось основой сепаратистских и даже антипольских настроений в Беларуси в 70 - 90 гг. XVI в. Было немало сторонников разрыва союза с Польшей, которые вели борьбу за независимость своего государства. В этот период регулярно созывало свои сеймы ВКЛ. В 1581 г. была создан высшая инстанция - Трибунал, а принятие в 1588 г. своего свода законов - Статута - по существу сводило на нет некоторые положения Люблинской унии.

Канарейка

08-11-2008, 11:13

У белорусской шляхты, было мало поводов любить поляков больше чем русских.
А русских - больше? То есть тех, кто грабил беларусские деревни, насиловал женщин, убивал людей - любили больше, нежели поляков с их униями? Ведь нелюбовь к полякам отнюдь не означает любви к русским.

Drago

08-11-2008, 11:17

А русских - больше? То есть тех, кто грабил беларусские деревни, насиловал женщин, убивал людей - любили больше, нежели поляков с их униями? Ведь нелюбовь к полякам отнюдь не означает любви к русским.
Опять кровожадные русские? Вы все (братские народы) сговорились, что ли? Где вам печатают историю, в госдепе США?

Канарейка

08-11-2008, 12:01

Опять кровожадные русские? Вы все (братские народы) сговорились, что ли? Где вам печатают историю, в госдепе США?
В учебниках истории.:)

Это я все к тому, что на тот момент беларусский народ, польский и украинский были одним государством с которым Россией велась война. Вот и все. Война есть война, и на войне у всех сторон руки по локоть в крови. Просто как-то неуместно говорить о любви народов друг к другу в условиях войны.

КАМАЗ

08-11-2008, 12:13

Просто как-то неуместно говорить о любви народов друг к другу в условиях войны.
Война ведь давно закончилась, а Польша по-прежнему страдает русофобией (в отличие от Беларуси) :)

Drago

08-11-2008, 12:16

В учебниках истории.:)

Это я все к тому, что на тот момент беларусский народ, польский и украинский были одним государством с которым Россией велась война. Вот и все. Война есть война, и на войне у всех сторон руки по локоть в крови. Просто как-то неуместно говорить о любви народов друг к другу в условиях войны.
Вообще то речь шла о послевоенной 1612 русофобии у поляков. Некоторым странам, народам шли на пользу именно войны с Россией, напрочь выбивали русофобию и заставляли начать уважать русских. В случае с поляками, то они скорее всего злопамятны и ничего более)))

Канарейка

08-11-2008, 12:18

Война ведь давно закончилась, а Польша по-прежнему страдает русофобией (в отличие от Беларуси) :)
Я возразила на пост Драго о том, что вся эта русофобия началась имнно оттуда. Нет, причина, видимо, в другом. Вот и всё.:) А Ваши слова лишь подтверждают мои.

КАМАЗ

08-11-2008, 13:00

Я возразила на пост Драго о том, что вся эта русофобия началась имнно оттуда. Нет, причина, видимо, в другом. Вот и всё.:) А Ваши слова лишь подтверждают мои.
Помоему Драго прав, именно от туда полская русофобия.
Сейчас эта фобия основана на том, что Россия занимает место, которое поляки всегда мечтали занимать: роль крупной европейской державы. Именно та война была точкой перегиба, решающей кто станет державой и кто нет.
По крайне мере мне так кажется :)

Канарейка

08-11-2008, 13:03

Помоему Драго прав, именно от туда полская русофобия.
Сейчас эта фобия основана на том, что Россия занимает место, которое поляки всегда мечтали занимать: роль крупной европейской державы.
По крайне мере мне так кажется :)
Почему тогда у беларуссов этой русофобии нет? Ведь исторические условия для её возникновения были одинаковы?
Повторю: на момент - по мнению Драго - возникновения у поляков русофобии, поляки и беларуссы были гражданами одного государства.

Drago

08-11-2008, 13:08

Почему тогда у беларуссов этой русофобии нет? Ведь исторические условия для её возникновения были одинаковы?
Повторю: на момент - по мнению Драго - возникновения у поляков русофобии, поляки и беларуссы были гражданами одного государства.
Могу предположить, что белорусы умнее, у них не было равных гражданских прав с поляками)))
Да и получили от русских по башке, за свою наивность. Чем не лекарство от русофобии?)))

КАМАЗ

08-11-2008, 13:11

Почему тогда у беларуссов этой русофобии нет? Ведь исторические условия для её возникновения были одинаковы?
Повторю: на момент - по мнению Драго - возникновения у поляков русофобии, поляки и беларуссы были гражданами одного государства.
Потому что беларуси - не поляки :)
Поляки мечтали о державе, беларуси мечтали о спокойной жизни.

(одно государство - это не означает, что все народы, проживающие в нем, имеют одинаковый "статус" и права)

Канарейка

08-11-2008, 13:14

Могу предположить, что белорусы умнее, у них не было равных гражданских прав с поляками)))
У них были одинаковые права. Полное название Речи Посполитой звучит как Республика (Речь Посполитая) обоих народов. Оба народа - население Польского Королевства и Великого Княжества Литовского. Ну это как СНГ теперешнее или Российско-Беларусское союзное государство.:) И развал этого государства (РП) произошел именно из-за того, что Польское королевство пыталось ограничить власть и влияние ВКЛ, отсюда и пошел кризис этого государства.

Ну а то, что беларусы умнее - спорить не стану.:D

Канарейка

08-11-2008, 13:16

Потому что беларуси - не поляки :)
Поляки мечтали о державе, беларуси мечтали о спокойной жизни.

(одно государство - это не означает, что все народы, проживающие в нем, имеют одинаковый "статус" и права)
Это по сути своей были два княжества объедененные только для внешних нужд. Я уже написала о современном аналоге тогдашней Речи Посполитой.

Drago

08-11-2008, 13:20

У них были одинаковые права. Полное название Речи Посполитой звучит как Республика (Речь Посполитая) обоих народов. Оба народа - население Польского Королевства и Великого Княжества Литовского. Ну это как СНГ теперешнее или Российско-Беларусское союзное государство.:) И развал этого государства (РП) произошел именно из-за того, что Польское королевство пыталось ограничить власть и влияние ВКЛ, отсюда и пошел кризис этого государства.

Ну а то, что беларусы умнее - спорить не стану.:D
В посте №79 исторические данные, утверждающие обратное.

kisumisu

08-11-2008, 13:33

Но при этом вы не забываете им сообщить, что вы из Молдавии?)))

Я знаю поляков по интернету, ехать в Польшу не собираюсь!
http://www.inosmi.ru/translation/245074.html
кому я сообщаю? полякам тут? они ваще не знают ничего про Молдавию и ничего я никому не сообщаю

Канарейка

08-11-2008, 13:42

В посте №79 исторические данные, утверждающие обратное.
Во многом Люблинская уния во многом случилась именно из-за войны с Московским княжеством. Именно эта война и заставила подписать этот злосчстный договор, который и привел к полному распаду Речи посполитой и её трем разделам.:)
Тем не менее эта уния изначально не ущемляла права беларусской шляхты: изначально ввелась единая монета, единый сейм и пр. единые атребуты государственности. Это уже позже под эти единые стандарты стали постепенно подгонять и все остальное.

Люблинская уния устанавливала единообразное государственное устройство во главе с монархом — избираемым королём польским и великим князем литовским, с общим сеймом и денежной системой. Войска, законодательство и судебная система, а также казна оставались раздельными. Официальным языком Литвы остался 'руський'.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Это взято именно из википедии, не смотря на то, что я не считаю её уж совсем достойным источником, другого источника на русском языке предоставить не могу, ибо лень переводом заниматься, историю Беларуси предпочитаю читать на беларусском.:)

Канарейка

08-11-2008, 13:50

http://www.probelarus.ru//modules/_bka/150/049.html

Вот источник, ежели что-то будет не понятно, опосля переведу, не сейчас.:)

rewrew

08-11-2008, 13:55

Завтра всем на митинг с красным флагом на центральную площадь в своём городе!

Drago

08-11-2008, 15:40

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Это взято именно из википедии, не смотря на то, что я не считаю её уж совсем достойным источником, другого источника на русском языке предоставить не могу, ибо лень переводом заниматься, историю Беларуси предпочитаю читать на беларусском.:)
У меня другой источник информации, который явно свидетельствует о борьбе двух вер, православной и католической. Какое здесь может быть равноправие, когда одни вероподданные притесняют других?

Церковь и религия в Беларуси в XVI в
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/014.html
До XIV в. в Беларуси нераздельно господствовала православная церковь. Кревская уния эту монополию нарушила. Католическая вера стала вероисповеданием руководящих кругов государства. Ягайло обязал окатоличить все население Литвы. Через полтора года после Кревской унии было создано Виленское католическое епископство, которому Великие Литовские князья пожертвовали огромные земельные владения. Важную роль в распространении католической веры играли монашеские ордена францисканцев, августинов, бернардинцев и др. К середине XVI в. католическая церковь укрепилась в Литве и пограничных с ней районах северо-западных белорусских земель. Несмотря на то, что позиции православия все более потеснялись, оно по-прежнему задавало тон в духовной жизни общества.
В XVI в. христианство постиг кризис: в католицизме он проявился Реформацией, а в православии - ересями. С 50-х гг. XVI в. идеи протестантизма стали распространяться в Великом княжестве Литовском. Основным направлением реформации в Беларуси стал кальвинизм. Его социальной основой была феодальная знать, часть средней и мелкой шляхты. Среди простого народа идеи западноевропейской Реформации не получили сколько-нибудь широкого распространения.
В 1596 г. в Бресте состоялся Собор белорусско-украинского православия. В нем участвовали представители двух православных патриархов -Константинопольского и Александрийского. Собор раскололся на две части. Одну составили сторонники унии, которых возглавил Львовский католический архиепископ Суликовский. Вторая часть состояла из православных, которые не были согласны с унией. Их возглавил Львовский восточный епископ Гедеон Балабан. Православный собор заседал не в храме, а в частном доме, так как епископ Пацей, к епархии которого принадлежал Брест, запретил впускать в городские храмы противников унии. Униаты лишили сана епископов и отлучили от церкви тех из них, кто был противником, а православные сделали то же самое в отношении униатов.

Папа Римский и правительство Речи Посполитой сочли унию состоявшейся. По ее условиям, православная церковь подчинялась Папе Римскому, приняла католическую догматику, сохранив православную обрядность. Новая вера отделилась от православной и не слилась с католичеством. В этом была ее специфика. Брестская церковная уния была призвана заложить основу объединения народов-поляков и белорусов, католиков и православных. Однако она не принесла в Беларусь мира и согласия. В Беларуси началось насильственное насаждение униатства и католицизма. Религиозная жизнь стала сопровождаться борьбой. В закрытии православных храмов и монастырей, в насильственном насаждении унии особенно отличился полоцкий униатский архиепископ Иосафат Кунцевич. В 1623 г. в Витебске вспыхнуло восстание, Кунцевич и его сподвижники были убиты. Над восставшими была учинена жестокая расправа.

Принятие церковной унии осложнило общественно-политическую обстановку в Беларуси. Оно способствовала более активному проникновению польского религиозно-культурного влияния, что в конечном итоге привело к упадку белорусско -язычной культуры.

Drago

08-11-2008, 15:47

Вот это жесть!
Что то изменилось в политике Польши?

Политический кризис Речи Посполитой и ее разделы
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/017.html

В Речи Посполитой сложилась такая ситуация, когда безграничная шляхетская демократия вела к ослаблению центральной, королевской власти. Фактически страна становилась игрушкой в руках сильных олигархических групп, которые политически и экономически подчинили себе шляхту. Они активно использовали право «liberum veto» (запрещаю), по которому один депутат мог заблокировать любое решение и даже сорвать работу сейма. С 1652 по 1764 гг. из 80 сеймов 44 были сорваны, они не приняли никаких решений. Годами Речь Посполитая оставалась без высшего органа власти. В это время росла роль поветовых и воеводских сеймов. Они присваивали функции законодательной и судебной власти, вводили новые налоги. Королевская казна постоянно ощущала нехватку денег, короли находились в большой зависимости от магнатов, которые имели свои войска.

sheidulla

08-11-2008, 15:50

У вас образование пту, а у меня степень доктора философии, "поэтому" вы мне про образование рассказываете? Однако у вас логика.
Не надо свою образованность выпячивать - на форуме это не имеет значения. Даже если вы пэтэушник или младший состав ФСБ, мне это по барабану - аргументируйте по существу и всё ОК, а то вы брякнете и сами не понимаете, что сказали, но с серьёзной миной рассуждаете об образовании. Просто смешно.

дорогая Jade, выпячивать степени и гадать о качестве звёзд на погонах стали вы. не читал всех ваших посланий и как-то упустил: вы уже информировали ранее о своих научных достижениях или это эксклюзив? читатели и участники форума наверняка в смешанных чувствах. ваши сторонники рады за вас, остальные скорее озабочены тем, что происходит в сфере высшей школы.
не могли бы вы уточнить область применения вашего таланта? ведь название степени ни о чём не говорит. «философами» становятся кто ни попадя. даже используя метод исключения (явно не филолог и т.д.), сложно предположить, в какой области гуманитарных знаний столь тонка грань между образованием и образованщиной.

Ваши слова - невероятная дилетантская чушь с самого начала ветки. [/B]
Вот ваши слова: "правильный праздник.в те славные времена госграницы совпадали с конфессиональными. латиняне были враги..." Это чушь, потому что в 1612 г. Киев был в составе польско-литовского гос-ва Речь Посполитая. Но Руськое Киевское княжество в составе католической державы поляков было не католическим, а православным, поэтому гос. границы тогда НЕ совпадали с конфессиональными и ваше заявление бред профана - увы. Тем более, что и в Золотой Орде мусульманство уживалось с православием и прочими.

мой пост был в контексте русско-польских отношений. госграницы совпадали с конфессиональными.
вы красиво лепечете про православных под шляхтой, но либо сами не догоняете, либо сознательно пытаетесь вводить в заблуждение неискушённых читателей, умалчивая о Брестской унии 1596 г.
повторяю: для православных латиняне были врагами. врагами были также и униаты. «племенная» составляющая тоже не имела значения. ровно в то же время православная ижора и водь считала врагами не только шведов, но и финляндских «соплеменников», которые превращали православные храмы в конюшни.
так и сегодня. никакие лозунги «славянского братства» не распространяются на носителей униатской ереси. в исламе ситуация схожая. традиционный ислам против ваххабитской ереси. а вот с лютеранством получилось не в пользу разномастийных «шляхтичей». российское лютеранство не отождествляет себя с западом. когда вы что-то там объявляете от имени лютеран, то уточняйте, представителем какого лютеранства являетесь. чтобы не получалось курьёзов, как с «православными» униатами.

прошу, в пределах возможного, уточнить область применения вашего таланта

Jade

08-11-2008, 20:07

в контексте русско-польских отношений. госграницы совпадали с конфессиональными.
вы красиво лепечете про православных под шляхтой, но либо сами не догоняете, либо сознательно пытаетесь вводить в заблуждение неискушённых читателей, умалчивая о Брестской унии 1596 г.
повторяю: для православных латиняне были врагами. врагами были также и униаты. Нет, не совпадали. Однако вы "виртуозно" выкручиваетесь, выдавая белое за чёрное: Брестская уния - это гол в ваши собственные ворота, потому что католики и православные тогда объединились, как в былые времена, когда церковь была единой до раскола 11 века. Но и после раскола до татаро-монгольского нашествия латиняне и православные в рамках вероисповедания жили в мире. В 13в. появилось гос-во Золотая Орда. Оно и разделило православных: одни оказались в гос-ве Речь Посполитая, а другие - в гос-ве Золотая Орда. Кстати, христианский союз католиков и православных в Речи Посполитой был более естественным, чем союз мусульман с православными в Золотой Орде, где ислам был гос. религией.
И не надо переводить стрелки с гос. конфликта на религию. Не латиняне враги православных, а верующие воюющих гос-в, как правильно выше объясняла Канарейка, враждовали друг с другом.

ПС
прошу, в пределах возможного, уточнить область применения вашего талантаС аргументами стоп - опять "просьбы" не по существу. Прежде, чем приставать, надо самому представиться.

sheidulla

08-11-2008, 20:36

католики и православные тогда объединились, как в былые времена, когда церковь была единой до раскола 11 века.

и вас не смущает, что униатская ересь не принимается православными по сей день? :lol:

В 13в. появилось гос-во Золотая Орда.
а в 14 развалилось. за более чем 2 (два!) столетия до смуты, в результате которой шляхтичей выкинули из Кремля.
не удалась католическая экспансия с превращением православных в униатских подкатоликов.

С аргументами стоп - опять "просьбы" не по существу. Прежде, чем приставать, надо самому представиться.

вы ведь выставили свою степень как аргумент. не хотите, не признавайтесь. пусть выглядит как триумф гуманитарных дисциплин в целом. :D

Jade

08-11-2008, 20:45

речь шла о послевоенной 1612 русофобии у поляков. Некоторым странам, народам шли на пользу именно войны с Россией, напрочь выбивали русофобию и заставляли начать уважать русских. В случае с поляками, то они скорее всего злопамятны и ничего болееПосле 1612 у поляков-литовцев никакой русофобии, вернее москалефобии (ибо московитов "русскими" никто тогда не называл), не могло возникнуть, потому что за московитами стоял истинный могучий враг - турки. Московское гос-во было вассалом Крымского ханства и соответственно вассалом Османской империи до 18века, поэтому ключевое слово для победы московитов "польско-турецкие войны с 1618..", а не местечковая заварушка "поляки под Москвой в 1612". Туркам скажите спасибо, а не только князю Пожарскому.

См. в польскую хронологию http://www.hrono.ru/polon.html

Инфа для размышления:
в 1618 Поляки предприняли неудачный штурм Москвы.
в 1618 Деулинское перемирие между Россией и Речью Посполитой на 14 лет и 6 месяцев. К Польше отошли Смоленские, Черниговские и Новгород-Северские земли.
в 1618 Османская империя начала военные действия против Речи Посполитой

Yanychar

08-11-2008, 21:17

Нет, это вы, Янычар, задолбали всех своим глЫбоконаучным "навозным" аргУментом с "метанием фекалий" во всех темах о России. Смените пластинку, придумайте что-нибудь поновее.

Зачем? Не я же свои кухонные суждения выношу на публику? Я все-таки профессионал и знаю, что от любителей вреда больше, чем пользы. Вы кто, кстати, по реальной профессии?

ЗЫ. У меня жуткое ощущение, что никто. :(

Yanychar

08-11-2008, 21:20

А есть хоть какой-нибудь народ не русофоб?
Кстати, среди поляков всегда было очень много русофилов в связи с идеей славянского единства.
Даже великий Михаил Лермонтов подметил хорошее отношение поляков, в отличие от немцев, к русским и написал:

Под фирмой иностранной иноземец
Не утаил себя никак -
Бранится пошло: ясно немец,
Похвалит: видно, что поляк.

Опять враньё!!! Немцы пожалуй самый дружелюбноотносящийся к России народ. :)
А поляки... ну просто поляки.

ЗЫ. После отловли в москве поляков "глаз за глаз" нападения на рус дипломатов в Польше прекратились. :)

Yanychar

08-11-2008, 21:23

тоже подозреваю, что у нас с вами разное образование и просто эмпирический опыт. в нашем пту не учили козырять аргументами по поводу само собой очевидных вещей ;)

Какое образование! Ты сбрендил" Максимум местный славянскоязыковый фак-т!!! :)

Yanychar

08-11-2008, 21:25

sheidulla

08-11-2008, 21:44

После 1612 у поляков-литовцев никакой русофобии, вернее москалефобии (ибо московитов "русскими" никто тогда не называл

вы уж столько раз в разных ветках твердили, что русских никто не называл русскими, что поневоле возникает вопрос: сознательно привираете или результат полученного образования?

на вскидку: тексты, связанные с договором 1557 года. там, действительно, говорится о московитах. но в тех же шведских текстах они именуются также русскими.

Сан Саныч

08-11-2008, 21:55

Немцы пожалуй самый дружелюбноотносящийся к России народ. :)
А поляки... ну просто поляки.

Чем мне нравится форум, так юмористами, которые разномастным петросянам точно фору дадут! Поэтому и не смотрю передачи по российскому ТВ, а наслаждаюсь творчеством местных.
Конечно немцы самый дружелюбный народ. Самое главное особая причина для этого имеется. Ведь никто иной, как русские помогли немцам избавится от десятка миллионов не самых худших соотечественников в двух мировых войнах! Как после этого не возлюбить россиян?
Замечательное сочетание языка без костей с большим, нет, огромным, аналитическим умищем!:)

Yanychar

08-11-2008, 23:15

Чем мне нравится форум, так юмористами, которые разномастным петросянам точно фору дадут! Поэтому и не смотрю передачи по российскому ТВ, а наслаждаюсь творчеством местных.
Конечно немцы самый дружелюбный народ. Самое главное особая причина для этого имеется. Ведь никто иной, как русские помогли немцам избавится от десятка миллионов не самых худших соотечественников в двух мировых войнах! Как после этого не возлюбить россиян?
Замечательное сочетание языка без костей с большим, нет, огромным, аналитическим умищем!:)

Почему я не люблю этих, маскирующихся под демократов, так это за полное наплевательство к реалиям, а житием в огромной больнице им. Кащенко с мадам Новодворской как предводителя профсоюза больных. От них очень много крика, "передовых" идей и ругани, но очень мало осмысленных слов!
Саныч, я, в отличие от вас и яде, не толкаю здесь ИДЕИ собственного производства. Лишь констатирую факты когда вы наврете или погрузитесь в свой иллюзорный мир прямо здесь на форуме. Я слишком много с немцами общаюсь и бываю в Германии, чтобы не знать о чем говорю.

ЗЫ. Германия и Россия - это те соседи, которые и дрались всегда, поскку слишком похожие.

Сан Саныч

08-11-2008, 23:18

чтобы не знать о чем говорю.

Вы разве хоть когда то знаете о чем говорите?:)

rok

08-11-2008, 23:24

Поляки русофобы не из за НАТО, они ими стали с 1612 года)))
Если это так, то всей стране нужна психиатрическая помошь. Мы проиграли русско-японскую и первую мировую войны но щас россиян ни кто не называет ни японо ни германофобами. И Наезды на счёт островов гораздо больше портят русско-японские отношения чем проиграная в начале 20 века война.

Yanychar

08-11-2008, 23:35

Вы разве хоть когда то знаете о чем говорите?:)

Не судите по себе о других.

Канарейка

09-11-2008, 07:39

У меня другой источник информации, который явно свидетельствует о борьбе двух вер, православной и католической. Какое здесь может быть равноправие, когда одни вероподданные притесняют других?
:) Не подменяйте понятия. Православный не всегда беларус, равно как и беларус не всегда православный. Вы утверждали что именно беларусам доставалось от поляков и у беларусов было немало поводов не любить поляков.:) Не было такого, хоть, безусловно, поляки и давали поводы, но ни чуть не больше, чем соседние государства. А про внедрение унии на Беларуси я Вам и сама ужастиков могу понарассказывать, но это не поляки беларусов травили, а католики православных.
Специально для Вас встала с утра пораньше и перевела часть текста из учебника истории Беларуси:
У 1576 годзе новы вялікі князь Сцяпан Батура сваім першым Прывілеем ад 8 ліпеня цалкам адмяніў усе пастановы Люблінскага Сойму, што прыніжалі годнасць Беларускага гаспадарства. У гэтым Прывілеі падкрэслівалася поўная незалежнасць Вялікага Княства ад Польшчы, здымаліся абмежаванні з дзейнасці вялікакняскага Статута. Загадам С.Батуры была ўтвораная спецыяльная дзяржаўная камісія, якая ўдакладніла межы між дзвюма дзяржавамі. Акрамя таго, праз два гады Вальны Сойм 1578 года зацвердзіў падрыхтаваныя ўрадоўцамі Княства «статутавыя паправы», якія ўзнаўлялі надзвычай важныя нормы дзяржаўнага і судова-працэсуальнага права, адмененыя Люблінскім Соймам.
У Статуце 1588 года ўжо цалкам гарантавалася абсалютная эканамічная, дзяржаўна-палітычная і культурная незалежнасць Вялікага Княства ад суседніх гаспадарстваў. Усім іншаземцам, у тым ліку палякам, забаранялася набываць (купляць або атрымліваць як узнагароду ад вялікага князя) зямельныя надзелы, замкі ды маёнткі, а гэтаксама свецкія і царкоўныя пасады на ўсёй тэрыторыі Вялікага Княства. Статус дзяржаўнай юрыдычна замацоўваўся за беларускай мовай.

В 1576 году новый великий князь Степан Батура (Стефан Баторий) своим первым Привилеем от 8 июля целиком отменил все постоновления Люблинского Сойма,которые унижали достоинство Беларуского общества. Приказом С.Батуры была создана специальная государственная комисия, которая уточнила границы между двумя государствами (Польша и ВКЛ)Кроме того, через два года Вальны Сойм 1578 года утвердил подготовленные властями ВКЛ «статутавыя паправы», которые возобновляли принципиально важные нормы государственого и судово-процессуального права, отмененные Люблинской унией.
В Статуте 1588 года уже целиком гарантировалась абсолютная экономическая, государствено-политическая и культурная независимость ВКЛ от соседних государств. Всем иностранцам, в том числе и полякам, запрещалось преобретать (покупать или принимать в награду от великого князя) земельные наделы, замки и имения, а так же светские и церковные посты на всей территории ВКЛ. Статус государственного языка юридически закрепился за беларусским языком.

Drago

09-11-2008, 11:17

Если это так, то всей стране нужна психиатрическая помошь. Мы проиграли русско-японскую и первую мировую войны но щас россиян ни кто не называет ни японо ни германофобами. И Наезды на счёт островов гораздо больше портят русско-японские отношения чем проиграная в начале 20 века война.
Из за этого поста, могу с уверенностью сказать, что вы не читали всю тему (весь спор) целиком. Уже писалось о том, что на многие страны, войны влияли как лекарство от фобий. Почему то Польша не вошла, в список этих стран)))

Drago

09-11-2008, 11:27

:) Не подменяйте понятия. Православный не всегда беларус, равно как и беларус не всегда православный. Вы утверждали что именно беларусам доставалось от поляков и у беларусов было немало поводов не любить поляков.:) Не было такого, хоть, безусловно, поляки и давали поводы, но ни чуть не больше, чем соседние государства. А про внедрение унии на Беларуси я Вам и сама ужастиков могу понарассказывать, но это не поляки беларусов травили, а католики православных.
Специально для Вас встала с утра пораньше и перевела часть текста из учебника истории Беларуси:
Спасибо конечно, за перевод! Только теперь мучает один вопрос. Неужели территории Белоруссии населяли, какие то пришлые православные(не белорусы), которые терпели притеснения от не понятно откуда возникших не понятно какой национальности католиков(не поляков)?)))

Канарейка

09-11-2008, 11:38

Спасибо конечно, за перевод! Только теперь мучает один вопрос. Неужели территории Белоруссии населяли, какие то пришлые православные(не белорусы), которые терпели притеснения от не понятно откуда возникших не понятно какой национальности католиков(не поляков)?)))
Были среди православных и беларусы, равно как и католики были среди беларусов. И сейчас в РБ достаточно много католиков, до такой степени достаточно, что католические праздники объявлены выходными днями наравне с православными.
Это были межконфесиональные распри, а не межнациональные. Вот я о чем. То есть и беларусские католики пытались силой "окатоличить" беларусских православных. Были среди тех православных и пришлые, староверы(старообрядцы) из Московского княжества, после проведенных там церковных реформ, но это было несколько позже.

P.S. Однако, как далеко мы ушли с Вами от темы.:)

Drago

09-11-2008, 11:45

Были среди православных и беларусы, равно как и католики были среди беларусов. И сейчас в РБ достаточно много католиков, до такой степени достаточно, что католические праздники объявлены выходными днями наравне с православными.
Это были межконфесиональные распри, а не межнациональные. Вот я о чем. То есть и беларусские католики пытались силой "окатоличить" беларусских православных. Были среди тех православных и пришлые, староверы(старообрядцы) из Московского княжества, после проведенных там церковных реформ.
Притеснения православных, одна из главных причин развала ВКЛ!

http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/010.html
С конца XV в. Московское княжество, окончательно освободившись от золотоордынской зависимости, начало более активно собирать под свое начало восточнославянские земли. Идеологическим обоснованием этой политики была миссия защиты православной веры. Уже Василий I Дмитриевич стал именовать себя Великим князем, государем Московским и «всея Руси». В 50-х годах XV в. отношения между двумя государствами регулировались договором 1449 г. Казимира и Василия II, известным как «Великий акт раздела Руси между Москвою и Вильно». В 80 - 90-е годы сепаратистские промосковские настроения в ВКЛ получили значительный размах. Участились переходы православной знати на сторону Москвы. С конца 80-х и 90-е годы в Московское государство перешли князья Белевские, Бельские, Воротынские, Вяземские, Можайские, Мерецкие, Шемятичи вместе со своими уделами, т.е. подвластными им землями.

1534 г. Внешнеполитическая ситуация и внутреннее положение в ВКЛ вынудили правящие круги предпринять меры по привлечению белорусской знати к руководству государством. С начала XVI в. проводится линия на уравнивание в правах представителей шляхетского сословия независимо от этнического происхождения и религиозной принадлежности. Эти изменения способствовали преодолению сепаратизма белорусских феодалов. После восстания Глинского среди знати не было оппозиционных группировок, разногласий по политическим, этническим, или религиозным признакам.

Канарейка

09-11-2008, 11:53

Притеснения православных, одна из главных причин развала ВКЛ!

Разве я с этим спорила?;) Я спорила с Вами по другому поводу: в обсуждаемый нами исторический период претеснений именно поляками именно беларусов не было.:) Это католики (униаты) - среди которых были и беларусы, и поляки - притесняли православных.

Drago

09-11-2008, 11:58

Разве я с этим спорила?;) Я спорила с Вами по другому поводу: в обсуждаемый нами исторический период претеснений именно поляками именно беларусов не было.:) Это католики (униаты) - среди которых были и беларусы, и поляки - притесняли православных.
Свеже-переметнувшиеся, поменявшие религию белорусы? Которых другие католики(не поляки) просто затюкали?)))

Канарейка

09-11-2008, 12:15

Свеже-переметнувшиеся, поменявшие религию белорусы? Которых другие католики(не поляки) просто затюкали?)))
Нет, исторически так сложилось, что на территории ВКЛ было достаточно много и католиков, и православных. Со времен образования ВКЛ католики и православные боролись за первенство, были переходы из одной религии в другую, но это было напротяжении всего существования ВКЛ, а не вдруг и скопом.:)

К концу XII в. в Европе сложились две большие религиозные зоны: восточная, православно-византийская и западная, римско-католическая. Граница между ними проходила по Западному Бугу. Беларусь стала местом встречи и взаимодействия этих религий, что определило уникальное историческое положение ее в Европе, обусловило индивидуальность ее культуры и конфессиональную особенность, наложило особый отпечаток на менталитет белорусского народа.

До XIV в. в Беларуси нераздельно господствовала православная церковь. Кревская уния эту монополию нарушила. Католическая вера стала вероисповеданием руководящих кругов государства. Ягайло обязал окатоличить все население Литвы. Через полтора года после Кревской унии было создано Виленское католическое епископство, которому Великие Литовские князья пожертвовали огромные земельные владения. Важную роль в распространении католической веры играли монашеские ордена францисканцев, августинов, бернардинцев и др. К середине XVI в. католическая церковь укрепилась в Литве и пограничных с ней районах северо-западных белорусских земель. Несмотря на то, что позиции православия все более потеснялись, оно по-прежнему задавало тон в духовной жизни общества.

Как видите, окатоличивание началось намного раньше, практически сразу после образования ВКЛ и до образования Речи Посполитой было ещё очень и очень далеко.:) Да, источник - Ваш.:)

Alek

09-11-2008, 12:16

Вы разве хоть когда то знаете о чем говорите?:)

Этот феномен, в науке называется сопротивление организма к адаптации.............

sheidulla

13-11-2008, 12:14

куда-то пропала Jаde. впала в шок от существования русских? :D

Yanychar

13-11-2008, 12:24

Этот феномен, в науке называется сопротивление организма к адаптации.............

Не пытайтесь говорить словами, которые не понимаете. "Наука", "адаптация", "феномен"... Вику что-ли до дыр зачитали? Прочитать - не означает понять!

Bruno3

13-11-2008, 23:01

Вот ещё один "янычар" из серии "это тоже "аргУменты"".
Признайтесь, Бруно, ведь из-за вашего трёпа-флуда прикрыли прошлое обсуждение?

Просто в понятии Бруно (и иже с ним) трёп=аргументы, а аргументы=флуд. Так ведь удобнее и даже в школу ходить не надо.
если аргументы идут из непонятных источников в инете -то это и есть флуд,
даже диалог вести неинтересно :sucks:
добавлю для школьницы "яде" что школу в районе метро политехническая в Питере я закончил чуть меньше 20лет назад, и с тех пор особенно в мире и науке ничего не изменилось :guljayves

Jade

15-11-2008, 14:57

и вас не смущает, что униатская ересь не принимается православными по сей день? Если РПЦ=православие="истинное" христианство, то униаты= "ересь". На самом деле, речь идёт о распределении церковной власти над гос-вами, а не о чистоте учения Христа, поэтому "ересь" в данной ветке неуместное понятие.
В контексте Великого Раскола именно православие погрязло в "ереси". Кстати, с позиции Библии - тоже, но это отдельная тема.

а в 14 развалилось. за более чем 2 (два!) столетия до смуты, в результате которой шляхтичей выкинули из Кремля.
не удалась католическая экспансия с превращением православных в униатских подкатоликов.Большая Орда была преемницей Золотой Орды. Только в 15 веке при Иване3 Московии удалось ослабить зависимость от Большой Орды, развалившейся в 16в. Но! См. Бахчисарайский договор - до 18в. Московия была вассалом Крымского ханства и, соответственно, Османской империи. В Московской державе=Залесской Орде (так в "Задонщине" в 15в. называется Московия) рулило православно-исламское, а не христианское единство. Экспансия шла с Востока на Запад.

Drago

15-11-2008, 15:03

Кстати, среди поляков всегда было очень много русофилов в связи с идеей славянского единства.
Даже великий Михаил Лермонтов подметил хорошее отношение поляков, в отличие от немцев, к русским и написал:

Под фирмой иностранной иноземец
Не утаил себя никак -
Бранится пошло: ясно немец,
Похвалит: видно, что поляк.

(Эпиграмма) ("Под фирмой иностранной иноземец...") (стр. 317)
Печатается по "Библиографическим запискам" (1861, No18), где
опубликовано впервые.
Датируется по содержанию началом 1841 г. По предположению И. Л.
Андроникова, направлено против редакционных журналистов Греча, Булгарина и
Сенковского, сотрудничавших в "Сыне отечества" (для них -- "фирме
иностранной").
Бранится пошло: ясно, немец... -- очевидно, Н. И. Греч,
395
допустивший в анонимной заметке о "Герое нашего времени" ("Сын
отечества", 1840) грубую брань.
Похвалит: видно, что поляк... -- О. И. Сенковский в обычном для него
развязном тоне, граничащем с издевательством, расхваливал роман Лермонтова
(сначала в "Библиотеке для чтения", а затем в "Сыне отечества"). Несколько
ранее Ф В. Булгарин в "Северной пчеле" написал хвалебную статью о "Герое
нашего времени" за крупную взятку, полученную от издателя Глазунова.

Насчёт похвалы, вы ничего не напутали?

Jade

15-11-2008, 15:20

Насчёт похвалы, вы ничего не напутали?
Не я, а ваш друг Янычар, явно, напутал, заявляя о том, что Германия и Россия "похожи". См. ниже.
Германия и Россия - это те соседи, которые и дрались всегда, поскку слишком похожие.Ну да. "Похожи" с точностью на 180 градусов в разные стороны. Особенно, "похожи" немецкая любовь к точности и порядку и русская любовь к анархии и авось-беспорядку. Отсюда и пословица: что русскому хорошо, то немцу смерть.

sheidulla

15-11-2008, 17:50

формулировка была правильная: православными униатство отвергалось и отвергается как ересь. догматическиt вопросы совсем другой аспект

Jade, вы отвлеклись. вам пакет в посте 108. разъясните, пожалста, недоразумение ;)

Jade

15-11-2008, 19:03

вы уж столько раз в разных ветках твердили, что русских никто не называл русскими, что поневоле возникает вопрос: сознательно привираете или результат полученного образования?
на вскидку: тексты, связанные с договором 1557 года. там, действительно, говорится о московитах. но в тех же шведских текстах они именуются также русскими.А что, по-вашему, этноним русские известен испокон-веков-до н.э.? Нет. Ну так с какого века, где/в каких землях и кого стали называть "русскими"? Ну давайте, блесните знаниями - потешьте публику. :lady:

ПС Не надо валить, как всегда, всё до кучи. Проблема в вашем непонимании азов истории. "Русские" - это реальный этноним, НО относительный, потому что относится как к киевлянам/украинцам, так и к московитам, так и ко всему населению, захваченному Москвой и русифицированному. Не надо называть страны 8-16 вв Россией, если таковой в природе не существовало. Если вы против, то обоснуйте свою точку зрения. :lady:

sheidulla

15-11-2008, 19:38

А что, по-вашему, этноним русские известен испокон-веков-до н.э.? Нет. Ну так с какого века, где/в каких землях и кого стали называть "русскими"? Ну давайте, блесните знаниями - потешьте публику. :lady: :

к контексту моего вопроса, заданного на ваше утверждение, данные вопросы отношения не имеют. докторов раздают за умение "включать дурку"?

ПС Не надо валить, как всегда, всё до кучи. Проблема в вашем непонимании азов истории. "Русские" - это реальный этноним, НО относительный, потому что относится как к киевлянам/украинцам, так и к московитам, так и ко всему населению, захваченному Москвой и русифицированному. Не надо называть страны 8-16 вв Россией, если таковой в природе не существовало. Если вы против, то обоснуйте свою точку зрения. :lady:

очевидные вещи об относительности этнонимов тоже сливаются как флуд, который постится для ухода от прямого ответа

изначальное ваше утверждение:

Сообщение от Jade
После 1612 у поляков-литовцев никакой русофобии, вернее москалефобии (ибо московитов "русскими" никто тогда не называл

ваше утверждение неверно. при любом раскладе. то есть также в случает "относительного этнонима".

ваше упорство и отсутствие логики в оценке своего собственного поста говорит о том, что ответ вопрос в посте 108: результат полученного образования.

Jade

15-11-2008, 20:00

изначальное ваше утверждение:
После 1612 у поляков-литовцев никакой русофобии, вернее москалефобии (ибо московитов "русскими" никто тогда не называл
ваше утверждение неверно. при любом раскладе. то есть также в случает "относительного этнонима"..Да. Поляки-литовцы "русским" называли часть ВКЛ, а не Московию с московитами. В Задонщине 15в. Московию называют Залесской Ордой.
Если вам известны первоисточники не-от-балды-на-вскидку, а со ссылкой, где московитов в конце 16/начале 17в. называют "русскими", то, плиз, в студию. Жду ссылок.

Persona_grata

15-11-2008, 20:10

У вас образование пту, а у меня степень доктора философии,.
Если в споре упоминается ученая степень, то уместно сообщить:
- тему диссертации
- где защищена
- список публикаций по дискутируемому вопросу...

А иначе, всё это - пустой трёп.

Jade

15-11-2008, 20:20

Если в споре упоминается ученая степень, то уместно сообщить:
- тему диссертации
- где защищена
- список публикаций по дискутируемому вопросу...
А иначе, всё это - пустой трёп.При этом ещё более уместно расспрашивающим самим представиться публике прежде, чем приставать к оппонентам с подобными расспросами/вопросами.
А пустой трёп на форуме - это отсутствие адекватных аргументов/ответов, а не отсутствие печатей с дипломами.

Persona_grata

15-11-2008, 20:33

При этом ещё более уместно расспрашивающим самим представиться публике прежде, чем приставать к оппонентам с подобными расспросами/вопросами.
А пустой трёп на форуме - это отсутствие адекватных аргументов/ответов, а не отсутствие печатей с дипломами.
Нет, не более. Если начался разговор, что Вы умнее того Вашего оппонента потому, что у Вас степень доктора - предъявите оную и список работ по теме. Если предъявить сие не в силах, то не суйте это в дискуссию. Вас за язык не тянули.

"Элементарно, Ватсон"(с): Вы не можете предъявить ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства Вашей учености --> все Ваши разговоры про нее - пустой звук. Так понятнее?

В остальном - дискутируйте с теми, кто Вам отвечает. Ссылки на картинки и тексты вполне уместны.

sheidulla

15-11-2008, 20:40

Jade, вы зря википедию напрягали целую неделю молчанки. нету там. википедия как собака - понять может, ответить нет. а то сказала бы: иди девушка в библиотеку записываться :D
поэтому для вас 1557 год остался пустым звуком :lol:
не измавайтесь и над шведской вики. так получилось, что для шведов эти тексты оказались не в коня корм. ничего выдающегося о них выдать не могут даже из библиотек.

пример:
1555 г. Г. Ваза про приграничные конфлиткты с "Некрещёнными (т.е. православными) Русскими" - "Ristimättömät Wenhäleiset"
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/15551121.html

Jade

15-11-2008, 21:07

пример:
1555 г. Г. Ваза про приграничные конфлиткты с "Некрещёнными (т.е. православными) Русскими" - "Ristimättömät Wenhäleiset"
http://agricola.utu.fi/hist/kktk/15551121.html
Ну и "пример" - то ли смеяться, то ли плакать. Причём здесь этноним "русские"?
Wenhäleiset - это старинный этноним для южных соседей, происходящий от вентичей, вятичей. То, что греки называли население причерноморья скифью не означает того, что хазары=русские.
Jade, вы зря википедию напрягали целую неделю молчаники. нету там. википедия как собака - понять может, ответить нет. а то сказала бы: иди девушка в библиотеку записываться :D Эээ..ууу...Аха...Думаю этого блабла никто на русский не в состоянии перевести. Вы сами-то поняли, что запостили?
поэтому для вас 1557 год остался пустым звуком
Для вас 99% сказанного вам оппонентом остаётся пустым звуком. Скучно с вами дискутировать. Вы на 132 не ответили. Где польские, литовские первоисточники, называющие московитов "русскими"? Русское княжество - это часть ВКЛ.

sheidulla

15-11-2008, 21:59

Вы на 132 не ответили. Где польские, литовские первоисточники, называющие московитов "русскими"? Русское княжество - это часть ВКЛ.

нет необходимости отвечать на ваши увиливания в посте 132. изначально ясно, что я имел ввиду: вы не правы, утверждая, что московитов никто никогда не называл русскими.

108: на вскидку: тексты, связанные с договором 1557 года. там, действительно, говорится о московитах. но в тех же шведских текстах они именуются также русскими.

у вас не было претензий по этому условию. теперь задним числом ищете под польско-литовским фонарём, потому что там светлее.:D

Wenhäleiset - это старинный этноним для южных соседей, происходящий от вентичей, вятичей. .

то есть Г. Ваза имел ввиду вятичей??????? :lol: это шедевр. вы бесподобны!

Jade

15-11-2008, 23:12

нет необходимости отвечать на ваши увиливания в посте 132. изначально ясно, что я имел ввиду: вы не правы, утверждая, что московитов никто никогда не называл русскими. Что-то сигнал до вас никак не долетает. :lamo:
Ещё раз медленно. В 17веке не называли, потому что страна называлась Muscovy/Московия. Открываем древние карты 17века и смотрим внимательно.
Видите, название страны на картах Москвия, а не Russia/Русь/Россия. В Японии живут японцы, в Испании - испанцы, в Канаде - канадцы и т.д. А в Московии, соответственно, хто? Пингвины? Нет - московиты.

http://old-map.narod.ru/images/muscovy.gif
http://old-map.narod.ru/images/coro1.jpg

тексты, связанные с договором 1557 года. там, действительно, говорится о московитах. но в тех же шведских текстах они именуются также русскими.Вот именно действительно! Московиты - это был тогда общепринятый термин. А шведские тексты надо смотреть в оригинале. Где они?

то есть Г. Ваза имел ввиду вятичей?Нет, он не имел в виду вятичей. :lamer: Он имел в виду общее название всех народов на юго-восток от шведской границы. Точно так же, как на Руси всех тюрков называли татарами, не разбираясь, кто есть кто.
Вас не смущает то, что "русских" называли "Wenhäleiset"? Это созвучно вашему уху?

El Sirujano

15-11-2008, 23:45

Что-то сигнал до вас никак не долетает. :ламо:
Ещё раз медленно. В 17веке не называли, потому что страна называлась Мусцовы/Московия. Открываем древние карты 17века и смотрим внимательно.
Видите, название страны на картах Москвия, а не Руссиа/Русь/Россия. В Японии живут японцы, в Испании - испанцы, в Канаде - канадцы и т.д.
Продолжу логическую цепочку "доктора философии": Если в 17 веке были "канадцы", значит были "американцы", лунатики и марсиане, естественно :)

Drago

15-11-2008, 23:54

Продолжу логическую цепочку "доктора философии": Если в 17 веке были "канадцы", значит были "американцы", лунатики и марсиане, естественно :)
Причём американцы делились по рассам :)

El Sirujano

15-11-2008, 23:56

Причём американцы делились по рассам :)
Не подсказывайте "доктору":)

Jade

16-11-2008, 00:06

Продолжу логическую цепочку "доктора философии": Если в 17 веке были "канадцы", значит были "американцы", лунатики и марсиане, естественно :)"Логическая" цепочка между вашими ушами - вы б ещё додумались "прочитать" о канадцах-до-нашей-эры.
Речь шла об образовании этнонимов от топонимов.

ЗЫ Сколько "пэтэушников" развелось - читать не научились. :canabis:

El Sirujano

16-11-2008, 00:14

"Логическая" цепочка между вашими ушами - вы б ещё додумались "прочитать" о канадцах-до-нашей-эры.
Речь шла об образовании этнонимов от топонимов.

ЗЫ Сколько "пэтэушников" развелось - читать не научились. :цанабис:
Примите Димедрол и перечитайте ваш пост ном.139, а потом поговорим;)

Jade

16-11-2008, 00:32

Примите Димедрол и перечитайте ваш пост ном.139, а потом поговорим;)Я понимаю, что "спокойной ночи, малыши" - наиболее понятная вам программа. И всё-таки нельзя ли без таблеток обозначить не понятое вами место из 139. Что вас смутило? Вы в состоянии написать или мне погадать на кофейной гуще, в каком месте вашей головы короткое замыкание?

Persona_grata

16-11-2008, 00:46

Пардоньте, что встреваю в столь интеллигентную беседу, но создается впечатление, что пани уже приняла лекарство. Фенолфталеин малиновый.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/74800

Jade

16-11-2008, 01:02

Ха-Ха! Точно, точно.... что то такое припоминаю, по моему деда поляка, маленький такой процент :lol: Зато какие громогласные утверждения, что поляки не русофобыДраго, вы опять перепутали. У моей родни процент равномерный между дедушками-бабушками из немцев и поляков.
Как немцы, так и поляки русофобы. Немцы ещё и славянофобы. Теперь полегчало?

Drago

16-11-2008, 01:02

Пардоньте, что встреваю в столь интеллигентную беседу, но создается впечатление, что пани уже приняла лекарство. Фенолфталеин малиновый.
Ха-Ха! Точно, точно.... что то такое припоминаю, по моему деда поляка.
Маленький такой процент :lol: зато какие громогласные утверждения, что поляки не русофобы! Да мы верим!!!:lol::lol::lol:

Jade

16-11-2008, 01:05

Забавно, посты 147 и 148 почему-то поменялись местами.
Может, модераторы решили убрать флуд последних сообщений, начиная с поста 140, а потом передумали?

Drago

16-11-2008, 01:09

Забавно, посты 147 и 148 почему-то поменялись местами.
Может, модераторы решили убрать флуд последних сообщений, начиная с поста 140, а потом передумали?
Нет, это я изменил свой пост.

sheidulla

16-11-2008, 17:29

Что-то сигнал до вас никак не долетает. :lamo:
Ещё раз медленно. В 17веке не называли, потому что страна называлась Muscovy/Московия. Открываем древние карты 17века и смотрим внимательно.
Видите, название страны на картах Москвия, а не Russia/Русь/Россия

а есть ещё карты, где написано Tartaria. там тартары жили?
на первой приведённой карте видно полслова.
там и mordwa есть, хотя для самой "мордвы" это название оскорбительно. тёмные иностранцы :D

карты, девушка, не доказательство. для внутреннего пользования иностранцы могли хоть как обзывать. а обращались к Ивану Грозному и писали о нём: "царь всея Руси"

Вот именно действительно! Московиты - это был тогда общепринятый термин. А шведские тексты надо смотреть в оригинале. Где они?

в шведском госархиве. Riksarkivet

Вас не смущает то, что "русских" называли "Wenhäleiset"? Это созвучно вашему уху?

о любителях созвучий читайте у Зализняка :lol:

факт остаётся фактом: в шведских документах 16 в. московиты и русские - синонимы

Jade

16-11-2008, 19:04

иностранцы могли хоть как обзывать. а обращались к Ивану Грозному и писали о нём: "царь всея Руси"А вас не смущает то, что Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» ("Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси"). А его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» (царь Руси), «Dux totius terræ Russiæ», «Dux et Dominus Russiæ».

К московским князьям титул "...Руси" пришёл позже. И не только Руси, но и Болгарии, и проч. В титуле Ивана Г. много чего понаписано было. Титул властителя и названия народов, населявших Залесские земли, никак не связаны с титулом царя 16в. «Бога в Троице славимаго милостию, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, Владимерский, Московский, Новгороддкий, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных государств и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский»

факт остаётся фактом: в шведских документах 16 в. московиты и русские - синонимыЭто не факт, а ваше непонимание азов истории и филологии. В финский и эстонский языки вообще не вошёл новоиспечённый этноним "русские".
В старину славянские народы на Балтике называли венды, никаких "русских" и в помине не было. У немцев славяне=Wenden, Winden/венды/Wenden. Старое финское и эстонское название славян=венят просто перешло на всех новгородцев, московитов и прочих. Русские по-фински venäläiset, а не russians и издревле известны как веняты=venät или venäät см. http://www.sanakirja.org/search.php?id=632935&l2=3 Также Wenhäleiset см. http://agricola.utu.fi/hist/kktk/15551121.html

Вот и Тащев пишет о вендах:
Венды, венеди и вандалы, народ славенской был из давних лет над морем Балтиским, пришли обще с другими от востока славяны и в тех местех, где ныне часть Голстинии и Галсация, якоже Мекленбурия, Померания, Бранденбурия, кратко сказать едва не вся Нижняя Саксония, обладав, населились и были весьма в Европе славны. Генети они от грек имянованы, сами имяновались венеди, отчего и море оное Венедиское имяновалось. От европеев названы венды, после вандалы, которых многие европские гисторики, а сим исследуя и поляки за разные народы вендов и вандалов почитают. Но сие ошибка, ибо давно иностранными примечено, что оное имя вандал на их языке воиндале, понеже они то слово в бою за лозон или понуждение войск "Воин дале" употребляли, как и ныне у нас ступай, у поляк дале кричат, из чего иноязычные зделали вандали. Яко сему довольный приклад, как наша армия в Померани была, то немцы, слыша слово "ступай", вместо руские или россиане ступайки имяновали, в песнях и пасквилях то многократно употребляли и, если бы не было ближняго обхождения и приятства, то б, конечно, сие ступайки за имя собственное удержали. Оные же вандалы сами всегда венеди имяновались, и как оттуда часть в Русь перешед, руссов сарматов овладели, то доднесь сарматы, а более фины нас венеди, или венелайн, имянуют. Они в войнах довольно славу свою показали ибо в Италию и Гишпанию нападения учиня, многими государствы овладали, как еще видно, что Венеция от них имя сохраняет. см. http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/1067/

sheidulla

16-11-2008, 20:54

К московским князьям титул "...Руси" пришёл позже.

опять дурку включаете. выглядит так, будто я оспаривал какие-то факты из предыстории появления названия русские, обобщений итд.
можете сколько угодно постить подобное, но это не опровергает конкретику утверждения в посте 108.

вы уже сбегали в шведский архив? ;)

из мирного договора 1595 г.

Att den store herrens, zaar och storfurstes, Feodor Iwanowitz, öffwer alt Rysslandh zamoderzetz, store sänningebudh haffwe afståt furstendömet Estlandh medh alle slott, som är Narffwen, Räfle, Wittensteen, Wäsenbergh, Padis, Tolsborgh, Nyslott, Borckholm, Hapsal, Lode, Leall och Fickell, medh alle thess lähn och lägenheeter som der til höre, ehwadh nampn the och haffwe kunne, till Swerigis riike; och skall then store herren, zaar och storfurste, Feodor Iwanowitz, öffwer alt Rysslandh zamoderzetz, sigh medh the samma slott, som i Estlandh vnder Swerigis riike lyde, i landh och lägenheeter intet mere befatte, vthi ingen motte, vthan alt thette skall fast, oryggeligen och obrotzligen holledh bliffwe till ewigh tiidh.

Skall och thet Ryske folck ware fritt sende deres folck till at opsökie alle Ryske fångar i Swerige, Finlandh och Estlandh, och the skole alle obehindrede bliffwe löös giffne. Thet samme skall och the Swenske, Finske och Estske ware bewilligedh till at opsökie alle deres fångar i Rysslandh, och skole the alle obehindret theslikest löös giffwes.

итд.
http://www.histdoc.net/historia/teusina.html

Bruno3

16-11-2008, 21:55

В начале ХVII столетия иезуиты затопили Русь "волной самозванцев и "воровских людей". В этот период польского нашествия (1605-1612), названный в народе "Смутным временем", Русскую Церковь возглавлял великий исповедник православия - священномученик Ермоген, Патриарх Московский и всея Руси. Он был почитателем Казанской иконы Пресвятой Богородицы, явившейся в июле 1579 г. в Казани после гигантского пожара, автором "Сказания" о ней и Службы ей.
В 1610-1611 гг. первый описатель Казанской иконы, будучи уже Патриархом, как мог срывал планы передачи власти Владиславу и Сигизмунду, призывал страну на борьбу с поляками, благословлял ополченцев. Его бросили в тюрьму Чудова монастыря и уморили голодом в начале 1612 г. В 1914 г. он был прославлен как святой
Но тогда, в трудные дни, когда Москва была занята поляками, а по стране ширились усобицы и нестроения, Патриарх Ермоген, находясь под стражей, сумел тайно отправить в Нижний Новгород воззвание: "Пишите в Казань митрополиту Ефрему, пусть пошлёт в полки к боярам и к казацкому войску учительную грамоту, чтобы они крепко стояли за веру, унимали грабёж, сохраняли братство, и как обещались положить души свои за дом Пречистой и за чудотворцев, и за веру, так бы и совершили. Да и во все города пишите... везде говорите моим именем"

Jade

16-11-2008, 22:49

будто я оспаривал какие-то факты из предыстории появления названия русские, обобщений итд.
можете сколько угодно постить подобное, но это не опровергает конкретику утверждения в посте 108.Нет? Вот и озвучьте громко, вернее, чётко напишите, что/кто Русь и руськие/русины. Признайте, что Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей. С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина.

Главный вопрос - в каком веке, по-вашему, этноним русские с Днепра перекочевал в Суздаль/Залесье/Московию?

И что вы пытались выразить предыдущей фразой: "карты не доказательство. для внутреннего пользования иностранцы могли хоть как обзывать. а обращались к Ивану Грозному и писали о нём: "царь всея Руси""

вы уже сбегали в шведский архив? из мирного договора 1595 г.
http://www.histdoc.net/historia/teusina.htmlЭто не оригинал со шведским языком 16в., а перевод на современный шведский язык.

Bruno3

16-11-2008, 22:57

Нет? Вот и озвучьте громко, вернее, чётко напишите, что/кто Русь и руськие/русины. Признайте, что Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей. С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина.

Главный вопрос - в каком веке, по-вашему, этноним русские с Днепра перекочевал в Суздаль/Залесье/Московию?

И что вы пытались выразить предыдущей фразой: "карты не доказательство. для внутреннего пользования иностранцы могли хоть как обзывать. а обращались к Ивану Грозному и писали о нём: "царь всея Руси""

Это не оригинал со шведским языком 16в., а перевод на современный шведский язык.
В первые годы Смуты самые бурные политические события происходили в центральных уездах. Простой же новгородец, ладожанин или ореховец к 1609 или к 1610 году не понимал, какой царь правильный, кого слушаться, чьи указы исполнять - то ли настоящий царь - Василий Шуйский, сидящий на Москве, то ли настоящий - Дмитрий Иванович (простой человек не знает, что он не в Москве, а в подмосковном Тушине - "Тушинский царик"), то ли правилен призванный после Клушинского поражения Владислав Жигимонтович - сын польского короля Сигизмунда Вазы, от имени которого в Новгород прибыл воевода И.М.Салтыков, а то еще в Ивангороде (а потом, последовательно - в Гдове и Пскове) появился еще один царь Дмитрий Иванович (ему, "псковскому вору", в 1611 г. присягнут остатки Первого ополчения). В таких обстоятельствах в обществе возникает ожидание мира, внятной политики какого-то правительства.
http://adrianselin.narod.ru/art_r/5.htm
Ладога при Московских царях
(главы из книги)

El Sirujano

17-11-2008, 16:06

Я понимаю, что "спокойной ночи, малыши" - наиболее понятная вам программа. И всё-таки нельзя ли без таблеток обозначить не понятое вами место из 139. Что вас смутило? Вы в состоянии написать или мне погадать на кофейной гуще, в каком месте вашей головы короткое замыкание?
Тётя Валя, в посте 139 вы дискутируете о событиях 17 века, высказываете свою догадку о происхождении названия страны и приводите свои доводы, приводя в пример такие страны как Япония и Испания, жители которых действительно имею присущие только им национальные признаки. Но ваше упоминание в этом списке Канады... Так нелюбимым вами ПТУшникам это можно простить, но вам- доктору, нет. Упоминание Канады и канадцев в дискуссиях о 17 веке смешно, таких просто не было, а были французы и англичане во 2:м и 3:м поколении. Поэтому я предложил продолжить вашу логическую цепочку: Луна-лунатики, Марс-марсиане:)

sheidulla

17-11-2008, 16:31

Это не оригинал со шведским языком 16в., а перевод на современный шведский язык.

это тоже на современном шведском? :D
Feodor Iwanowitz, öffwer alt Rysslandh zamoderzetz,

Нет? Вот и озвучьте громко, вернее, чётко напишите, что/кто Русь и руськие/русины. Признайте, что Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей. С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина. [/I]".

что будет дальше? таблицу умножения приложите для опровержения?
в вашей вики видать нет оговорки, которая используется людями компетентными: "Русская земля в узком значении термина"
да, были изначально в Поднестровье, но речь идёт о 16-17 веках, когда границы RUSSIA на севере выходят к Ледовитому океану.
вас просто растраивает, что западный агитпроп не догадался разыграть руську карту и отдал такого туза восточным варварам вместо того, чтобы флудить как вы, валя все в одну кучу.
………….
1669 г. На ней есть Moscovie, но Mosсovites также аж на Кольском полуострове:

A generall mappe of Scandinavia, where are the estates and kingdomes of Danemark, Norway and Sweden (1669)

----

Всё восточнее Ливонии и Швеции названо RVSSIA:
Theatrum orbis terrarum / Ortelius, Abraham. - Amsterdam, 1579
http://www-db.helsinki.fi/cgi-bin/thw/?${APPL}=memoria&${BASE}=memoria&${THWIDS}=0.11/1226929931_218638&${MAXHITS}=1000&${html}=kuva&${THWURLSAVE}=11/1226929931_218638

…….
Надпись RUSSIA опять где-то восточнее совр. Архангельской обл.:

http://www-db.helsinki.fi/cgi-bin/thw?${APPL}=helmisivu&${BASE}=helmisivu&${THWIDS}=0.26/1226930366_219490&${HTML}=sivu&${THWURLSAVE}=26/1226930366_219490

……..
1613 г. – то же самое
http://www-db.helsinki.fi/cgi-bin/thw?${APPL}=helmisivu&${BASE}=helmisivu&${THWIDS}=0.53/1226930573_212880&${HTML}=sivu&${THWURLSAVE}=53/1226930573_212880

итд. очень много карт

Jade

17-11-2008, 18:14

в посте 139 вы дискутируете о событиях 17 века, высказываете свою догадку о происхождении названия страны и приводите свои доводы, приводя в пример такие страны как Япония и Испания, жители которых действительно имею присущие только им национальные признаки. Но ваше упоминание в этом списке Канады... Так нелюбимым вами ПТУшникам это можно простить, но вам- доктору, нет. Упоминание Канады и канадцев в дискуссиях о 17 веке смешно, таких просто не было, а были французы и англичане во 2:м и 3:м поколении. Поэтому я предложил продолжить вашу логическую цепочку: Луна-лунатики, Марс-марсиане:) Во-1х, в посте 139 речь идёт о Московии и картах Московии 17в., а НЕ о Канаде и картах Канады 17в. Перечитайте внимательнее- там о том, что этноним московитяне от топонима Московии образован по такому же принципу, как и этноним канадцы от топонима Канада или японцы от Японии.

Ну давайте заодно и о канадцах - сами напросились! Вы, как всегда, пальцем в небо, вернее в Марс/Луну. :) :)
Канадцы - это НЕ англичане и НЕ французы, а именно канадцы: English Canadians и French Canadians.

См. азы http://en.wikipedia.org/wiki/French_Canadian

French Canadian (Canadien or Canadien français in French) refers to a nation or ethnic group of French descent that originated in Canada during the period of French colonization beginning in the 17th century. They constitute the main French-speaking population of Canada. The term may also refer to people living in Canada of any ethnic origin who are native speakers of French.

О Канаде и канадцах (в связи с формированием государственности Канады) нормальные историки нормально говорят. И в связи с 17в. уже упоминают термин канадцы.
Вот, почитайте:
French explorer Samuel de Champlain arrived in 1603 and established the first permanent European settlements at Port Royal in 1605 and Quebec City in 1608. These would become respectively the capitals of Acadia and Canada. Among French colonists of New France, Canadiens extensively settled the Saint Lawrence River valley, Acadians settled the present-day Maritimes, while French fur traders and Catholic missionaries explored the Great Lakes, Hudson Bay and the Mississippi watershed to Louisiana. The French and Iroquois Wars broke out over control of the fur trade.

Если вас волнуют канадцы, то откройте тему - мы тут с московитами и русскими разбираемся. :)

sheidulla

17-11-2008, 19:51

1603[/B] and established the first permanent European settlements at Port Royal in 1605 and Quebec City in 1608. These would become respectively the capitals of Acadia and Canada. Among French colonists of New France, Canadiens extensively settled the Saint Lawrence River valley, Acadians settled the present-day Maritimes, while French fur traders and Catholic missionaries explored the Great Lakes, Hudson Bay and the Mississippi watershed to Louisiana. The French and Iroquois Wars broke out over control of the fur trade.

Если вас волнуют канадцы, то откройте тему - мы тут с московитами и русскими разбираемся. :)

какой итересный "староанглийский" язык. эталон аутентичности. и источник как всегда. кто бы сомневался :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Canada

а почему такое однообразие? в Нью-Франце наверняка жили никакие не канадцы, а новые французы в малиновых пиджаках.

надо современным канадцам рассказать, что зря воюют до сих пор. ведь по мнению википедийных авторитетов они уж полтыщи лет называются канадцами, а раз одно самоназвание, то и кофликтовали зря.

El Sirujano

17-11-2008, 22:27

Во-1х, в посте 139 речь идёт о Московии и картах Московии 17в...
Очень эмоционально и убедительно! Вопросов к вам неимею, остаюсь следить за вашими дальнейшими историческими изысканиями. Кстати, могу порекомендовать вам познакомиться с вашей коллегой, тоже любящей нетрадиционную историю:
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=20350834

sheidulla

20-11-2008, 00:38

ну и как насчёт вопроса в посте 108?

нет чтобы сразу признаться в докторской колбасе и издержках образования. читатели поняли бы. теперь девушка увязнула по самое то... :D

El Sirujano

20-11-2008, 12:31

ну и как насчёт вопроса в посте 108?

нет чтобы сразу признаться в докторской колбасе и издержках образования. читатели поняли бы. теперь девушка увязнула по самое то... :Д
Затишье перед бурей, сейчас википедию штудирует, скоро закидает ссылками:)

Jade

20-11-2008, 18:59

Feodor Iwanowitz, öffwer alt Rysslandh zamoderzetz
Во-1х, это уже обсудили - см. выше 152 - в титуле было много разных земель упомянуто. Во-2х, да - это не современный шведский, но где доказательства, что это шведский 16в, а не шведский 17в. или 18в.? Вы так и не ответили на вопрос, когда, по-вашему, шведы распространили на московитов этноним "русские"?
сразу признаться в докторской колбасе и издержках образованияНу кто б сомневался - все историки, изучившие историю не с московской колокольни, у вас дураки, особенно, украинские, которые пытаются отстоять свою родную историю.
Вот и историк Александр Палий в "Украинской Правде" напечатал, конечно же "докторскую колбасу".
И всё-таки советую вам с El Sirujano почитать на досуге статью Спор Руси с Московией закончится победой Украины
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2007/2/6/53818.htm
Что это за царские указы 1713 и 1721? И что это за высочайшее повеление Екатерины 2?
...Надо сказать, что только с конца XII века, со времени деятельности князя Романа Мстиславича Западную Украину начинают называть Русью. Галицко-волынского князя Романа Мстиславича называют "самодержцем всей Руси", в то время как, скажем, относительно Андрея Боголюбского летопись сообщает, что он "хотел быть самовладцем всей Суздальской земли".С тех пор все галицко-волынские князья, продолжая эту традицию, назывались князьями и хозяевами "Русской земли" или "всей Русской земли", а на их печатях был изображен титул "короля Руси" (Rex Russiae). И в XV, и в XVI, и даже в XVIII столетии в летописях географы четко различают Московию и Русь (см., например, французскую карту 1754 г.). В самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины. Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился даже позже – только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне". Интересно, что Московщина взяла для своего нового названия греческую транскрипцию слова "Русь", хотя, вряд ли есть еще народ, который бы взял название своей страны из иностранного языка. Кстати, Украина, как и Московия, тоже меняла название, но только один раз, и взяла это название из собственного языка. Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в ХVІІІ веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать в своей работе "Разоблачение дипломатической истории XVIII века", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками". Добавим, эта работа Карла Маркса – единственная, которая никогда не печаталась в СССР без купюр. Украинцы никогда не признавали кражу названия "Русь". Уже в середине 18 века в Украине появляется "История русов", которая утверждает однозначно украинский характер Руси. Тарас Шевченко в своих произведениях ни разу не применяет слово "Русь" и даже "Россия" и всегда пишет о "Московщине". В современном украинском литературном языке утвердился этноним "россияне", в то время как прилагательное "русский" оставлен для всего древнеукраинского. Напоследок следует сказать, что в Руси названием народа были этнонимы "русин" (в знаменитой "Русской правде", княжеских грамотах, летописях) и, изредка, "рус". В летописях рус или русин – это всегда житель Киевщины. Этноним "русичи" встречается только в "Слове о полку Игоревом", и, по мнению современных историков, в быту не употреблялось, а было признаком высокого языкового стиля. Именно этот этноним "русин" массово сохранился на Западной Украине до ХХ столетия, а кое-где на Закарпатье – и до сегодняшнего дня. Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии. Или история Индии – к истории Большой Британии. Если бы, например, сегодня Россия захотела переименоваться на Китай, это совсем бы не означало, что вместе с такой нехитрой манипуляцией она бы получила в наследство несколькотысячелетнюю китайскую историю и культуру.
Затишье перед бурей, сейчас википедию штудирует, скоро закидает ссылками:)Аха. Как вы с Шейдулла - прям с утра. Вообще-то мне периодически приходится ещё и на работу ходить.

sheidulla

21-11-2008, 01:45

Вы так и не ответили на вопрос, когда, по-вашему, шведы распространили на московитов этноним "русские"?
.

я этот вопрос не задавал и отвечать на него не обязан. возможно, вы сможете на него ответить, но к теме лжи, вами распространяемой, это не имеет отношения. в 16-17 веках московиты и русские являются синонимами, что подтверждается, напр., документами 1557 года и картами, ссылки на которые я приводил.

Jade

21-11-2008, 12:53

я этот вопрос не задавал и отвечать на него не обязан. возможно, вы сможете на него ответить, но к теме лжи, вами распространяемой, это не имеет отношения.
в 16-17 веках московиты и русские являются синонимами, что подтверждается, напр., документами 1557 года и картами, ссылки на которые я приводил...Всё восточнее Ливонии и Швеции названо RVSSIA:
Theatrum orbis terrarum / Ortelius, Abraham. - Amsterdam, 1579Не пойму, либо Вы дилетант, либо других за дураков держите, либо то и другое вместе. :sun:

Карты Ортелия 16 века, на которые вы ссылаетесь, НЕ подтверждают, а как раз наоборот - опровергают вашу ложь и выступают ПРОТИВ вас.

Вот эта карта Абрахама Ортелия 16века и название карты дано в левом нижнем углу в красной рамке Russiae, Moscoviae et Tartariae, что переводится как Руссия, Московия и Татария:
https://www.allposters.com/-sp/Map-of-Russia-Posters_i2912699_.htm
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/BUYPOD/0-587-09069-3~Map-of-Russia-Posters.jpg
Russiae, Moscoviae et Tartariae Descriptio 1571

Всё восточнее Ливонии и Швеции названо RVSSIAНет, не ВСЁ! С чего вы так решили?
Вот эта карта Ливонии из атласа Ортелия
http://eu.art.com/asp/sp-asp/_/pd--13293228/sp--A/Maps_of_Eastern_Europe_and_Russia.htm
Нижняя карта слева
http://imagecache5.art.com/p/LRG/22/2264/XYNZD00Z/abraham-ortelius-maps-of-eastern-europe-and-russia.jpg
На карте Ортелия показано, что Ливония граничит с Russiae, но это не значит, что "всё восточнее" - это Руссия - достаточно раскрыть карту Ортелия Russiae, Moscoviae и Tartariae, которая ясно доказывает то, что во времена Ортелия, т.е. в 16 веке, географы НЕ смешивали Russiae и Moscoviae, иначе бы в названии карты Moscoviae не выделялось бы в отдельное от Russiae название. :sun:

sheidulla

22-11-2008, 03:51

Не пойму, либо Вы дилетант, либо других за дураков держите, либо то и другое вместе. :sun:

Карты Ортелия 16 века, на которые вы ссылаетесь, НЕ подтверждают, а как раз наоборот - опровергают вашу ложь и выступают ПРОТИВ вас.
:sun:

девушка, чесслово, вы утомляете отсутствием логики. приводите выборочно карты. а там в ссылках разные карты есть. в вашем утверждении был бы смысл, если бы все карты были одинаковые. но это не так.
также, напр., документы 1557 г. будет возможность обязательно приведу шведоязычные оригиналы. на данный момент есть перевод на финский. и нет никакой причины подозревать известнейших исследователей в масштабных подтасовках. "московиты" становятся анахронизмом, русские используются как синоним. издержки переходного периода.

Bruno3

22-11-2008, 10:19

http://istorik.org/?p=2752#more-2752 можно не читать а только смотреть и слушать :russia:

Jade

22-11-2008, 17:11

в ссылках разные карты есть. в вашем утверждении был бы смысл, если бы все карты были одинаковые. но это не так.
нет никакой причины подозревать известнейших исследователей в масштабных подтасовках. "московиты" становятся анахронизмом, русские используются как синоним. издержки переходного периода.Этноним "московиты" становится анахронизмом НЕ в 16-17 веке, как вы утверждаете, а в 17-18веке, что подтверждается названием разных карт разных европейских картографов.

См. хотя бы здесь http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm

Карты разные, но нетрудно заметить то, что у самых разных известных европейских картографов 16-17веков существуют определённые закономерности в названиях карт.
Чтобы вам понятнее стало - давайте сделаем небольшой обзор.

Если в 16в. карты обычно называются Московия или Руссия, Московия и Татария (Russiae, Moscoviae et Tartariae), то в 17в те же карты называются уже Russia vulgo Moscovia, т.е. Руссия, которая обычно/общепринято зовётся Московией.

Сравните:
Карты 16в.
Маджини - Московия 1596 г. http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
Гастальди - Московия 1548 г. http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
Рушелли - Московия http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
Мюнстер - Московия 1550 http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
Буссемахер - Московия, http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm

Карты 17в.
Фредерик де Вит - Russia vulgo Moscovia http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/1.htm
Это "vulgo" в европейских картах 17в. говорит о том, что начинается постепенный переход с топонима Московия на Руссия.

В 16в. Татария граничит с Московией см. http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0048.JPG
В 17 в. Татария граничит уже с Руссией см.http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0052.JPG

НО! См. карту, составленную шведами в 18веке - Московия продолжает быть выделенной на фоне Рос. Империи и ПРОДОЛЖАЕТ называться МОСКОВИЕЙ в 18 ВЕКЕ!!! Карта Grande Russie см. http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm - Карта России, составленная, предположительно, пленными шведскими офицерами в сибирском плену в 1709 - 1722 гг. Издание Иоахима и Джошуа Оттенсов, Амстердам, 1726 - 1728.
Так вот, в понимании шведов, согласно этой карте, Великая Руссия – это название всей империи, возникшей на месте прежних государств Руссия, Московия и Тартария, а не на месте именно Московии.
Заметьте, название всей империи Grande Russie/Великая Руссия по всей карте до Тихого океана, а НЕ Московии, которая по-прежнему даже в 18веке выделена отдельно на территории Imperium Russia.
Вот часть карты Moscovia http://www.newchrono.ru/staff/sved1.gif
и Siberia http://www.newchrono.ru/staff/sved2.gif
зачем шведы в 18в провели границы Московии и выделили её границы внутри Великой Руссии?

Некоторые европейские картографы даже в 18 века продолжают называть Рос. империю Московской империей:
См. карты И. Хоманн - Московская империя http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0091.JPG

Канарейка

25-11-2008, 18:37

формулировка была правильная: православными униатство отвергалось и отвергается как ересь.
Было бы удивительнее, если бы православная церковь приняла униатство не как ересь. В принципе униатство было создано как объеденение католической и православной (дореформенной) церкви и идея была достаточно прогрессивна для своего времени. Другое дело, что потом грянули реформы патриарха Никона, после которых даже староверов - то есть тех, кто эти сверхноваторские реформы признавать отказывался - к ереси причисляли.:)

В Беларуси до сих пор стоят некоторые униатские церкви, они двубашенные - признак равенства католической и православной вер.:) Другое дело, что позднее стали униатство описывать как окотоличивание православных, это не совсем верно, просто православную веру приравняли к католической. Хотя и в униатстве без "перегибов" не обошлось, но давайте не забывать о том, что время было не столь гуманное, как нынче.

sheidulla

26-11-2008, 16:48

[QUOTE=Jade] Этноним "московиты" становится анахронизмом НЕ в 16-17 веке, как вы утверждаете, а в 17-18веке, что подтверждается названием разных карт разных европейских картографов. /QUOTE]

Ну вот, с 17 столетием вы, наконец, слились. Сливайтесь дальше:

Russiae, Moscoviae et Tartariae description.
Theatrum Orbis Terrarum / Abraham Ortelius. Amsterdam 1579

Составитель по инерции дал в названии Московию, но на самой карте всё, начиная с Беломорья, обозначено RVSSIA. Есть Lappia , помельче шрифтом Corelia. Новгород вообще почти не читаемо. Шрифт говорит о статусе на карте. Московия ниже статусом, чем Лапландия или Карелия? Сложновато найти москалей, не говоря уже об их местечковых границах. Ортелиус развел вас. На сарае тоже всякое пишут, а там дрова.

sheidulla

26-11-2008, 16:52

Было бы удивительнее, если бы православная церковь приняла униатство не как ересь. В принципе униатство было создано как объеденение католической и православной (дореформенной) церкви и идея была достаточно прогрессивна для своего времени. Другое дело, что потом грянули реформы патриарха Никона, после которых даже староверов - то есть тех, кто эти сверхноваторские реформы признавать отказывался - к ереси причисляли.:)

В Беларуси до сих пор стоят некоторые униатские церкви, они двубашенные - признак равенства католической и православной вер.:) Другое дело, что позднее стали униатство описывать как окотоличивание православных, это не совсем верно, просто православную веру приравняли к католической. Хотя и в униатстве без "перегибов" не обошлось, но давайте не забывать о том, что время было не столь гуманное, как нынче.

Никаких чисто религиозных посылов в униатстве не было. это инструмент в войнах. Реформы Никона отдельная песня.

sheidulla

26-11-2008, 16:57

http://istorik.org/?p=2752#more-2752 можно не читать а только смотреть и слушать :russia:

кино с особым уклоном в специфику строительства. поэтому существенно: актёров взяли, которые кирпич в первый раз видели. а раствор ваще подкрашенная простокваша. кто делал кладку - поймёт. фтопку таких знатоков :D

Канарейка

26-11-2008, 17:27

Никаких чисто религиозных посылов в униатстве не было. это инструмент в войнах. Реформы Никона отдельная песня.
Естественно.:) А как иначе противостоять Речи Посполитой агрессии с одной стороны православной Руси, а с другой - католическому западу в лице многочисленных орденов? Ну и ещё нюанс: многоконфессиональным государством править сложнее, а так можно вокруг униатства сплотить. Правда, не совсем получилось.:(
Да и религия в те времена во всех государствах Европы занимала ключевые места и в жизни, и в политике, было бы странно, если РП этот удел обошел стороной...

sheidulla

26-11-2008, 17:55

Естественно.:) А как иначе противостоять Речи Посполитой агрессии с одной стороны православной Руси, а с другой - католическому западу в лице многочисленных орденов? Ну и ещё нюанс: многоконфессиональным государством править сложнее, а так можно вокруг униатства сплотить. Правда, не совсем получилось.:(
Да и религия в те времена во всех государствах Европы занимала ключевые места и в жизни, и в политике, было бы странно, если РП этот удел обошел стороной...

на религиозном фронте были более актуальные враги - протестанты.

Канарейка

26-11-2008, 18:01

на религиозном фронте были более актуальные враги - протестанты.
Ну и эти тоже. Но был и не только религиозный фронт.:):):) В общем на тот момент в униатстве и шляхтичи, и духовенство нашли решение - как им казалось - многих проблем.:)

sheidulla

26-11-2008, 18:10

Ну и эти тоже. Но был и не только религиозный фронт.:):):) В общем на тот момент в униатстве и шляхтичи, и духовенство нашли решение - как им казалось - многих проблем.:)

не только, но религиозный фронт был главный :) религия была тем же, что сейчас идеология. поэтому общее название тех войн - религиозные. показательно, что с окончанием Тридцатилетней войны (1618—1648) закончился период контрреформации.

Канарейка

26-11-2008, 18:13

не только, но религиозный фронт был главный :) религия была тем же, что сейчас идеология. поэтому общее название тех войн - религиозные.
С этим я и не спорила.:)

Да и религия в те времена во всех государствах Европы занимала ключевые места и в жизни, и в политике, было бы странно, если РП этот удел обошел стороной...

sheidulla

26-11-2008, 18:22

В принципе униатство было создано как объеденение католической и православной (дореформенной) церкви и идея была достаточно прогрессивна для своего времени.

я по поводу "прогрессивности" униатства... засланные казачки ;)

Канарейка

26-11-2008, 18:31

я по поводу "прогрессивности" униатства... засланные казачки ;)
А чем идея с объеденением двух конфессий хуже, например, принуждения к реформам или преследования инакомыслия? Вся Европа и Русь в том числе действовали в основном силовыми методами, принуждая народ к одной вере, тогда как РП предложила объеденение церквей. По крайней мере попытались решить проблемы миром. В любом случае - если сравнивать с Ворфоломеевой ночью - прогресс на лицо.:)

sheidulla

26-11-2008, 18:55

А чем идея с объеденением двух конфессий хуже, например, принуждения к реформам или преследования инакомыслия? Вся Европа и Русь в том числе действовали в основном силовыми методами, принуждая народ к одной вере, тогда как РП предложила объеденение церквей. По крайней мере попытались решить проблемы миром. В любом случае - если сравнивать с Ворфоломеевой ночью - прогресс на лицо.:)

реакцией на Реформацию стала Контрреформация, а кто-то вообще подсуетился и создал униатского гибрида, претендуя на роль самых правильных христиан. :D ничего кроме религиозной войны такое творчество вызвать не могло.
есть современные примеры деятельности разношёрстных "мироносцев". все эти неопятидесятники и пр. неосектантская пошлятина

Канарейка

26-11-2008, 19:17

реакцией на Реформацию стала Контрреформация, а кто-то вообще подсуетился и создал униатского гибрида, претендуя на роль самых правильных христиан. :D ничего кроме религиозной войны такое творчество вызвать не могло.
есть современные примеры деятельности разношёрстных "мироносцев". все эти неопятидесятники и пр. неосектантская пошлятина
Во-первых Вы можете так рассуждать с высоты теперешнего времени.:) Во-вторых при мирной договоренности между двумя церквями вероятность религиозной войны все-таки значительно меньше, нежели чем при открытой (да и закрытой :D) конфронтации этих церквей. Повторю: Варфоломеевская ночь яркий тому пример, да и реформа Никона тоже из той оперы. В этих примерах тоже все закончилось религиозной войной, с той лишь разницей, что тут воевать стали сразу не особо утруждаясь поиском выходов из сложившейся ситуации.:) Именно потому, что РП не пошла по пути насилья, а попыталась примерить две конфессии - считаю Брестскую унию прогрессивной.
P.S. Уния - это не самая правильная религия, это объеденение двух церквей во главе с папой римским. Тогда как все традиции и обряды в богослужении оставались у католиков - католические, у православных - православные. Что стало потом с униатством никакого отношения к Брестской унии не имеет. Да собственно и католицизм с православием не стояли на месте.:)

Jade

26-11-2008, 19:40

Составитель по инерции дал в названии Московию, но на самой карте всё, начиная с Беломорья, обозначено RVSSIAВас не смущает то, что расширение Британской Империи не превратило американцев или индусов в англичан, а колонизация земель Рюриковичами в 11-12вв вокруг Киевской Руси почему-то превратила московитов в русичей в 16-17в? И вообще расширение Московской Империи превратило колонизированные Москвой народы в великороссов, а потом в "русских" абсолютно искусственным заимствованием. Московия в той же мере "RVSSIA", как Австралия с Новой Зеландией "Британия", и московиты стали в той же степени русичами, как австралийцы - англичанами.

total

26-11-2008, 19:55

Интересное в сети.
Вот оказывается как была спасена Россия:

Спасители Отечества. Меньше других пострадала от Смуты северо-восточная окраина Руси, тяготевшая к Нижнему Новгороду. Поскольку пассионарных людей там сохранилось больше — оттуда и пришли спасители России: князь Дмитрий Пожарский и Козьма Минин. Козьма Минин, по прозвищу Сухорук, был обыкновенным купцом из Нижнего Новгорода, а князь Дмитрий Пожарский — профессиональным военным, участвовавшим во всех войнах Смутного времени.

О том, что Минин и Пожарский спасли Россию, знают все, но что им для этого пришлось сделать — мало кому известно. Действительно, Минин и Пожарский были горячими сторонниками национального восстания против поляков и шведов. Собравшийся Земский собор единогласно принял решение, предложенное Мининым и Пожарским, суть которого состояла в том, что Отчизну надо спасать. Для спасения требовались всего две вещи: люди — в войско и деньги — на организацию похода. Людей было достаточно, и деньги у жителей богатого Нижнего Новгорода водились. Казалось бы, оставалось лишь собрать средства и сформировать полки, но не тут-то было. Когда нижегородцам было предложено сделать раскладку средств по населению, население сказало: «А у нас денег нет». Один божился, что его товары ушли на Каспий, другой клялся, что казна его в Архангельске, у третьего приказчики уехали в Сибирь — и денег не давали.

Тогда Козьма Минин, великолепно зная сограждан, бросил свой знаменитый клич: «Заложим жен и детей наших, но спасем Русскую землю!» И снова никто не был против. А раз так, то Минин с выборными людьми взял силой и выставил на продажу в холопы жен и детей всех состоятельных граждан города. Главам семейств ничего не оставалось делать, как идти на огороды, выкапывать кубышки с запрятанными деньгами и выкупать собственные семьи. Так была спасена Мать-Россия.
http://gumilev.narod.ru/p3ch02.htm

Jade

26-11-2008, 19:56

я по поводу "прогрессивности" униатства... засланные казачки ;)Униатство в смысле следования т.н. Византийскому обряду такое же качественное и прогрессивное, как и православие РПЦ.
Просто церковь должна быть лояльна властям. РПЦ лояльна Москве и, соответственно, униатство не лояльно Москве и засланным РПЦ- казачкам. Никому не нравится "пятая колонна". В Украине и в Белоруссии должна быть независимая церковь, а не подконтрольная Москве.

sheidulla

27-11-2008, 00:24

Во-первых Вы можете так рассуждать с высоты теперешнего времени.:) Во-вторых при мирной договоренности между двумя церквями вероятность религиозной войны все-таки значительно меньше, нежели чем при открытой (да и закрытой :D) конфронтации этих церквей. Повторю: Варфоломеевская ночь яркий тому пример, да и реформа Никона тоже из той оперы. В этих примерах тоже все закончилось религиозной войной, с той лишь разницей, что тут воевать стали сразу не особо утруждаясь поиском выходов из сложившейся ситуации.:) Именно потому, что РП не пошла по пути насилья, а попыталась примерить две конфессии - считаю Брестскую унию прогрессивной.
P.S. Уния - это не самая правильная религия, это объеденение двух церквей во главе с папой римским. Тогда как все традиции и обряды в богослужении оставались у католиков - католические, у православных - православные. Что стало потом с униатством никакого отношения к Брестской унии не имеет. Да собственно и католицизм с православием не стояли на месте.:)

считать, что в то время могло быть мирное объединение, это как раз рассуждать с позиции сеогдняшней. гуманитарненько и гламурно, но так не бывает. винтовка прогрессивнее мушкета. спору нет
РП придумала новую форму религии (идеологии). для себя выгодно, но естественно не в интересах соседей. знатные креативщики эти посполиты.

sheidulla

27-11-2008, 00:35

Вас не смущает то, что расширение Британской Империи не превратило американцев или индусов в англичан, а колонизация земель Рюриковичами в 11-12вв вокруг Киевской Руси почему-то превратила московитов в русичей в 16-17в? И вообще расширение Московской Империи превратило колонизированные Москвой народы в великороссов, а потом в "русских" абсолютно искусственным заимствованием. Московия в той же мере "RVSSIA", как Австралия с Новой Зеландией "Британия", и московиты стали в той же степени русичами, как австралийцы - англичанами.

американцы аборигенами стали? :D
Британская Империя неуместный пример. автономность заморских земель естественна и их уход логичен. Россия не разделена океанскими далями.
но главное: английские колонизаторы не смешивались с "низшими расами". у русских таких проблем в целом не было.

но всё это мимо темы. итак, научились читать карты 16 в.? :D

Dark Scorpion

27-11-2008, 03:12

Вас не смущает то, что расширение Британской Империи не превратило американцев или индусов в англичан, а колонизация земель Рюриковичами в 11-12вв вокруг Киевской Руси почему-то превратила московитов в русичей в 16-17в? И вообще расширение Московской Империи превратило колонизированные Москвой народы в великороссов, а потом в "русских" абсолютно искусственным заимствованием. Московия в той же мере "RVSSIA", как Австралия с Новой Зеландией "Британия", и московиты стали в той же степени русичами, как австралийцы - англичанами.

А потому что подходы к колонизации были другие.Запад эксплуатировал и уничтожал местное население, но никогда не строил школ, дорог, заводов. А Алжире вплоть до независимости местное население не допускалось к образованию. Тогда как даже тюрки в какой то момент стали чувствовать себя русскими. Сравните по положению Индию или тот же Алжир и Украину(да любую советскую республику!) при получении независимости. Кстати австралийцы и есть англичане, тк местное население во многом уничтожено.

kisumisu

27-11-2008, 08:30

Dark Scorpion

27-11-2008, 09:30

Запад эксплуатировал и уничтожал местное население, но никогда не строил школ, дорог, заводов.

то то я смотрю в Индити местное население англичане "уничтожили" до того, что там кол-во населения на 2 месте в мире после Китая.
А как же любимый индийцами крикет, кои колонизаторы принесли с собой в свое время, а теперь- это аж национальная игра богатых индийцев (да и не только)
Откуда же в свое время в Индии взялись образованные люди, коли там никогда не строил школ, дорог, заводов ?
вы уж выбирайте слова, которые пишите.
Колонизация- плохо, но колонизация не была такой как вы описали- уничтожение местного населенияа и не вкладывание ни цента в колонию. Индия не была бы Индией без колонизации, без оставленного там "наследия" англичан. Все было бы по другому- а как- никто из нас не знает

А вы готовы пожить как индусы сейчас? А так к примеру голод ткачей (2 млн жертв). Резня в Дели середина 19го века (80% населения уничтожено). И это громкие факты. Ежедневно народ там умирал массами и по менее значительным причинам.

Да, крикет в жизни это важнейшее. Как я без него живу?!

Раджи и их окружение вполне обучались в Европе а вот 95% всех остальных...

Какое наследие? Хоть что то что в современной Индии хоть как то относится к наследию? А ведь прошло всего 60 лет. Съездите и посмотрите как там сейчас и сравните к примеру с Казахстаном.

ank

27-11-2008, 13:50

В Украине и в Белоруссии должна быть независимая церковь, а не подконтрольная Москве.
Очень правильное идея!
Желательно, чтобы еще и Господь у Украинской ПЦ был свой, независимый от Господа московского.

Jade

27-11-2008, 21:37

Желательно, чтобы еще и Господь у Украинской ПЦ был свой, независимый от Господа московского.А у вас что, Господь монополизирован Москвой? У вас Солнце=телескопы-астрономы? :golova:
Как вы додумались отождествить церковь и Господа?
Все христиане объединены верой в одного и того же Господа и во одно и то же Слово Божье (Библию) и Церковь Небесная едина в смысле единения христиан во Христе. А вот церквей и церковников может быть сколько угодно.

Jade

27-11-2008, 22:15

подходы к колонизации были другие.Запад эксплуатировал и уничтожал местное население, но никогда не строил школ, дорог, заводов. Тогда как даже тюрки в какой то момент стали чувствовать себя русскими. Сравните по положению Индию или тот же Алжир и Украину(да любую советскую республику!) при получении независимости. .
Это вы погорячились. Сравните китайцев Гонконга, бывшего британской колонией больше 150 лет, с китайцами Китая. Вас ничего не смущает?
И почему вы решили, что московские/российские цари не гнобили колонизируемые народы? Ещё как гнобили - Вы почитайте о том, как Суворов ногайцев в крови утопил.
австралийцы и есть англичане, тк местное население во многом уничтожено.А что московиты=население Московии тоже было уничтожено и через это стало русским? :golova:
Видите, даже на примитивных картах 16века Rossia Rossa, Rossia Blanka и Moschovia (Россия Червонная, Россия Белая и Московия) изображены всегда отдельно.
И как же московиты и татары стали вдруг русскими?
Неужто древние украинцы с белорусами всех москалей перебили? :lol: :shuffle:
http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0081.JPG

http://www.old-rus-maps.edu.mhost.ru/1/i/0081.JPG

Jade

27-11-2008, 22:33

Британская Империя неуместный пример. автономность заморских земель естественна и их уход логичен. Россия не разделена океанскими далями.
но главное: английские колонизаторы не смешивались с "низшими расами". у русских таких проблем в целом не было.Брит. Империя как раз самый уместный пример. Рос. империя разделена гигантскими просторами суши, а Британская - водяными просторами. Морское сообщение лучше конного и пешего. Или у вас поезда и грузовики мчались по Московии-Татарии уже во времена гороха? :D
итак, научились читать карты 16 в.? :D
Дело не во мне, а в вас - вы никак не научитесь и "доказываете", что 2х2=5.

sheidulla

28-11-2008, 01:09

Брит. Империя как раз самый уместный пример. Рос. империя разделена гигантскими просторами суши, а Британская - водяными просторами. Морское сообщение лучше конного и пешего. Или у вас поезда и грузовики мчались по Московии-Татарии уже во времена гороха? :D

это был период гидрократии. вместе с ней развалилась Британская Империя. Россия не гидрократическое образование.

Дело не во мне, а в вас - вы никак не научитесь и "доказываете", что 2х2=5.

говорил же: разные есть карты. а вы продолжаете искать под фонарём, потому что там светлее, и обходите несостыковки типа содержания карты Ортелия, с которой вы не ознакомились дальше названия.

Dark Scorpion

28-11-2008, 04:19

Это вы погорячились. Сравните китайцев Гонконга, бывшего британской колонией больше 150 лет, с китайцами Китая. Вас ничего не смущает?
И почему вы решили, что московские/российские цари не гнобили колонизируемые народы? Ещё как гнобили - Вы почитайте о том, как Суворов ногайцев в крови утопил.

И как же московиты и татары стали вдруг русскими?

Сравнили ежа со слоном! Но даже если так это единичный случай. Кстати вспомните как Гонконг стал Британской колонией. Про Суворова прошу ссылку. А так подавлялись восстания, но метрополия никогда не тянула из провинций все соки, а наоборот во многом способствовала их развитию.

Легко. Когда прививается образование и культура, Тогда человек становится русским, не по происхождению, а по духу. А это согласитесь важнее.

А по поводу карт обратитесь к картам Америки того же периода и их точности, а после этого судите о картах Сибири, при том что в Америке то Европейцы были, а в Сибири как то не очень...

Jade

28-11-2008, 14:07

это был период гидрократии. вместе с ней развалилась Британская Империя. Россия не гидрократическое образование.С картами вы совсем не в ладах - раз Рос. Империю морей и флота лишили. "Гидрократия"=власть воды/флота. Пётр 1 боролся за выход к морю и строил флот именно с целью сделать Россию гидрократическим образованием.
Британская империя - хороший пример для сравнения с Российской империей и показатель того, что распространение термина "русские" на все колонизированные Московией народы абсурдно по смыслу. С таким же успехом всех россиян можно кликать московитами, булгарами или татарами.
говорил же: разные есть карты. а вы продолжаете и обходите несостыковки типа содержания карты Ортелия,.Я вам про Фому, а вы - всё про Ерёму. То, что карты разные - это даже ежу понятно.
С содержанием карт вы никак не хотите ознакомиться. На них либо Руссия значится рядом с Полония мелкими буквами и имеются в виду русины/русичи/руськие (украинцы), либо Руссия написано по всей карте в смысле Великороссия, т.е. имеется в виду название всех колонизированных Московией земель - в том числе и Татария, как и Московия, стала "Руссией".
Я вам о том, что ни на одной карте Московия не обозначена Руссией в узком смысле, как Руссия около Польши. Именно поэтому, возвращаясь к началу нашей дискуссии, московиты и татары были названы "русскими" абсолютно искусственно, что и является причиной многих споров - ху из ху - вплоть до наших дней. Некоторые "Русские" московиты даже в 21 веке никак не поймут, как это якуты тоже "русские".

Jade

28-11-2008, 14:44

Сравнили ежа со слоном! Но даже если так это единичный случай. Кстати вспомните как Гонконг стал Британской колонией. Про Суворова прошу ссылку. А так подавлялись восстания, но метрополия никогда не тянула из провинций все соки, а наоборот во многом способствовала их развитию.
Легко. Когда прививается образование и культура, Тогда человек становится русским, не по происхождению, а по духу. А это согласитесь важнее.
А по поводу карт обратитесь к картам Америки того же периода и их точности, а после этого судите о картах Сибири, при том что в Америке то Европейцы были, а в Сибири как то не очень...Странные у вас ассоциации. Британская империя - четвёртая часть суши :gaz:
Наследие Британской Империи - это не только Гонконг, но и Канада, США, Австралия, Новая Зеландия...Индия.
А наследие Московской империи - Украина, Белоруссия, Грузия....Молдавия.
Вы хоть поинтересуйтесь на досуге уровнем экономики в странах, вышедших из-под Лондона и из-под Москвы, а потом рассказывайте байки о том, как "повезло" народам под каблуком Москвы.
ВВП на душу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

О том, как "радостно" и "добровольно" народы загонялись в Великороссию по просьбе "трудящихся" и императрицы Е. доблестным Суворовым :

http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/19.html
Потто В.: "..по словам Суворова, началась ужасная рубка татар. Самый главный их предводитель, кунакайский мурза, был убит. Об этом поражении ногайцев Суворов известил атамана Иловайского, двигавшегося к нему на помощь, следующим лаконичным письмом: "Ваше превосходительство! Остановитесь. Полно! Все теперь благополучно, только канакаевцы почти все перекрошены. Самого (Канакая) небрежно прострелили в ухо". Татары загнаны были в болотистую речку и, не видя спасения, в припадке бессильной злобы, сами истребляли свои драгоценности, резали жен и бросали в воду младенцев. Сильное поражение не только не образумило ногайцев, но еще более воспламенило их злобу.…Неожиданное появление русских навело на ногайцев ужас, скоро уступивший, однако, ввиду безвыходного положения, место отчаянному мужеству. Близ урочища Керменчика, в двенадцати верстах от Кубани, произошло кровавое дело, продолжавшееся с рассвета почти до полудня. Предводимые Иловайским донцы сломили стойкую оборону татар и, разъяренные сопротивлением, не давали никому пощады. Долго копившаяся злоба их выразилась ужасным возмездием. Более четырех тысяч ногайцев и черкесов захвачены были в плен; места же, где кипела битва, и все окрестные долины были завалены трупами. Страшный урок, данный мятежникам, был так поучителен, что навел панический страх не только на все Закубанье, но даже на крымских татар. Последние тысячами бежали в Турцию, опасаясь подвергнуться подобной же участи. Крым вскоре опустел и до настоящего времени еще не достиг той цифры народонаселения, которая была в нем при ханах. Ногайцы поступили иначе. Только злейшие противники России отдались под покровительство черкесов, остальные же явились к Суворову с повинной головой и были им переселены в Крым… Императрица щедро наградила участников этого похода. Суворову пожалован был орден св. Владимира 1-ой степени, а атаману Иловайскому — чин генерал-поручика и орден св. Владимира 2-ой степени..."

Dark Scorpion

28-11-2008, 15:13

Странные у вас ассоциации. Британская империя - четвёртая часть суши :gaz:
Наследие Британской Империи - это не только Гонконг, но и Канада, США, Австралия, Новая Зеландия...Индия.
А наследие Московской империи - Украина, Белоруссия, Грузия....Молдавия.

Я сравнивал Гонконг с Китаем

Так и сравните экономическое положение С. Америки, Австралии и Индии на момент получения независимости! Вспомните почему начались эти процессы. И сравните их с наследием СССР. НИКТО так не строил в своих провинциях как СССР. Например количество дотаций Метрополии на Индию (соц и инфраструктурные нужды) Был самый минимальный. Количество веток ждр в той же Индии и только что покоренного Туркестана. Количество заводов и электростанций построенных на Украине и в Индии в 20м веке. В с. Ам и Австралии жили англичане, поэтому уровень автономии там был совсем другой и пользовались они определенными привилегиями. Например Война за независимость США началась из за запрета колониям печатать СВОИ деньги. А Канада и Австралия и сейчас во многом находятся под влиянием бывшей метрополии. Но именно колонии, с местным населением, Африка или ближний восток к примеру. Были в лучшем случае сырьевым придатком где власть держалась исключительно на штыках. Это кстати заметно если сравнить количество людей знающих английский в колониях и знающих русский в б. республиках СССР. Разница громадная.

Dark Scorpion

28-11-2008, 15:16

Предводимые Иловайским донцы сломили стойкую оборону татар и, разъяренные сопротивлением, не давали никому пощады. [/B]

Более четырех тысяч ногайцев и черкесов захвачены были в плен;

А вам не кажется что эти две фразы мягко говоря противоречят друг другу?

Jade

28-11-2008, 15:28

А вам не кажется что эти две фразы мягко говоря противоречят друг другу?Читайте предложениями, а не фразами, - и всё встанет на свои места.
Более четырех тысяч ногайцев и черкесов захвачены были в плен; места же, где кипела битва, и все окрестные долины были завалены трупами.

Dark Scorpion

28-11-2008, 15:37

Читайте предложениями, а не фразами, - и всё встанет на свои места.
Более четырех тысяч ногайцев и черкесов захвачены были в плен; места же, где кипела битва, и все окрестные долины были завалены трупами.

Так там пули летают а не цветы раздают! Суворову сказали разбить, он разбил. Но то что никому не давали пощады, и были пленные в массовых количествах это не сопоставимо совсем. Поэтому так или иначе источник нагло врет.

ank

28-11-2008, 15:39

Вы хоть поинтересуйтесь на досуге уровнем экономики в странах, вышедших из-под Лондона и из-под Москвы, а потом рассказывайте байки о том, как "повезло" народам под каблуком Москвы.
ВВП на душу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Да, статистика замечательная. Все-таки в Москве жили гениальнейшие колонизаторы, очень заботившиеся об экономическом процветании колоний.

11 Финляндия 35559
59 Россия 12178
84 Украина 7832
128 Молдавия 2869

И сравним с
118 Индия 3802
132 Пакистан 2744
149 Непал 1947
164 Афганистан 1348
163 Кения 1357

Dark Scorpion

28-11-2008, 15:44

Jade

28-11-2008, 15:46

сравните экономическое положение С. Америки, Австралии и Индии на момент получения независимости!
Научитесь сравнивать сопоставимые величины. С. Америку и Австралию - с Польшей, Прибалтикой и Финляндией, а Индию - с Киргизией на момент получения независимости и уровня экономики в мире на тот момент времени.
И сравните их с наследием СССР. НИКТО так не строил в своих провинциях как СССР. Например количество дотаций Метрополии на Индию (соц и инфраструктурные нужды) Был самый минимальный. Количество веток ждр в той же Индии и только что покоренного Туркестана. Количество заводов и электростанций построенных на Украине и в Индии в 20м веке. В с. Ам и Австралии жили англичане, поэтому уровень автономии там был совсем другой и пользовались они определенными привилегиями. Например Война за независимость США началась из за запрета колониям печатать СВОИ деньги. А Канада и Австралия и сейчас во многом находятся под влиянием бывшей метрополии. Но именно колонии, с местным населением, Африка или ближний восток к примеру. Были в лучшем случае сырьевым придатком где власть держалась исключительно на штыках. Это кстати заметно если сравнить количество людей знающих английский в колониях и знающих русский в б. республиках СССР. Разница громадная.Ну и каша...Уже сама Москва сравнила - поэтому и отказалась от "такого строительства". Вы в СССР жили в сознательном возрасте? Откуда ваши байки - от мамы?
Не надо Украину сравнивать с Индией. Европу с Европой, а Азию с Азией сравнивайте. Индию с Туркестаном и со ссылками.

ank

28-11-2008, 15:48

Не очень понимаю как Молдавия может занимать сразу ДВА места. 155 и 128... :)
Зоркий глаз!
Я не заметил.

Dark Scorpion

28-11-2008, 15:58

Научитесь сравнивать сопоставимые величины. С. Америку и Австралию - с Польшей, Прибалтикой и Финляндией,

а Индию - с Киргизией на момент получения независимости и уровня экономики в мире на тот момент времени.
Ну и каша...Уже сама Москва сравнила - поэтому и отказалась от "такого строительства". Вы в СССР жили в сознательном возрасте? Откуда ваши байки - от мамы?
Не надо Украину сравнивать с Индией. Европу с Европой, а Азию с Азией сравнивайте. Индию с Туркестаном и со ссылками.

А с какой стати такое разделение на каких основаниях? И там и там были колонии. Только и в Австр и С. Ам были англичане тк местного населения как такового уже не было.

Откуда мои байки не ваше дело, ведь я не спрашиваю кто вам платит за очевидную дезу и разжигание межнациональной розни! А информацию эту вы получите просто просмотрев списки заводов и даты их основания.

Jade

28-11-2008, 16:12

Да, статистика замечательная. Все-таки в Москве жили гениальнейшие колонизаторы, очень заботившиеся об экономическом процветании колоний.

11 Финляндия 35559
59 Россия 12178
84 Украина 7832
128 Молдавия 2869

И сравним с
118 Индия 3802
132 Пакистан 2744
149 Непал 1947
164 Афганистан 1348
163 Кения 1357
Тьфуты...Вы, вижу, уже не способны отличить жучка от сучка.
Сравнивать надо адекватные величины, т.е. развитые страны с развитыми, а отсталые с отсталыми.
Вот оно наследие Лондона и Москвы - сравните самые развитые и самые отсталые
по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
США - Финляндия
Канада - Польша
Великобритания - Россия
Австралия - Эстония
Новая Зеландия - Латвия
Гонконг - Москва
Пакистан - Узбекистан
ЮАР, Оман, Ботсвана - Казахстан, Азербайджан
Иордания - Армения
Индия - Молдавия, Грузия, Узбекистан
Непал, Афганистан, Кения - Таджикистан и Молдова

ank

28-11-2008, 16:16

Тьфуты...Вы, вижу, уже не способны отличить жучка от сучка.
Сравнивать надо адекватные величины, т.е. развитые страны с развитыми, а отсталые с отсталыми.
Зависит и от жучка и от сучка.

Я так понимаю, что весь пафос вашей ссылки на ВВП состоял в том, что Россия оставила после себя одни слаборазвитые колонии, в то время, как Британская империя двинула свои колонии далеко вперед.

Dark Scorpion

28-11-2008, 16:20

Тьфуты...Вы, вижу, уже не способны отличить жучка от сучка.
Сравнивать надо адекватные величины, т.е. развитые страны с развитыми, а отсталые с отсталыми.
Вот оно наследие Лондона и Москвы - сравните самые развитые и самые отсталые
по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
США - Финляндия
Канада - Польша
Великобритания - Россия
Австралия - Эстония
Новая Зеландия - Латвия
Гонконг - Москва
Пакистан - Узбекистан
ЮАР, Оман, Ботсвана - Казахстан, Азербайджан
Иордания - Армения
Индия - Молдавия
Непал, Афганистан, Кения - Таджикистан и Молдова

Повторяю, на каких основаниях такое разделение? Все это колонии, и подразделять их можно только по населяющим национальностям или по дате независимости. А процветающая сейчас или нет это дело десятое. Ведь в современной мощи США вклад Британии довольно мизерный. как никак 200 лет независимости это срок. Глупо сравнивать США с Финляндией по целому ряду исторических причин. Дата провозглашения независимости, лет под "игом", начальная ситуация, национальная составляющая населения. Ради интереса в каких колониях Унион Джека прошла индустриализация в период Империи?

Jade

28-11-2008, 16:26

А с какой стати такое разделение на каких основаниях? И там и там были колонии. Только и в Австр и С. Ам были англичане тк местного населения как такового уже не было. У вас колонизаторы плодились-размножались по мере освоения "развитых стран"? Типа Агент Кенгуру Лондону: "Даёшь англичан для комплектации народонаселения Австралии". Лондон: "Высылаем пару миллионов англичан". :shuffle: Так что ли?

Откуда мои байки не ваше дело, ведь я не спрашиваю кто вам платит за очевидную дезу и разжигание межнациональной розни! А информацию эту вы получите просто просмотрев списки заводов и даты их основания.А вам ещё и платят? Вот так - на воре шапка горит. Я вас вообще-то не спрашивала, кто вам платит за постоянную пропаганду-дезу и насаждение империализма на финском форуме. И не надо путать национально-освободительное движение/ борьбу с империализмом с "разжиганием межнациональной розни" - это абсолютно разные вещи. Разберитесь в терминах.
Нет никаких списков заводов, сравнивающих ситуацию в Индии и Туркестане. Ваш аргумент - Вы и давайте списки.

ank

28-11-2008, 16:34

У вас колонизаторы плодились-размножались по мере освоения "развитых стран"? Типа Агент Кенгуру Лондону: "Даёшь англичан для комплектации народонаселения Австралии". Лондон: "Высылаем пару миллионов англичан". :shuffle:
Насчет Австралии не могу не напомнить старый анекдот.
На австралийском паспортном контроле у англичанина спрашивают:
- Были ли у вас судимости ?
- Нет. А что, это до сих пор требуется ?

Jade

28-11-2008, 16:39

Я так понимаю, что весь пафос вашей ссылки на ВВП состоял в том, что Россия оставила после себя одни слаборазвитые колонии, в то время, как Британская империя двинула свои колонии далеко вперед.Ай-яй-яй, что за манера вклиниваться, не читая контекста.
Dark Scorpion утверждает, что Брит империя тянула страны назад, а Рос. имп. - де вперёд. См. пост 188 - "А потому что подходы к колонизации были другие.Запад эксплуатировал и уничтожал местное население, но никогда не строил школ, дорог, заводов..."
Стали опровергать его заблуждение.
Брит. имп. и Рос. имп. двигали как сильные, так и слабые страны согласно своим способностям - результаты в ссылках на ВВП.

Dark Scorpion

28-11-2008, 16:44

У вас колонизаторы плодились-размножались по мере освоения "развитых стран"? Типа Агент Кенгуру Лондону: "Даёшь англичан для комплектации народонаселения Австралии". Лондон: "Высылаем пару миллионов англичан". :shuffle: Так что ли?

А вам ещё и платят? Вот так - на воре шапка горит. Я вас вообще-то не спрашивала, кто вам платит за постоянную пропаганду-дезу и насаждение империализма на финском форуме. И не надо путать национально-освободительное движение/ борьбу с империализмом с "разжиганием межнациональной розни" - это абсолютно разные вещи. Разберитесь в терминах.
Нет никаких списков заводов, сравнивающих ситуацию в Индии и Туркестане. Ваш аргумент - Вы и давайте списки.

Кстати Англичан в Австралию именно высылали к вашему сведению. Как каторжников.

Списки заводов на терр бывшего СССР. Так что там по поводу индустриализации? Хорошо, аот несколько примеров: Узбекистанские авиастроительный и с\х машинный заводы, легкая и текстильная индустрия Туркменистана, о Казахстане вобще молчу, аграрная промышленность в Киргизии (кстати созданная искуственно, то есть в убыток ради рабочих мест). Теперь ваша очередь рассказать о Британских свершениях в Индии. Вам слово.

Ну, раз уж вы сразу бросились в обвинения значит попал в точку. И хорошо платят в ваших нацист движениях? Кстати для справки: Национализм в той форме которую вы преподносите именно и есть разжигание розни.

ank

28-11-2008, 16:59

Ай-яй-яй, что за манера вклиниваться, не читая контекста.
Dark Scorpion утверждает, что Брит империя тянула страны назад, а Рос. имп. - де вперёд. См. пост 188 - "А потому что подходы к колонизации были другие.Запад эксплуатировал и уничтожал местное население, но никогда не строил школ, дорог, заводов..."
Строил и дороги и школы. Но грабить, распространяли наркотики, торговать рабами получалось выгоднее.

Что до Российской империи - строительством дорог, школ и заводов тоже занимались.

Кстати, интересный вопрос, вы, как знаток истории колонизации наверняка найдете ответ на него быстрее, чем я: много ли русские колонизаторы рабов на плантации на другой континент перевезли ? И сколько тонн опия контробандно перевезли в соседние страны ?

Jade

28-11-2008, 17:41

Англичан в Австралию именно высылали. Как каторжников.А русских высылали как каторжников в Сибирь. Однако, британцы не додумались Австралию назвать Британией, а Сибирь додумались назвать Россией.
Списки заводов на терр бывшего СССР. Так что там по поводу индустриализации? Хорошо, аот несколько примеров: Узбекистанские авиастроительный и с\х машинный заводы, легкая и текстильная индустрия Туркменистана, о Казахстане вобще молчу, аграрная промышленность в Киргизии (кстати созданная искуственно, то есть в убыток ради рабочих мест). Теперь ваша очередь рассказать о Британских свершениях в Индии. Вам слово.
Вы наивный, всех за дураков держите, или что? Ну тогда про Индию с зеркальной точностью всё ваше блаблабла и Вам слово.
Ну, раз уж вы сразу бросились в обвинения значит попал в точку. И хорошо платят в ваших нацист движениях? Кстати для справки: Национализм в той форме которую вы преподносите именно и есть разжигание розни.
Вы, как всегда, попали "в точку"=пальцем в небо.
Разберитесь в терминах. Разжигание межнациональной розни - это когда создают праздники дурацкого псевдо-единства и орут/без конца муссируя тему, что "злые" поляки/немцы/финны/шведы/французы напали на "наших" и "бей ж***/басурман-мусульман/латынян/лютовар" и прочих иже с ними - чем "ваши" без конца и занимаются в рамках имперского шовинизма. Разжигание межнац. розни - это средство и метод империалистов, а не националистов. Заметьте, когда Гитлер и иже с ним чокнулись на идее распухания гос-ва в Германскую Империю, то и началось раздувание межнац. розни с расовыми идеями.

sheidulla

29-11-2008, 03:02

С картами вы совсем не в ладах - раз Рос. Империю морей и флота лишили. "Гидрократия"=власть воды/флота. Пётр 1 боролся за выход к морю и строил флот именно с целью сделать Россию гидрократическим образованием.
".
о гидрократии справтесь хотя бы в википедии. российский флот защищал римланд, границы "сердцевины Земли", от происков атлантисткой гидры.

Я вам про Фому, а вы - всё про Ерёму. То, что карты разные - это даже ежу понятно.
С содержанием карт вы никак не хотите ознакомиться. На них либо Руссия значится рядом с Полония мелкими буквами и имеются в виду русины/русичи/руськие (украинцы), либо Руссия написано по всей карте в смысле Великороссия, т.е. имеется в виду название всех колонизированных Московией земель - в том числе и Татария, как и Московия, стала "Руссией".
Я вам о том, что ни на одной карте Московия не обозначена Руссией в узком смысле, как Руссия около Польши. Именно поэтому, возвращаясь к началу нашей дискуссии, московиты и татары были названы "русскими" абсолютно искусственно, что и является причиной многих споров - ху из ху - вплоть до наших дней. Некоторые "Русские" московиты даже в 21 веке никак не поймут, как это якуты тоже "русские".

вот вы и окончательно слились. признали правильность утверждения поста 108, добавляя про искусственность названия. я не обсуждал с вами насколько искусственны или не искусственны понятия. в самом начале лишь сказал, что есть документы 1557 г., а в дальнейших постах и про карты, согласно которым для иностранцев русские и московиты были синонимами. было удивительно, что вы стали отрицать этот факт. но понятно, вы так и не ознакомились с документами и продолжали флудить. ежу-то понятно, но вы опять оказались круче :lol:

Dark Scorpion

29-11-2008, 07:38

А русских высылали как каторжников в Сибирь. Однако, британцы не додумались Австралию назвать Британией, а Сибирь додумались назвать Россией.

Вы наивный, всех за дураков держите, или что? Ну тогда про Индию с зеркальной точностью всё ваше блаблабла и Вам слово.

Вы, как всегда, попали "в точку"=пальцем в небо.
Разберитесь в терминах. Разжигание межнациональной розни - это когда создают праздники дурацкого псевдо-единства и орут/без конца муссируя тему, что "злые" поляки/немцы/финны/шведы/французы напали на "наших" и "бей ж***/басурман-мусульман/латынян/лютовар" и прочих иже с ними - чем "ваши" без конца и занимаются в рамках имперского шовинизма. Разжигание межнац. розни - это средство и метод империалистов, а не националистов. Заметьте, когда Гитлер и иже с ним чокнулись на идее распухания гос-ва в Германскую Империю, то и началось раздувание межнац. розни с расовыми идеями.

Ну что же, слив засчитан, не можете привести не один нормальный факт по выдвинутым вопросам. Бывает.

Да ню! А между прочим в СССР даже статья за это была. А для ВАС лично

Разжига́ние межнациона́льной ро́зни — обозначение действий, направленных на возбуждение национальной, расовой вражды, унижение национального достоинства, а также высказывания об исключительности, превосходстве либо неполноценности граждан по признаку их отношения к национальной принадлежности. Так что вы этим занимаетесь перманентно.

Ну и как "наши" этим занимаются ради интереса?

Империя совершенно необязательно национализм. Наоборот с него начинается ее распад... Но бывает национализм "мы с тобой одной крови" способствующий например обьеденению Германии. А есть "Твое место у параши" национализм который вы собственно и проповедуете стараясь силком навязать идею что мы все разные и вот какие то гадкие московиты нас великих и уникальных заставляют дружить!

Национализм это политическая проститутка которой вертят как хотят ради насущной политической ситуации часто забывая что перекрутив, процесс уже не остановишь.

ПС. А это круто назвать праздник НАРОДНОГО ЕДИНСТВА шовинистическим... Логика железная. Кстати может тогда уж дни независимости отменим? Ибо именно они символизируют "орут/без конца муссируя тему, что "злые" поляки/немцы/финны/шведы/французы напали на "наших" и "бей ж***/басурман-мусульман/латынян/лютовар" и прочих иже с ними"

Dark Scorpion

29-11-2008, 09:21

У вас колонизаторы плодились-размножались по мере освоения "развитых стран"? Типа Агент Кенгуру Лондону: "Даёшь англичан для комплектации народонаселения Австралии". Лондон: "Высылаем пару миллионов англичан". :shuffle: Так что ли?

Несколько выдержек о Австралии.

По состоянию на 1 июля 2007, население Австралии составило 20 001 546 человек. Большинство населения Австралии — потомки иммигрантов XIX и XX веков, при этом большинство этих иммигрантов прибыли из Великобритании и Ирландии. За период после Первой мировой войны население страны увеличилось в 4 раза благодаря осуществлению амбициозной программы стимулирования иммиграции. Австралия — государство Содружества (Commonwealth realm). Это означает, что Австралия приняла Вестминстерский статут 1931, согласно которому её главой является британский монарх, в то же время Австралия является абсолютно самостоятельным государством. (Кстати это не касается внешнеполитических решений которые до сих пор во многом строятся с оглядкой на Англию и США)
Ряд крупнейших городов (Сидней, Порт Филипп, Брисбен) основаны, как уголовные колонии (англ. penal colony). Согласно переписи населения 1828 года, половина населения штата Новый Южный Уэльс были ссыльными, и бывшие ссыльные составляли около половины свободного населения.
В ходе европейской колонизации аборигены острова Тасмания были полностью истреблены.

А так вполне самостоятельная и самодостаточная страна.

Jade

29-11-2008, 13:33

Кстати, интересный вопрос, вы, как знаток истории колонизации наверняка найдете ответ на него быстрее, чем я: много ли русские колонизаторы рабов на плантации на другой континент перевезли ? Что вы имеете в виду? Что в России рабства не было или что? Зачем "русским колонизаторам" своих крепостных рабов на "другой континент" перевозить?

Jade

29-11-2008, 13:55

слив засчитан
Вам тоже по всем пунктам слив засчитан.
Если Шейдулла доказывает, что 2х2=5, то вы вообще дошли до того, что 2х2=10.

Ну и как "наши" этим занимаются ради интереса?
"Ваши" - это разные чудаки и особенно рос. патриоты ДПНИ. День народного единства сопровождается Рус. маршем, напрямую связанным с разжигание межнациональной розни. Почитайте также высказывания рос.патриотов о поляках хотя бы в этой ветке, если их модераторы ещё не стёрли.
Вот вам о "ваших":
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=47307
Лидер ДПНИ обвиняется в разжигании межнациональной ненависти
Москва. 24 ноября. INTERFAX.RU - Следственный комитет при прокуратуре (СКП) РФ предъявил обвинение в разжигании межнациональной ненависти лидеру движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) Александру Поткину (Белову).
Как сообщил "Интерфаксу" официальный представитель следственного управления СКП РФ по Москве, обвинение по ст. 282 УК РФ (возбуждение ненависти или вражды, а равно унижение человеческого достоинства) предъявлено следственным отделом по Западному округу Москвы СКП РФ "по факту высказываний, допущенных на празднике Дня народного единства в ходе санкционированного митинга 4 ноября 2007 года". В отношении обвиняемого избрана мера пресечения в виде подписке о невыезде.

Так что вы этим занимаетесь перманентно.
Так что не надо стрелки переводить и валить с больной головы на здоровую.

sancho

29-11-2008, 13:56

Что вы имеете в виду? Что в России рабства не было или что? Зачем "русским колонизаторам" своих крепостных рабов на "другой континент" перевозить?

вы Яде в израильской армии стажировку не проходили? вопросом на вопрос говорят..
... так бы и сказали - рабство было есть будет сколько жив человек. а изощренные работорговцы - это в англии и голландии. исторически сложилось так.
иначе бы они не добились таких результатов..

Jade

29-11-2008, 14:02

изощренные работорговцы - это в англии и голландии. исторически сложилось так. ..Что вы имеете в виду? То, что в России не изощрялись и из своего же населения рабов делали? Да, в Африку за рабами не мотались. Рабство - зло. Своё население превращать в рабов - это двойное зло.

Dark Scorpion

29-11-2008, 14:07

Вам тоже по всем пунктам слив засчитан.
Если Шейдулла доказывает, что 2х2=5, то вы вообще дошли до того, что 2х2=10.

"Ваши" - это разные чудаки и особенно рос. патриоты ДПНИ. День народного единства сопровождается Рус. маршем, напрямую связанным с разжигание межнациональной розни. Почитайте также высказывания рос.патриотов о поляках хотя бы в этой ветке, если их модераторы ещё не стёрли.
Вот вам о "ваших":
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=47307

В нашей дискуссии вы вообще никуда не дошли за неимением НИКАКИХ контраргументов.

Для справки: Я считаю что ДПНИ это сборище отмороженным ублюдков которые к патриотизму не имеют никакого отношения а как раз таки исповедают ярый национализм. Они скорее ВАШИ единомышленники, правда по другую сторону баррикад. Кстати их ведь привлекли? Так в чем проблема?

ПС. А в исторической плоскости у поляков грехов отнюдь не меньше чем у России.

Что вы имеете в виду? То, что в России не изощрялись и из своего же населения рабов делали? Да, в Африку за рабами не мотались. Рабство - зло. Своё население превращать в рабов - это двойное зло.

Феодальный строй как никак. В области социальной структуры общества Россия несколько отставала, но кстати в Европе хоть крепостничества официально и закончилось, законы были построены так, что фактически оно присутствовало, хоть и в меньших масштабах. И кстати сомневаюсь что рабство и крепостничество равноценное угнетение, хоть и то и другое совсем не подарок.

Dark Scorpion

29-11-2008, 14:29

И сколько тонн опия контробандно перевезли в соседние страны ?

Что вы! какая контрабанда! Все было абсолютно легально, даже две войны было за свободное право китайцев испытывать сладкие видения.

Jade

29-11-2008, 14:39

В нашей дискуссии вы вообще никуда не дошли за неимением НИКАКИХ контраргументов.Вы ещё пока с места не сдвинулись - просто кидаетесь словечками "слив" и ярлыками.
Перечитайте внимательнее и скажите, в каком вашем посту находится контраргумент на моё сообщение о том, что страны, вышедшие из-под Брит. империи, имеют более продвинутую экономику, судя по ВВП на душу? Вы до сих пор не смогли покрыть этот козырь. Так что вам незачёт.

Я считаю что ДПНИ это сборище отмороженным ублюдков которые к патриотизму не имеют никакого отношения а как раз таки исповедают ярый национализм. Он и скорее ВАШИ единомышленники, правда по другую сторону баррикад.Что-то я вас не заметила на форуме в качестве оппонента защитникам ДПНИ. И чем же вы отличаетесь от патриотов ДПНИ? Вы империалист - они тоже за сохранение империи. Ну у вас и "логика" - как это понять "единомышленники, по другую сторону баррикад"?
Я по другую сторону, потому что я за свободу наций на самоопределение, т.е. за сохранение независимости Украины, Белоруссии, Эстонии...- всех земель, присоединённых/захваченных Рос. империей/СССР. Вы против этого? Вы за то, чтобы всех обратно в СССР загнать?

А в исторической плоскости у поляков грехов отнюдь не меньше чем у России.И вы считаете, что разборка польских грехов - это в рамках свободы слова, это хорошо и правильно. А разборка исторических грехов России - это "разжигание межнац. розни"? Вот от какой балды вы мне этот ярлык пытаетесь повесить?

Dark Scorpion

29-11-2008, 14:56

Перечитайте внимательнее и скажите, в каком вашем посту находится контраргумент на моё сообщение о том, что страны, вышедшие из-под Брит. империи, имеют более продвинутую экономику, судя по ВВП на душу? Вы до сих пор не смогли покрыть этот козырь. Так что вам незачёт.

Что-то я вас не заметила на форуме в качестве оппонента защитникам ДПНИ. И чем же вы отличаетесь от патриотов ДПНИ? Вы империалист - они тоже за сохранение империи. Я по другую сторону, потому что я за свободу наций на самоопределение, т.е. за сохранение независимости Украины, Белоруссии, Эстонии...- всех земель, захваченных Рос. империей/СССР. Вы против этого? Вы за то, чтобы всех обратно в СССР загнать?

И вы считаете, что разборка польских грехов - это в рамках свободы слова, это хорошо и правильно. А разборка исторических грехов России - это "разжигание межнац. розни"? Вот от какой балды вы мне этот ярлык пытаетесь повесить?

Пост 210,214. Индустриализация и Индия. А по поводу ВВП вам уже дал необходимый ответ анк. Повторить?

Я не застал дискуссию о ДПНИ, но ни о ней ни о НБП ничего хорошего сказать не могу.

Да. Я империалист. Но в отличие от ДПНИ я не бегаю с лозунгом Россия для русских. Но я против городов государств, тк история показала чем такие аморфные образования заканчиваются! А мы живем в волчьем мире, и я бы хотел чтобы Россия в нем выжила.

Нации как соседи. Вольны определятся. Но если мне дверь мажут дерьмом, нападают на моих детей, воруют письма и глубокомысленно поигрывают кастетами... Я обычно достаю биту и решаю вопросы по понятиям, раз уж дипломатично не получилось.

А вы во всех ваших постах изничтожаете как Россию так и русских по нац признаку. Так что ярлыка я на вас не вешал. Он на вас вытатуирован. Грехи есть грехи. НО я за непредвзятую оценку событий с точки зрения ЖИЗНИ а не гуманитарных защитников двойных станлдартов! Я за то чтобы строить будущее исходя из современной и будущей необходимости для общего блага, а не грызть ножи в кровавой мести кто у кого первый украл корову! Но и обвинять в том что не совершили не позволю.

ank

29-11-2008, 15:06

ank

29-11-2008, 15:07

Что вы имеете в виду? Что в России рабства не было или что? Зачем "русским колонизаторам" своих крепостных рабов на "другой континент" перевозить?
Я так понимаю, что ответа на вопросы вы не имеете.

python

29-11-2008, 15:26

Какая прелесть! Империалисты переругались из-за того, чья империя была более прогрессивной и гуманной... :wink: Шутники, млин.

Хорошо хоть рос.имперы признают, что Россиия захватывала, а не освобождала страны и народы. Хотя в её защиту можно сказать, что её многие захваченные сами пытались захватить и подчинить, те же цивилизованные поляки, прибалты (литовцы,шведы), немцы. Татаро-монголов не упоминать! Многие (напимер Гумилёв) считают, что у Руси с Ордой был скорее военно-политический союз.

Кстати, пани Яде, вспоминая о продвинутости бывших коллоний Англиии, прокоментируйте так же успехи её африканских колоний, вроде Сомали или Нигерии...

Jade

29-11-2008, 15:33

Пост 210,214. Индустриализация и Индия. А по поводу ВВП вам уже дал необходимый ответ анк. Повторить?Вы доказали то, что в Туркестане строили больше, чем в Индии? Нет. Вам незачёт, потому что вы так и не дали конкретных цифр, на основании которых можно сравнить уровень промышленности отсталых регионов Рос. Имп. и Брит. Имп. Я ссылаюсь на ВВП, а вы написали о том, что в Туркестане строили. В Индии англичане тоже строили, создавали промышленность. Цифры ВВП вы можете оспорить только с помощью цифр.

Да. Я империалист. .
Вот для ВАС ЛИЧНО:

Империализм - государственная политика, направленная на захват чужих территорий..
Империали́зм (фр. impérialisme, англ. imperialism, нем. Imperialismus, от лат. imperium — власть, господство) — политика создания масштабных колониальных и экономических империй, экспансионизма, борьбы государства за мировую гегемонию.

А вы [B]во всех ваших постах изничтожаете как Россию так и русских по нац признаку. Так что ярлыка я на вас не вешал. Он на вас вытатуирован. Как это "во всех"? :eek:
Тогда вы - соответственно - во всех ваших постах раздуваете имперские амбиции, пропагандируете империализм, изничтожаете все соседние независимые гос-ва. :spy:

Канарейка

29-11-2008, 15:34

Хотя в её защиту можно сказать, что её многие захваченные сами пытались захватить и подчинить, те же цивилизованные поляки...
Это Вы сейчас какую именно войну подразумевали?

sancho

29-11-2008, 15:39

Что вы имеете в виду? То, что в России не изощрялись и из своего же населения рабов делали? Да, в Африку за рабами не мотались. Рабство - зло. Своё население превращать в рабов - это двойное зло.

нет, так как англичане не изощрялись.
английские и голландские кораблевладельцы (может все-таки бывшие пираты на исп. сроке) повезли бы их в европу если бы выгода была. но и закон же запрещал в европу - т.е. риск, доход меньше при регулярной торговле. и плюс там в европе свои были - по 15 часов в день. да и толку от африканцев не было бы. и, кстати, налогов "ЗА NEGROES, SILVER and GOLD из африки" - О%. окупаемость вояжа многосотпроцентная. цена за одного в новом свете около эквивалент 3 КК зарплата работника на строительстве кораблей в голландии.
может это и недобро - только на этом англия построена.
http://slavetrade.parliament.uk/slavetrade/assetviews/documents/breviatofthebilltosettlethetradewithafrica1698.html
http://z.about.com/d/africanhistory/1/0/7/M/TriangleTrade001.jpg
http://www.nmm.ac.uk/freedom/viewTheme.cfm/theme/triangular

python

29-11-2008, 15:47

Это Вы сейчас какую именно войну подразумевали?

Конфликты с Польшей были не однократно, например Русско-польская война 1605—1618. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1605%E2%80%941618

Канарейка

29-11-2008, 16:05

Конфликты с Польшей были не однократно, например Русско-польская война 1605—1618. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1605%E2%80%941618
Так ведь не РП была инициатором конфликтов.:) Польша, в Вашем примере, вмешалась уже тогда, когда против неё был союз заключен со шведами, то есть когда конфликта избежать не удалось бы в любом случае.

Jade

29-11-2008, 16:14

Империалисты переругались из-за того, чья империя была более прогрессивной и гуманной...Хорошо хоть рос.имперы признают, что Россиия захватывала, а не освобождала страны и народы.Вы просто ветки не читали. Они как раз этого не признают: местные рос. империалисты - Dark Scorpion и иже с ним - пытаются доказать, что Рос. империя вообще никого не захватывала, а полюбовно присоединяла, и что Рос. империя/СССР гораздо лучше Брит. империи.

ПС Я против всех империй и империалистов.

sancho

29-11-2008, 18:25

Вы просто ветки не читали. Они как раз этого не признают: местные рос. империалисты - Dark Scorpion и иже с ним - пытаются доказать, что Рос. империя вообще никого не захватывала, а полюбовно присоединяла, и что Рос. империя/СССР гораздо лучше Брит. империи.

ПС Я против всех империй и империалистов.

это наверно ваша интерпретация. вы говорите часто исключительно максималистические вещи типа "вообще никого не захватывала" специально для того что был конфликт и вам бы появилась тема для беспокойного щебетания..
Российская Империя действительно во многом отставала от Британии по изощренности пакостных действий.

Jade

29-11-2008, 19:20

Российская Империя действительно во многом отставала от Британии по изощренности пакостных действий.
Империализм сам по себе является пакостным по определению, потому что направлен на захват чужих территорий, поэтому не бывает хороших империй.
"Изощренность пакостных действий" - субъективное понятие: понятно, что для эстонцев или поляков пакостные действия Рос. империи были актуальны, а для индусов - пакостные действия Брит. империи.

Если у вас есть какие-то объективные показатели-индикаторы для сравнения "изощренности пакостных действий" Рос. имп. и Брит. имп., то перечислите их.
Например, в 1807 работорговля была запрещена во всей Британской империи.
А в Рос. имп. крепостное право отменили только в 1861.
Страны, которые находились в составе Брит. империи в течение хотя бы 150-200лет - Канада, США, Австралия...Гонконг, Индия - экономически намного более развиты, чем находившиеся в Рос. империи. Здесь кто-то пытался вспомнить такие колонии Британии, как Кению, Нигерию и т.п. Но эти страны находились в составе Брит. империи совсем не долго - всего несколько десятилетий.
Надо сравнивать имперское наследие стран, пребывавших в составе империй хотя бы больше века.
Вдобавок, США, Канада, Австралия и проч. пребывают в любви с мамой-Британией, а вот Украина, Грузия, Эстония, Польша и многие другие очень не любят мать-Россию. Объясните, почему так?

sancho

29-11-2008, 22:26

Объясните, почему так?
это не так. у вас искаженное представление об истории. поэтому вопросов много о настоящем и будущем.

sheidulla

30-11-2008, 01:44

Вам тоже по всем пунктам слив засчитан.
Если Шейдулла доказывает, что 2х2=5, то вы вообще дошли до того, что 2х2=10.

.

вы, девушка, как тот персонаж, которая сама себя высекла. столько трудились, опровергая общеизвестный факт поста 108, чтобы в итоге согласться с ним и выдать за собственное открытие. есть в этом и польза. наглядное доказательство того, что научную степень иные получают измором. можно так достать всех своей невежественной упёртостью, что дадут хоть академика, лишь бы больше не связываться :D
на этом познавательном позитиве адью. до встречи в эфире

Dark Scorpion

30-11-2008, 04:27

Вы доказали то, что в Туркестане строили больше, чем в Индии? Нет. Вам незачёт, потому что вы так и не дали конкретных цифр, на основании которых можно сравнить уровень промышленности отсталых регионов Рос. Имп. и Брит. Имп. Я ссылаюсь на ВВП, а вы написали о том, что в Туркестане строили. В Индии англичане тоже строили, создавали промышленность. Цифры ВВП вы можете оспорить только с помощью цифр.

Тогда вы - соответственно - во всех ваших постах раздуваете имперские амбиции, пропагандируете империализм, изничтожаете все соседние независимые гос-ва. :spy:

Я вам привел заводы построенные в колониях во время империи. И это колонии на месте Туркестана. Что англичане построили в Индии в 20м веке?

Да, я за большую и независимую страну. А такой можно быть толь ко доказав свою силу. Все же ваши мелковонючие "независимые" государства при первой же возможности ложатся под более сильного, и не имеют возможности защитить своих граждан или свою независимость.

Так Ank вам ее и оспорил, и Индия там занимает отнюдь не высшие строки

Dark Scorpion

30-11-2008, 04:40

для эстонцев или поляков пакостные действия Рос. империи были актуальны, а для индусов - пакостные действия Брит. империи.

Например, в 1807 работорговля была запрещена во всей Британской империи.
А в Рос. имп. крепостное право отменили только в 1861.
Страны, которые находились в составе Брит. империи в течение хотя бы 150-200лет - Канада, США, Австралия...Гонконг, Индия - экономически намного более развиты, чем находившиеся в Рос. империи. Здесь кто-то пытался вспомнить такие колонии Британии, как Кению, Нигерию и т.п. Но эти страны находились в составе Брит. империи совсем не долго - всего несколько десятилетий.
Надо сравнивать имперское наследие стран, пребывавших в составе империй хотя бы больше века.
Вдобавок, США, Канада, Австралия и проч. пребывают в любви с мамой-Британией, а вот Украина, Грузия, Эстония, Польша и многие другие очень не любят мать-Россию. Объясните, почему так?

А для России и Украины пакостным был польский империализм. В мире всегда было только право сильного.

К вашему сведенью рабство практически перестало существовать лиш в 1834. А например в Кении лиш в 1907. Кстати находились они почти век.

Запад не признаэт любви на гос уровне, там есть только гос интересы а простой народ как на Украине так и в Грузии совсем неплохо относится к России.

Канарейка

30-11-2008, 08:37

А для России и Украины пакостным был польский империализм.

Эт когда такой настал?

Dark Scorpion

30-11-2008, 10:51

Эт когда такой настал?

Речь Посполитая. Оккупация Украины и Интервенция в Россию, а также период между 1 и 2 мировой войной.

Канарейка

30-11-2008, 11:00

Речь Посполитая. Оккупация Украины и Интервенция в Россию, а также период между 1 и 2 мировой войной.
Речь Посполитая не окупировала Украину, Украина была частью ВКЛ в составе РП.;)
Интервенция в Россию в тот период - уже писала - началась после того как Москва заключила договор со шведами, где черным по белому написано, что
"1. Союз России и Швеции против Польши — до победы. Сепаратных миров обе стороны с Польшей не должны заключать."( 28 февраля 1609г был заключен этот договор, а Сигизмунд третий вторгся в Россию только в сентябре 1609г).
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb4.php (ссылка на договор)

Опять же между первой и второй мировыми войнами был так называемый брестский мир подписанный неким В.И.Лениным. Так что это не империалистические амбиции Польши вред России принесли, а необдуманное политиканство некоторых личностей.

Dark Scorpion

30-11-2008, 11:23

Речь Посполитая не окупировала Украину, Украина была частью ВКЛ в составе РП.;)
Интервенция в Россию в тот период - уже писала - началась после того как Москва заключила договор со шведами, где черным по белому написано, что
"1. Союз России и Швеции против Польши — до победы. Сепаратных миров обе стороны с Польшей не должны заключать."( 28 февраля 1609г был заключен этот договор, а Сигизмунд третий вторгся в Россию только в сентябре 1609г).
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb4.php (ссылка на договор)

Опять же между первой и второй мировыми войнами был так называемый брестский мир подписанный неким В.И.Лениным. Так что это не империалистические амбиции Польши вред России принесли, а необдуманное политиканство некоторых личностей.

А как Украина стала частью ВКЛ?

"3. Шведское войско должно сразу же по подписании договора идти на Москву, разбивая и изгоняя из России вторгшиеся польские войска."

Вплоть до 39го года Польша готовилась воевать против России вместе с Германией.

Канарейка

30-11-2008, 11:32

А как Украина стала частью ВКЛ?

"3. Шведское войско должно сразу же по подписании договора идти на Москву, разбивая и изгоняя из России вторгшиеся польские войска."

Вплоть до 39го года Польша готовилась воевать против России вместе с Германией.
В Россию вторглись польские бунтовщики, а не официальная РП.:) Разницу чувствуете? В тот период в РП был так называемый "рокош Зебжидовского" - то есть бунт против короля Сигизмунда третьего, именно эта бунтующая часть поддержала Лжедмитрия первого.

Про 39 год даже писать не буду, потому как Советский союз в то время и сам был не прочь устроить мировую революцию.:)

Канарейка

30-11-2008, 11:38

А как Украина стала частью ВКЛ?

Пардон, пропустила этот вопрос. Отвечаю: задолго до образования Речи Посполитой.:)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%9B

Dark Scorpion

30-11-2008, 11:40

В Россию вторглись польские бунтовщики, а не официальная РП.:) Разницу чувствуете? В тот период в РП был так называемый "рокош Зебжидовского" - то есть бунт против короля Сигизмунда третьего, именно эта бунтующая часть поддержала Лжедмитрия первого.

Про 39 год даже писать не буду, потому как Советский союз в то время и сам был не прочь устроить мировую революцию.:)

Нет, не чувствую. Потому что все бунтовщики такого уровня оказываются хорошо подготовленными государственниками.
В начале 1604 года самозванец получил аудиенцию у польского короля, а 17 апреля принял католичество. Король Сигизмунд признал права Лжедмитрия на русский трон и дозволил всем желающим помогать «царевичу». За это Лжедмитрий обещал передать Польше Смоленск и Северские земли. За согласие воеводы Мнишека на брак его дочери с Лжедмитрием, тот также обещал передать своей невесте во владение Новгород и Псков.

А вот это заблуждение. Сталин отменил идеи Троцкого и перешел к политике построения социализма в отдельно взятой стране.