View Full Version : Катынь.
Katja Melto
30-03-2010, 23:37
В пятницу, 2.4., по каналу "Культура" будет показан фильм А. Вайды "Катынь" (18.50 по местному времени), после чего - обсуждение.
А позднее - документальный фильм о религии в блокадном Ленинграде.
http://www.tvkultura.ru/program.html?date=02.04.2010
Организовать общероссийское покаяние путём показа опуса 82-летнего патриарха польского кино Анджея Вайды "Катынь" не удалось. Репутация же самого Вайды поставлена под сомнение, причём не в первый раз. Ещё в 1980 году он по принципу "Чего изволите?" порадовал Запад политической пустышкой "Человек из железа", начисто лишенной эстетических достоинств.
На прошлой неделе общество "Мемориал" организовало показы "Катыни" в столичных домах литераторов и кино. После этого в ряде либеральных СМИ началась истерическая кампания на тему необходимости общероссийского покаяния за невинно убиенных сталинскими сатрапами польских военных.
Некто Никита Соколов, представляющийся историком, считает, что покаяние должен возглавить лично Святейший Патриарх Алексий II. Не отстаёт от него и "правозащитница" Наталия Горбаневская, считающая, что без покаяния за Катынь Россия дальше просто не может существовать.
Пропагандисты опуса Вайды крайне переживают, что фильм не выйдет в широкий прокат. Не по цензурным соображениям - просто даже прокатчики арт-хаусного кино не видят в "Катыни" никакого коммерческого потенциала. Но это не значит, что картину Вайды скрывают от российского зрителя.
Она выйдет на видео, и уже сейчас доступна в пиартском формате, а также в локальных интернет-сетях. И многие из тех, кто её уже посмотрел, отнюдь не в восторге от примитивно сделанной русофобской поделки.
Творение польского режиссёра примитивно как пара злотых. Монстрообразные нелюди из сталинского НКВД истязают и убивают пленных польских военных, которые, как на подбор, ангелы во плоти. По своим зверствам советские сатрапы, естественно, оставляют далеко позади нацистов. Те, оказывается, даже урны с прахом из концлагерей польским вдовам бесплатно поставляли.
Единственным светлым образом является советский офицер в исполнении Сергея Гармаша, который спасает от смерти одну польскую семью. Но Вайда даёт понять, что это просто чудесное исключение из правил. Мораль "Катыни" такова: такого зверья, как советские военные, европейская история не знала. И Россия должна каяться и каяться за их "чудовищные преступления".
Для тех, кто интересовался вопросами психологической борьбы с использованием кинематографа, не составило труда заметить, что "Катынь" Вайды создана по лекалам геббельсовской пропаганды, которая, кстати, в 1943 году и запустила версию о виновности СССР в расстреле польских военнопленных в Катыни.
Суть этой пропаганды, кстати, заключается не в пресловутых словах, которые либеральные "профессионалы" типа Евгении Альбац упорно приписывают Геббельсу: "Чем больше ложь, тем охотнее в неё поверят". На самом деле эти слова были сказаны Гитлером в "Майн кампф", и в полном виде они звучат так: "Чем больше ложь, тем охотнее в неё поверят - таков основной принцип еврейской печати".
Что касается настоящих принципов геббельсовской пропаганды, то интерсующихся мы адресуем к коллективному труду английских историков "Война, которую выиграл Гитлер". Он издан и в России и содержит подробный анализ причин эффективности пропагандистской машины Третьего рейха с её ставкой на кинематограф.
Изощрённые механизмы сочетания тщательно подобранной фактуры с нужным вымыслом, педалирование эмоционального воздействия над рассудочной оценкой информации - всё это после войны активно изучалось и в США, и в СССР и использовалось в идеологической борьбе периода "холодной войны". Используется и поныне, чему пример - "Катынь" Вайды.
Сам пан Вайда вёл себя в Москве как некий мессия, но свободного общения с прессой испугался. На его пресс-конференцию позвали только "нужных" журналистов «либерального» толка, да кинокритикесс с платочками у глаз. "Москва должна немедленно обнародовать все оставшиеся документы по Катыни", - заявил Вайда. И тут он прав. И, прежде всего, не мешало бы разобраться со всей подоплёкой сенсационных "разоблачений", который были обнародованы у нас по этому делу шестнадцать лет назад.
Одним из аргументов тех, кто считает катынскую трагедию преступлением исключительно сталинского НКВД, является то, что сама российская сторона официально признала этот факт в начале 90-х годов. Именно тогда вдруг возникла суперсекретная папка, которую при советской власти скрывали чуть ли не в ядерном чемоданчике. И обнаруженные там документы якобы однозначно
"Катынь" - аморальное шоу от Анджея Вайды
свидетельствуют, что решение о расстреле польских военнопленных отдал лично Сталин по совету, сами понимаете, Берии. Однако, в последние годы достоверность сенсационных "документов" вызывает большие сомнения.
Раскрутка катынского дела у нас началась под кураторством таких одиозных персон как Михаил Горбачёв и Александр Яковлев. После развала СССР этим занялись лица из тогдашнего окружения Ельцина и обслуга из числа либеральных историков.
приятного просмотра) Геббельс былбы в восторге
Сан Саныч
31-03-2010, 08:01
Организовать ...
А что же MihaNik положенную ссылку не дал? Или совсем она неприличная?
В пятницу, 2.4., по каналу "Культура" будет показан фильм А. Вайды "Катынь" (18.50 по местному времени), после чего - обсуждение.
А позднее - документальный фильм о религии в блокадном Ленинграде.
http://www.tvkultura.ru/program.html?date=02.04.2010
К слову о свободе слова в России.
Сан Саныч
31-03-2010, 08:13
К слову о свободе слова в России.
Сюда Путина приплести даже тебе не удастся....:)
gavanshikov
31-03-2010, 08:14
Пропагандисты опуса Вайды крайне переживают, что фильм не выйдет в широкий прокат. Не по цензурным соображениям - просто даже прокатчики арт-хаусного кино не видят в "Катыни" никакого коммерческого потенциала.
Приезжает известный купец Елисеев после революции в Россию, заходит в свой (бывший) магазин.
- Скажите, сударь... А вот тут у входа стояла большая бочка с икрой... Почему её убрали?
- Не пользуется спросом!
Елисеев постоял некоторое время у входа... А ведь и правда, не спрашивают...
Сюда Путина приплести даже тебе не удастся....:)
А мне и не надо никого приплетать. Я по утрам кофе пью под Евроньюз на русском, да и в интернете любую новость могу прочесть. Для меня несвободы слова в России нет. Во всяком случае в масштабах, которые заставили бы меня выйти с плакатом к посольству...
Кто захочет - тот посмотрит. На торрентах давно этот фильм лежит. Да кое-где и в кинотеатрах показывали. По-моему он у нас в Родине шёл.
Что касается истории, то можно вспомнить как американцы не пустили "Сибирского цирюльника" в прокат по США. Могу себе представить если бы мы сделали фильм о преступлениях американцев во Вьетнаме и перспективы проката этой картины в США.
А мне и не надо никого приплетать. Я по утрам кофе пью под Евроньюз на русском, да и в интернете любую новость могу прочесть. Для меня несвободы слова в России нет. Во всяком случае в масштабах, которые заставили бы меня выйти с плакатом к посольству...
Это точно, вот в Иране сегодня аналогичная ситуация с СССР, в России же-свобода слова.
Это точно, вот в Иране сегодня аналогичная ситуация с СССР, в России же-свобода слова.
Ничего будет радость и на иранской улице... Заряды демократии уже готовы и бомбардиры ждут команды.
Люди готовятся к судному дню и рисуют плакаты "ВЕЛКАМ АМЕРИКА"!
Ничего будет радость и на иранской улице... Заряды демократии уже готовы и бомбардиры ждут команды.
Ахмадинежад не Горбачев, стрелять не побоится и неодобрения Запада-тоже.(Это про цветные революции).
ПС "Демократам" пока Афганистана с Ираком хватает, за глаза и за уши хватает..
А что же MihaNik положенную ссылку не дал? Или совсем она неприличная?
а тут теперь так принято . примеры знаете .
впрочем ссылка приведет вас к вашим соратникам подписавшимся в агит-акции "путина в отставку" ))
Культура - не канал. Это анал. Вместе с ведущим. Из тех же перцев, что подписались за отставку премьера. Удивляюсь, как еще такие мерзавцы сидят на ТВ и несут "культуру"...
Я сначала подумал, что это дискуссия по Катыни будет в передаче, может Мухина пригласят...
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
А тут опять "гусинские" времена на ТВ. Только теперь государственном. :(
Культура - не канал. Это анал. Вместе с ведущим. Из тех же перцев, что подписались за отставку премьера. Удивляюсь, как еще такие мерзавцы сидят на ТВ и несут "культуру"...
Я сначала подумал, что это дискуссия по Катыни будет в передаче, может Мухина пригласят...
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
А тут опять "гусинские" времена на ТВ. Только теперь государственном. :(
есть по нтв такая программа -"НАШИ" ,очень хорошо характеризует кто для нтв наши а кто не наши. также и тут видимо.
Сан Саныч
02-04-2010, 21:39
Какие мнения после просмотра?
Очередник
02-04-2010, 21:58
Хорошо сделанный антитоталитарный фильм. Конкретно - антикоммунистический.
И очень хорошо, что снял его такой мастер, как Анджей Вайда.
Сан Саныч
02-04-2010, 22:05
Хорошо сделанный антитоталитарный фильм. Конкретно - антикоммунистический.
И очень хорошо, что снял его такой мастер, как Анджей Вайда.
Фильм бесспорно замечательный, но меня постоянно преследовало ощущение что где то я уже его видел. Польский вариант Чекиста, к тому же опоздавший на много лет, если не десятилетия. Хотя российской публике, неизбалованной правдой о том времени, он будет весьма полезен...
Очередник
02-04-2010, 22:20
Хотя российской публике, неизбалованной правдой о том времени, он будет весьма полезен...
Российская публика избалована правдой о том времени так, что уже кладовок и погребов в мозгу не хватает для складывания этой правды.
Ну а наличие мозгов, это уже другой вопрос.
О виновниках трагедии в Катыни уже давно россияне знают.
Теперь эти знания подкрепились мастерски сделанным видеорядом.
Katja Melto
02-04-2010, 22:39
Фильм потрясающий. И очень искренний.
А это два с лишним года назад было сказано:
http://newtimes.ru/articles/detail/9902?phrase_id=266058
Приятно поразило обсуждение после фильма - без псевдопатриотизма тех, кто этим постоянно грешит.
Геббельс в восторге,сработало. :agadou02:
Российская публика избалована правдой о том времени так, что уже кладовок и погребов в мозгу не хватает для складывания этой правды.
Ну а наличие мозгов, это уже другой вопрос.
О виновниках трагедии в Катыни уже давно россияне знают.
Теперь эти знания подкрепились мастерски сделанным видеорядом.
«Ложь, сказанная сто раз, становится правдой»
«Мы добиваемся не правды, а эффекта»
Йося Г.
Очередник
02-04-2010, 23:17
Геббельс в восторге,сработало. :agadou02:
Да, Геббельс здорово поработал
В.В. Путин пригласил польского премьер-министра Д. Туска принять участие в мемориальных мероприятиях в Катыни, который запланированы на первую половину апреля этого года, сообщает новостной портал «Смолньюз». Данная информация была подтверждена пресс-секретарем Губернатора Смоленской области А. Евсеенкова. Дональд Туск, с которым В. Путин общался по телефону, ответил на приглашение согласием. По словам министра иностранных дел Польши Р. Сикорского, участие премьеров в данном совместном мемориальном мероприятии является еще одним шагом к польско-русскому объединению.
http://prazdnik-land.smolensk.ru/news/2010/2/8/v-katyne-vstretyatsya-premer-ministry-rossii-i-polshi/
О виновниках трагедии в Катыни уже давно россияне знают.
.
А откуда Вам известно, что именно россияне знают? Вы лично книгу Мухина читали? Ссылка ниже...
Лично мне до Катыни дела мало, вот руководителей Армии Крайова, действительно, жалко, вроде достойные люди были, боролись против немецких нацистов и бандеровцев..
Очередник
02-04-2010, 23:55
А откуда Вам известно, что именно россияне знают? Вы лично книгу Мухина читали? Ссылка ниже...
Юрий Мухин у меня в топке.
Пользовался этим
"Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы"
Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издаётся комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.
Юрий Мухин у меня в топке.
Пользовался этим
"Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы"
Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издаётся комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.
Т.е. Мухина Вы прочитали?
А где можно почитать "сборник"?
ps. Про "знающих" россиян вопрос, полагаю, исчерпан...
gavanshikov
03-04-2010, 00:19
А где можно почитать "сборник"?
http://web.archive.org/web/20030401220605re_/www.idf.ru/editions.shtml
В районе середины страницы. Стоит также и на другие публикации обратить внимание.
вот точный линк: http://web.archive.org/web/20030401220605/http://www.idf.ru/books/katyn.pdf
Очередник
03-04-2010, 00:23
Т.е. Мухина Вы прочитали?
А где можно почитать "сборник"?
...
1. пролистал по диагонале его пару-тройку книг... и выкинул.
2. я брал на mirknig(точка)com
Качество - отличный pdf
У них нужна регистрация, есть поиск по ключевым словам
ЗЫ gavanshikov дал ёщё лучшую ссылку.
Спасибо ему
1. пролистал по диагонале его пару-тройку книг... и выкинул.
2. я брал на mirknig(точка)com
Качество - отличный pdf
У них нужна регистрация, есть поиск по ключевым словам
я именно "Катынский детектив" читал внимательно. После этого польские и все "либеральные" версии смотрятся очень кисло...
спасибо за сайт...
Юрий Мухин у меня в топке.
Пользовался этим
"Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы"
.
а расследования комиссии третьего рейха и сша на почетном месте (уж им то мы верим).рядом с портретом горбачева, который раскаялся предьявив сомнительные документы, впрочем он в ту пору не только этим прославился отрабатывая нобелевку .даже американскую пиццу рекламировал )ну а что еще от него можно было ожидать
В 1995 году в Москве вышла книга Ю. Мухина «Катынский детектив», в котором автор, изучив найденные в архивах документы, весьма убедительно предположил, что они, по разного рода признакам, изготовлены в наше время... Но никакого ответа на конкретные криминалистические, текстологические и стилистические провалы в документах, заставляющие подозревать, что это фальшивка, не последовало. ...
что и следовало ожидать, иначе в чем проблемато?!да в том что нечем отвечать,ляпы исправлять поздно а оправдываться стыдно и опятьтаки поздно. подмахнули полякам ,чембы дитя не тешилось ,лижбы про у себя не размещало.
и даже взгляд с другой стороны не делает чести польской стороне
Алла Ярошинская пишет, что по словам бывшего председателя КГБ УССР Николая Голушко, «Сталин, наверное, не забыл и хорошо помнил те годы, — как польские власти поступили со 120 тысячами военнопленных Красной Армии в годы гражданской войны», возможно, «расстрелы польских военнопленных были местью за гибель наших соотечественников в те далекие, но памятные для нас времена»
пора снимать фильм о 120 тысячах замученых польскими мясниками ? или не интересно....
Сан Саныч
03-04-2010, 08:15
Кто такой Ю.И.Мухин
Некоторые из его перлов:
Вообще-то каждый мало-мальски образованный человек должен знать, что и в СССР, и во всем мире виновность или невиновность человека определяет суд. Вавилова признал виновным суд, а уже в наше время, несколько лет назад, такой же суд признал виновным маньяка-убийцу Чикатило. Разницы между этими двумя процессами нет никакой. И если после суда в 1941 году Вавилов невиновен, то и Чикатило после суда невиновен. ("Дуэль", №2(49), 27/01/1998, "Знание - сила!")
Образцом подобной борьбы явилась длившаяся два десятка лет борьба жидов от биологии с академиком Лысенко. Думаю, что многие из читателей этой книги, если и читали что-либо о Лысенко, то это была грязь жидовских клакеров типа сентенций Ландау, высказанных им на родине биолога Менделя... ("Убийство Сталина и Берия")
Видимо достаточно что бы понять почему этот "интеллектуал" пользуется спросом у определенной публики. Ну и разоблачение его лжи о Катыни:
Псевдоревизионизм во всей "красе"
Ю. И. Мухин и катынские документы
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Лично мне до Катыни дела мало, вот руководителей Армии Крайова, действительно, жалко, вроде достойные люди были, боролись против немецких нацистов и бандеровцев..
Так если бы только кадровых офицеров расстреливали, а то ведь инженеров, врачей и т.д., всех, кто был мобилизован а армию.
Чего ещё было ждать от упыря, который до это уничтожил командный состав РККА.
Для забывчивых напомню:
1. МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3)
Красная Армия
КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)
КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)
КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)
Флот
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 1-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 2-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ 1-го РАНГА (из 6 репрессированы 5)
Политуправления
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-го РАНГА (покончил с собой перед арестом)
АРМЕЙСКИЕ КОМИССАРЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОРПУСНЫЕ КОМИССАРЫ (Из 28 корпусных комиссаров 25 репрессированы
Это только по самому высшему составу без комполков и т.д. А до этого были уничтожены русские офицеры, а также дворяне, которые не покинули страну после Гражданской войны.
Очередник
03-04-2010, 10:48
а расследования комиссии третьего рейха и сша на почетном месте
а почему должны быть на почётном месте выводы комиссии СССР?
У меня, лично, одинаковое доверие и к выводам от Гитлера, и от Сталина.
пора снимать фильм о 120 тысячах замученых польскими мясниками ? или не интересно....
А кто же против.
Но так уж случилось сейчас в России, что ни один продюсер не даст на такой фильм деньги.
И не по идеологическим причинам, а по финансовым - не окупиться фильм такой в прокате.
ЗЫ замученных(убитых) польскими мясниками было в 10 раз меньше
В 1995 году в Москве вышла книга Ю. Мухина «Катынский детектив», в котором автор, изучив найденные в архивах документы, весьма убедительно предположил, что они, по разного рода признакам, изготовлены в наше время... Но никакого ответа на конкретные криминалистические, текстологические и стилистические провалы в документах, заставляющие подозревать, что это фальшивка, не последовало. ...
Ответом было упомянутое выше 600страничное издание документов о Катынских событиях.
Я понимаю, что многих пугает сухой стиль документов и события им легче оценить уже из уст исследователей-публицистов таких как Мухин.
Ответом было упомянутое выше 600страничное издание документов о Катынских событиях.
Я понимаю, что многих пугает сухой стиль документов и события им легче оценить уже из уст исследователей-публицистов таких как Мухин.
Меня удивляют аргументы типа "я эту книгу не читал, но она вредная". Официального ответа на исследования Мухина НЕ было, его выводы НЕ оспорены нормально, кроме редких криков и пустых фраз противников. В его книге подробно разбираются "сухие" документы, давно известные публично - т.е. каждый может сам оценить их.
Просто кому-то выгодно не замечать факты, противоречащие "назначенной" версии и подбирать только свои. Это называется научным подлогом.
А что сейчас произошло? Показали фильм. Официально ни Путин, ни Медведев ничего не говорили, не признавали. Надеюсь, что не признают. А памятное событие в Катыни почтить - да, надо, ВНЕ зависимости от того, как погибли поляки там. Решение политическое - необходимо вырвать Польшу из орбиты влияния США и сблизить с Россией. От этого и в Европе лучше будет - поляки перестанут устраивать скандалы в общем европейском доме по любому поводу и без оного, следуя указке из Вашингтонского обкома.
Так если бы только кадровых офицеров расстреливали, а то ведь инженеров, врачей и т.д., всех, кто был мобилизован а армию.
Это только по самому высшему составу без комполков и т.д. А до этого были уничтожены русские офицеры, а также дворяне, которые не покинули страну после Гражданской войны.
А почему Шапошникова не расстреляли/не репрессировали? (Маршал СССР, бывший царский офицер, автор "Мозга армии")
Так если бы только кадровых офицеров расстреливали, а то ведь инженеров, врачей и т.д., всех, кто был мобилизован а армию.
Чего ещё было ждать от упыря, который до это уничтожил командный состав РККА.
Для забывчивых напомню:
1. МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3)
Красная Армия
КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)
КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)
КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)
Флот
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 1-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ ФЛОТА 2-го РАНГА (репрессированы все)
ФЛАГМАНЫ 1-го РАНГА (из 6 репрессированы 5)
Политуправления
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-го РАНГА (покончил с собой перед арестом)
АРМЕЙСКИЕ КОМИССАРЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОРПУСНЫЕ КОМИССАРЫ (Из 28 корпусных комиссаров 25 репрессированы
Это только по самому высшему составу без комполков и т.д. А до этого были уничтожены русские офицеры, а также дворяне, которые не покинули страну после Гражданской войны.
Ай маладца, читал тут, ничего интересного не было и вдруг - Сибирский цирюльник не пустили в прокат в США, и вот тут это про расстрелы, особо - "русских офицеров", "дворян", хочу сказать СПАСИБО! Смеялся до слез, это как же надо любить свою советскую родину, чтобы вообще не знать историю! Селегер делает таки свое дело! Ура товарищи!
Меня удивляют аргументы типа "я эту книгу не читал, но она вредная".
тут немного другие аргументы: "я это яйцо не ел, но воняет так, что и есть не надо"
Или: " я в это говно не вступал и не буду"
То есть твой аргумент понятен, но не принимается. Тебе же написали "прочитано по диагонали"
Я, кстати, тоже полистал. Но читать не буду - воняет.
К тому же есть, как ты заказывал, разбор егойного творчества, который меня вполне устраивает.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
это пара цитат Мухина с этой страницы, стоит читать, ей-богу!
Вот физик Лев Давидович Ландау, к примеру, не сделал в своей жизни ни одного открытия, но Нобелевскую премию сумел получить за описание открытия, сделанного Петром Леонидовичем Капицей, да еще и на 12 лет раньше, чем ее получил сам Капица. Ландау премии умел получать, а Алексеева не умела.
И еще обращаю ваше внимание на то, как генетики на сессии ВАСХНИЛ, узнав, что Сталин генетической дуростью не страдает, побежали к Лысенко в страхе, что их лишат кормушки. Разве это ученые? (Кроме глуповатого Рапопорта, разумеется). Это хищное и алчное быдло и все, кто гордится генетикой, это знают и понимают. И, тем не менее, гордятся. Ну не идиоты ли? ("Дуэль", №40(183), 03/10/2000, "Является ли генетика гордостью идиотов?")
Думаю, что в нашей истории есть лица, которые являются пробой на профессионализм. Если, к примеру, кто-то утверждает, что Лысенко дурак, а генетика - наука, то, значит, этот человек ничего не смыслит в биологии, даже если он член Академии Наук. ("Дуэль", №48(139), 30/11/1999, "Стратегия и биология")
Вспомним, как "профессионалы" - генетики шельмовали Лысенко, но ведь именно Лысенко в области изучения наследственности сделал больше, чем все эти генетики вместе взятые. ("Дуэль", №52(195), 26/12/2000, "О профессионалах")
тут немного другие аргументы: "я это яйцо не ел, но воняет так, что и есть не надо"
Или: " я в это говно не вступал и не буду"
То есть твой аргумент понятен, но не принимается. Тебе же написали "прочитано по диагонали"
Я, кстати, тоже полистал. Но читать не буду - воняет.
К тому же есть, как ты заказывал, разбор егойного творчества, который меня вполне устраивает.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
это пара цитат Мухина с этой страницы, стоит читать, ей-богу!
Вот физик Лев Давидович Ландау, к примеру, не сделал в своей жизни ни одного открытия, но Нобелевскую премию сумел получить за описание открытия, сделанного Петром Леонидовичем Капицей, да еще и на 12 лет раньше, чем ее получил сам Капица. Ландау премии умел получать, а Алексеева не умела.
И еще обращаю ваше внимание на то, как генетики на сессии ВАСХНИЛ, узнав, что Сталин генетической дуростью не страдает, побежали к Лысенко в страхе, что их лишат кормушки. Разве это ученые? (Кроме глуповатого Рапопорта, разумеется). Это хищное и алчное быдло и все, кто гордится генетикой, это знают и понимают. И, тем не менее, гордятся. Ну не идиоты ли? ("Дуэль", №40(183), 03/10/2000, "Является ли генетика гордостью идиотов?")
Думаю, что в нашей истории есть лица, которые являются пробой на профессионализм. Если, к примеру, кто-то утверждает, что Лысенко дурак, а генетика - наука, то, значит, этот человек ничего не смыслит в биологии, даже если он член Академии Наук. ("Дуэль", №48(139), 30/11/1999, "Стратегия и биология")
Вспомним, как "профессионалы" - генетики шельмовали Лысенко, но ведь именно Лысенко в области изучения наследственности сделал больше, чем все эти генетики вместе взятые. ("Дуэль", №52(195), 26/12/2000, "О профессионалах")
Давеча ты вопил, что надо разбирать текст... Так вот, текст Мухина не разобран. Введение можно пропустить и сосредоточиться на фактах, которые общеизвестны.
А про "вонь" - это вообще диагноз. Истинно демо:censored:ратический аргумент.
Сан Саныч
03-04-2010, 14:14
Интересная дискуссия по фильму сегодня состоялась на Эхе. Программа Культурный шок:
http://www.echo.msk.ru/programs/kulshok/
(слушать)
Очередник
03-04-2010, 15:32
А что сейчас произошло? Показали фильм. Официально ни Путин, ни Медведев ничего не говорили, не признавали. Надеюсь, что не признают..
Вот и задумаемся, почему в преддверии встречи 2-х премьер министров показали и дождёмся 7 апреля.
...надо разбирать текст... Так вот, текст Мухина не разобран... сосредоточиться на фактах...А что собственно Вам даёт разбор текста Мухина по фактам расстрела военнопленных поляков в Катыни? Этот Ваш базарный патриЁт ведь не историк, а пропагандист не пойми чего, и в своей идиотской книжонке "Катынский детектив" так и пишет:
Скажу честно, как людей - мне этих расстрелянных поляков жалко, но как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда им и дорога.
Ну если этому Мухину всё равно, кто расстрелял, то на кой вообще он нацарапал эту чушь?
Схема фальсификации была очень проста и посему выглядела очень соблазнительно. Архивы “почистили” и в начале лета 1989 г. туда запустили геббельсовских “историков”. Те, естественно, немедленно нашли документы, свидетельствующие об отправке дел поляков на рассмотрение Особым совещанием, и по страницам польской и советской прессы понеслось победное: “Хайль Геббельс!”
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
[QUOTE]а почему должны быть на почётном месте выводы комиссии СССР?
У меня, лично, одинаковое доверие и к выводам от Гитлера, и от Сталина.
чтото не заметно,хотя у меня аналогичное отношение и неопровергнутые доказательства расследования ссср как и фальсификации документов якобы рассекреченых вызывают сомнения.
а вы както сразу доверчиво захлопали в ладоши гитлеровско американской версии.
сомнений не заметил.
я любых версий не исключаю но вначале пусть докажут а потом фильмы штампуют .
А кто же против.
Но так уж случилось сейчас в России, что ни один продюсер не даст на такой фильм деньги.
И не по идеологическим причинам, а по финансовым - не окупиться фильм такой в прокате.
ЗЫ замученных(убитых) польскими мясниками было в 10 раз меньше
сейчас какраз больше шансов что снимут нежели в 90ые. и окупится еще как ,у людей самоуважение ,самоидентификация после растленных 90х просыпаеться.
во сколько раз меньше или больше значения не имеет(и неизвестно) ,120 000 убитых недостойны памяти? достойны.
Ответом было упомянутое выше 600страничное издание документов о Катынских событиях.
Я понимаю, что многих пугает сухой стиль документов и события им легче оценить уже из уст исследователей-публицистов таких как Мухин.
не в мухине дело (у него свои тараканы в голове) а в том что он попросту нашел "рассекреченные" документы подделкой весьма аргументированно и никто этого не опроверг.
вот когда издадут "600 страничное" опровержение тогда и будет толковый разговор.
не за горами фильмы и о финских оккупантах убийцах во главе с диктатором мясником маннергеймом. )
коли уж поминать так всех .
565. К примеру. Как я уже писал выше, геббельсовцы пытаются внушить ... что в правительстве и НКВД СССР того времени все документы были чем-то вроде басен, написанных аллегориями.
Хотели, к примеру, дать команду “расстрелять”, но давали команду “исполнить”. А подчиненные уже сами догадывались, что нужно делать. И, главное, не ошибались. Вы видели выше, что академические геббельсовцы начали свои писания новой аллегорией: “Подготовка к “операции по разгрузке” лагерей, как именовался во внутренней переписке органов НКВД предстоящий расстрел...” Как видите, по мнению геббельсовцев, аллегорий слову “расстрел” в НКВД было много, слово “разгрузка” это, оказывается тоже “расстрел”. Но внимательный читатель должен был бы заметить, что прокурорские геббельсовцы, по обычаю игнорируя академических геббельсовцев, разъясняют читателям смысл слова “разгрузка” во “внутренней переписке”. “Выискивая возможности для “разгрузки” переполненных лагерей, П. К. Сопру ненко 20 февраля 1940 г. обратился к Л.П.Берии с предложением мер в отношении Старобелъского и Козелъского лагерей, охватывающих 1100-1200 человек (т. 13/49. Л.д. 44-45). Он выступил с инициативой “оформить дела для рассмотрения на Особом совещании при НКВД” на “около 400 человек” аналогичного с Осташковским лагерем контингента - пограничников, судейско-прокурорских работников, помещиков, офицеров информации и разведки и др. Тяжело больных, а также достигших 60-ти лет из числа офицеров он предлагал распустить по домам (около 300 человек), та же мера предлагалась в отношении офицеров запаса - жителей западных областей Белоруссии и Украины - 400-500 агрономов, врачей, инженеров, техников, учителей, на которых “не было компрометирующих материалов”. Подготовку дел на особое совещание П. К. Сопру ненко считал желательным провести в НКВД БССР и УССР, а “в случае невозможности сосредоточить всех перечисленных в Осташковском лагере, где и вести следствие”.
То есть, на самом деле под словом “разгрузка” во “внутренней переписке органов НКВД” имелась в виду только разгрузка лагеря или тюрьмы от заключенных путем перевода их в более свободные лагеря или путем их освобождения. И никакого отношения к расстрелу это слово и близко не имело.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
566. Геббельсовцы “берут на понт фраеров” чрезвычайно нагло. Вот, к примеру, документ геббельсовцев № 63. Это указание заместителя наркома внутренних дел Меркулова начальнику УНКВД по Калининской области Токареву от 27 апреля 1940 г.:
“Внесите следующие исправления в предписания от 20 апреля 1940 г.
1) Предписание №-037/1 § 90 в отношении Урбанского Яна Эдвардовича, 1906 г.р. - вместо дела №-5629 считать №-5692.
2) Предписание №-037/2 § 98 в отношении Замойского Францишека Павловича, 1899 г.р. - вместо дела №-118 считать №-838.
3) Предписание №-037/4 § 20 в отношении Маляж Станислава Юзефовича, 1901 г.р. - вместо дела №-3382 считать №-3282.
4) Предписание №-037/4 § 72 в отношении Мерника Юзефа Яновича, 1906 г.р. - вместо дела №-259 считать №-159.
5) Предписание №-038/3 § 80 в отношении Доляцинско-го Яна Францишковича, 1895 г.р. - вместо дела №-269 считать №-169.
6) Предписание №-038/4 § 30 в отношении Радецкого Людвига Яновича, 1903 г.р. - вместо дела №-1903 считать №-2333” [1].
То есть, из Москвы были отправлены предписания на отправку в ГУЛАГ поляков, осужденных Особым совещанием, но машинистка, печатая списки, перепутала номера уголовных дел (сами эти списки геббельсовцы, уверен, в архивах уничтожили). И вот теперь заместитель министра отрывается от дел, чтобы дать указание исправить эти номера. А зачем, если по геббельсовцам эти поляки все расстреливались? Они что, в могилу бы не поместились, если у них в “списке на расстрел”, к примеру, номер дела 5629, а не 5692? А сам факт того, что по такому ничтожному поводу велась переписка, свидетельствует, что поляков никто расстреливать не собирался.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
не в мухине дело..а в том что он попросту нашел "рассекреченные" документы подделкой весьма аргументированно и никто этого не опроверг.Где Вы обнаружили у Мухина аргументы-факты опровержения следующих архивных документов?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Katyn_-_decision_of_massacre_p2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Katyn_-_decision_of_massacre_p3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Katyn_-_decision_of_massacre_p4.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria1.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria2.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria3.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria4.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Katyn_-_decision_of_massacre_p2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Katyn_-_decision_of_massacre_p3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Katyn_-_decision_of_massacre_p4.jpg
Где Вы обнаружили у Мухина аргументы-факты опровержения следующих архивных документов?
не знаю, что за картинки вы откопали из викиПЕДИИ (уж очень свежие и яркие краски), но по поводу "письма" было:
"89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа:
"письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро N 13
от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959
г.".
Давайте сначала посмотрим на них, не читая, глазами
чиновника.
Любой документ государственного или хозяйственного
учреждения несколько отличается от частного письма "на деревню
дедушке". Во-первых, эти документы всегда исполняются на
бланке. Бланк - это первая страница письма, приказа или
распоряжения, на которой типографским способом или пишущей
машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения
собственного имени самого документа - его номера и даты. После
того, как документ будет подписан и приобретет силу, его будут
называть этим именем, к примеру "письмо Трубина Горбачеву N
1-5-63-91 от 17.05.91 г." или "приказ по КГБ N500 от 1961 года
о секретном делопроизводстве". Без этих атрибутов это не
документ, а бумажка. Недопустимо писать личные письма на
бланке своего учреждения и вести на бланках переписку внутри
учреждения, но и немыслимо, чтобы из учреждения, особенно от
его главы, вышло письмо в другое учреждение не на фирменном
бланке и без собственного имени. Это невозможно, это все
равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование
1 мая без брюк, в одних трусах.
Номер письма и дата не дают возможности подделать письмо.
Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер
и дату. Оно будет немедленно разоблачено, так как в том
учреждении, от имени которого вы послали письмо, под этим
номером в журнале регистрации будет зарегистрировано
совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от
другого руководителя этого учреждения. Более того, в архиве
этого учреждения может быть сохранена и копия подлинного
письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то
обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на
письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми
номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна из
них подделана. А письмо без номера - это как банкнота без
номера, даже если внешне она очень похожа на настоящую и на
ней есть подпись председателя казначейства или национального
банка.
А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя
КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо
Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
"91. Далее. Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют необходимых для такого рода документов
записей того, кто их отпечатал, - его фамилию, сколько
экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой и
лентой пишущей машинки.
92. Что здесь наиболее вероятно. Фальсификаторы нашли в
архивах ЦК чистый бланк решений Политбюро тридцатых годов, но
чистых бланков НКВД и КГБ 40-х и 50-х годов им найти не
удалось, что естественно, учитывая профессиональную
осторожность этих организаций.
Заказать в типографии новые невозможно, так как надо
заказать и изготовление шрифта тех годов, причем со всеми его
мельчайшими особенностями и дефектами.
Кроме этого, на фальшивых письмах невозможно было поставить
номера, эти номера зафиксированы в книгах учета исходящих
документов НКВД и КГБ и под ними будут числиться совершенно
другие письма. А номер решения Политбюро чрезвычайно странен
(возможно, здесь автор чего-то недопонимает). Согласно этому
номеру 5 марта 1940 года Политбюро на своем заседании
рассмотрело 144 вопроса! Если на обсуждение каждого отпустить
хотя бы 10 минут, то получится, что 5 марта Политбюро
непрерывно, без обеда и отдыха, заседало 24 часа!
Надо думать, что сам протокол Политбюро и повестку дня
этого заседания фальсификаторы уничтожили, руководствуясь
замечательным принципом доказательств бригады Геббельса - если
чего-то нет, то, значит, польских офицеров убили Сталин и
НКВД.
Отсутствие внешних обязательных атрибутов на "найденных"
документах все-таки вызвано техническими причинами, сделать
подделки более качественно подручным Геббельса не позволили
объективные обстоятельства.
Но в этих "документах" заложено столько смысловых
глупостей, что объяснить их отсутствием хорошего гравера
нельзя. - причина в органическом кретинизме тех людей, кому
бригада Геббельса доверила подделку."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
"91. Далее. Все три документа имеют гриф "Совершенно
секретно", но не имеют
Можно вопросик по ходу - а кто же по Вашему умертвил/расстрелял поляков в Катыни? Как Вы полагаете?
"583. Из представленных Шахраем в Конституционный суд документов (вот уж насколько точно Бог наградил этот организм фамилией: “Шахрай” — по-украински “мошенник”) большая часть была подлинной и, между прочим, из секретной переписки членов Политбюро ЦК КПСС от Брежнева до Андропова следует, что они безусловно считали, что поляков расстреляли немцы, т.е. из этих документов видно, что СССР в Катынском деле абсолютно нечего было скрывать. Но нам интересны не эти документы, а представленные Шахраем фальшивки. Рудинский точно назвал их количество и подробно описал, что это были за изделия:
Фото: A.M. Макаров, С.М. Шахрай.
1. “В пакете была совершенно секретная, на бланке НКВД, докладная записка Берии, адресованная “ЦК ВКП(б) -товарищу Сталину” от 5 марта 1940 г. № 794/Б” [23].
2. “Следующий документ: выписка на 2 страницах из протоколов Политбюро, где за № 144 от 5.IV. 1940 г. значится: “Вопрос НКВД”, а затем полностью воспроизводится заключительная часть докладной записки Берии: от слов “Предложить НКВД” вплоть до “состава тройки в лице Меркулова, Кобулова и Баштакова”. В конце приписка: “Выписка послана: тов. Берия”. На первой странице сбоку от руки черными чернилами написано: “ОП” 4. III. 1970 в закрытый пакет. Согласовано с т. Черненко К.У.”. Подпись неразборчива”; [24]
3. “Еще один документ (в двух экземплярах) на гербовой бумаге с надписью: “Строго секретно. Подлежит возврату в течение 24 часов во 2 часть особого сектора ЦК (пост. ПБ ЦК от 5.V.27 г. № 100 п. 5)”. “Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков) Центральный комитет”. Затем на машинке - “тов. Шелепину” слева “1959 г.”. Опять воспроизводится решение от 5.III.1940 г. Внизу подпись: “Секретарь ЦК И. Сталин”, причем видно, что слова “И. Сталин” напечатаны другим шрифтом. Печать с надписью “ЦК. Коммунистическая партия Советского Союза” [25].
4. “Затем идет 2 экземпляр этой выписки из протокола, но без подписи Сталина. Нет слов “тов. Шелепину”, нет печати”; [26]
5. “И последний документ из сверхсекретного пакета: написанная от руки записка КГБ при СМ СССР на имя Н. С. Хрущева о материалах на польских военнопленных, подписанная А. Шелепиным 3 марта 1959 г. с приложением проекта постановления ЦК КПСС. На первой странице сверху штамп “Подлежит возврату 0680 9 марта 1965 в ЦК КПСС - общий отдел” [27].
584. И хотя члены Конституционного суда готовы раболепно служить любой власти, но эти фальшивки были изготовлены так гнусно и тупо, что даже КС вынужден был хоть и неявно, но откреститься от них. Этот провал геббельсовцев при первом же показе своих изделий привел к тому, что на сегодня:
— фальшивка № 1 геббельсовцами заново переделана;
— фальшивка № 2 так и не появилась в обращении и о ней молчат;
— фальшивка № 3 так и не появилась в обращении и о ней молчат;
— фальшивки № 4 и № 5 вместе с переделанной фальшивкой № 1 впервые были показаны публике только через три года — в 1995 году.
Таким образом, из всего комплекта фальшивок сегодня возможно рассмотреть только новую версию фальшивки № 1 и фальшивки № 4 и № 5."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Можно вопросик по ходу - а кто же по Вашему умертвил/расстрелял поляков в Катыни? Как Вы полагаете?У Сударя с Мухиным русские поляков де оставили при отступлении посреди леса, а поляки почему-то не разбежались, а сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Вместо того, чтобы представить картину, как такое возможно, сейчас от патриЁтов последует куча букофф без всякого смысла.
Весь этот мухинский бред рассчитан на дурачков, не способных решить детскую задачку о том, как лодочнику перевести овцу, волка и капусту на другой берег реки.
"583. Из представленных Шахраем в Конституционный суд документов (вот уж насколько точно Бог наградил этот организм фамилией:
Ржунемогу, исследователи кислых щей, ну ладно бы про Америку писали (что, собственно, получается классно, наша раша отдыхает), но здесь то - все эти авторы, на которые идет ссылка никогда в руках никакие документы не держали, ибо документы "особой папки", НКВД, КБГ секретны до настоящего времени, и спорить о том, что какой якобы документ фальшивый, а какой нет - полная ерунда, особо, где должна стоять печать, а где нет... Ответ же на все вопросы - в том, что РФ засекретила постановление о прекращении уголовного дела по отношению к деятелям, которые, собственно, и организовали расстрел. Но ответ (собственно, он и так известен, кто пострелял) мы услышим опять же от Европейского суда по правам человека, куда уже подана жалоба родственниками расстрелянных поляков.
не знаю, что за картинки вы откопали из викиПЕДИИ (уж очень свежие и яркие краски), Да уж.. ну вы ещё тот "знаток" дела - раз архивные документы "особой папки" у вас "картинки". см. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26
"89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа:
"письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро N 13
от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959
г.". Во-первых, эти документы всегда исполняются на
бланке. .. А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя
КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо
Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txtЗачем переписывать это мухинское враньё и/или бред? Вы хоть глаза откройте, прежде нелепые букффы постить. Ваш Мухин блефует в расчёте на простаков. Все письма "особой папки" написаны на бланках, имеют даты и номера.
У Сударя с Мухиным русские поляков де оставили при отступлении посреди леса, а поляки почему-то не разбежались, а сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Вместо того, чтобы представить картину, как такое возможно, сейчас от патриЁтов последует куча букофф без всякого смысла.
Весь этот мухинский бред рассчитан на дурачков, не способных решить детскую задачку о том, как лодочнику перевести овцу, волка и капусту на другой берег реки.
Дурочки не хотят читать то, что не соответствует их пустым фатназиям и, потому, переходят на личности. А лучше бы анализировали текст. Пока что вместо викиПЕДИйных картинок ничего не появилось... Предположу, что последуют еще провокации и ругань, чтобы прикрыть неудобную тему.
Я и без документов верю, что Сталин расстрелял поляков. Око за око, зуб за зуб.
Да уж.. ну вы ещё тот "знаток" дела - раз архивные документы "особой папки" у вас "картинки". см. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26
Зачем переписывать это мухинское враньё и/или бред? Вы хоть глаза откройте, прежде нелепые букффы постить. Ваш Мухин блефует в расчёте на простаков. Все письма "особой папки" написаны на бланках, имеют даты и номера.
эти "бланки" лепили 3 года (см. ниже), переделывали тот, что от якобы Берии Сталину... Два из 5 так никто и не увидел...
Одно дело - не соглашаться с доводами, другое - просто опровергать их, даже не читая...
Вранье и бред пока у вас. Прекращайте провокации.
Ай маладца, читал тут, ничего интересного не было и вдруг - Сибирский цирюльник не пустили в прокат в США, и вот тут это про расстрелы, особо - "русских офицеров", "дворян", хочу сказать СПАСИБО! Смеялся до слез, это как же надо любить свою советскую родину, чтобы вообще не знать историю! Селегер делает таки свое дело! Ура товарищи!
Вы во всём находите повод для смеха ПОСЛЕ позвращения, уважаемый заокеанский иммигрант, или с Вами это случилось ещё ДО отъезда в край freedom & democracy :smoke:
От этого зависит курс лечения.
лучше бы анализировали текст. Пока что ничего не появилось... Предположу, что последуют еще провокации и ругань, чтобы прикрыть неудобную тему.Хорошо. Давайте анализировать и отвечайте на вопросы, исходя из Вами прочитанного, а не постите километровых цитат, ок?
Первый Вам вопрос по существу.
По защищаемой вами версии русские поляков оставили при отступлении посреди леса и поляки сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Почему поляки не разбежались после ухода русских до прихода немцев?))
580. Итак, после того, как капээсэсовская часть бригады Геббельса даже с помощью тенденциозного отбора документов из архивов СССР сумела доказать только то, что польских офицеров расстреляли немцы, геббельсовцам осталось одно — самим изготовить нужные документы. И лучшие умы бригады Геббельса за это взялись. Эти лучшие умы стараются, чтобы об этом их подвиге никто не узнал, но так как фальшивки появились “из архива ЦК КПСС”, то Пихоя и Козлов к этому преступлению явно причастны.
Сначала о том, откуда эти документы взялись согласно легенде геббельсовцев. Они утверждают, что “найденные” ими документы хранились в сверхсекретном пакете № 1, который передавался от генсека к генсеку. Но поскольку последний генсек — Горбачев — был не только жив, но и выброшен на помойку, то он со своей помойки не всегда спешил подтверждать версии своих удачливых конкурентов. Защитник на процессе по “делу КПСС”, один из первых незаинтересованных людей, кто увидел эти фальшивки, доктор юридических наук Ф.М. Рудинский пишет: “...заявление, что секретный пакет переходил от генсека к генсеку, точно не подтверждено. На этих документах имеются только подписи Сталина и Андропова (причем их не подвергали экспертизе). Самое главное: документов, удостоверяющих даты получения их Горбачевым и передачи Ельцину, нет. (Есть только интервью руководителя аппарата Президента СССР В. Болдина, который подтвердил, что Горбачев знал о них). Если следовать версии наших оппонентов, то Горбачев знал об этих документах с 1985 г. Он же сам заявлял в печати, что узнал о них только в 1991 г. Следовало бы также выяснить, почему Президент Б.Н. Ельцин скрывал их с декабря 1991 г. до октября 1992 г.” [19].
Позиция “отца демократии” Горбачева, который не спешил брехать в унисон со своими победителями, привела к тому, что геббельсовцы вынуждены были придумать другую версию появления этих фальшивок на свет: “В июле 1992 г. в Архиве Президента РФ тогдашний руководитель президентской администрации Ю.В. Петров, советник Президента Д. А. Волкогонов, главный архивист Р. Г. Пихоя и директор архива А. В. Короткое просматривали его совершенно секретные материалы. 24 сентября они вскрыли “особый пакет № I”. Как рассказал Короткое, “документы оказались настолько серьезными, что их доложили Борису Николаевичу Ельцину. Реакция Президента была быстрой: он немедленно распорядился, чтобы Рудольф Пихоя как главный государственный архивист России вылетел в Варшаву и передал эти потрясающие документы президенту Валенсе. Затем мы передали копии в Конституционный суд, Генеральную прокуратуру и общественности” [20]. Как видите, по одной версии и признанию Горбачева, он знал об этих “документах” еще в 1991 г. и передал их Ельцину, однако этот алкаш уверяет, что впервые увидел их в сентябре 1992 г.
581. Но и в этом случае геббельсовцы не решились их обнародовать, а сначала показали “своим” — членам Конституционного суда, который как раз рассматривал “дело КПСС”. И благодаря защитнику КПСС на этом процессе Ф.М. Рудинскому мы можем узнать не только о первоначальном виде этих фальшивок, но и о первоначальном их количестве. “К ходатайству в КС, подписанному С.М. Шахраем и A.M. Макаровым, было приложено 22 копии документов (именно копии, а не подлинники) на 60 страницах” [21] — пишет Рудинский. Поясню то, что подчеркнул Рудинский, — давать в суд копии равносильно оскорблению суда. Конституционный суд это сглотнул, но дело в том, что подлинников состряпанных геббельсовцами фальшивок не видел никто, даже Генеральная прокуратура, которая по закону имеет право изымать и приобщать к делу любые документы. Когда бывший председатель КГБ Шелепин, которого прокуроры склоняли подтвердить подлинность фальшивок, потребовал показать ему подлинник одной из фальшивок — якобы его письма, — то ГВП попробовала его получить. Но тогдашний директор Архива Президента РФ Коротков нагло заявил, “что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат” [21].
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.
эти "бланки" лепили 3 года (см. ниже), переделывали тот, что от якобы Берии Сталину....А почему мы должны верить вашему Мухину на слово? Где доказательства того, что письмо Берии Сталину выглядело первоначально иначе, чем теперь?
582. Между прочим, Шелепин, требуя подлинник, хотел сделать экспертизу “своего” письма. Ведь автор письма — это самый первый эксперт его подлинности. Но ему, как видите, подлинник не дали. И в этом плане хочу еще раз упомянуть о подлости Главной военной прокуратуры. Полемизируя с моей статьей в газете “Завтра”, газета “Известия” опубликовала статью Н. Ермоловича “Сталина и его сподвижников могут впервые признать виновными в уголовном преступлении”. Ермолович оспаривает мои утверждения, что катынские “документы” являются фальшивкой, и в разделе статьи с подзаголовком “Прокуратура ручается за достоверность” пишет: “Но, может быть, это ложные документы, фальсифицированные? Нет, отвечает генерал-майор юстиции Николай Леонидович Анисимов, начальник Управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности Главной военной прокуратуры. Полученные из архива ЦК КПСС документы, как, впрочем, и все остальные привлекаемые по катынскому делу, в обязательном порядке подвергаются самой тщательной экспертизе. Она установила, что они, вне всякого сомнения, подлинные”.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.
А почему мы должны верить вашему Мухину на слово? Где доказательства того, что письмо Берии Сталину выглядело первоначально иначе, чем теперь?
"мы" - когда вы отучитесь придавать глобальность своим молозначащим высказываниям?
почему я должен верить ВИКИ?
Это вы молча проглотили:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2051864&postcount=45
"мы" - когда вы отучитесь придавать глобальность своим молозначащим высказываниям? почему я должен верить ВИКИ? Это вы молча проглотили:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2051864&postcount=45Оч весомые аргУменты про "мы" и "вики". Ответить на мой первый вопрос вам нечего? Поэтому началось увиливание в сторонние вопросики, не имеющие отношения к ГЛАВНЫМ вопросам о расстреле поляков в Катыни. Главный вопрос - кто расстрелял поляков? Вот и давайте анализировать ближе к этому вопросу. В связи с этим. Ещё раз медленно.
По защищаемой вами версии русские поляков оставили при отступлении посреди леса и поляки сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Почему поляки не разбежались после ухода русских до прихода немцев?))
ПС Мне по барабану, из каких источников Вы будете искать ответы на главные вопросы, касающиеся расстрела в Катыни. Ключевое слово - ответ, а не откуда.
Оч весомые аргУменты про "мы" и "вики". Ответить на мой первый вопрос вам нечего? Поэтому началось увиливание в сторонние вопросики, не имеющие отношения к ГЛАВНЫМ вопросам о расстреле поляков в Катыни.
Ещё раз медленно.
По защищаемой вами версии русские поляков оставили при отступлении посреди леса и поляки сидели без охраны в лесу и ждали, когда приедут немцы и их расстреляют.
Почему поляки не разбежались после ухода русских до прихода немцев?))
ПС Мне по барабану, из каких источников Вы будете искать ответы на главные вопросы, касающиеся расстрела в Катыни. Ключевое слово - ответ, а не откуда.
Вы "прокатили" мой вопрос (пост 45) о номерах дел. Был и другой коммент (пост 44), который вы "не заметили". Вам они неудобны?
Не важно откуда ответ??? Хорошо, а липовый сайт вас устроит?
Насчет "разбежались" - почитаю-поищу. А вы будете игонорировать, что я спросил раньше этого? Или будем в хронологическом порядке?
Но ответ (собственно, он и так известен, кто пострелял)
ага, не читал, но ответ известен. Точне - сформулирован так, как зачесалось...
Такой коммент - не признак широты мышления. Скорее - его узости.
.
"588. А на фальшивке № 1 сразу четыре члена Политбюро расписались слева направо, но сверху вниз!? Это начисто исключено! Это не они расписывались, даже если их подписи воспроизведены с точностью до микрона. Чтобы так расписаться, нужно документ держать таким образом, что его строки будут перпендикулярны глазам и читать их будет невозможно. Зачем бы членам Политбюро это делать, тем более, что ни они и никто другой никогда ни раньше, ни позже подобного идиотизма- не делали? Это настолько явный, вопиющий признак подделки, что имеет смысл немного поразмышлять над тем, почему специалист по подделке почерков этот признак ввел в фальшивку.
589. Такие специалисты были только в КГБ СССР, поскольку в других ведомствах им нечего делать. Мой знакомый, который учился на курсах КГБ в 80-х, рассказывал о лекции такого специалиста. Тот вызвал к доске курсанта и предложил ему написать на доске несколько слов, которые специалист по подделке почерка надиктовал. Затем этот специалист минут 20 всматривался в эти слова, после чего под диктовку аудитории начал писать на доске любые тексты почерком того курсанта.
Именно такой специалист и воспроизвел надписи и подписи на геббельсовских фальшивках. Но возникает вопрос, а Правилось ли ему это задание? Подонки-геббельсовцы всех судят по себе и наверняка полагали, что если они дали этому спецу доллары, то тот обязан быть счастлив. Но был ли этот специалист доволен ролью предателя Родины? И вполне не исключено, что он, не имея возможности отказаться (его бы сразу убили), сделал свою работу так, что комар носа не подточит в части точности подписей, но одновременно и так, что подделка немедленно бросается в глаза любому, если он не геббельсовский придурок. Другого объяснения у меня нет.
Таким образом, левое расположение подписей членов Политбюро на геббельсовской фальшивке № 1 без малейших сомнений свидетельствует, что это подделка."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.
Насчет "разбежались" - почитаю-поищу. А вы будете игонорировать, что я спросил раньше этого? Или будем в хронологическом порядке?Вот и поищите.
Хронологический порядок - это последовательный разбор фактов конкретного истор. события - расстрела в Катыни, а не ваш порядок расследования сочинения Мухина с его "фальшивками".
Без всех этих бумажек понятно, что расстрел пленных поляков - дело рук НКВД.
Вот и поищите.
Хронологический порядок - это последовательный разбор фактов конкретного истор. события - расстрела в Катыни, а не ваш порядок расследования сочинения Мухина с его "фальшивками".
Без всех этих бумажек понятно, что расстрел пленных поляков - дело рук НКВД.
А убийство евреев в Едвабне-дело рук поляков, а не нацистов.
Вы во всём находите повод для смеха ПОСЛЕ позвращения, уважаемый заокеанский иммигрант, или с Вами это случилось ещё ДО отъезда в край freedom & democracy :smoke:
От этого зависит курс лечения.
Пошло и нудно, кроме как "сам дурак" - ничего не умеете, во вторых, я там родился, третье - обсуждать документы, которых не видели - это исключительно потребность советского человека - книгу не читал, но плохая (если помните, как Солженицына обсуждали в вашем пионерском кружке), четвертое - действуете в манере советского историка - главное увести от темы, навязать совершенно другое, мелочное, сделать дискуссию о ни о чем....дискуссия ради дискуссии. Ответ же на обсуждаемый сейчас вопрос о расстреле в Катыне лежит на поверхности - в засекреченных документах о расследовании и главном документе - постановлении об отказе в возбуждении уголовного дела, которое - в соответствии с вашим же законом - секретным не является, так что правильно, что сделали комиссию по фальсификации истории,
Вот и поищите.
Хронологический порядок - это последовательный разбор фактов конкретного истор. события - расстрела в Катыни, а не ваш порядок расследования сочинения Мухина с его "фальшивками".
Без всех этих бумажек понятно, что расстрел пленных поляков - дело рук НКВД.
вы мне не указывайте. и не выдавайте ваши выдумки о том, "что важнее" (почему сидели в лесу) за то, что на самом деле важнее. А важно то - кто убивал и кто НЕ убивал. Или вам не важно?
Еще раз: я раньше спросил, вам раньше и отвечать-комментировать. А посты 44-45 вам не очень удобны, стараетесь продинамить. Не получится - напомню.
обсуждать документы, которых не видели - это исключительно потребность советского человека - книгу не читал, но плохая
так вы (и кое-кто еще) это и делаете "Но ответ (собственно, он и так известен,".
Не прочитали, но известно :gy:
"591. У геббельсовской фальшивки № 1 есть еще признаки подделки, которые следует отнести к делопроизводственным, хотя и более высокого уровня. Видите ли, документы такого уровня готовят чиновники очень опытные и перед тем, как их подписать, такие документы тщательно вычитывает начальник. В таких документах изначально не может быть ни грамматической ошибки, ни смысловой глупости, иначе того же Берию выдерут на Политбюро за то, что он подписывает бумаги, не читая их. А в тексте фальшивки № 1 заложено несколько смысловых положений, которые не только Берия, но и простой чиновник никогда не допустил бы.
К примеру. В “письме Берии” в первой таблице дана численность польских офицеров в лагерях военнопленных с разбивкой по званиям.
Чиновник, а тем более военнослужащий (работник НКВД), сам имеющий звание, никогда их так по званиям не разобьет.
592. Чтобы было понятно, о чем речь, дам две справки о численности польских офицеров в лагерях УПВИ, которые подписал майор Сопруненко 2 и 3 марта 1940 г. [29, 30] Они нам пригодятся и позже, но пока обратим внимание на то, как разбивает пленных по званиям этот майор:
[таблица - пропущена, см. линк ниже]
Из этих двух справок о численности видно, что сухопутный Сопруненко плохо разбирается, кто есть кто в военном флоте, особенно польском (американцы говорят, что для того, чтобы утопить польский военный флот, его нужно спустить на воду). Но Сопруненко не только не смешивает генералов с остальными офицерами, как он это сделал с поручиками, подпоручиками и хорунжими, но даже не объединяет их с адмиралом.
593. А что мы видим в “письме Берии”? В таблице строки укрупнены, что разумно и допустимо. Но чиновник никогда и ни в каком случае не объединил бы вместе генералов не то что с подполковниками, но даже с родственными им папахоносителями — полковниками. Даже если бы он подсчитал всех офицеров одним числом, то обязательно выделил бы из них генералов. Тем, кто меня понял, объяснять ничего не требуется, а кто не понял, тому и трудно объяснить, что в глазах военного, да и просто чиновника, генерал — это такой штучный товар, что его с массовым товаром никогда не смешивают."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.
что на самом деле важнее. А важно то - кто убивал и кто НЕ убивал. Или вам не важно?
Вот и поинтересуйтесь, как русские, а не немцы, убивали пленных поляков в 1940-м в разных местах - не только в Катыни.
Если письмо Берия Сталину, согласно вашему Мухину, де "фальшивка", то на каком основании поляков расстреливали в других лагерях?
В Катыни расстреляли поляков из Козельского лагеря. А как насчёт Старобельского и Осташковского лагерей? Место, где захоронены убитые Осташковского лагеря, немцами оккупировано не было, поэтому немцы вообще не при чём.
Лагеря были основаны в конце сентября 1939 года.
Козельский лагерь находился в бывшем монастыре Оптина Пустынь вблизи г. Козельска Калужской обл. В нем содержалось около 4500 пленных.
Осташковский лагерь размещался в Калининской области, в бывшем монастыре Нилова пустынь на озере Селигер, в 10 километрах от г. Осташкова. Там было около 6500 человек.
Старобельский лагерь находился в Харьковской области, также на территории бывшего монастыря. В нем содержалось около 4000 человек.
Пленные были убиты НКВД по приказу советских властей весной 1940 года. В апреле-мае их небольшими партиями вывозили из лагерей.
Заключенных из Старобельского лагеря привозили в Харьков и расстреливали во внутренней тюрьме НКВД, а потом хоронили в лесу под Харьковом. Узников Осташковского лагеря по железной дороге привозили в Калинин, там расстреливали в подвале здания, где находилось облуправление НКВД и внутренняя тюрьма, а потом хоронили вблизи поселка Медное (на полпути между Калинином и Торжком). В 90-е годы были вскрыты и исследованы захоронения в Медном и Пятихатках под Харьковом. Там были обнаружены тысячи останков польских военнопленных.
Пленных из Козельского лагеря доставляли на станцию Гнездово, где их пересаживали в "черные вороны", привозили в Катынский лес и расстреливали рядом с будущими могилами.
"600. Мы рассмотрели признаки подделки исходя из предположения, что было бы, если бы Берия действительно решил ликвидировать пленных при помощи “троек”. Но дело в том, что он не мог этого решить, так как к тому времени все “тройки” в стране были публично упразднены навсегда.
“Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР” [37] — так записано в совместном Постановлении от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР (правительства Советского Союза) и ЦК ВКП(б) — органа руководства партией, более высокого, нежели Политбюро. Это был закон, обязательный для всех в стране, включая Сталина и остальных членов Политбюро ЦК ВКП(б). Нарком внутренних дел Л.П. Берия уже 26 ноября 1938 г. своим приказом № 00762 обеспечил в НКВД исполнение этого Постановления, отменив все соответствующие приказы Ежова, своего предшественника [38]. И то, что в фальшивке № 1 фигурирует “тройка” — это признак тупой и вопиющей липы."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
"602. Практически в то же время, когда в СССР решались судьбы пленных польских офицеров, потребовалось решить судьбу и советских пленных — тех, кто изменив присяге сдался в плен финнам в советско-финской войне. По окончании войны этих пленных обменяли на финских и Берия по поводу первых написал письмо Сталину. Поскольку поводы для написания писем одинаковы, то скорее всего подлинное письмо Берии по польским пленным было идентично нижеприведенному. Итак, 28 июня 1940 г. Берия доложил Сталину:
“В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурором МВО в Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.
Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправителъно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет.
Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны” [39].
Ну и где здесь пресловутая “тройка”?"
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
"611
...
Вы помните, что польские пленные офицеры фактически делились на три части: одних, врагов СССР, отдавали под трибунал; вторую часть в марте-апреле 1940 г. Особое совещание при НКВД признало общественно-опасными и отправило из лагерей военнопленных в лагеря ГУЛАГа; а третья часть (395 офицеров) была переведена в лагерь военнопленных в Грязовце, в котором продолжала обозначать военнопленных, давая возможность СССР отвечать на вопрос, куда польские офицеры делись, — вот они, в Грязовце! И о том, что четыре сотни пленных из теперь уже бывших советских лагерей военнопленных в Козельске, Старо-бельске и Осташкове отправлены в Грязовец, геббельсовцы знают с 1940 г. А теперь взгляните на “письмо Берии”. В нем из 14736 офицеров предлагается (и Политбюро это “согласовывает”) расстрелять 14700. А где же здесь те 395, которые переведены в Грязовец? Почему же вы, идиоты, не заложили в эту фальшивку известнейший факт Катынского дела?"
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
.
Я и без документов верю, что Сталин расстрелял поляков. Око за око, зуб за зуб.
Я тоже верю и по моему показ фильма и обсуждение этого момента истории - очень важный шаг. Очень хочется верить, что также взвешенно и спокойно можно будет говорить о всех сложных моментах в истории разных стран.
Меня удивила относительно взвешенная позиция Михалкова. Редко можно получить удовольствие от обсуждения официальными лицами сложного вопроса истории.
"621. Поэтому бланк выписки из протокола решения Политбюро с грифом “О.П.” и начинается выполненным типографским способом предупреждением: “Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК”. И поскольку адресатом числился только Берия, то эта выписка могла существовать только в единственном экземпляре. Геббельсовцы, мастеря свои фальшивки, проигнорировали эту запись и притащили на Конституционный суд две выписки. И обе, конечно, “подлинные”. Потом спохватились и теперь стараются, если можно, про этот позор не упоминать. К примеру, поляки, публикуя документы по Катынскому делу, переводят из них на польский абсолютно все. Но опубликовав в своем сборнике это “решение Политбюро”, они атрибутную запись о возврате документа в Особый Сектор на польский не перевели [48]. Надо думать, чтобы у имеющих мозги поляков не возникало ненужных вопросов."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
Вы "прокатили" мой вопрос (пост 45) о номерах дел. Не прокатила, а жду, когда вы сами поймёте бредовый мухинский довод - что де нет смысла исправлять ошибки-опечатки в номерах дел расстрелянных.
Ваш Мухин пишет жуткую лажу о том, что дела расстрелянных не требуют точности и что без разницы, под каким номером расстрельное дело. Вы что, не понимаете, что расстрелянному-то всё равно, зато расстрелявшим не всё равно - они должны вести учёт-отчёт.
Вот и поинтересуйтесь, как русские, а не немцы, убивали пленных поляков в 1940-м в разных местах - не только в Катыни.
Вы где-то трясли своей ученостью именно в истории. И в этой связи мне интересно - Вам важна истина или просто, как всегда, хочется обвинить русских? Кстати, Вы не забыли нац. соства НКВД?
Не прокатила, а жду, когда вы сами поймёте бредовый мухинский довод - что де нет смысла исправлять ошибки-опечатки в номерах дел расстрелянных.
Ваш Мухин пишет жуткую лажу о том, что дела расстрелянных не требуют точности и что без разницы, под каким номером расстрельное дело. Вы что, не понимаете, что расстрелянному-то всё равно, зато расстрелявшим не всё равно - они должны вести учёт-отчёт.
Почему бредовый? С делами ЛЮДЕЙ обходятся очень аккуратно. Если бы хотели просто "замочить" всех и оптом, то не занимались бы правкой номеров и пересылкой туды-сюды... Зачем?? Это даже вам должно быть понятно...
Кстати, а что с теми 395 офицерами?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052028&postcount=76
Ваши геббельсовцы просчитались где-то. Поможете им? А то от Вас пока только яркие сканы с вики...
Вы где-то трясли своей ученостью именно в истории. И в этой связи мне интересно - Вам важна истина или просто, как всегда, хочется обвинить русских? Кстати, Вы не забыли нац. соства НКВД?Мне истина дороже, а Вам, как всегда, в отсутствии аргументов важно пообсуждать личность оппонента.
В отличие от бредовых ярлыков Мухина "геббельсовцы - наши", я пользуюсь адекватными терминами: русские - немцы, коммунисты - нацисты, гестапо - нквд и т.д.
А вам - вижу - лишь бы полемику не в сторону истины, а в исследование мухинского бреда увести.
а что с теми 395 офицерами?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052028&postcount=76
Письмо Берия Сталину от 5 марта 1940 с предложением расстрелять 14700, а не с приказом расстрелять именно такое количество. Ну и почему 395 офицеров не могли по каким-то причинам избежать расстрела? Ну перевели их в другой лагерь и что это доказывает?
Мне истина дороже, а Вам, как всегда, в отсутствии аргументов важно пообсуждать личность оппонента.
В отличие от бредовых ярлыков Мухина "геббельсовцы - наши", я пользуюсь адекватными терминами: русские - немцы, коммунисты - нацисты, гестапо - нквд и т.д.
А вам - вижу - лишь бы полемику не в сторону истины, а в исследование мухинского бреда увести.
Во имя истины вы ничего не произвели, кроме нападок. Еще раз про "русских" ляпнете и я напомню, кто из нац. меньшинств изобиловал в НКВД. Тогда вам будет очень сложно свести всё в одну кучу...
Итак, вопрос про 395 офицеров поверг в ступор защитников версии Геббельса? Низачот. Была бы идея расстредять, то расстреляли бы. Или ТЕПЕРЬ вы сомневатесь в способностях НКВД? Про "разгрузку", освобожение и правку номеров дел как-то неудобно напоминать.
--------------
"626. Ведь суть проста: если решение Политбюро было адресовано только Берии, то никто, кроме него, это решение не мог видеть и не мог о нем знать. Когда я при встрече в посольстве Польши обратил на это внимание Ольшевского и Журавского, то они, нимало не смущаясь, как и полагается полякам, заявили, что Сталин приказал Берии, а уж Берия своей властью создал “тройку”. Но ведь это же была не Польша! Кто бы исполнил приказ Берии по такому поводу, зная, что решением правительства СССР и ЦК ВКП(б) все тройки ликвидированы?
627. Надо оценить, что это было за время. Берия к марту 1940 г. был на посту наркома внутренних дел чуть больше года, а его предшественника, славного наркома Ежова, 4 февраля 1940 г. расстреляли [50] именно за то, как эти Особые тройки сработали. Вместе с ним получил пулю в затылок и заместитель Ежова, организовывавший работу троек, командарм Фриновский [51]. Хотя Сталин еще в 20-х годах провел постановление, запрещавшее партийным и государственным деятелям иметь дачи больше чем в 4-5 комнат, предшественник Ежова на посту наркома внутренних дел Г. Ягода построил себе поместье в 20 комнат, и это пригодилось: теперь в его поместье палачи из НКВД добивали остатки “пятой колонны” НКВД, и в ее числе тех, кто особенно отличился в работе “троек” [52]. Начальник УНКВД Москвы и Московской области комиссар госбезопасности 1-го ранга С. Реденс, возглавлявший в 1937 г. Особую тройку, был расстрелян 2.01.40 г.; Л. Заковский, планировавший работу “троек”, был расстрелян 29.08.38 г.; Г. Якубович, сменивший Реденса, был расстрелян 26.01.39 г.; помогавший Заковскому А. Постель, по сведениям “Мемориала”, получил 15 лет, но это вряд ли — тогда давали или не больше 10, или расстрел; председатель “тройки” по уголовным делам М. Семенов расстрелян 25.09.39 г.; организовывавший расстрелы начальник АХО НКВД СССР И. Берг, расстрелян 7.03.39. [53] А теперь представьте, что в разгар этих разборок с членами “троек”, Берия, плюнув на совместное постановление правительства и ЦК, вдруг приказал бы создать “тройку” для расстрела поляков. Да его связали бы без санкции прокурора и не дожидаясь приговора военного трибунала отвезли бы на дачу Ягоды! Придурки-геббельсовцы так смастерили фальшивку № 4, что заложенное в ней “решение Политбюро” неисполнимо ни с каких точек зрения."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
..
El Sirujano
03-04-2010, 23:17
А кто же против.
Но так уж случилось сейчас в России, что ни один продюсер не даст на такой фильм деньги.
И не по идеологическим причинам, а по финансовым - не окупиться фильм такой в прокате.
ЗЫ замученных(убитых) польскими мясниками было в 10 раз меньше
Не кажется ли Вам, что фильм о 20 000 замученных красноармейцах в 1919-21 годах в польских лагерях надлежит снять самому Анджею Вайда? Снять также мастерски, как и фильм о Катыни. А деньги на фильм найдутся без проблем ;). Думаю, что только после этого об А. Вайда можно будет говорить как о безпристрастном художнике.
Пользовался этим
"Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы"
Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издаётся комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.
Вам не попадалась книга руководителя Федеральной архивной службы России члена-корреспондента РАН В.П.Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в ХХ веке)"? Очень интересная книга, там и о подлогах Катынских документов упоминается...
Во имя истины вы ничего не произвели, кроме нападок. Еще раз про "русских" ляпнете и я напомню, кто из нац. меньшинств изобиловал в НКВД. Тогда вам будет очень сложно свести всё в одну кучу...Вы во имя вашей "истины" только наездами занимаетесь и ещё не ответили ни на один мой вопрос.
Вы ляпаете про "геббельсовцев" и не хотите кучи. Тогда кто с другой стороны...краснопёрые, совдеповцы, сталинцы?
Итак, вопрос про 395 офицеров поверг в ступор защитников версии Геббельса? Низачот. Была бы идея расстредять, то расстреляли бы. Или ТЕПЕРЬ вы сомневатесь в способностях НКВД? Про "разгрузку", освобожение и правку номеров дел как-то неудобно напоминать.
..Такое ощущение, что вы вообще не понимаете, о чём речь. Или Вы себя только слышите?
При чём здесь эти 395 офицеров из Юхновского лагеря (их перебросили в Грязовецкий). Речь идёт совсем о других лагерях - Козельском, Осташковском и Старобельском. см.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/95doc.html
p://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html
"634. “Письмо Шелепина” не вяжется с “письмом Берии”: в последнем предлагается расстрелять после рассмотрения справок, а Шелепин пишет о рассмотрении “учетных дел”. Чувствуется польское влияние - уж очень геббельсовцам хотелось показать, что расстреляны не преступники, а военнопленные. Но и тут надо было иметь все же немного своих мозгов, поскольку добавление куриных мозгов из Польши ситуацию усугубило. В “письме Шелепина” геббельсовцы написали, что на 1959 год в архиве хранится 3820 учетных дел на военнопленных Старобельского лагеря. У геббельсовцев не хватило ума вспомнить, что еще в 1990 г. они опубликовали (550) акт о сожжении этих дел 25 октября 1940 г. [57] Откуда же они могли взяться в архиве — из пепла восстали?" :shum_lol:
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
на сегодня в этой теме - всё.
..
Письмо Шелепина вяжется с сопроводительным письмом А.Г. Бережкова П.К. Сопруненко к справкам о количестве полученных от УПВ НКВД СССР списков и отправленных по ним польских военнопленных из Старобельского лагеря с 5 апреля по 12 мая 1940 г.
см. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/81doc.html
Как следует из справки А.Г. Бережкова, лагерь получил нарядов на отправку в распоряжение УНКВД на 3811 человек и в Юхнов — на 80 человек. Однако наряды на 6 человек были выданы ошибочно. 14 мая командир 16 бригады конвойных войск полковник А.Г. Соломатин сообщил В.М. Шарапову и П.К. Сопруненко, что в Старобельском лагере осталось 57 человек, которые вскоре из лагеря будут отправлены (РГВА. Ф. 1/п. Оп. 4в. Д. 13. Л. 216). В более поздней справке УПВ значится, что лагерь получил нарядов на отправку в УНКВД на 3822 человека. В итоговой справке УПВ указано, что в распоряжение УНКВД по Харьковской области были направлены 3896 человек, в Юхновский лагерь — 78 (см. № 90). В письме А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 г. указано, что в Старобельском лагере близ Харькова было расстреляно 3820 человек. К моменту начала операции в лагере всего находились 3894 человека (см. № 34). Однако в Старобельск свозили военнопленных офицеров и из бывших лагерей Наркомчермета, так что цифра 3896 отправленных на расстрел может быть реальной.
652. Итак, эти “документы”, которые фирма “Пихоя & К°” якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов нет ни малейших признаков ни учрежденной в фальшивках “тройки”, ни того, что поляков расстреляли.(569)
2. На “письме Берии” резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки “письма” в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. “Письмо Берии” имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте.(590)
4. В “письме Берии” генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В “письме Берии” объявлены “неисправимыми врагами советской власти” 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными “закоренелыми” врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
6. В “письме Берии” создание “тройки” бессмысленно, поскольку то, что от нее требовалось, могло быть гораздо проще осуществлено без нее. (595)
7. В “письме Берии” “тройке” не дается никаких прав и не определяется работа, т.е. это фикция, которую реальный Берия никогда не предложил бы. (596)
8. В “тройке” как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов - к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598-599)
9. Берия не мог предложить создание “тройки”, поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. “Тройка” была невозможна и с точки зрения судебной практики — после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602-604)
11. “Письмо Берии” не могло быть написано ранее справки Сопруненко от 3 марта, следовательно, его не могли рассмотреть на заседании Политбюро 5 марта. (608)
12. Интерполяция даты по номеру письма показывает, что реальное письмо Берии с № 794 могло быть им подписано 28-29 февраля, следовательно, в нем не могло быть данных справки Сопруненко от 3 марта. (609)
13. В “письме Берии” не учтены те 395 военнопленных офицеров, которые одновременно с отправкой пленных в лагеря ГУЛАГа были отправлены в лагерь военнопленных в Грязовце. (611)
14. В “выписке из протокола Политбюро” при создании “тройки” нарушен основной принцип их создания -из первых лиц ведомств с обязательным участием прокурора. (614-615)
15. В “тройке” майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В “тройке” не определена главная ее фигура — председатель. (617)
17. В “выписке” Политбюро превышает свои полномочия - принимает решение о создании “тройки”, хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две “выписки”, хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На “выписке” обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах “выписки” не указаны главные действующие лица — Меркулов, Кобулов и Баштаков, — а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
21. “Решение”, заложенное в “выписке”, для Берии было неисполнимо. (626)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. “Письмо Шелепина” послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. “Письмо Шелепина” не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на “письме” нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая “решение Политбюро”, которое должно было лежать у исполнителя “письма Шелепина” перед глазами, он написал “Постановление ЦК”, чего не могло быть. (633)
26. Описывая “решение Политбюро ЦК ВКП(б)”, исполнитель написал “ЦК КПСС” - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В “письме Шелепина” указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве “учетные дела на военнопленных” Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих “документов”. (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 — две страницы “протокола заседания”, в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте “письма Берии” Геббельсовцы поставили дату “5 марта”, но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
32. Геббельсовцы не показывают ныне “выписку” с “подлинной подписью” Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой “выписке” текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк “выписки” не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации “документов” геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые “документы” были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал “Военные архивы России”, который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал “Вопросы истории” № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти “документы”, описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
32. Геббельсовцы не показывают ныне “выписку” с “подлинной подписью” Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой “выписке” текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк “выписки” не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
35. В первой публикации “документов” геббельсовцы не указали, вопреки правилам, их делопроизводственные особенности, в связи с тем, что эти особенности подтверждали фальшивость уж очень явно. (644-646)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые “документы” были представлены общественности через подставное периодическое издание - журнал “Военные архивы России”, который после выпуска № 1 исчез. (643)
37. Журнал “Вопросы истории” № 1 за 1993 год, в котором якобы впервые были описаны эти “документы”, описал только три из пяти фальшивок и до 1995 года не поступал подписчикам и в библиотеки. (650)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.html
Горазды вы все валить на немцев. Вопрос от Яде был вполне интересный - чего поляки сидели
и ждали по лагерям когда нквд слился?
Ничего страшного в признании расстрела нквд нет. Гестапо, айнзацкоманды, фельджандармы,
полицейские батальоны и подразделения из подданых СССР в совокупности уничтожили
намного больше людей.
Однако нквд сливаясь с территорий Белорусии и Украины расстрелял почти всех узников
тюрем, тому есть неопровержимые доказательства, свидетели и т.д. несколько тысяч больше или меньше
уже не играет роли. Оно конечно не красиво получилось с поляками, однако попытки отмазатся
выглядят еще комичней. Организация репрессировавшая сотни командиров РККА и миллионы
простых граждан, пытается отвертется за 30000 поляков. Даже не солидно.
Да, признали, расстреляли, по приказу кого-то из нквд. Что дальше? Поляки начнут любить/ненавидеть
больше-меньше?
Все косяки нквд пытаются повесить на айнзацгруппы и карателей. Косо, криво, иногда удачно.
Это не имеет смысла. Пока будет такая игра, хуже будет только России, ложь снежным комом. Все остальные уже примирились, ибо история. Те же пиндосики, в один день подписали около
300000 мирных людей в Японии, не отрицают и даже не парятся, что и кто о них думает.
Давеча ты вопил, что надо разбирать текст... Так вот, текст Мухина не разобран. Введение можно пропустить и сосредоточиться на фактах, которые общеизвестны.
А про "вонь" - это вообще диагноз. Истинно демо:censored:ратический аргумент.
вопят, это когда с восклицательными знаками
Вонь и демократия : не вижу ничего общего. Дерьмо воняет и при фашистах и при твоих. Оно всегда дерьмо.
А текст разобран. Там всё видно
Сан Саныч
04-04-2010, 07:44
Мне истина дороже
Jade, вам не надоело лучиком света в непроглядной черной мгле искать остатки разума? Когда ваши оппоненты в качестве аргументов использую ложь негодяя и просто идиота Мухина, то с поля боя нужно немедленно бежать. Такие люди http://www.rfi.fr/acturu/images/120/Gennady_Zyuganov_Stalin050309_1_200_264.jpg непоколебимы в своей упертости. Восстань Гуталин из могилы и подтверди, что действительно он лично приказал расстрелять поляков, они и его обвинят черт знает в чем, но только не в содеянном…
Пошло и нудно, кроме как "сам дурак" - ничего не умеете, во вторых, я там родился, третье - обсуждать документы, которых не видели - это исключительно потребность советского человека - книгу не читал, но плохая (если помните, как Солженицына обсуждали в вашем пионерском кружке), четвертое - действуете в манере советского историка - главное увести от темы, навязать совершенно другое, мелочное, сделать дискуссию о ни о чем....дискуссия ради дискуссии. Ответ же на обсуждаемый сейчас вопрос о расстреле в Катыне лежит на поверхности - в засекреченных документах о расследовании и главном документе - постановлении об отказе в возбуждении уголовного дела, которое - в соответствии с вашим же законом - секретным не является, так что правильно, что сделали комиссию по фальсификации истории,
А что тут сделать, если Вас по любому поводу на хи-хи пробивает. Только лечить Вас.
Не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь - документы давно рассекречены, работает совместная польско-российская комиссия историков, опубликованы 4 тома материалов и т.д. Давно доказано и признано, что расстрел был осуществлён НКВД. Но это вопрос исторической правды, а не уголовный.
Пора бы Вам проснуться, уже давно нет ни СССР, ни Сталина с Политбюро, ни НКВД.
Официальные власти Польши это признают, т.к. понимают, что иначе таких уголовных преступлений наберётся достаточно для каждой страны хотя бы за ближайшие 100 лет.
Не кажется ли Вам, что фильм о 20 000 замученных красноармейцах в 1919-21 годах в польских лагерях надлежит снять самому Анджею Вайда? Снять также мастерски, как и фильм о Катыни. А деньги на фильм найдутся без проблем ;). Думаю, что только после этого об А. Вайда можно будет говорить как о безпристрастном художнике.
Вам не попадалась книга руководителя Федеральной архивной службы России члена-корреспондента РАН В.П.Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в ХХ веке)"? Очень интересная книга, там и о подлогах Катынских документов упоминается...
Шолом, милый Дохтур, Вы уже решили за Вайду, что теперь ему снимать, хорошее предложение, видится так - вызывается Вайда в первый отдел, говорят - как живешь товЪ Вайда, он ничего так, ему - бессамему мучо, товЪ Вайда, надо снять фильм о зверски замученных красноармейцах, которые в 1919 году пошли осободительным походом на Варшаву под руководством великого маршала Тухачевского, но почему то оказались в польских лагерях. Поняли товЪ Вайда, и фильм должен быть красочным, без элементов сладкой жизни и буржуазного налета. Соответственно, как снимете картину - наградим вас званием "безпристрастного художника современности", итак - идите, бабло получите в Роснефти и Газпроме, смета расходов - национальный проект. И пойдет Анджей сымать новое кино... ибо звание "беспристрастного художника" ему очень и очень надо, без ентого звания он жить больше не может и паек получить тоже.
Ну про второе - ожидал появления этой книги на страницах форума, но чтоб Вы - удивлен. Писать не буду про нее, книга стоит, чтобы ее прочитали в качестве агитки, но вот что скажу - когда на одной из пресс-конференций Козлова спросили - а можно ли журналистам посмотреть документы, о которых он рассказывает, он скромно ответил - нет, т.к. они часть секретные, а часть можно только в копиях, поскольку оригиналы могут развпалиться (в физическом смысле) от прикосновения рук. Это ли не класс работы! Высший класс! Занавес, книга удалась на славу. Чего хочу пишу, а проверить нельзя - военная тайна! Второе - Вам хочу еще сказать - точку в Катыни можно поставить очень легко, но вот в чем дело - постановление о прекращении уголовного дела (а по закону Россию оно не может быть секретным) объявили секретным. Как думаете почему други Козлова сделали это? Может тоже военная тайна, связанная с инопланятанами? Но родственники польских солдат и офицеров подали жалобу в Европейский суд, где дело и будет рассматриваться, и, соответственно, ответы на свой вопрос Вы получите, мне ответ ясен. Но с Вайдой - это здорово, низкий поклон Вам...
А что тут сделать, если Вас по любому поводу на хи-хи пробивает. Только лечить Вас.
Не понимаю, чего Вы ломитесь в открытую дверь - документы давно рассекречены, работает совместная польско-российская комиссия историков, опубликованы 4 тома материалов и т.д. Давно доказано и признано, что расстрел был осуществлён НКВД. Но это вопрос исторической правды, а не уголовный.
Пора бы Вам проснуться, уже давно нет ни СССР, ни Сталина с Политбюро, ни НКВД.
Официальные власти Польши это признают, т.к. понимают, что иначе таких уголовных преступлений наберётся достаточно для каждой страны хотя бы за ближайшие 100 лет.
Знаете, почитал как то методику проведения дисскусий, разработанную на Селигере. Там прямо сказано, что в случае предстоящего конфуза или элементарной нехватки знаний, курсанту селигера предлагается немедленно переходить на личность оппонента, предложив ему лечиться, обратить внимание на ум и пр, т.е. отвезти разговор от темы, не дав разоблачить невежу курсанта. В случае агонии - кидаться калом. Это так, про лечение. Теперь про "открытую дверь" - никакой совместной польско-российской комиссии нет, не надо врать. Основные документы - как были секретны, так и остались. Третье - это вопрос не исторической правды (как того хотелось бы определенным людям), а чисто уголовный, и люди, совершившие его должны нести уголовное наказания.
Знаете, почитал как то методику проведения дисскусий, разработанную на Селигере. Там прямо сказано, что в случае предстоящего конфуза или элементарной нехватки знаний, курсанту селигера предлагается немедленно переходить на личность оппонента, предложив ему лечиться, обратить внимание на ум и пр, т.е. отвезти разговор от темы, не дав разоблачить невежу курсанта. В случае агонии - кидаться калом. Это так, про лечение. Теперь про "открытую дверь" - никакой совместной польско-российской комиссии нет, не надо врать. Основные документы - как были секретны, так и остались. Третье - это вопрос не исторической правды (как того хотелось бы определенным людям), а чисто уголовный, и люди, совершившие его должны нести уголовное наказания.
Дорогой заокеанский иммигрант, сразу видно, что фильм и обсуждение фильма на Культуре Вы не смотрели. Ну хотя бы на вики зашли бы - так всё открыто. Jade давала ссылки. Или Вам этого мало? Тогда то, что доктор прописал :tabla:
Я вижу, что Вы больше поляков переживаете за уголовное дело. С чего бы это?
Katja Melto
04-04-2010, 11:24
Знаете, почитал как то методику проведения дисскусий, разработанную на Селигере. Там прямо сказано, что в случае предстоящего конфуза или элементарной нехватки знаний, курсанту селигера предлагается немедленно переходить на личность оппонента, предложив ему лечиться, обратить внимание на ум и пр, т.е. отвезти разговор от темы, не дав разоблачить невежу курсанта. В случае агонии - кидаться калом. Это так, про лечение. Теперь про "открытую дверь" - никакой совместной польско-российской комиссии нет, не надо врать. Основные документы - как были секретны, так и остались. Третье - это вопрос не исторической правды (как того хотелось бы определенным людям), а чисто уголовный, и люди, совершившие его должны нести уголовное наказания.
Интересно, что самые ярые обвинители лучше осведомлены о методиках Селигера чем те, кого они обвиняют в принадлежности к "нашизму"...
"В июне 1940 года польское правительство перебралось в
Лондон. Мы знаем, что Черчилль большевиков, мягко скажем, не
любил и держал это правительство по нужде для политических игр
со Сталиным и видимо, для того, чтобы в мире не забывали, что
есть такое государство - Польша. Но спесивые кретины даже
Черчилля "доставали". 7 января 1944 года он пишет записку в
английский МИД.
"1. Я не думаю, что нужно приглашать поляков, но я сообщу
вам об этом в течение ближайших двух суток.
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том,
что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна
иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на
себя обязательств защищать существующие польские границы и что
жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную
безопасность западных границ Польши.
3. Более того, без русских армий Польша была бы уничтожена
или низведена до рабского положения, а сама польская нация
стерта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают
Польшу и никакие другие силы в мире не смогли бы этого
сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой
нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и
лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если
она не примет этого, Британия снимает с себя все свои
обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
4. Я не думаю, что мы можем давать хоть какие-то авансы на
дальнейшую помощь или признание до тех пор, пока они не
выразят своей искренней поддержки решения, к которому мы
пришли вместе с нашим советским союзником. Они должны быть
очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с
Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые
оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к
руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им
перспективу истинной свободы и независимости".
Вот это выделенное мною черчиллевское "столь глупы", видимо
как-то отложилось в менталитете западного человека, иначе как
понять, что в американских бытовых анекдотах поляк - это
обязательно кретин?"
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Katja Melto
04-04-2010, 12:00
http://www.vremya.ru/2010/36/13/248918.html
"1941 год. Началась война. Польское правительство наконец смилостивилось и прекратило состояние войны с СССР.
30 июля 1941 года польское эмигрантское правительство заключило договор о взаимопомощи с СССР, по этому договору в СССР стали создаваться польские воинские части армии Андерса. В начале декабря 1941 года в штаб генерала Андерса в Бузулуке явилось четыре человека, которыми занимался лейтенант Шатковский. Они заявили, что прибыли из Польши и принадлежат к подпольной организации "Мушкетеры", принесли с собой слухи о том, что исчезнувшие польские офицеры были убиты НКВД где-то под Смоленском. Эта четверка в Польше работала на гестапо.
В марте 1942 могилы польских офицеров в катынском лесу обнаруживают поляки, военнослужащие немецкой армии, ставят на могилах березовые кресты и докладывают немецкому командованию. Реакции на доклад не последовало.
18 февраля 1943 года могилы поляков "обнаружила" немецкая секретная полевая полиция, доложила генералу Иодлю и начала раскопки. 11 апреля 1943 года, через два месяца после того, как немцы начали раскапывать могилы, в катынский лес прибыла первая польская делегация, состоявшая из врачей и одного "творческого интеллигента" на службе у немцев - Ф.Гетля, которого рекомендуют, как писателя. Именно Гетль первым передал по радио сообщение, что польских офицеров убили русские. 13 апреля об этом объявляют немцы.
17 апреля, не сообщив ничего своему союзнику - СССР - не запросив у него ни данных, ни объяснений, вопреки требованиям Англии и США, польское правительство в эмиграции подает в Женеве в Международный Красный Крест ноту о расследовании "советских злодеяний", причем день в день и час в час с гитлеровским правительством.
25 апреля, понимая, что если иметь таких друзей, то врагов уже не надо, советское правительство разрывает отношения с польским правительством в эмиграции.
29-30 апреля, время 9-00 - 13-00. К руководящему раскопками немецкому профессору Г.Бутцу присоединяется международная комиссия судмедэкспертов из оккупированных немцами стран и одного швейцарца, всего 12 человек. Они исследуют 9 трупов. Протокол за всю "международную" комиссию пишет Г.Бутц 1 мая. После чего комиссию сажают в самолет, который приземляется не в Берлине, а на никому неизвестном уединенном немецком военном аэродроме. Здесь комиссии дают "добровольно" подписать акт, и только после этого ее отвозят в Берлин. 4 мая "протокол" публикует "Фолькишер беобахтер".
По одним данным с 15 апреля по 7 июня, а по другим с 29 апреля по 3 июня в Катынском лесу работала присланная немцами из Варшавы Техническая комиссия Польского Красного Креста, которой немцы дали осмотреть 4 143 трупа. Техническая комиссия в своих документах подтвердила версию немцев. Но выписывая семьям погибших свидетельства о смерти, сам Польский Красный Крест не проставляет дату смерти.
Члены многочисленных мелких комиссий и экскурсий в Катыни из оккупированной Польши ведут себя по-разному: одни подтверждают версию немцев, другие негласно утверждают, что пленных убили немцы, третьи уклоняются от подтверждения геббельсовской версии, как например, бывший премьер-министр Польши Козловский. "
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Меня удивляет подход некоторых присутсвующих в теме. "Я не читал, но книга плохая", "читал по диагонали", "я и так верю (не читая)", "автор книги - негодяй" (и это - не читая её) и т.п. А почему верите, даже не читая? "А вот так!".
На мой взгляд, в версии геббельса столько нестыковок, противоречий, пробелов (посты 89-90 - коротко), что не обратить на них внимание - просто слепота или откровенное нежелание.
Я уже не говорю про "аргументы" одного пейсателя тут "о мгле и остатках разума"...
опрос от Яде был вполне интересный - чего поляки сидели и ждали по лагерям когда нквд слился?
Вот версия противоположная (частично ответ):
"В марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР к 5 годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением их права переписки. Для сохранения в тайне самого факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы (вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском. В этих лагерях пленные строили дороги. В ходе Смоленского сражения немцы очень быстро перерезали дороги восточнее Смоленска и ударом с юга за 6 дней взяли Смоленск. Попытка охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась, так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев. Захватив эти лагеря немцы в соответствии со своими планами приступили к ликвидации поляков. Одна из айнзацкоманд с удобствами расположилась в не пострадавшем от бомбежек доме отдыха НКВД в катынском лесу. (В самом Смоленске было разрушено 93% зданий). Другие команды расстреливали в других местах. Зимой 1943 года Геббельсу потребовалось провести операцию прикрытия массового уничтожения евреев в Польше и, кроме этого, попробовать внести разлад в стане союзников."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
El Sirujano
04-04-2010, 15:28
Шолом, милый Дохтур, Вы уже решили за Вайду, что теперь ему снимать.... И пойдет Анджей сымать новое кино... ибо звание "беспристрастного художника" ему очень и очень надо, без ентого звания он жить больше не может и паек получить тоже.
Шолом и Вам, милый кЫнязь. Почитайте для начала книгу А. Вайдa "Кино и всё остальное" и поймёте о чём я говорю, написав, что фильм о 20000 погибших в польском концлагере российских солдат должен снять именно А. Вайда. А так же почитайте статью "Золотая рыбка по имени Вайда" Ярослава Петршак (Jaroslaw Pietrzak), автор не "селигерец", а лицо "заинтересованное"- это расширит Ваш кругозор.
1. Ну про второе - ожидал появления этой книги на страницах форума, но чтоб Вы - удивлен. 2. Писать не буду про нее, книга стоит, чтобы ее прочитали в качестве агитки, но вот что скажу - когда на одной из пресс-конференций Козлова спросили - а можно ли журналистам посмотреть документы, о которых он рассказывает, он скромно ответил - нет, т.к. они секретные
1. Благодарствуйте, кЫнязь, стараюсь тянуться за Вами, что бы соответствовать и т.д....
2. Я уже заметил Вашу классификацию материалов: что не подтверждает Вашу точку зрения- агитки, дацибао, пропаганда. Вы всерьёз считаете что академик Козлов обладает правом снятия грифов "Секретно" с архивных документов?
Второе - Вам хочу еще сказать - точку в Катыни можно поставить очень легко...
Здесь с Вами согласен полностью. Для этого не хватает совсем малого: рассмотрения «Катынского дела» в открытом суде столь беспристрастно и всесторонне, чтобы ни у кого, ни в Польше, ни в России, в будущем не появилось ни малейшей возможности на нём спекулировать. Рассматривать в суде не только факты из фильма А. Вайда и "примерительных комиссий" Горбачёва-Ельцина, а весь фактический материал.
Сан Саныч
04-04-2010, 16:08
Мне истина дороже,
Истину еще мог Хрущев открыть. Помните на Эхе об этом говорилось. Но по каким то причинам решил умолчать про Катынь. Вот письмо к нему Шелепина:
http://www.polit.ru/img/content/23/26/53/t5.jpg
http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html
Истину еще мог Хрущев открыть. Помните на Эхе об этом говорилось. Но по каким то причинам решил умолчать про Катынь. Вот письмо к нему Шелепина:
http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html
"Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)"
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052245&postcount=89
:sm7:
Сан Саныч
04-04-2010, 16:22
"Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)"
Редко можно найти преступление более ОЧЕВИДНОЕ, многократно доказанное, четко документированное. Не сравнить с тем же убийством Кирова или «убийством Фрунзе». По ПОЛНОЙ ПРОЗРАЧНОСТИ Катынь сравнима только с убийством Троцкого. И тем не менее, исхитряются о чем-то спорить…
Польские офицеры были захвачены в советский плен в 1939. Всякая переписка с ними прервалась в марте 1940. В 1943 немцы обнаружили захоронения, раструбили об этом на весь мир. Официальная реакция Москвы была такой: «немцы и убили поляков, которые попали к ним в плен в 1941 г.».
Что поляки были обречены в любом случае – верно. «Вся польская интеллигенция должна быть уничтожена» (Гитлер). Сказано – сделано. «Если бы о каждом расстрелянном поляке издавали приказ, в Польше не хватило бы деревьев для бумаги на такие приказы» (Франк, губернатор Польши).
Но в данном случае немцы были не при чем. СССР ни разу не мог объяснить а) почему прекратилась переписка в поляками в 1940 б) почему никто из них не спасся – если они и правда были брошены отступавшей Красной Армией в) где хоть какие-то следы их существования в 1940-43.
Если поляков не расстреляли, то они находились в марте 1940-июне 1941 в лагерях в районе Катыни. 22.000 человек – немало. Имена ТЫСЯЧ из них известны. Какие-то следы НЕ МОГЛИ НЕ СОХРАНИТЬСЯ – ведомости на питание, сведения о каких-то происшествиях, о работах, которые они вели, об охране и т.д. НИЧЕГО ! Бесплотные существа – не едят, не работают, не подают признаков жизни. Ведь хоть ОДИН документ такого рода опровергал бы «клевету о Катыни» и сдвинутые «защитники НКВД» уж растрясли бы этот документ на весь мир. «А в ответ тишина» …
Теперь мы знаем, что при отступлении НКВД не забывала «чистить» тюрьмы – заключенных, которых не могли эвакуировать «ликвидировали» (среди расстрелянных таким образом – Мария Спиридонова). Почему же поляков бросили «на произвол судьбы»?
Но все эти очевидные косвенные улики просто не нужны – в избытке есть ПРЯМЫЕ доказательства.
Найдены, опубликованы документы – предложение Берии о расстреле, решение Политбюро «принять это предложение». Решение принято в марте 1940, исполнено в марте-апреле. Известно точное число расстрелянных поляков – чуть меньше 22.000. Известно, кто персонально отвечал за расстрел, кто руководил «акцией». Опубликована последующая записка председателя КГБ Шелепина, подробно излагающая всю историю с расстрелом.
Все это не только опубликовано, но и проверено Прокуратурой РФ.
НУ О ЧЕМ СПОРИТЬ?!
Нет. Спорят. Отрицают.
Поразительно!
Оспаривают документы – значит считают их «фальшивкой». Логично… Значит «кто-то», в порыве так свойственного нашей власти самобичевания, ПОДДЕЛАЛ документы в архиве ЦК КПСС и КГБ. Затем этот «кто-то» заставил прокуратуру признать эти фальшивые документы подлинными!
И кто же это сделал? И – с какой такой целью? Н-да…
За 20 лет с момента обнаружения этих документов в России сменилось 3 руководителя, довольно критически относившихся к своим предшественникам. И при этом никто ни разу не ставил под сомнение эти документы. Кстати, в Нюрнберге советский обвинитель благоразумно помалкивал насчет Катыни…
В Германии ВСЕ АРХИВЫ открыты. В них много говорится о катынском деле – как немцы нашли захоронения, как вели пропагандистскую компанию и т.д. В этих документах нет ни единого намека на то, что это сделали сами немцы – хотя, как известно, другие, куда более массовые преступления Германии подробно документированы, открыты. Значит, этот «кто-то» подчистил и подделал еще и немецкие архивы! И запугал всех немецких историков до сего дня. Ну, ловок, шельма… Не иначе – сам Сатана.
Впрочем, с ЯВНЫМ БРЕДОМ можно спорить бесконечно – на то он и бред, логике и фактам не подвластен…
http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/669173-echo/
Редко можно найти преступление более ОЧЕВИДНОЕ, многократно доказанное, четко документированное.
Впрочем, с ЯВНЫМ БРЕДОМ можно спорить бесконечно – на то он и бред, логике и фактам не подвластен…
http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/669173-echo/
опять ЭХО, опять заклинания и попытка внушить. Ну и оскорбить ("БРЕДОМ"). Что очевидно? Кем многократно??
El Sirujano
04-04-2010, 16:26
А что по поводу "записки Шелепина" скажешь, ведь такого размера "простынь" не поленился вывесить здесь. Или опять в слив?
Сан Саныч
04-04-2010, 16:31
А что по поводу "записки Шелепина" скажешь, ведь такого размера "простынь" не поленился вывесить здесь. Или опять в слив?
Дык а чего тут говорить Все Путин ранее сказал. И его мочить начнете? :gy:
Во вчерашней статье польской Gazeta Wyborcza Путин признал Катынь преступлением, признал пакт Молотова − Риббентропа аморальным и ошибочным. И это было сказано не в 1988−1989 годах, а 20 лет спустя, уже в нынешней России. После такого я бы на месте польских руководителей не брал Россию за глотку и не требовал извинений. Это неразумно.
http://vz.ru/politics/2009/9/1/323300.html
А что по поводу "записки Шелепина" скажешь, ведь такого размера "простынь" не поленился вывесить здесь. Или опять в слив?
подождем, может и скажет что по делу. Хотя я очень сомневаюсь.
А пока, по Шелепину, еще раз, тезисно:
"22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
23. “Письмо Шелепина” послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС -признак явной подделки. (631)
24. “Письмо Шелепина” не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на “письме” нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая “решение Политбюро”, которое должно было лежать у исполнителя “письма Шелепина” перед глазами, он написал “Постановление ЦК”, чего не могло быть. (633)
26. Описывая “решение Политбюро ЦК ВКП(б)”, исполнитель написал “ЦК КПСС” - дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В “письме Шелепина” указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве “учетные дела на военнопленных” Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)"
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052245&postcount=89
.
кто бы осадил этого форумского брехуна?
Дык а чего тут говорить Все Путин ранее сказал. И его мочить начнете? :gy:
что Путин сказал?? Конкретно, про Катынь? ТАМ НИ СЛОВА НЕТ!
http://www.vz.ru/politics/2009/8/31/322737.html
"российский премьер заявил, что считает необоснованными звучащие в адрес СССР упреки в заключении пакта Молотова – Риббентропа, подчеркнув, что 70 лет назад вся Европа проявила трусость."
Тема «Катынь» в блоге Натальи Горбаневской:
http://ng68.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C
Сан Саныч
04-04-2010, 16:38
подождем, может и скажет что по делу.
Ну я то ладно. С Путиным как быть? Врет али что?
Я ведь его специально на закусь приберег. Будешь уличать вождя во лжи? :D
Ну я то ладно. С Путиным как быть? Врет али что?
Я ведь его специально на закусь приберег. Будешь уличать вождя во лжи? :D
очередной факт вранья зафиксирован
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052690&postcount=111
слив по Шелепину засчитан (а ведь была жалкая попытка сунуть сюда какой-то скан)
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052686&postcount=110
:wc:
El Sirujano
04-04-2010, 17:25
1. Ну я то ладно. С Путиным как быть? Врет али что?
2. Будешь уличать вождя во лжи? :Д
1. Врёшь ты- см. твой пост с "простынёй" "записки Шелепина".
2. В который уж раз напоминаю тебе народную мудрость:
А атаманом выбрали мы Каца,
Он твёрдый духом и огромный нос.
Он запретил нам в комнате плеваться
И отвечать вопросом на вопрос
Сан Саныч
04-04-2010, 17:32
очередной факт вранья зафиксирован
слив по Шелепину засчитан (а ведь была жалкая попытка сунуть сюда какой-то скан)
Я все понимаю и про тяжелое детство и прочие препятствия на пути становления личности. Но ведь даже последний дурак понимает что не было бы приглашения, тем более согласия на него, если бы оставались недомолвки в давно решенном деле:
Польский спикер назвал мероприятия в Катыни важным сигналом Кремля
ВАРШАВА, 4 фев - РИА Новости, Леонид Свиридов. Участие премьер-министров Польши и России в совместных мемориальных мероприятиях в Катыни является "важным политическим сигналом Кремля" в двусторонних отношениях, заявил журналистам спикер Сената Польши Богдан Борусевич.
Премьер-министр Польши Дональд Туск приедет в Россию в апреле 2010 года по приглашению главы правительства РФ Владимира Путина для участия в мероприятиях, посвященных 70-летию годовщины со дня трагических событий в Катыни.
Председатель верхней палаты парламента Польши сказал, что хотя польско-российские отношения являются непростыми, "но становятся все лучше".
Борусевич считает, что поляки и россияне должны чаще встречаться, дискутировать, "обсуждая самые разные темы, показывая тем самым, что наши отношения нормализуются".
Пресс-служба правительства сообщила в среду, что Путин пригласил Туска посетить в апреле 2010 года в рамках мемориальных мероприятий "Катынь", "где в конце 30-х годов в результате политических репрессий погибло большое количество советских граждан, в 40-м были расстреляны польские офицеры, а позже нацистскими оккупантами - многие бойцы Красной Армии".
Спикер Сената Польши посетит с визитом Москву 9 февраля по приглашения председателя верхней палаты российского парламента Сергея Миронова.
http://www.rian.ru/politics/20100204/207650389.html
Не кажись хуже, чем ты есть....
Я все понимаю и про тяжелое детство и прочие препятствия на пути становления личности. Но ведь даже последний дурак понимает :
Не кажись хуже, чем ты есть....
И этот мерзавец в "вопросах" форума льет сопли и жалуется на обиды...
Шолом и Вам, милый кЫнязь. Почитайте для начала книгу А. Вайдa "Кино и всё остальное" и поймёте о чём я говорю, написав, что фильм о 20000 погибших в польском концлагере российских солдат должен снять именно А. Вайда. А так же почитайте статью "Золотая рыбка по имени Вайда" Ярослава Петршак (Jaroslaw Pietrzak), автор не "селигерец", а лицо "заинтересованное"- это расширит Ваш кругозор.
1. Благодарствуйте, кЫнязь, стараюсь тянуться за Вами, что бы соответствовать и т.д....
2. Я уже заметил Вашу классификацию материалов: что не подтверждает Вашу точку зрения- агитки, дацибао, пропаганда. Вы всерьёз считаете что академик Козлов обладает правом снятия грифов "Секретно" с архивных документов?
Здесь с Вами согласен полностью. Для этого не хватает совсем малого: рассмотрения «Катынского дела» в открытом суде столь беспристрастно и всесторонне, чтобы ни у кого, ни в Польше, ни в России, в будущем не появилось ни малейшей возможности на нём спекулировать. Рассматривать в суде не только факты из фильма А. Вайда и "примерительных комиссий" Горбачёва-Ельцина, а весь фактический материал.
Обязательно почитаю, просто непременно и потом обсудим с Вами.
1. - давайте, тянитесь
2. Конечно, "академик" Козлов правом снятия грифов не обладает, но зачем тогда пишет? Ради чего? Чтобы люди не могли его опровергнуть? Так получается, что мое мнение агитка, а мнение Козлова - истина? Отчего же тогда? Я тоже могу сослаться на указа 89-0989/сов.секретно/глубокая пропасть/000 алюр три креста, так в этом документе содержится сведения, что Сталин лично перестрелял из нагана 20 тыс. поляков. Спросите - а покажите документ, отвечу - не могу, секретный, но я читал... Опровегните меня? То то...
Суда не надо, вообще никакого - надо просто опубликовать постановление о прекращении уголовного дела и все станет сразу ясно.
если бы оставались недомолвки в давно решенном деле:
http://www.rian.ru/politics/20100204/207650389.html
еще раз: ГДЕ там слова Путина? Там есть высказывания-интерпретации поляков (то, чего им хочется) и кого-то еще. Слов Пунина НЕТ!
Вранье N2.
El Sirujano
04-04-2010, 17:59
2. Конечно, "академик" Козлов правом снятия грифов не обладает, но зачем тогда пишет? Ради чего? Чтобы люди не могли его опровергнуть? Так получается, что мое мнение агитка, а мнение Козлова - истина? Отчего же тогда? Я тоже могу сослаться на указа 89-0989/сов.секретно/глубокая пропасть/000 алюр три креста, так в этом документе содержится сведения, что Сталин лично перестрелял из нагана 20 тыс. поляков. Спросите - а покажите документ, отвечу - не могу, секретный, но я читал... Опровегните меня? То то...
Написав это, Вы признались, что книгу академика Козлова сами не читали, в лучшем случае слышали о ней что-то "краем уха" ;)
Написав это, Вы признались, что книгу академика Козлова сами не читали, в лучшем случае слышали о ней что-то "краем уха" ;)
Дохтур, не подобляйтесь вашим друзьям по несчастью - внимательно следите - ваш Козлов написал книгу, в которой сообщил, что такие документы фальшивые. Его попросили показать документы, он отказался, сообщив, что он их (документы) видел, но другим их показать не может ввиду секретности. Вопрос - как опровергнуть товЪ Козлова, не видя документы, на которые он ссылается? Ваши товарищи ответили бы Козлову - сам дурак... и перевели бы спор о неграх, которых нагло вешают. Нормальный человек сообщил бы Козлову, что его книга - ерунда, поскольку проверить то, что он пишет - нет никакой возможности, т.к. у него нет доступа к документам. Надеюсь, Вам понятно это? Или опять дурить будете? Пойдем далее, коллега - я что то пишу, Вам не нравиться и Вы не верите, говорите - а представьте доказательства, я Вам - в ответ - не представляю, все секретно... Как Вам такой подход? Отсюда Вы немедленно возвращаетесь опять к теории селигерского спора - сам дурак и м...звон +, конечно, негров опять нагло вешают. Теперь понимаете? Если еще нет, даю картинку для зрительно-звукового восприятия рассказа про негров и фальшивые документы:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/gz5t6FAf8KM&hl=ru_RU&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/gz5t6FAf8KM&hl=ru_RU&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
P.S. Книгу Козлова читал, отсюда мое мнение.
даю картинку для зрительно-звукового восприятия рассказа про негров и фальшивые документы
селигер чешется?
"29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих “документов”. (639)"
639. После того, как фирма “Пихоя & К°” смастерила такие великолепные “документы” по Катынскому делу, осталось их показать знающим людям с тем, чтобы они признали эти “документы” за подлинные, и убедить историков, что этими документами надо пользоваться при написании истории. ... Конституционный суд принял к рассмотрению ксерокопии “документов”, а не их подлинники."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php
.
селигер чешется?
.
Узнаете? Наверное так там, на Селигере то? Вся компания на инструктаже...
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4bmRoXlCm7M&hl=ru_RU&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/4bmRoXlCm7M&hl=ru_RU&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Наверное так там, на Селигере то? Вся компания на инструктаже...
аха, наверно там и фин.документы Statoil наизусть штудируют.
Стесняюсь спросить: Вы проявили рвение сдать кровь для пострадавших в Москве... Сдали?
аха, наверно там и фин.документы Statoil наизусть штудируют.
Стесняюсь спросить: Вы проявили рвение сдать кровь для пострадавших в Москве... Сдали?
радует, что узнали себя в компании. Стесненья прочь - пионеры смелые спросили напрямик - какого парень года, с какого парохода - не сдал, не потребовалась, в Москву не ездил, а здесь не принимали. Еще вопросы?
Москву не ездил, а здесь не принимали. Еще вопросы?
есть. Вы всерьез считали, что донорский пункт из Москвы приедет в Х-ки?
Понимаете, иногда лучше бы помолчать, чтобы не выглядеть так, как смотритесь Вы в ЭТОМ вопросе.
Знаете, как "мяч" на англ.?
есть. Вы всерьез считали, что донорский пункт из Москвы приедет в Х-ки?
Понимаете, иногда лучше бы помолчать, чтобы не выглядеть так, как смотритесь Вы в ЭТОМ вопросе.
Знаете, как "мяч" на англ.?
Даже если бы метнулся в Москву, Вы бы не оценили, сказали - кровь плохую привезли... а языками не владеем, так что не знаю как будет мяч.
Даже если бы метнулся в Москву, Вы бы не оценили, сказали - кровь плохую привезли... а языками не владеем, так что не знаю как будет мяч.
"Бы" - сослагательно. А факт - трепались, мол кровь сдать хочу, а не сдали.
Как же Вы отчеты на сайте Statoil читали без языков?
"Маленькая ложь рождает большое недоверие". А сколько раз Вы тут соврамши?
"641. Уже цитированный мною защитник по “делу КПСС” Ф. Рудинский в своей книге Катынскому делу уделяет не много места, но даже того, что он восстановил по стенографической записи процесса, достаточно, чтобы понять, как воспринял суд эти шедевры. Рудинский пишет:
“Особое внимание мы обратили на документы из сверхсекретного пакета. “Я никогда в жизни таких документов не держал в руках, — говорил автор этих строк, — ...нужно провести здесь почерковедческую экспертизу, - чьи это подписи”. Речь шла о записке Берии Сталину от 5 марта 1940 г. Действительно ли это подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна?
Ю.М. Слободкин поддержал эту точку зрения, заявив, что протокол заседания Политбюро, где за № 144 от 5 марта значится “Вопрос НКВД”, по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение: № 136, потом вдруг сразу №144 от 5 марта. “Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?” — спросил Юрий Максимович. Далее он сказал, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но “практически этого никогда не было”.
...Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано “ВКП(б)”, а внизу “КПСС”, а слова “секретарь ЦК” допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказывал свои сомнения. “Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59 год, двойная накладка получается”. Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т.к. это бланки, относящиеся к 30-м гг. Ю.М. Слободкин обратил внимание на противоречивость содержания записки Шелепина: с одной стороны, он предлагает уничтожить учетные дела, которые могут стать достоянием гласности, а с другой — оставить решения троек и документы о приведении этих решений в исполнение. Но тогда что стоит само предложение об уничтожении этих учетных дел? — спросил он, также заметив, что его поражает, почему Хрущев, выступивший с разоблачением культа личности Сталина, никак не прореагировал на эту записку. В.Д. Зорькин не согласился с этим утверждением: “Но и у Михаил Сергеевича никакой реакции, он был родоначальником перестройки. Так мы не можем исследовать логику правителей того времени!” С.М. Шахрай немедленно реагирует: речь идет о выписке из протокола, из особой папки в 1959 г. и поскольку документ заверялся, внизу поставлена печать. Но он ничего не смог сказать, почему все это на бланках 30-х гг.” [61].
(Здесь Рудинский или корректор его книги ошибся: речь шла не о “письме Шелепина Хрущеву”, а о якобы посланной Хрущевым Шелепину выписке из протокола Политбюро, которую в настоящее время геббельсовцы скрывают) [63]. То есть, только взглянув на изделия фирмы “Пихоя & К°”, защитники и председатель Конституционного суда В. Зорькин обнаружили пять доказательств того, что эти “документы” сфабрикованы, причем таких, что геббельсовцам совершенно нечего было ответить. В результате они вынуждены были снять дату с “письма Берии”, а фальшивки №№ 2 и 3 вообще спрятать."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php
El Sirujano
04-04-2010, 21:34
....ваш Козлов написал книгу, в которой сообщил, что такие документы фальшивые. Его попросили показать документы, он отказался, сообщив, что он их (документы) видел, но другим их показать не может ввиду секретности....
Т.е. Вы утверждаете, что он только лишь сообщает какие документы фальшивые? И для этого понадобилась книга аж на 224 страницы с 14 главами? Вы по прежнему утверждаете, что:
П.С. Книгу Козлова читал, отсюда мое мнение.
Что бы доказать, что документ- фальшивка, необходимо опубликовать текст этого документа, как минимум. Т.е. Вы хотите сказать что академик Козлов в своей книге публиковал тексты документов с грифом "Секретно", но отказывался показать эти документы журналистам? Почему? Ведь опубликованный документ теряет свою секретность.
Кроме того помнится, что Вы согласились со мной в том, что у Козлова не было прав на снятие грифа секретности документов.
Т.е. Вы утверждаете, что он только лишь сообщает какие документы фальшивые? И для этого понадобилась книга аж на 224 страницы с 14 главами? Вы по прежнему утверждаете, что:
Что бы доказать, что документ- фальшивка, необходимо опубликовать текст этого документа, как минимум. Т.е. Вы хотите сказать что академик Козлов в своей книге публиковал тексты документов с грифом "Секретно", но отказывался показать эти документы журналистам? Почему? Ведь опубликованный документ теряет свою секретность.
Кроме того помнится, что Вы согласились со мной в том, что у Козлова не было прав на снятие грифа секретности документов.
Я ровным счетом ничего не утверждаю, просто говорю, что можно опубликовать любые документы в книге, совершенно любые - с грифами или без, как будет угодно. Но вот проверить, что это действительно те документы, нет никакой возможности, пока, например., Вы сами их не увидите. Его (Козлова) спросили - а может ли мы посмотреть эти документы, он ответил - нет. Что же тут непонятного?
El Sirujano
04-04-2010, 22:13
Я ровным счетом ничего не утверждаю, просто говорю, что можно опубликовать любые документы в книге, совершенно любые - с грифами или без, как будет угодно. Но вот проверить, что это действительно те документы, нет никакой возможности, пока, например., Вы сами их не увидите. Его (Козлова) спросили - а может ли мы посмотреть эти документы, он ответил - нет. Что же тут непонятного?
Как-то неэстэтично Вы отползаете....
El Sirujano
04-04-2010, 22:15
еще раз: ГДЕ там слова Путина? Там есть высказывания-интерпретации поляков (то, чего им хочется) и кого-то еще. Слов Пунина НЕТ!
Вранье Н2.
Это про него:
http://i073.radikal.ru/1004/ac/dc35c35316ae.gif
"643. С осени 1992 г., когда я впервые услышал о наличии этих “документов”, я непрерывно пытался их найти, хотя бы в перепечатанном виде. Тщетно! У меня были партнеры, работавшие в Польше, я попросил их разыскать эти фальшивки там. Тщетно! Наконец в конце 1994 г. мне помогли - подарили сборник “Военные архивы России”, выпуск 1 за 1993 г. Подарок сопроводили следующим сообщением: этот Сборник отпечатан тиражом 50 тыс. экземпляров, но весь тираж даже в 1994 г. лежал на складе. Из него только около 600 экземпляров было разослано в библиотеки Запада. Впоследствии я убедился, что это правда, поскольку в открытой продаже я этот сборник увидел только где-то в 1999 г. Я пытался несколько месяцев подряд дозвониться до редакции этого Сборника и бросил это занятие только тогда, когда понял, что телефоны редакции, как и ее адрес (ул. Новослободская, д. 50/1, кв. 72), — фальшивые. Разумеется, никаких последующих выпусков этого Сборника не последовало. Более того, в этом первом Сборнике вопреки законам не была указана типография, которая его печатала!
В этом Сборнике среди сотни (как и полагается) подлинных документов были опубликованы и тексты катынских фальшивок. Но не всех, а только тех трех, которые геббельсовцы осмеливаются обсуждать и сегодня: “письмо Берии”, “выписка из протокола решений Политбюро” (копия) и “письмо Шелепина с проектом постановления Президиума”. Характерно то (как я это увидел позже), что в этих документах были тщательно убраны те признаки подделки, которые всплыли на Конституционном суде при первом явлении этих фальшивок общественности."
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php
Зачем переписывать это мухинское враньё и/или бред? Вы хоть глаза откройте, прежде нелепые букффы постить. Ваш Мухин блефует в расчёте на простаков. Все письма "особой папки" написаны на бланках, имеют даты и номера.
Книги Мухина по теме рецензируют не форумские болтуны и заангажированные крикуши, а:
"650. ... Моя книга “Катынский детектив” подписана в печать в августе 1995 г., а редакционная коллегия сборника “Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне”, состоящая из двух генерал-полковников, пятерых генерал-лейтенантов, вице-адмирала, генерал-майора, трех полковников, из которых три доктора наук и шесть кандидатов наук, два профессора и три доцента, "
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php
Это показывает уровень его работ, который некоторые не читают, но заранее уверены, что он неправ...
Сан Саныч
04-04-2010, 23:08
И эти понятное дело врут. Кругом враги!
ФСБ России передала польской стороне все имеющиеся архивы по событиям в Катыни, однако большая часть архивов была уничтожена в 1950-е годы, сообщил начальник УРАФ. "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов", - сказал В.Христофоров.
По его словам, "Катынское дело" - очень болезненный вопрос и для поляков, и для россиян. Нет такого архива по "Катынскому делу", как единого целого. В самых разных архивах имеются документы, прямо или косвенно затрагивающие эту тему.
При этом сказал он, необходимо учитывать следующее: "Да, в Катыни были расстреляны польские солдаты и офицеры, задержанные на территории СССР. Но там же были массовые расстрелы и раньше, в 1930-е годы. Здесь же немцы во время оккупации в период Великой Отечественной войны расстреливали советских военнопленных. Этого также нельзя забывать".
http://www.fsb.ru/fsb/comment/remark/single.htm!_print%3Dtrue&id%3D10434815@fsbComment.html
иуды, способные продать кого угодно и что угодно за 30 монет, везде найдутся. И в спецслужбах (Резун) и на форумах.
..
Книги Мухина по теме рецензируют не форумские болтуны и заангажированные крикуши, а:
"650. ... Моя книга “Катынский детектив” подписана в печать в августе 1995 г., а редакционная коллегия сборника “Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне”, состоящая из двух генерал-полковников, пятерых генерал-лейтенантов, вице-адмирала, генерал-майора, трех полковников, из которых три доктора наук и шесть кандидатов наук, два профессора и три доцента, "
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost12.php
Это показывает уровень его работ, который некоторые не читают, но заранее уверены, что он неправ...Верю, что каким-то совдеповским старпёрам, из ума выжившим коммунякам, Мухин свой бред показывал. Хотя он такой врун, что понапишет, что сам царь горох его во сне на эту писанину снарядил.
Лучше бы Вы не бульварную литературу жёлтого Мухина изучали, а материалы совместной комиссии учёных.
Вот этим составителям поверит каждый нормальный человек:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/01ch.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html
В июне 1992 г. по инициативе президентов Российской Федерации и Республики Польши было подписано соглашение между архивными службами двух стран об издании источников о катынском злодеянии сталинского режима. Российские и польские историки и архивисты разработали план-проспект сборника «Катынь. Документы» в 4-х томах и приступили к его подготовке. Это — первая научная публикация документов, всесторонне и полно освещающая судьбу польских военнопленных от момента их пленения Красной Армией в сентябре 1939 г..В подготовке издания приняли участие: с российской стороны — Федеральная архивная служба России, Институт всеобщей истории РАН, Институт славяноведения РАН, Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации (РФ), Центральный архив Федеральной службы безопасности РФ; с польской стороны — Генеральная дирекция государственных архивов Польши.
К настоящему времени завершена работа над первыми тремя томами...
И эти понятное дело врут. Кругом враги!
http://www.fsb.ru/fsb/comment/remark/single.htm!_print%3Dtrue&id%3D10434815@fsbComment.html
отож ,кровавая гэбня ,как ей можно верить.
по Шелепину, еще раз, тезисно: "22. штампик 23. почтой 24. не могло быть сдано в архив 25. написал “Постановление ЦК” 26. написал “ЦК КПСС” 27. В “письме Шелепина” “учетные дела на военнопленных” 28. Шелепин не подтвердил своей переписки .Не надо с купелью дитя выплёскивать, ок?
Наплевать на это письмо Шелепина - что Вы, как клещ, в него впились. Может быть письмо - это какой-то компромат 60-х годов в игре Кремля того времени? Да. И что из этого?
Вся эта мушиная возня, возможно, ставит под сомненье одну улику. От этого сам факт убийства улетает на марс или что? Или что, по-вашему, если письмо ложное, то и убийства не было и войны вообще не было?
Заметьте, с такой "логикой" Мухина можно доказать, что Второй мировой войны вообще не было. Вот ведь величина потерь СССР была обнародована в феврале 1946 года - "около семи миллионов человек", а потом цифры несколько раз переделывали. Значит, враньё! ))
Давайте насобирайте всяких "штампиков" вокруг этого вранья и сделайте вывод, что войны не было вообще. :insane:
Очевидность ФАКТА войны и убийства пленных поляков не исчезает от того, что какое-то свидетельство-улика оказалось недействительным. Существует много других доказательств.
мэм, Вы себя позиционируете, как ученую даму (проф., доцент?), а словесные обороты - как у Элочки-людоедочки (http://www.youtube.com/watch?v=WyXedirhPMQ)
Верю, что каким-то совдеповским старпёрам, из ума выжившим коммунякам, Мухин свой бред показывал. Хотя он такой врун, что понапишет, что сам царь горох его во сне на эту писанину снарядил.
Не вполне ясно, что стоИт за этим потоком... :shit:
В списке рецензентов Мухина есть профессора и доценты. Старпёры? мм. Вы - доцент? :gy:
Лучше бы Вы не бульварную литературу жёлтого Мухина изучали, а материалы совместной комиссии учёных.
Вот этим составителям поверит каждый нормальный человек:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/01ch.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html
Еще раз: рецензенты Мухина, профессора и доценты - не ученые?? Я уже не говорю про генералов, которые знают кухню изнутри...
А кто там у Вас в списке "ученых"? Читаем... "Подготовка сводного тома ... "к.и.н. РФ, д.и.н. Польши Н.С. Лебедевой" - кандидат истор. наук (России) Лебедева. Она же доктор ист. наук. Польши. Ну, т.е. тот же PhD. Не доцент и не профессор. Дама продалась полякам за 30 злотых... Больше ученых степеней и званий там НЕТ. Ах, да, "помощь в поиске ... к.и.н Кудрявцев". Мальчик на побегушках, отстегнули за спертые папки с нужными бумажками, из которых однозначных выводов нет.
И Вы предлагаете верить в этот отстой? Такие у Вас ученые? мм. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Сомневаюсь в нормальности (Ваша терминология).
В книге Мухина много вопросов, которые ставят в тупик геббельсовцев. Он раскрывает подлоги. Это факт, от которого не отмахнуться.
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052245&postcount=89
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052246&postcount=90
Переживайте как-то...
1. Не вполне ясно
2. рецензенты Мухина, профессора и доценты
3.словесные обороты
1. Это ваше ключевое, потому что кроме копипейста и наездов от вас ноль в этой ветке. Ни на один вопрос вы не смогли ответить. А раз вы "отвечаете" только копипейстом, значит, вам ничего не ясно.
2. Вот когда озвучите пофамильно рецензентов Мухина с реальными ссылками, тогда и будете пиарить этого писаку
3. Следите, Сударь, за с своим базарным языком, ок? Вам хорошо на рынке выступать с вашими словесными оборотами типа "геббельсовцы", "иуды", "крикуши", "соврамши", "льёт сопли" и т.д. И вообще вы уже до хамства докатились, обозвав оппонента "мерзавцем".
И ещё - пишите о себе - заканчивайте нарушать правила форума, обсуждая личность оппонента.
1. Это ваше ключевое, потому что кроме копипейста и наездов от вас ноль в этой ветке. Ни на один вопрос вы не смогли ответить. А раз вы "отвечаете" только копипейстом, значит, вам ничего не ясно. .
А что кроме копипейста и наездов есть у вас? Да у вас и копипейста нет :gy:
Упомянули тут старпершу (ваша терминология) Лебедеву и скан из викиПЕДИИ, который изготовлен геббельсовцами. Что еще?? Ваша Лебедева ездит на подработку в Польшу, продалась полякам, которым, понятно, выгоднее версия, что в убийстве повинны "русские", а не соседи по евросоюзу - немцы. Вот и весь хрен...
Вы спросили - что поляки делали в лесу. Я нашел один ответ.
мэм, ^*';-, вы даже не читали книгу, которую с пеной у рта критикуете. Знаете, это могло бы подойти прачке с четырьмя классами ЦПШ, но не ученой даме. КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ О ТОМ, ЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ? Это принципиальный вопрос.
Читайте сообщения 88-89, там разоблачение ваших геббельсовцев. Ну и книгу саму - непременно. .
Вы спросили - что поляки делали в лесу. Я нашел один ответ.
Где? Назовите номер поста. Среди букофф вашего сплошного копипейста неизвестно, что у вас "ответ".
Также вы проглотили мой вопрос о письме Берии к Сталину. Мухин голословно заявляет, что вид письма де менялся. Где у него свидетельства первоначального вида письма? Их нет. Значит, Мухин лжёт! Если не лжёт, то где доказательства того, что письмо имело другой вид?
Также я вас просила назвать фамилии рецензентов Мухина. Где они?
Где? Назовите номер поста. Среди букофф вашего сплошного копипейста неизвестно, что у вас "ответ".
Также вы проглотили мой вопрос о письме Берии к Сталину. Мухин голословно заявляет, что вид письма де менялся. Где у него свидетельства первоначального вида письма? Их нет. Значит, Мухин лжёт! Если не лжёт, то где доказательства того, что письмо имело другой вид?
протрите очки:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052460&postcount=102
а комменты в п 88-89. Слабо?
о письме. В конституционный суд приперли копию оного. Почему?? В книге это есть. Вы что, хотите, чтобы я доказывал сканами из ВИКИ? Идиотизм...
Читайте, наконец, критикуемую Вами книгу, тогда может и просветлеет. Хотя такой мрак - врядли :(
Вы меня уже за:censored: за:censored: ... задолбали.
пора снимать фильм о 120 тысячах замученых польскими мясниками ? или не интересно....
ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ
Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам
Объемистый том «Красноармейцы в польском плену в 1919–1922 гг.» подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919–1920 гг. – 85 лет назад.
<…>
Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов – прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий – российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев – умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: <…> – http://www.novpol.ru/index.php?id=498
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2052460&postcount=102 В ходе Смоленского сражения немцы очень быстро перерезали дороги восточнее Смоленска и ударом с юга за 6 дней взяли Смоленск. Попытка охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась, так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев. Захватив эти лагеря немцы в соответствии со своими планами приступили к ликвидации поляков.Это не ответ, а совдеповское маразм-объяснение от Мухина!
Только редкостные тупицы могут поверить в то, что ТЫСЯЧИ ОФИЦЕРОВ вместо того, чтобы бежать из плена, когда представился случай во время отступления красных, стали ждать наступления немцев, чтобы попасть опять в плен и лагеря. Вместо того, чтобы бежать и создавать партизанские группы, тысячи военных офицеров - все, как один, решают отправиться в плен к врагу. :cranky:
Вы что, в реале считаете этот ваш копипейст "ответом" на мой вопрос, почему тысячи офицеров не разбежались? :golova:
Это не ответ, а совдеповское маразм-объяснение! Только редкостные тупицы могут поверить в то, что ТЫСЯЧИ ОФИЦЕРОВ вместо того, чтобы бежать из плена, когда представился случай во время отступления красных, стали ждать наступления немцев, чтобы попасть опять в плен и лагеря. Вместо того, чтобы создавать партизанские группы, тысячи военных, как один, решают отправиться в плен к врагу. :cranky: :golova:
:bastard:
редкостные идиотки не могут представить, что отказываясь идти с красными, поляки, просидев в лесу, могли попасть к немцам, которые окружили Смоленск и ближайшие районы... Почитайте книгу - там есть подробнее...
А еще в телах убитых - пули от немецкого оружия, руки связаны немецким шпагатом, нестыковки судмедэкспертизы о сроках пребывания тел в земле (Международый Красный Крест не подтвердил даты смерти в геббельсовских заключениях) и пр. пр. Всё это вас корежит, но от фактов не уйти.
.
Меня удивляет подход некоторых присутсвующих в теме. "Я не читал, но книга плохая", "читал по диагонали", "я и так верю (не читая)", "автор книги - негодяй" (и это - не читая её) и т.п. А почему верите, даже не читая? "А вот так!".
На мой взгляд, в версии геббельса столько нестыковок, противоречий, пробелов (посты 89-90 - коротко), что не обратить на них внимание - просто слепота или откровенное нежелание.
Я уже не говорю про "аргументы" одного пейсателя тут "о мгле и остатках разума"...
Вот версия противоположная (частично ответ):
"В марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР к 5 годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением их права переписки. Для сохранения в тайне самого факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы (вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском. В этих лагерях пленные строили дороги. В ходе Смоленского сражения немцы очень быстро перерезали дороги восточнее Смоленска и ударом с юга за 6 дней взяли Смоленск. Попытка охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась, так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев. Захватив эти лагеря немцы в соответствии со своими планами приступили к ликвидации поляков. Одна из айнзацкоманд с удобствами расположилась в не пострадавшем от бомбежек доме отдыха НКВД в катынском лесу. (В самом Смоленске было разрушено 93% зданий). Другие команды расстреливали в других местах. Зимой 1943 года Геббельсу потребовалось провести операцию прикрытия массового уничтожения евреев в Польше и, кроме этого, попробовать внести разлад в стане союзников."
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Какие-то убогие дегенераты служили в НКВД Смоленска. Вот те кто служили на западе Украины успели в большинстве случаев расстрелять и даже закопать заключенных.
А перл " а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев" вообще сорвался с уст имбецила. Когда пленные бунтуют их растреливают. И никакие конвенции помешать этому не могут. Ты с мухиным еще расскажи
как прослезившись дяденьки из НКВД накормили конфетами бунтарей и передали на попечение немецким коллегам. Скорее всего тех кого не добили в 40-м добили в 41-ом.
Номер айнзанцгрупы какой был?
редкостные идиотки не могут представить, что отказываясь идти с красными, поляки, просидев в лесу, могли попасть к немцам, которые окружили Смоленск и ближайшие районы... Почитайте книгу - там есть подробнее...
А еще в телах убитых - пули от немецкого оружия, руки связаны немецким шпагатом, нестыковки судмедэкспертизы о сроках пребывания тел в земле (Международый Красный Крест не подтвердил даты смерти в геббельсовских заключениях) и пр. пр. Всё это вас корежит, но от фактов не уйти.
.редкостные идиоты могут представить, что ВСЕ поляки 100%, как единое стадо, "просидели в лесу" и прождали окружения, вместо того, чтобы разбиться на мелкие группы и пробираться к своим. Почитайте книги о партизанах, разведчиках и вообще действиях людей в тылу врага.
Про пули и прочие "а ещё" см. Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
редкостные идиоты могут представить, что ВСЕ поляки 100%, как единое стадо, "просидели в лесу" и прождали окружения, вместо того, чтобы разбиться на мелкие группы и пробираться к своим. Почитайте книги о партизанах, разведчиках и вообще действиях людей в тылу врага.
Про пули и прочие "а ещё" см. Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
будете продолжать дурачиться или почитаете книгу?
Почему не убежали? Так там же сказано - немцы освободят от клятых коммуняк и заживут поляки долго и счастливо! Зачем бегать от своего благодетеля? Ну ладно, ваши фантазии мало интересуют. Что там у вас на codis.ru? Такая же лажа, как и в ВИКИ?
. .
перл " а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев" вообще сорвался с уст имбецила.
Когда пленные бунтуют их растреливают. И никакие конвенции помешать этому не могут.
Ты с мухиным еще расскажи как прослезившись дяденьки из НКВД накормили конфетами бунтарей и передали на попечение немецким коллегам. Скорее всего тех кого не добили в 40-м добили в 41-ом. Номер айнзанцгрупы какой был?+1! Вот именно.
Такая картинка у сталинцев-мухинцев получается, что типа тысячи поляков гуськом топают пешком через леса за охранниками и вдруг на пути то ли знак кирпич, то ли трясина, ну охранники и говорят, что де проход в сэсэсэр закрыт, на что поляки выразили протест и поросились к немцам, а охранники обрадовались и согласились. :armeec: :insane: :lol:
"В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?
О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году. "
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
эта цитата из вашего гадюжника, навскидку...
Кем "утверждается"? "Могло быть" - могло и НЕ быть. Аха, специально завезли вальтеры... Нет бы из штатных ППШ или карабинов (как там на Западной Украине, а)? Так ведь прут ящики пистолетов и патронов к ним... Аха, причем ЗАРАНЕЕ заготовили их в 1939, бережно хранили хз где и как раз по делу привезли, когда фронт уже грохотал рядом. Какой придурок это писал и какой даун в это поверит?
Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?
см. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/03ch.html
...о процедуре самого расстрела. Однако об этом подробно рассказали в своих показаниях следователям Главной военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев, а также работник Харьковского УНКВД М.В. Сыромятников [33].
Как показал Токарев, из Москвы для руководства расстрелом в Калинин была прислана группа ответственных работников НКВД. В нее входили зам. начальника ГТУ старший майор госбезопасности H.H. Синегубов, начальник комендантского отдела АХУ НКВД СССР майор госбезопасности В.М. Блохин и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Несколькими неделями раньше тот же Блохин расстреливал Исаака Бабеля, Всеволода Мейерхольда, Михаила Кольцова... Военнопленных доставляли из Осташкова по железной дороге и размещали во внутренней тюрьме УНКВД, которую временно освободили от других заключенных. «Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев [34]. Функции палачей в Калинине выполняли 30 человек (в двух других УНКВД — еще 23 работника комендантских отделов). В Калинине чаще всех расстреливал сам Блохин. Расстреливали за ночь от 200 до 350 человек из немецких пистолетов «Вальтер», которые Блохин привез с собой из Москвы. Ночью перед первым расстрелом в кабинет к Д.С. Токареву вошли В.М. Блохин, Н.И. Синегубов и М.С. Кривенко. Первый сказал: «Ну, пойдемте, начнем». «Перед расстрелом Блохин надел спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Я увидел палача... Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал сам Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков»,— давал показания все тот же Токарев. Немецкие войска никогда эту территорию не занимали, хотя само село Медное находилось несколько дней в их руках. Д.С. Токарев передал тайну захоронения поляков своему преемнику Сененкову, позднее ставшему заместителем заведующего отделом ЦК КПСС. Каждого нового начальника областного управления КГБ также посвящали в тайну, и он делал все, чтобы о ней не узнали.
112. Есть еще один след убийцы на трупах поляков. У них
были связаны руки. Понятно, что связать им руки могли только
те, кто убивал.
Для производства необходимого шпагата у СССР все было, ведь
недаром Россия славилась несколько столетий как экспортер
пеньки. Славился этим делом и Смоленск. Так что НКВД за
шпагатом никуда далеко бегать не приходилось.
Бригада Геббельса про шпагат, которым были связаны руки
польских офицеров, разговаривать упорно не хочет, и не
мудрено. Руки поляков были связаны бумажным шпагатом, а он в
СССР до войны не производился - хватало пенькового. Бригада
Геббельса это знает и застенчиво делает вид, что это ничего не
значит.
Конечно, если мы будем настаивать, то Анисимов с Третецким
нам что-нибудь придумают про чемодан со страшно секретным
бумажным шпагатом, а четыре профессора начнут блеять про
"массовый экспорт до 1932 года".
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
111. Вторым прямым доказательством, указывающим на убийцу,
являются пули и стрелянные гильзы. Они были калибра 7,65 и
6,35. Гильзы имели маркировку немецкой патронной фабрики
"Геншов и Кь", сокращенно "Геко".
Бригаде Геббельса это обстоятельство так не нравится, что
она просто решила не считать его доказательством, - вот не
доказательство это, и все тут!
Известные нам четыре польских профессора выкручиваются так:
"Лишь два вопроса, связанные с катынским делом, вызывали
растерянность гитлеровских пропагандистов: число жертв (не
нашло подтверждение в ходе эксгумациоиных работ называемое ими
число в 10-12 тысяч), а также факт использования при казнях
патронов немецкого производства, что позднее было объяснено
массовым экспортом этих патронов в СССР (до 1932 года), а
также в Польшу и прибалтийские страны".
Как видите, четыре профессора патроны считают не
доказательством, а лишь "слабым местом" их гитлеровской пропа-
ганды. Оказывается, им кто-то объяснил, что до 1932 года был
"массовый экспорт" в СССР. Надо было у того, кто им объяснил,
заодно и спросить - а кому они были нужны в СССР?
Кому нужен в СССР патрон 7,65 мм, если в наганах
использовался оригинальный (русский) патрон 7,62 мм, а в "ТТ"
патрон конструкции Маузера, но тоже калибра 7,62 мм. И
пистолеты Маузера были единственными закупаемыми в Германии до
появления пистолета "ТТ". Их в самой Германии называли
"Боло-маузер" - большевистский маузер. Но они имели также свой
оригинальный патрон бутылочной формы и калибра 7,63 мм, а не
7,65. Пистолету Коровина требовался свой, русский, усиленный
патрон 6,35.
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
...
112. Есть еще один след убийцы на трупах поляков. У них
были связаны руки. Понятно, что связать им руки могли только те, кто убивал.
Для производства необходимого шпагата у СССР все было, ведь
недаром Россия славилась несколько столетий как экспортер
пеньки. ] Какой шпагат? В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны верёвки.
Сан Саныч
05-04-2010, 22:41
В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...
О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kat/yn_kras.htm
Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.
сканы из ВИКи имеются, да?
110. О времени совершения убийства нам обязан сказать
судмедэксперт, тем более, что для него это не очень трудно.
Тело мертвого человека разлагается, степень разложения зависит
от времени и от условий. Зимой медленнее, летом быстрее. В
1943 году, когда немцы эксгумировали останки в первый раз,
определить время убийства было особенно легко - если оно было
в мае 1940 года, то от этой даты прошло три лета, три теплых
сезона, когда останки разлагаются особенно быстро. Если
убийство произошло осенью 1941 года, то тогда прошло лишь одно
лето, один теплый сезон. Разница по времени практически
тройная. Поэтому дадим слово чешскому профессору судебной
медицины Франтишеку Гаеку, который был взят немцами в
международную комиссию судмедэкспертов в 1943 году, но который
в своей книге "Катынские доказательства" отверг акт этой
комиссии еще в 1945 году, когда "коммунистического режима" в
Чехословакии еще и близко не было. И отверг он геббельсовский
акт по следующим профессиональным соображениям:
"Кроме этого я занимался вопросом, сколько времени прошло с
момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу
и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов
установил, что трупы безусловно не могли лежать там 3 года,
как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок,
максимально немногим более одного года.
http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
сканы из ВИКи имеются, да?На ваши МУХи-копипейсты уже давно даны ответы. Или отчёт Бурденко - это фальшивка?
На ваши МУХи-копипейсты уже давно даны ответы. Или отчёт Бурденко - это фальшивка?
а хде сам отчет-то? А то старпёрши лебедевы, оплаченные вашими поляками, и соврать могли...
Что чешскому профессору возразите? см. пред. сообщ.
El Sirujano
05-04-2010, 23:06
...о процедуре самого расстрела. Однако об этом подробно рассказали в своих показаниях следователям Главной военной прокуратуры бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев, а также работник Харьковского УНКВД М.В. Сыромятников [33].
Как показал Токарев... Военнопленных доставляли из Осташкова по железной дороге и размещали во внутренней тюрьме УНКВД, которую временно освободили от других заключенных. «Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев [34]. В Калинине чаще всех расстреливал сам Блохин. Расстреливали за ночь от 200 до 350 человек из немецких пистолетов «Вальтер», которые Блохин привез с собой из Москвы.[/B].Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное...
Разрешите вмешаться в вашу беседу, т.к. о расстрелах в Калининском УНКВД есть вот такая информация:
Показания 89-летнего генерала КГБ в запасе Дмитрия Токарева во время допроса, состоявшегося 20 марта 1991 года, следователь ГВП Анатолий Яблоков охарактеризовал как «бесценные и подробные», позволившие «детально раскрыть механизм массового уничтожения более 6 тысяч польских граждан в УНКВД по Калининской области».
Токарев на допросе рассказал о процедуре поименного, индивидуального расстрела польских полицейских в 1940 году. По его словам каждую жертву выводили из камеры внутренней тюрьмы. Опрос и сковывание жертвы наручниками производился в упомянутой ленинской комнате (которая в 1940 году находилась на втором этаже здания). Потом вновь возвращали в полуподвал, где в небольшой камере расстреливали. Пройти свой путь внутри здания областного управления НКВД жертва не могла быстрее 5-6 минут. У нас этот путь беглым шагом занял 4 мин. Телегруппа из аналитической программы «Посткриптум» времени затратила гораздо больше.
При таком раскладе времени на одну жертву ясно, что утверждение Токарева о расстреле в единственной камере за темное время суток (от 9 часов в апреле, до 7 – в мае) 250 человек, ложно. Следует заметить, что если бы ленинская комната даже и находилась в помещении внутренней тюрьмы НКВД (что исключено статусом этого помещения), то время, на описанную Токаревым процедуру расстрела одной жертвы, должно было составить около 4 минут. И в этом случае показания Токарева о расстреле 250 человек за ночь, также не реальны.
9 августа 2009 года г-жа Яжборовская на радиостанции «Эхо Москвы» поведала, как в Твери (Калинине) весной 1940 года расстреливали польских полицейских. По её словам, после опроса жертвы в ленинской комнате, ей предлагали выйти в другую дверь, за которой сразу же начинался подвал, где жертве стреляли в голову.
В этом рассказе есть одна неувязка. Ленинская комната в Калининском УНКВД, как выяснилось, в 1940 году была расположена на втором этаже здания и не могла иметь дверь, ведущую в подвал (на самом деле не подвал, а цокольный полуподвал, в котором находилась внутренняя тюрьма НКВД и расстрельное помещение). От ленинской комнаты расстрельное помещение отделяли два лестничных марша и коридор. Ошибку Яжборовской можно было бы простить, если вышеупомянутая деталь не меняла в корне всю картину расстрела в Калинине.
постер нацисткой пропаганды (комиссар характерной еврейской внешности расстреливает поляка)
неплохо подошел бы как афиша к новому псевдоисторическому кино Вайды.
http://mina.ru/posters/nazi/257.jpg
Но... Лоханулись нацисты и в этом случае.
Если даже оставить в стороне типично еврейскую внешность злых НКВД-ников ,то все равно - очень хорошо видно, что на этом плакате "сталинские палачи" расстреливают поляка именно "по-советски" - в первый шейный позвонок.
То есть те, кто заказывал в нацистском пропагандабтайлунге это плакат прекрасно знал КАК приводились в исполнение смертные приговоры в СССР.
Но ... прокол вышел: 98% поляков в Катыни были убиты именно выстрелом в ЗАТЫЛОК - и только 1,5% - выстрелом в шею.
Вот цитата из отчета Скаржинского:
До сего времени Главное правление Польского Красного Креста не получило результатов исследования останков в Катыни, проведенного доктором Водзиньским. Из его доклада после извлечения первых 1700 трупов следует, что, несмотря на гнилостный распад трупов из верхних слоев, благодаря песчано-глиннстой почве, частичной мумификации и произошедших в трупах более глубоких слоев так называемых жировосковых изменениях, удалось в 98 процентах случаев констатировать огнестрельное ранение черепа с входом в области затылка и выходом в лобной части, темени или на лице, в 0,4 процента — двойное огнестрельное ранение черепа сзади, в 1,5 процента случаев — огнестрельное ранение шеи..
А стрельба в затылок - это как раз фирменный почерк нацистов.
Можете посмотреть вот:
http://hedir.openu.ac.il/kurs/katastr/images-big/rasstrel3.jpg
И это не ПЛАКАТ, на котором можно нарисовать что угодно. Это ФОТОГРАФИЯ.
Еще одна иллюстрация. На тему почерка расстрельных команд:
http://img104.imageshack.us/img104/1002/executionjn3.jpg
El Sirujano
05-04-2010, 23:09
... А то старпёрши лебедевы, оплаченные вашими поляками, и соврать могли...
Кстати, историк Лебедева не только не только находилась на жаловании у поляков, но и за "продуктивную" работу была награждена польским орденом. Старалась дама....
В те времена, когда это приветствовалось властями, Вайда был марксистом, свято верующим в то, что мир состоит не из народов и религий, а из социальных классов ('Земля обетованная'). Когда запахло сменой системы, Вайда начал изображать из себя оппозиционера, чтобы получше устроиться после возможного 'перелома' ('Человек из железа'). После реставрации капитализма в Польше Вайда полностью перестроился и заявил, что 'Земля обетованная', ранее воспринимавшаяся как самый марксистский фильм в истории польского кино, интерпретировалась ошибочно. По сути, она представляет собой похвалу капитализму как системе, которая позволяет свободно обогащаться самым проворным и эффективно решает проблемы (например, путем расстрела рабочих, которые не позволяют обогащаться достаточно быстро). Теперь пришло время Катыни: нужно показать, что система, взрастившая Вайду, на самом деле была хуже, чем фашизм. Ведь таково пожелание нынешних властей. Для исполнения всех желаний братьев Качиньских в этом фильме не хватает только деморализованного коммуниста-педераста, насилующего в полях невинных польских мальчиков.
Если к власти в Польше когда-нибудь придут маоисты, то Вайда будет тем отличником, который первым вскочит из-за парты с воплем: 'Я, я! Я первым экранизирую Красную книжечку!', а в интервью будет подчеркивать, что 'Катынь' - это на самом деле похвала коммунизму как системе, умеющей справляться даже с самыми закоренелыми и бесполыми врагами, которые не сопротивлялись, даже когда их вели на бойню. А 'Пан Тадеуш', несомненно, окажется закамуфлированным призывом к проведению в Польше 'культурной революции' по китайскому образцу (в нем представлены непростительные недостатки польских элит, этих распущенных и спившихся дармоедов, которых нужно, наконец, заставить работать).
Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские - офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм - то же самое, что коммунизм, а приход русаков - это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.
Вайда, по сути, разделяет элитистское презрение, которое позволило нацистам создать идеологический конструкт Untermenschen. С нескрываемым отвращением он показывает послевоенное продвижение по социальной лестнице служанки, которая вследствие ереси коммуняк забыла, где ее Богом предназначенное место: подавать к столу генеральше. Солдат Красной Армии он показывает недотепами, глядя на мир глазами интеллигентской 'элиты', воротящей нос от русского варварства.
Одно режиссеру удалось блестяще: это безошибочное, хотя, к сожалению, не ироничное и, скорее всего, бессознательное воспроизведение психологии польских интеллигентских 'элит' с их конъюнктурностью и презрением к другим социальным классам и народам. Вайда нарисовал мир таким, каким его видит он и люди его круга, которых по невыясненным причинам считают 'совестью нации'. Тем самым он непреднамеренно подтвердил правоту многих антиинтеллигентских пропагандистских лозунгов, которыми Сталин обосновывал уничтожение таких 'элит'.
постер нацисткой пропаганды (комиссар характерной еврейской внешности расстреливает поляка)
неплохо подошел бы как афиша к новому псевдоисторическому кино Вайды.
http://mina.ru/posters/nazi/257.jpg
Но... Лоханулись нацисты и в этом случае.
Если даже оставить в стороне типично еврейскую внешность злых НКВД-ников ,то все равно - очень хорошо видно, что на этом плакате "сталинские палачи" расстреливают поляка именно "по-советски" - в первый шейный позвонок.
То есть те, кто заказывал в нацистском пропагандабтайлунге это плакат прекрасно знал КАК приводились в исполнение смертные приговоры в СССР.
Но ... прокол вышел: 98% поляков в Катыни были убиты именно выстрелом в ЗАТЫЛОК - и только 1,5% - выстрелом в шею.
Ну да, прям таки лоханулись? Оставили вальтеровские пули и свой "почерк"?
Мож было наоборот все?
О "почерке" нквд, это из серии "система маятника смерш".
Расстреливали и в затылок и в шею, как могли и как умели.
Наблюдается занимательная тенденция после 91-го, при которой получается, что все свидетели злодеяний ссср обьявляются врунами, доки геббельской фальшивкой, а
"подвиги" сделаны айнзацгрупами и получается, что в ссср небыло ни репрессий ни
ошибок. В пику резунщине.
А стрельба в затылок - это как раз фирменный почерк нацистов.А фирменный почерк сталинцев - это стрельба в лоб? Или в какое место красные расстреливали?
А фирменный почерк сталинцев - это стрельба в лоб? Или куда?
там, на плакате, кучерявый "сталинист" все четко демонстрирует.
там, на плакате, кучерявый "сталинист" все четко демонстрирует.Ну тогда, исходя из вашего изучения дела по плакатам, в Катыни сталинцы совместно с нацистами расстреливали
Читаем отчёт сталинца-Бурденко http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=227284&PORTAL_ID=7462&SECTION_ID=7778
Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.
а хде сам отчет-то?
там же, что никакого шпагата не было:
ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.
там, на плакате, кучерявый "сталинист" все четко демонстрирует.
Тут вот человек отчебучивает и не такие чучи:
http://www.proza.ru/2009/06/17/214
"Однако палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно.
Бригада Геббельса в своей безмозглой деловитости собрала неопровержимые численные доказательства, что почерк расстрела поляков в Катыни кардинально отличается от почерка расстрелов палачей НКВД. С учетом того, что палачи НКВД расстреливали приговоренных советским оружием, а в Катыни поляки убиты немецким, этот факт неопровержимо свидетельствует, что поляков в Катыни убили немцы. "
Читаешь и умиляешся - и доброте дяденек из НКВД и слабоумности афтыря прозаичного
выс-ра.
То человек пишет что в 41 их расстреляли как "заготовку", что бы потом предьявить,
то потом что команда безмозглая и почерк подделать не смогла и с оружием не получилось.
Интересно как это получается, что у немцев получается хоть коряво но сфабриковать
чего-то, а нквд фальшивки делать не может по определению, такие все честные хоть в святые представляй.
Ну тогда, исходя из вашего изучения дела по плакатам, в Катыни сталинцы совместно с нацистами расстреливали
Читаем отчёт Бурденко http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=227284&PORTAL_ID=7462&SECTION_ID=7778
"Но ... прокол вышел: 98% поляков в Катыни были убиты именно выстрелом в ЗАТЫЛОК - и только 1,5% - выстрелом в шею."
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053806&postcount=164
"Но ... прокол вышел: 98% поляков в Катыни были убиты именно выстрелом в ЗАТЫЛОК - и только 1,5% - выстрелом в шею."
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053806&postcount=164Очередной бред, что сталинцы не расстреливали в затылок.
В Советском Союзе расстрел путем одиночного выстрела, как правило в затылок, был основной формой смертной казни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
То шпагат, то затылок ...- ньюсталинцы уже не знают, что сочинить для оправдания своих палачей.
[QUOTE]Очередной бред, что сталинцы не расстреливали в затылок.
расстрельными командами выстрел производился в область верхнего шейного позвонка,мозжечка .приводит к немедленной смерти без мучений .(этот метод насколько помню использовался вплоть до моратория)
То шпагат, то затылок ...- ньюсталинцы уже не знают, что сочинить для оправдания своих палачей.
у неонацистов,гитлеровцев аргументы ,надо полагать, иссякли... ответ в вашем стиле (кушайте на здоровье).
что за мода развешивать ярлыки ?
дело не доказанное ,потому либо вести дискуссию и опровергать ляпы и несостыковки ,либо лучше промолчать.
могу привести описание мед,экспертиз(поверьте очень неприятное). где также по состоянию тел. и органов. вывод в пользу того что расстреляны те несчастные поляки были во время нахождения там немцев.
(выводы такие возникли и с иностранной стороны,состав присутствовавших при комиссии был смешанным )
Тут вот человек отчебучивает и не такие чучи:
http://www.proza.ru/2009/06/17/214
[QUOTE]"Однако палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно.
Бригада Геббельса в своей безмозглой деловитости собрала неопровержимые численные доказательства, что почерк расстрела поляков в Катыни кардинально отличается от почерка расстрелов палачей НКВД. С учетом того, что палачи НКВД расстреливали приговоренных советским оружием, а в Катыни поляки убиты немецким, этот факт неопровержимо свидетельствует, что поляков в Катыни убили немцы. "
Читаешь и умиляешся - и доброте дяденек из НКВД
невдаваясь в стиль автора ,он пра в том что эта казнь более гуманна(как не парадоксально это звучит) и не мучительна.
я вот например удивляюсь казням на электрическом стуле,в газовой камере,ииньекциями в демократичной и чистенькой америке.(что не мудерено ,многие ученые нацисты "переехали" в сша вместе со своим рейхом)
за примерами далеко ходить не надо ,сразу после войны возникает цру(опыт и сотрудники переняты)
затем наса где каждый второй ученый бывший нацист с отмытой биографией ,в том числе и Фон Браун.
То человек пишет что в 41 их расстреляли как "заготовку", что бы потом предьявить,
то потом что команда безмозглая и почерк подделать не смогла и с оружием не получилось.
Интересно как это получается, что у немцев получается хоть коряво но сфабриковать
чего-то, а нквд фальшивки делать не может по определению, такие все честные хоть в святые представляй.
при советской комиссии было допущено много ошибок и да, была цель- эТО СДЕЛАЛИ ОНИ (что было выполнено легко),а правильной или сопутствующей было- эТО СДЕЛАЛИ НЕ МЫ. было многое упущено но благодаря воспоминаниям многое восполняется.но и тех доказательств и улик что есть предостаточно.
(чтобы не смотреть очередной худ.фильм как документальный.)
... Но ... прокол вышел: 98% поляков в Катыни были убиты именно выстрелом в ЗАТЫЛОК - и только 1,5% - выстрелом в шею.
А стрельба в затылок - это как раз фирменный почерк нацистов.
<…>
Население Деревянного всегда знало о производившихся где-то в лесу расстрелах, однако, только в 1997 году жителям села отцу и сыну Ивану и Сергею Чугунковым удалось после многолетних поисков обнаружить в Красном Бору провалы почвы, характерные для мест массовых захоронений.
Начатые в октябре 1997 года под руководством Юрия Дмитриева раскопки позволили уточнить картину произошедших здесь событий. Прежде всего, были обнаружены пустые бутылки из-под водки, выпивавшейся сотрудниками НКВД после, а, возможно, и во время осуществления расстрелов. Тела в расстрельных ямах лежали штабелями. Все черепа имели типичные отверстия на затылке, а некоторые – и по два отверстия.
<…> – http://heninen.net/punakangas/
<…>
Приговоренные к смерти заключенные партиями по 200 – 250 человек переправлялись морем с Соловецких островов в Кемь, далее по железной дороге в Медвежьегорск, где их размещали в деревянном здании следственного изолятора. В день расстрела приговоренных раздевали до нижнего белья, связывали веревками руки и ноги, затыкали кляпом рты и складывали штабелями в кузова грузовиков, отвозивших их к месту казни. Там приговоренных ставили на колени на краю ямы и стреляли из револьвера в лоб (а не в затылок, чтобы исключить возможность опережающего выстрел прыжка в яму).
Подавляющее большинство выстрелов произвел из своего личного табельного оружия заместитель начальника административно-хозяйственной части Управления НКВД по Ленинградской области капитан госбезопасности Михаил Матвеев.
<…> – http://heninen.net/sandarmoh/
"В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?
О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году. "
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
эта цитата из вашего гадюжника, навскидку...
Кем "утверждается"? "Могло быть" - могло и НЕ быть. Аха, специально завезли вальтеры... Нет бы из штатных ППШ или карабинов (как там на Западной Украине, а)? Так ведь прут ящики пистолетов и патронов к ним... Аха, причем ЗАРАНЕЕ заготовили их в 1939, бережно хранили хз где и как раз по делу привезли, когда фронт уже грохотал рядом. Какой придурок это писал и какой даун в это поверит?
Куропаты 20 лет спустя
Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД.
55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД привозили в лесной массив людей на крытых автомашинах и расстреливали их. – http://www.hro.org/node/2332
Сталинский вальтер
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.Итак, об «экзотике». <…> – http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
расстрельными командами выстрел производился в область верхнего шейного позвонка,мозжечка .приводит к немедленной смерти без мученийРасстрел по-советски - жертве стреляют в затылок в СТОЯЧЕМ положении, а по-немецки - жертва стоит НА КОЛЕНЯХ.
См. фото и плакаты - ваши же ссылки выше. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053806&postcount=164
Читаем отчёт доктора Бутца http://katyn.codis.ru/butz.htm
"жертвам стреляли в затылок в стоячем положении, с нормальным положением головы"
дело не доказанное ,потому либо вести дискуссию и опровергать ляпы и несостыковки ,либо лучше промолчать.Дело абсолютно доказанное и является фактом, как, например, и Холокост.
Никому не запрещается иметь своё мнение, например, что земля плоская - это ваши проблемы. Есть отрицатели Холокоста, есть отрицатели Катыни.
[Jade]
Расстрел по-советски - жертве стреляют в затылок в СТОЯЧЕМ положении, а по-немецки - жертва стоит НА КОЛЕНЯХ.
См. фото и плакаты - ваши же ссылки выше. http://www.russian.fi/forum/showpost....6&postcount=164
где про стоячее положение по советски ? ))ну уж не фантазируйте.
Читаем отчёт доктора Бутца http://katyn.codis.ru/butz.htm
"жертвам стреляли в затылок в стоячем положении, с нормальным положением головы"
вот из отчета гестаповца фосса
Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. ПОЧТИ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ВЫСТРЕЛЫ БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ В ГОЛОВУ : как правило , пулевое отверстие располагается НИЖЕ ЗАТЫЛОЧНОГО БУГРА.
из отчета вашего бутца
Кроме того установлено бросающееся в глаза постоянство места входа пули — в СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОЙ ОБЛАСТИ ЗАТЫЛОЧНОЙ ЧАСТИ ГОЛОВЫ
из отчета лондонского поляка Казимежа Скаржинского
удалось установить, что в 98% случаев выстрел произ*водился в голову: входное отверстие находится в основании черепа, а выходное — на лбу, темени или в лицевой части. В 0,4% случаев обнаружено двойное огнестрельное ранение че*репа сзади, в 1,5% —РАНЕНИЕ ШЕИ.
ну вот вам немецкий метод
и противоречия бутца
Дело абсолютно доказанное и является фактом, как, например, и Холокост.
Никому не запрещается иметь своё мнение, например, что земля плоская - это ваши проблемы. Есть отрицатели Холокоста, есть отрицатели Катыни.
кто то и в инопланетян верит а кто то нет ,кто то даже фильмы про них снимает как художественные так и документальные
катынь никто и не отрицает.также как у расправу поляков над русскими военнопленными.
пока что все улики и расследования указывают на расправу нацистами а не инопланетянами
при любом раскладе извеняться польской стороне придется не меньше ,да и фильм о кровавых злодеяниях поляков снять и заставить показать в польше .хорош в белых пушистиков обиженных играть.
где про стоячее положение по советски ? ))ну уж не фантазируйте.Типичный расстрел по-немецки - жертва на коленях.
Фантазии-домыслы - это ваша стихия. Вы даже не удосужились вчитаться в отчёты Бутца и Бурденко, поэтому задаёте глупые вопросы.
На всех ваших фото видно, что немцы расстреливают на коленях.
В отчёте доктора Бутца идёт речь о том, в каком положении производился расстрел - на коленях или стоя. http://katyn.codis.ru/butz.htm
Место и вид казни....
....
Остается решить, в каком положении расстреливались жертвы. Стояли ли они во весь рост или на коленях, а если стояли, то в каком положении была голова: нормальном или наклонном?
Вскрытие трупов для установления пулевого канала показало, что при выстрелах в затылок оружие должно было быть направлено наискось, сзади и снизу. Учитывая это, а главное — локализацию выходных пулевых отверстий, представляется маловероятным, чтобы стреляли в людей, стоявших на коленях с опущенной головой. Прослеживая пулевой канал на основании мест входа и выхода пули, находим, что направление выстрелов при нормальном положении головы проходит от затылка к области лба под углом 45°. Отсюда можно заключить, что жертвам стреляли в затылок в стоячем положении, с нормальным положением головы, слегка лишь наклоненной. Два других палача с двух сторон поддерживали расстреливаемых под мышки. То обстоятельство, что головы у некоторых были прострелены дважды или даже трижды, можно объяснить именно тем, что расстреливаемого поддерживали в стоячем положении.
Это не ответ, а совдеповское маразм-объяснение от Мухина!
Только редкостные тупицы могут поверить в то, что ТЫСЯЧИ ОФИЦЕРОВ вместо того, чтобы бежать из плена, когда представился случай во время отступления красных, стали ждать наступления немцев, чтобы попасть опять в плен и лагеря. Вместо того, чтобы бежать и создавать партизанские группы, тысячи военных офицеров - все, как один, решают отправиться в плен к врагу. :cranky:
Вы что, в реале считаете этот ваш копипейст "ответом" на мой вопрос, почему тысячи офицеров не разбежались? :golova:
Недалеко от Катынского леса, на правом берегу Днепра, в Красном бору, находятся остатки огромного бункера Гитлера «Медвежья берлога». Фактически это небольшой город на глубине до 27 м. Вход в него в настоящее время забетонирован, а все материалы о нем засекречены. Неизвестно, что стало с людьми, которые сооружали бункер. Ряд исследователей, в том числе Эдуард Репин, полагает, что в районе Гнездово было убито немцами около 37 тыс. строителей подземной резиденции фюрера. Как были убиты возводившие ставку Гитлера под Винницей на Украине советские военнопленные.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки
... Есть отрицатели Холокоста, есть отрицатели Катыни.
Одно другому не мешает... Из статьи Ю.Мухина:
<…>
Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю. Графа.
<…>
Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа. Этот тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев.
<…> – http://www.lebed.com/1997/art235.htm
Мухин – анекдотичная личность. Его не воспринимают всерьез уже более десятка лет даже в газете «Завтра».
ЛАПША НА УШИ ДВОЙНИКА ЕЛЬЦИНА (Беседа главного редактора газеты “ДУЭЛЬ” Юрия МУХИНА с корреспондентом “ЗАВТРА”)
<…>
Но на этих фото двойник – у него не то ухо и не там, левая рука не такая, как у Ельцина.
Если бы Ельцин был жив, он не мог бы допустить фотографию двойника в кругу семьи, в этом случае он сам становится двойником. Он умер.
<…>
У сегодняшнего двойника ухо тоже другой формы, хотя это менее заметно, но главное — оно у него расположено на черепе ниже, чем у настоящего Ельцина.
Меньше у него и голова, плоский затылок. У Ельцина была бульдожья челюсть, у этого нет. У Ельцина был покатый лоб, а у этого выпуклый. И голоса у них разные.
<…>
И заметьте, я говорю в своей газете: Ельцин умер или убит бандой, захватившею его власть.
<…> – http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/210/32muh.html
El Sirujano
06-04-2010, 11:57
...Дело абсолютно доказанное и является фактом....
Уважаемая! Не могли бы Вы уделить пару минут и мне. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу написанного в посте 163, тем более в Вашей ссылке http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html 10 документов, раскрывающих деятельность этого персонажа и все эти документы должны, якобы, подтвердить Вашу теорию.
Невиновность немцев по Катыни доказана в Нюрнбергском суде - отчёт Бурденко провалился даже на суде победителей, которых так никто и не судил за военные преступления.
Почитайте на эту тему интересное обсуждение – см.
Обсуждение:Катынский расстрел/Архив2
http://wiki.bks-tv.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B22#.D0.91.D1.83.D1.80.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.B5.D1.82_.D1.84.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8E_.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2
Абсолютно согласна с участником обсуждения Сфрандзи, который пишет:
НЮРНБЕРГСКИЙ ТРИБУНАЛ И КОМИССИЯ БУРДЕНКО
Решение Нюрнберга по Катыни состояло в том, что трибунал признал немцев невиновными, поэтому в приговор обвинение не вошло. И конкретно он признал невиновным Аренса, который выступал в качестве свидетеля. Так что НЕВИНОВНОСТЬ НЕМЦЕВ И ЛИЧНО АРЕНСА В КАТЫНИ – это юридический факт.Расстрел поляков СССР признан во всем мире как установленный факт, отмечается во всех конституционных энциклопедиях и официально признан и Россией. Поэтому доводы "сомневающихся" в этом - как и сомневающихся во многом другом, от Холокоста до полета Гагарина в космос - может быть и можно отмечать, но излагать вину немцев как равноправную и даже основную версию - абсолютно недопустимо...публикация в журнале "Вопросы истории", где был опубликован текст Пакета №1 - это самый авторитетный изо всех мыслимых источников, Британника или Коламбиа - не менее того авторитетны, и то, что они считают установленными фактами, надобно принимать как установленные факты…. Это - не версия, а исторически и юридически доказанные факты, признанные в том числе и ГВП РФ. А вот версия редактора экстремистской газетенки некоего Мухина и его последователей - это действительно версия Мухина и Ко и ничего более
…версия Бурденко как раз опровергнута в суде, и именно на Нюрнбергском трибунале. …пока в научном сообществе громко не будет заявлено, что подлинность документов из Пакета №1 сомнительна на таких-то и таких-то основаниях, их подлинность есть ДОКАЗАННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ
…комиссия Бурденко заявила, что поляков расстреливал "537 строительный батальон" во главе с подполковником Арнесом и что с советской стороны в Нюрнберге свидетельствовал астроном Базилевский, а со стороны защиты полковник Аренс, которого обвиняли в расстрелах -это факты...Меньшагин уличил Базилевского в лжесвидетельстве, а трибунал уличил отчет Бурденко во лжи по поводу Аренса-Арнеса……суд выводы Бурденко отверг.
Далее, существуют документы, подлинность которых не подвергается сомнению в науке, и факты, которые считаются установленными наукой. Эти документы и факты однозначно свидетельствуют о том, что Катынь - дело рук Сталина. Т.е. виновность Сталина - установленный исторический факт. И именно таким образом этот факт отображен во всех солидных энциклопедиях.
Уважаемая! Не могли бы Вы уделить пару минут и мне. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу написанного в посте 163, тем более в Вашей ссылке http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html 10 документов, раскрывающих деятельность этого персонажа и все эти документы должны, якобы, подтвердить Вашу теорию.
Здрасте, уважаемый Дохтур, извиняйте, почитал документы, и что? Ваше то какое мнение - лично und персонально - кто же пострелял сердечных? Али опять спор будет о доказательствах и пр. ерунде...
Токарев на допросе рассказал о процедуре поименного, индивидуального расстрела.. По его словам каждую жертву выводили из камеры внутренней тюрьмы. Опрос и сковывание жертвы наручниками производился в упомянутой ленинской комнате (которая в 1940 году находилась на втором этаже здания). Потом вновь возвращали в полуподвал, где в небольшой камере расстреливали. Пройти свой путь внутри здания областного управления НКВД жертва не могла быстрее 5-6 минут. У нас этот путь беглым шагом занял 4 мин. Телегруппа из аналитической программы «Посткриптум» времени затратила гораздо больше. При таком раскладе времени на одну жертву ясно, что утверждение Токарева о расстреле в единственной камере за темное время суток (от 9 часов в апреле, до 7 – в мае) 250 человек, ложно. Следует заметить, что если бы ленинская комната даже и находилась в помещении внутренней тюрьмы НКВД (что исключено статусом этого помещения), то время, на описанную Токаревым процедуру расстрела одной жертвы, должно было составить около 4 минут. И в этом случае показания Токарева о расстреле 250 человек за ночь, также не реальны. Где Вы обнаружили слова Токарева о том, что расстреливали за ночь 250 человек в единственной камере? Там сказано, что вообще в Калинине за ночь расстреливали столько:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/03ch.html
Военнопленных доставляли из Осташкова по железной дороге и размещали во внутренней тюрьме УНКВД, которую временно освободили от других заключенных. «Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев [34].
Функции палачей в Калинине выполняли 30 человек (в двух других УНКВД — еще 23 работника комендантских отделов)... Расстреливали за ночь от 200 до 350 человек из немецких пистолетов «Вальтер», которые Блохин привез с собой из Москвы. Ночью перед первым расстрелом в кабинет к Д.С. Токареву вошли В.М. Блохин, Н.И. Синегубов и М.С. Кривенко.
Первый сказал: «Ну, пойдемте, начнем». «Перед расстрелом Блохин надел спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный того же цвета кожаный фартук, такие же перчатки с крагами выше локтей. Я увидел палача... Через вторую заднюю дверь трупы выносили из камеры и бросали в крытые грузовики. Затем 5—6 машин увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал сам Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков»,— давал показания все тот же Токарев.
El Sirujano
06-04-2010, 15:02
Где Вы обнаружили слова Токарева о том, что расстреливали за ночь 250 человек в единственной камере? Там сказано, что вообще в Калинине за ночь расстреливали столько:
Как это где? В моей ссылке об этом говорится. Вы, видимо, не заметили, поэтому выделю эту часть ссылки отдельно:
Потом вновь возвращали в полуподвал, где в небольшой камере расстреливали.
Видите, словo камера в единственном числе. Это значит, что расстреливали по одному человеку в одной и той же камере.
Видите, словo камера в единственном числе. Это значит, что расстреливали по одному человеку в одной и той же камере.Одна камера была в УНКВД, где работал Токарев. Но в ссылке сказано, что было ещё два других УНКВД, где расстреливали. Разве Вы не видите, что там 30 палачей было, а не один Блохин. Поэтому я Вас спрашиваю, где Вы прочли слова Токарева, что 250 человек, расстрелянных за сутки, относится только к этой камере этого УНКВД, а не ко всем. И ещё вопрос - где в словах Токарева Вы и ваши газетчики нашли, что стреляли с 9 до 7 часов, а не, например, с 4 вечера до 10 утра? Опять домыслы-фантазии? Откуда это взялось "за темное время суток (от 9 часов в апреле, до 7 – в мае)"?
Дело абсолютно доказанное и является фактом, как, например, и Холокост.
Никому не запрещается иметь своё мнение, например, что земля плоская - это ваши проблемы. Есть отрицатели Холокоста, есть отрицатели Катыни.
мэм, давайте не притягивать сюда холокост. Тем более, что за попытку иметь собственное мнение и независимое расследование оного, кое-где "демократично" сажают... Как тогда можно что-то доказать альтернативное офиц. версии?
.
.
Куропаты 20 лет спустя
Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД.
55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД привозили в лесной массив людей на крытых автомашинах и расстреливали их. – http://www.hro.org/node/2332
Сталинский вальтер
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.Итак, об «экзотике». <…> – http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
аха, "дарственные" вальтеры (ранний пост др. юзера), "часто натыкались". Чушь, извините.
Пистолеты, кажись, патронами стреляют... А где нужный калибр взять? Вместе с дарственным стволом боекомплект вручают на 1 год вперед, а обладатель ствола тягает его везде с собой? Другие штатные сотрудники с соыетским оружием получают патроны регулярно со склада по необходимости. РасскажИте об этом Jade, а то она всё в ладоши хлопает.
.
El Sirujano
06-04-2010, 18:41
Одна камера была в УНКВД, где работал Токарев. Но в ссылке сказано, что было ещё два других УНКВД, где расстреливали. Разве Вы не видите, что там 30 палачей было, а не один Блохин. Поэтому я Вас спрашиваю, где Вы прочли слова Токарева, что 250 человек, расстрелянных за сутки, относится только к этой камере этого УНКВД, а не ко всем. И ещё вопрос - где в словах Токарева Вы и ваши газетчики нашли, что стреляли с 9 до 7 часов, а не, например, с 4 вечера до 10 утра? Опять домыслы-фантазии? Откуда это взялось "за темное время суток (от 9 часов в апреле, до 7 – в мае)"?
Об этом говорится в ссылке, которую дал я, но и в Вашей ссылке (пост 154) об этом тоже говорится. Почтаем её вместе:
Военнопленных доставляли из Осташкова по железной дороге и размещали во внутренней тюрьме УНКВД, которую временно освободили от других заключенных. «Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев [34]. Функции палачей в Калинине выполняли 30 человек (в двух других УНКВД — еще 23 работника комендантских отделов). В Калинине чаще всех расстреливал сам Блохин. Расстреливали за ночь от 200 до 350 человек
Видите, постоянно единственное число: внутренняя тюрьма, ленинская комната, приготовленная камера. Ни разу не встречается в тексте тюрьмы, ленкомнаты, камеры....
Растреливали в этой единственной камере 200-350 человек (см. выделенное).
Как видите, разговор идёт только о Калининской УНКВД. Вынесенные за скобки "две другие УНКВД" к ней отношения не имеют.
Вы, видимо, не заметили мою вторую ссылку на интерью госпожи Яжборовской, она по Вашей классификации не "старпёрка", а из "настоящих". Так и эта госпожа рассказывает только об одной тюрьме и только об одной расстрельной комнате.Неужели она лжёт?
О том что расстреливали ночью смотри выделенное в Вашей ссылке. Почему расстреливали в тёмное время суток обьясняется во многих источниках, в том числе и у Лебедевой, на которую Вы ссылаетесь. Причина- пытались скрыть следы преступления от "посторонних глаз".
Так что вопрос к Вам остаётся открытым....
домыслы-фантазии
мэм, Ваше поведение порочит звание научного работника... Вы игнорируете неудобные для Вас факты:
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053792&postcount=160
По поводу Ваших липовых сайтов типа narod.ru, вики и т.п. Весь этот хлам приспосабливается к фактам. Вот книга Мухина издана в 1995, в сети на Lib.ru с 2002. И она не менялась - можете сравнить с печатным изданием. А ваши геббельсовцы, после ляпов в конституционном суде и критики от Мухина, занимаются подтасовками. Хоть то же письмо Берии - то есть на нем дата, то нет ее... Так и же и сайты с "отчетами" комиссии Бурденко. Находят и шпагат, и вальтеры наградные... Брехня собачья... Надо бы показать НЕЗАВИСИМЫМ экспертам ПОДЛИННИКИ главных 5-ти документов. А этого ваши геббельсовцы не делают... Два документа и в копиях спрятали... Вруны хреновы. Я тут никого не выгораживаю, а показываю лживость ваших единомышленников.
По поводу сидения поляков в лесу... Вам с чего-то не понравилась версия, что эвакуация пленных была невозможна и они сдались немцам, вместо того, чтобы продолжать сидеть у коммунистов...
Дополню это... Окружение Катыни было быстрым... Ну, представьте, лагерь на 2000-3000 чел, охрана - прим. 50 чел. И что делать при бомбежке, когда нет возможности уйти с пленниками пешком и уехать? Охрана могла просто сама уйти или принять неравный бой... Всё... Неужели охранники должны были расстрелять без приказа 3000 чел - да еще и сразу? Как вы это себе представляете? Или вы смогли бы войти в барак и положить 60 чел (3000 : 50 = 60) без раздумий? Даже ваши фашисты, уходя из лагерей смерти при отступлении, иногда оставляли пленников живыми, а красная армия находила их там... Да и 3000 стали бы сопротивляться, если бы все и сразу почувствовали опасность...
короче, прекращайте бред, комментируйте чешского профессора...
El Sirujano
06-04-2010, 18:58
мэм, Ваше поведение порочит звание научного работника...
Дополню это... Окружение Катыни было быстрым... Ну, представьте, лагерь на 2000-3000 чел, охрана - прим. 50 чел. И что делать при бомбежке, когда нет возможности уйти с пленникми пешком и уехать? Охрана могла просто сама уйти или принять неравный бой... Всё... Неужели охранники должны были расстрелять без приказа 3000 чел - да еще и сразу? Как вы это себе представляете? Или вы смогли бы войти в барак и положить 60 чел (3000 : 50 = 60) без раздумий? Даже ваши фашисты, уходя из лагерей смерти при отступлении, иногда оставляли пленников живыми, а красная армия находила их там... Да и 3000 стали бы сопротивляться, если бы все и сразу почувствовали опасность...
короче, прекращайте бред, комментируйте чешского профессора...
Считаю необходимым добавить к выделенному: охранники не просто должны были перестрелять в спешке пленников, но и успеть уложить их в вырутую могилу правильными рядами, в каждом ряду укладывая убитых "валетом". Как Jade это прокомментирует?
Считаю необходимым добавить к выделенному: охранники не просто должны были перестрелять в спешке пленников, но и успеть уложить их в вырутую могилу правильными рядами, в каждом ряду укладывая убитых "валетом". Как Jade это прокомментирует?
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/x27P8tbeab0&hl=ru_RU&fs=1&color1=0x5d1719&color2=0xcd311b"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/x27P8tbeab0&hl=ru_RU&fs=1&color1=0x5d1719&color2=0xcd311b" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
[QUOTE=MihaNik]Недалеко от Катынского леса, на правом берегу Днепра, в Красном бору, находятся остатки огромного бункера Гитлера «Медвежья берлога». Фактически это небольшой город на глубине до 27 м. Вход в него в настоящее время забетонирован, а все материалы о нем засекречены. Неизвестно, что стало с людьми, которые сооружали бункер. Ряд исследователей, в том числе Эдуард Репин, полагает, что в районе Гнездово было убито немцами около 37 тыс. строителей подземной резиденции фюрера. Как были убиты возводившие ставку Гитлера под Винницей на Украине советские военнопленные.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки[/QUOT Оно жаде полностью игнорировала этот вопрос .При этом известно что бункер начили строить в 42 году и строили военнопленные причём все уничтожены .И хотелось-бы знать откуда такой опыт растрела на коленях. стоя прям папы работали в сисстеме http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2064 советую почитать форум
[QUOTE=MihaNik]Недалеко от Катынского леса, на правом берегу Днепра, в Красном бору, находятся остатки огромного бункера Гитлера «Медвежья берлога». Фактически это небольшой город на глубине до 27 м. Вход в него в настоящее время забетонирован, а все материалы о нем засекречены. Неизвестно, что стало с людьми, которые сооружали бункер. Ряд исследователей, в том числе Эдуард Репин, полагает, что в районе Гнездово было убито немцами около 37 тыс. строителей подземной резиденции фюрера. Как были убиты возводившие ставку Гитлера под Винницей на Украине советские военнопленные.
Не исключено, что в создании «берлоги» участвовали и умерщвленные в Катынском лесу поляки[/QUOT Оно жаде полностью игнорировала этот вопрос .При этом известно что бункер начили строить в 42 году и строили военнопленные причём все уничтожены .И хотелось-бы знать откуда такой опыт растрела на коленях. стоя прям папы работали в сисстеме http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2064 советую почитать форум
лучше бы про америкосов писали и их подлые дела.. не стыдитесь.. а особо повторять про ставку... в Виннице
El Sirujano
06-04-2010, 19:37
...
А что фильмовые цитаты из "Неуловимых" у Вас уже закончились? Да, кстати, Вы спрашивали о моём мнении по поводу "Катыни". В спешке разговоров с Jade ответит не успел, т.ч. звиняйте. Я сторонник версии, о которой, почему-то, здесь ещё никто не упоминал. Поэтому пока и я подожду, но чуть позже эту версию Вам поведаю.
Всё, ухожу смотреть Кони-Интер.
аха, "дарственные" вальтеры (ранний пост др. юзера), "часто натыкались". Чушь, извините.
Пистолеты, кажись, патронами стреляют... А где нужный калибр взять? Вместе с дарственным стволом боекомплект вручают на 1 год вперед, а обладатель ствола тягает его везде с собой? Другие штатные сотрудники с соыетским оружием получают патроны регулярно со склада по необходимости. РасскажИте об этом Jade, а то она всё в ладоши хлопает.
.
Вот как обьяснить, что проводились другие операции, от внедрения в высшие командные эшелоны до банального захвата языка. От радиоигр с другими разведкми до простых финтов
на фронте. И тут такая лажа? Забыли про патроны и мифический "почерк".
Пускай вариант с "заготовкой" в 41 не катит. Пускай в 43-м второпях отрывали расстреляных без плана. Если сумели провести фокусы с ограничением доступа представителям КК, что мешало сфабриковать все так что доставались бы советские пули?
Вот как обьяснить, что проводились другие операции, от внедрения в высшие командные эшелоны до банального захвата языка. От радиоигр с другими разведкми до простых финтов
на фронте. И тут такая лажа? Забыли про патроны и мифический "почерк".
Пускай вариант с "заготовкой" в 41 не катит. Пускай в 43-м второпях отрывали расстреляных без плана. Если сумели провести фокусы с ограничением доступа представителям КК, что мешало сфабриковать все так что доставались бы советские пули?
Никогда из дарственпого или подарочного пистолета НИКОГДА стрелять не будут- это ПОДАРОК .Для этого есть служебное оружие -или левое И в 41 и 42 было ОЧЕНЬ много захвачино складов с патронами и оружием .Тоже стоит задуматься
А что фильмовые цитаты из "Неуловимых" у Вас уже закончились? Да, кстати, Вы спрашивали о моём мнении по поводу "Катыни". В спешке разговоров с Й ответит не успел, т.ч. звиняйте. Я сторонник версии, о которой, почему-то, здесь ещё никто не упоминал. Поэтому пока и я подожду, но чуть позже эту версию Вам поведаю.
Всё, ухожу смотреть Кони-Интер.
Это правильно, но с нетерпением буду ждать Вашей версии - исключительно из возможной новизмы.. будет интересно, а то. знаете, как то уже стало не интересно, пришлые из селигера совмем доходяги - у них сразу, а ты кто такой... ну и дальше по программе молодого пилота-пропагандиста... так что жду...
Никогда из дарственпого или подарочного пистолета НИКОГДА стрелять не будут- это ПОДАРОК .Для этого есть служебное оружие -или левое И в 41 и 42 было ОЧЕНЬ много захвачино складов с патронами и оружием .Тоже стоит задуматься
енто как - сами так делаете, или папа с дедушкой рассказали...
енто как - сами так делаете, или папа с дедушкой рассказали...
Я хотел у Вас узнать как так делать ?
Никогда из дарственпого или подарочного пистолета НИКОГДА стрелять не будут- это ПОДАРОК .Для этого есть служебное оружие -или левое И в 41 и 42 было ОЧЕНЬ много захвачино складов с патронами и оружием .Тоже стоит задуматься
При чем тут подарочный вариант?
У айнзацгруп была возможность использовать в 41-м советские стволы если хотели сделать
заготовку на 43-й, или сфабриковать все в 43, не светя немецкие пули
... Чушь, извините. ...
Помнится, года четыре назад Вы опусы Мухина здесь уже обильно цитировали, поэтому Ваши комментарии типа «чушь» и «Культура – не канал. Это анал» вряд ли могут кого удивить. Почетное звание «Заслуженный мухиновед» остается за Вами.
Об этом говорится в ссылке, которую дал я, но и в Вашей ссылке (пост 154) об этом тоже говорится. Почтаем её вместе: Видите, постоянно единственное число: внутренняя тюрьма, ленинская комната, приготовленная камера. Ни разу не встречается в тексте тюрьмы, ленкомнаты, камеры....Растреливали в этой единственной камере 200-350 человек .. Почему расстреливали в тёмное время суток обьясняется во многих источниках, в том числе и у Лебедевой, на которую ....Ваша ссылка опирается на пару фраз Д. Токарева. Прежде, чем заниматься домыслами и пиарить непонятную арифметику, лучше ознакомьтесь с длинным протоколом допроса Токарева. http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html#3
Вот отрывок. Токарев не давал показаний о том, сколько часов в сутки продолжался расстрел и вообще не знал многих нюансов. Но понятно, что это был поток и особая технология Блохина:
Токарев: Так... нужно сказать, что (минутное молчание) в расстрелах участвовали главным образом водители и некоторые тюремные караульные. К примеру, я хорошо знаю, что мой водитель Сухарев принимал активное участие, потом сам же застрелился. Богданов, тоже наш водитель, также принимал участие, но этот только возил уже расстрелянных. А Сухарев участвовал в расстрелах и ещё хвастался мне, как сегодня ловко потрудился...
Яблоков: Дмитрий Степанович, расстрел более 6 тыс. человек означает также большое число тех, которые участвовали в расстрелах. Это ведь большая масса народа...
Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
Яблоков: А каким образом происходил расстрел? Вы не видели?
Токарев: Не видел, сказать по чести, то было страшно неприятно.
Яблоков: А может быть вы могли объяснить, почему военнопленных вели поодиночке?
Токарев: Понятия не имею. Первый раз об этом я слышу, первый раз.
..Яблоков: Дмитрий Степанович, ответьте нам, каким образом происходило транспортировка военнопленных поляков из осташковского лагеря в калининское Управление НКВД.
Токарев: В начале нашей беседы я говорил, что вместе с Блохиным и Синегубовым приехал начальник Главного Управления конвойных войск - Кривенко. Вместе с ним приехал целый поезд тюремных вагонов. В этих „вагонзаках" перевозили военнопленных из Осташкова в Калинин, а в „автозаках" перевозили их со станции Калинин во внутреннюю тюрьму [НКВД]. Вот и вся технология.
Яблоков: Со станции Калинин во внутреннюю тюрьму, да?
Токарев: Да.
Яблоков: А в Осташкове, где погружали? И как? Они вышли из лагеря военнопленных...
Токарев: Из лагеря до Осташкова их гнали в колоннах пешком. В Осташкове грузили в „вагонзаки".
Яблоков: В самом Осташкове, на каком-нибудь разъезде где-то там?
Токарев: Ради Бога, не знаю, ни разу не ездил.
Яблоков: Там погружали в вагоны? По сколько вагонов отправляли?
Токарев: Да боюсь, боюсь сказать. Но я должен сказать вам, что первый раз привезли 300 человек. Оказалось, слишком много. Ночь была короткая, а нужно заканчивать уже на рассвете. Затем стали завозить по 250. Посчитайте, сколько надо вагонов, чтобы набить их доверху заключёнными?
Яблоков: Два вагона.
Токарев: Нет, да что вы: 5, 6, 7, 8!
...Токарев: А вы знаете, как выглядело мое присутствие? Первый раз я пришёл, пробыл, может быть, 10, может 15 минут, отговорившись от дальнейшего пребывания не терпящими отлагательства делами. Второй раз я был ещё меньше - 5-6 минут. Ушёл. Вся наша область была поделена между членами Областного Бюро Комитета Партии, я был членом Бюро Областного Комитета. Имел семь или восемь подвластных гарнизонов. Я уехал в Комитет, чтобы достать путёвку на учебу, и умышленно затянул там пребывание - вместо одного, 3-4 дня. Возвращаюсь, а „веселье" всё продолжается.
Яблоков: А как долго продолжалось это по времени, сколько времени тянулось?
Токарев: Длилось это долго. По правде работали (я привыкнул уже называть то работой) ежедневно. Так что считайте: если по 240 - 6 тыс., вы получите искомую величину ...
Яблоков: Но ведь этапные партии приходили не ежедневно.
Токарев: Не ежедневно, не ежедневно...
Яблоков: То есть, обычное деление ничего здесь не даст.
Токарев: Да, обычным делением - это я просчитался. Обычным делением ничто не выйдет.
Яблоков: Вы помните, когда была первая встреча, когда это было в первый раз?
Токарев: Числа естественно можно не помнить, но ночи были уже короткие. Это было видно в конце апреля или в самом начале мая - самые короткие ночи.
Яблоков: Приблизительно, сколько это продолжалось: месяц, два, три?
Токарев: Нее... Это с месяц по-видимому продолжалось.
При чем тут подарочный вариант?
У айнзацгруп была возможность использовать в 41-м советские стволы если хотели сделать
заготовку на 43-й, или сфабриковать все в 43, не светя немецкие пули
Притом что все огнестрельные подарки были.. неприкасаймы..и второе планировать на 43 год даже америкосы не могли + Ванга
Вот книга Мухина ..Книга Мухина вместе с вашими перлами - некое бредовое мнение и не более.
Научному миру это ваше жужжанье по барабану.
Вам мадам уже всё написали и расписалиТак всем уже всё сообщили, но почему-то до таких, как вы, никак факты не долетают - всё сомневаетесь, что земля круглая.
Книга Мухина вместе с вашими перлами - некое бредовое мнение и не более.
Научному миру это ваше жужжанье по барабану.
Вы так и неответили !ВЫ её читали или так .Крайне интерисуюсь
Книга Мухина вместе с вашими перлами - некое бредовое мнение и не более.
Научному миру это ваше жужжанье по барабану.
Книга, которую псевдонаучный мир вроде Вас НЕ читал, но мнение имеет...
О продавшейся "ученой" Лебедевой уже всё сказано. Больше ученых не видно у вас...
А вот чешского профессора вы не комментируете. Что скисли то?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053792&postcount=160
Вы так и неответили !ВЫ её читали или так .Крайне интерисуюсьЯ-то читала. А вот вы, кроме этой писанины мухина-цокотухина, ничего не читали. В этом проблема.
Вы читали отчёт Бутца, Бурденко, показания Токарева? Нет!
Вы читали о рассмотрении Катынского дела в Нюрнберге? Нет!
Помнится, года четыре назад Вы опусы Мухина здесь уже обильно цитировали, поэтому Ваши комментарии типа «чушь» и «Культура – не канал. Это анал» вряд ли могут кого удивить. Почетное звание «Заслуженный мухиновед» остается за Вами.
И что? Книга Мухина не изменилась за эти годы... Весьма польщен таким вниманием к моим текстам...
Я сейчас про пистолеты комментировал... На мой взгляд - действительно слабовата аргументация относительно применения вальтеров.
А "канал" - таки да, а...л
"Вряд ли кого". Говорите за себя, ок? А то как Jade - "мы".
Странный вы человек все на НЕТ .Странный вы человек - как на хоккее кричите "мухин - шайбу".
Вы вообще в курсе, что поляков из трёх лагерей сталинцы расстреляли.
Осташковский лагерь - это раз. Туда НЕМЦЫ ВООБЩЕ НЕ ДОШЛИ.
Ну и кто поляков там расстрелял, ась? Марсиане? Осташковский лагерь размещался в Калининской области. Сам Д. Токарев - бывший начальник Управления НКВД - свидетельствует о том, как поляков расстреливали - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2054724&postcount=209
Старобельский лагерь - это два. Старобельск пал аж 12 июля 1942 года.
К Катынскому делу относится Козельский лагерь. В Козельск немцы вошли только 8 октября 1941.
Вот и начните думать своей головой, начиная с того, как и когда немцы могли захватить поляков, бывших в советском плену. Сталинцы немцам с рук на руки поляков передали в Козельске? Как вы себе такое представляете?
А вот чешского профессора вы не комментируете. Что скисли то?
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2053792&postcount=160Скисли вы, Сударь, на комментировании мифического "шпагата" в отчёте вашего Бурденко, расстрелов в затылок не по-советски, письма Берии Сталину..
И чешского спеца вы читаете в мухинской интертрЕпации, а не целиком и не сопоставляя с отчётами Бутца, Бурденко, ПКК, показаниями Токарева.
Вы почитайте всё, что Франтишек Гаек пишет см. http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html - очень чех хочет удружить Бурденко, но тут же прокалывается, объясняя свою точку зрения на то, зачем большевики расстреляли поляков:
Некий берлинский журналист спросил меня в Катыни, каково мнение населения моей страны об этих массовых убийствах. Я сказал искренне и в соответствии с правдой, что население моей страны этому не хочет верить. На вопрос, какова моя личная точка зрения, я ответил, что, вероятно, в лагере военнопленных произошел мятеж, за который военнопленных впоследствии данным способом наказали. Журналист решительно отверг такую точку зрения и сказал, что большевики это сделали из принципа. Я хотел было возразить, что как раз весной 1940 г., т.е. в период предположительного расстрела польских офицеров, русские окончили войну с финнами, и что в качестве победителей наверняка взяли в плен много финских офицеров, но что, тем не менее, у нас нет никаких сообщений о том, чтобы большевики с ними плохо обращались, следовательно причина была не в принципах.
El Sirujano
06-04-2010, 23:01
Ваша ссылка опирается на пару фраз Д. Токарева. Прежде, чем заниматься домыслами и пиарить непонятную арифметику, лучше ознакомьтесь с длинным протоколом допроса Токарева.
Хорошо, ознакомился. Но, к сожалению, ничего нового оттуда не извлёк. Остановлюсь на выделенном Вами, поскольку Вы, видимо, считаете эти положения главными.
Токарев: Всего около 30 человек участвовало в расстрелах...
В данной ситуации не играет никакой роли сколько человек участвовало в расстреле, ведь расстреливали только пленного, находящегося в камере.
Яблоков: А может быть вы могли объяснить, почему военнопленных вели поодиночке?
Токарев: Понятия не имею. Первый раз об этом я слышу, первый раз.
И тут же, ниже Токарев заявляет:
Яблоков: А кто вёл в красный уголок по коридору?
Токарев: Кто-нибудь из них, брали под руки и вёли.
Яблоков: А из камеры в красный уголок по одному человеку вели?
Токарев: Только по одному... да.
Когда он врал? В первом или втором случае?
я должен сказать вам, что первый раз привезли 300 человек. Оказалось, слишком много. Ночь была короткая, а нужно заканчивать уже на рассвете. Затем стали завозить по 250
Как показали расчёты времени и 250 челочек было невозможно пропустить через эту мясорубку, не говоря о 300.
Подводя итог: все заявления о деятельности Калининской УНКВД вызывают очень большие сомнения в их подлинности, а поэтому не могут приниматься как доказательства.
В данной ситуации не играет никакой роли сколько человек участвовало в расстреле, ведь расстреливали только пленного, находящегося в камере.
Яблоков: А кто вёл в красный уголок по коридору?
Токарев: Кто-нибудь из них, брали под руки и вёли.
Яблоков: А из камеры в красный уголок по одному человеку вели?
Токарев: Только по одному... да.
Ошибаетесь! Когда 30 человек в расстрельной команде, то можно организовать ПОТОК. Одного выводят из камеры, одновременно, пока этот идёт, другого уже в красной комнате расспрашивают, а третьего подручные уже в камере расстреливают, а предыдущего расстрелянного уже выносят на двор. Если бы было мало человек в команде Блохина, то такого потока невозможно было бы организовать, а так - запросто - каждые 2-3 минуты могли следующего стрелять - 20 человек в час и за десять часов такой "работы" как раз 200 получается.
все заявления о деятельности Калининской УНКВД вызывают очень большие сомнения в их подлинности, а поэтому не могут приниматься как доказательства.Все заявления Токарева о расстрелах не вызывают никаких сомнений в их подлинности, потому что он ясно объяснил, что лично не руководил расстрелами и не был в камере во время расстрела.
Зато всё, что относилось к его работе и совещания и инструкции "высшей инстанции" Токарев описывает точно - это главное.
И чешского спеца вы читаете в мухинской интертрЕпации, а не целиком и не сопоставляя с отчётами Бутца, Бурденко, ПКК, показаниями Токарева.
заключение чеха самодостаточно. Вот Вы и в тупике, пытаетесь притянуть за уши интернет-отчеты, в которых всё поменяли, как на Ваших сканах из ВИКИ.
Отдельно по заключеню чешского профессора есть что сказать?
El Sirujano
07-04-2010, 00:19
Ошибаетесь! Когда 30 человек в расстрельной команде, то можно организовать ПОТОК. Одного выводят из камеры, одновременно, пока этот идёт, другого уже в красной комнате расспрашивают, а третьего подручные уже в камере расстреливают, а предыдущего расстрелянного уже выносят на двор. Если бы было мало человек в команде Блохина, то такого потока невозможно было бы организовать, а так - запросто - каждые 2-3 минуты могли следующего стрелять - 20 человек в час и за десять часов такой "работы" как раз 200 получается.
Все заявления Токарева о расстрелах не вызывают никаких сомнений в их подлинности, потому что он ясно объяснил, что лично не руководил расстрелами и не был в камере во время расстрела.
Зато всё, что относилось к его работе и совещания и инструкции "высшей инстанции" Токарев описывает точно - это главное.
Одно из двух: Вы либо излишне настырны или невниметельны. Токарев на допросе подчёркивает, что "работа" с пленными велась "индивидуально", и в его ответах нет даже намёка на "ПОТОК"- это уже Ваша выдумка.
Кстати, на допросе Токарев крупно "подкузьмил" следователя Яблокова, когда в разговоре о плане тюрьмы заявил, что из расстрельной камеры была дверь на задний двор. Оказалось, что такой двери не существует, а труп растрелянного выносили через коридор и далее на задний двор, что увеличивало временной интервал между растрелами....
Кстати, Вы обратили внимание, в допросе Токарев ответил на Ваш недоумённый вопрос- почему апрельские ночи длиннее майских :)
И последнее. Вы заявляете что
всё, что относилось к его работе и совещания и инструкции "высшей инстанции" Токарев описывает точно - это главное
А вот на допросе от Токарева по этому поводу ПОЧТИ постоянно: непомню, не получал, кто такой и т.д.
Подводя итог: может быть для Вас показания Токарева и являются истиной в последней инстанции и подтверждают всё во что Вы верите, но на суде или при рассмотрении этих показаний компетентной комиссией- показания Токарева о функционировании Калининского УНКВД придётся не принимать во внимание. А это из Вашего списка в ссылке 10 (!) пунктов обвинения.
El Sirujano
07-04-2010, 00:28
Помнится, года четыре назад Вы опусы Мухина...
Книга Мухина вместе с вашими перлами - некое бредовое мнение и не более.
Научному миру это ваше жужжанье по барабану.
Просьба к обоим цитируемым: не могли бы вы дать ссылку/ссылки на статью/статьи "научного мира", где "опусы" Мухина анализируются и опровергаются. Заранее благодарен.
Вот и конец спора, ответы на все вопросы:
Польше подвергли резкой критике ответ российской военной прокуратуры на запрос Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге относительно расстрела польских офицеров в Катыни.
Родственники 12 расстрелянных в Катыни польских офицеров обратились в ЕСПЧ, поскольку российская военная прокуратура в 2004 году прекратила продолжавшееся 14 лет следствие по делу о расстрелах в Катыни – виновных не нашли, а жертвам в реабилитации было отказано.
Польские газеты опубликовали ответ военной прокуратуры на запрос из Страсбурга, в котором российская сторона отказалась предоставить суду материалы следствия. Кроме того, в документе ни разу не прозвучали слова «преступление», «убийство», вместо этого массовые расстрелы названы «делом» или «событиями в Катыни», сообщает «Радио Свобода».«Это ложь или доказательство непрофессионализма российских архивистов и историков, во что я не верю. Сохранились ведь документы, на основании которых можно утверждать, что польских офицеров расстреляли», - заявил, комментируя ответ прокуратуры председатель польского Института национальной памяти Януш Куртыка.
По его словам, содержание письма прокуратуры расходится с тем, что говорят теперь о Катыни российские власти. «Мы ведем и будем вести дальше собственное следствие, которое необходимо для нашего государства», - подчеркнул Куртыка. «Газета.Ru»
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/07/n_1479780.shtml
Вот и конец спора, ответы на все вопросы:
Польше подвергли резкой критике ответ российской военной прокуратуры на запрос Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге относительно расстрела польских офицеров в Катыни.
Родственники 12 расстрелянных в Катыни польских офицеров обратились в ЕСПЧ, поскольку российская военная прокуратура в 2004 году прекратила продолжавшееся 14 лет следствие по делу о расстрелах в Катыни – виновных не нашли, а жертвам в реабилитации было отказано.
Как всегда факты подтасовываете.
"Виновных не нашли", "жертвам в реабилитации отказано" - зачем врать?
Интересно, а эти 12 родственников кого ответчиком видят по делу раcстрелянных офицеров??
И почему Вы считаете, что расстрелянные польские офицеры (или их родственники) нуждаются в реабилитации? И что значит "реабилитация"? Её Россия должна выдавать по приговорам СССР?
Как понимаю, Вы очень хотели бы сделать Россию ответчиком за преступления сталинистов.
Советский диссидент Лев Краснопевцеа: "Существует выражение, которое, по-моему, пустил в широкий оборот Сергей Адамович Ковалёв — «демшиза». То есть, демократические радикалы-фанатики вульгарного толка. А по сути — антидемократы, оголтелая российская публика пугачёвско-ленинско-черновского типа, которая во все времена кричит одно и то же: «Всё долой! Всех долой!» И больше ничего не хочет и не может."
И что? Книга Мухина не изменилась за эти годы... Весьма польщен таким вниманием к моим текстам...
Крайний случай: цитируемые тексты Мухина Сударь стал воспринимать как свои. Ему, что, звания «Заслуженный мухиновед» уже мало?..
Я сейчас про пистолеты комментировал... На мой взгляд - действительно слабовата аргументация относительно применения вальтеров.
Об «оружейной» версии:
http://a-dyukov.livejournal.com/284592.html?thread=6062256#t6062256
А "канал" - таки да, а...л
"Вряд ли кого". Говорите за себя, ок? А то как Jade - "мы".
А здесь, возможно, я ошибся, утверждая, что комментарии типа «чушь» и «Культура – не канал. Это анал» вряд ли могут кого удивить.
Просьба к обоим цитируемым: не могли бы вы дать ссылку/ссылки на статью/статьи "научного мира", где "опусы" Мухина анализируются и опровергаются. Заранее благодарен.
В 1997 году Юрий Мухин, рассуждая о «двойниках» Ельцина, обосновывал свою «правоту» тем, что власти не привлекают его к ответственности за обвинения в преступлениях, так как тогда им пришлось бы провести идентификацию «двойника», выступающего от имени якобы убитого Ельцина. И вот как прокомментровал его слова корреспондет газеты «Завтра»: «Я думаю, что власти не придают значения вашему вызову, считая его курьезом. И у них есть для этого масса оснований»: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/210/32muh.html
Так вот, сдается мне, что и представители «научного мира» таким же образом относятся к творениям Юрия Мухина. Надеюсь, Вы не причисляется историка Александра Дюкова к «либералистам» и «русофобам» и сможете без предвзятости ознакомиться с его мнением относительно этого господина: http://a-dyukov.livejournal.com/108396.html
P.S. В связи с разными «нестыковками» в показаниях свидетелей тех далеких событий вспомнился эпизод из документального фильма о Георгии Жженове. Оказавшись в 1990-х гг. в одной из этапных тюрем, через которую он прошел в 1930-х, Жженов не совсем верно восстановил в памяти расположение ее внутренних помещений. Но это ведь не дает нам повода усомниться в том, что он когда-то в той тюрьме сидел. Я человек далеко не молодой, поэтому могу сказать, что те или иные обстоятельства и детали даже самых ярких событий, например, сороколетней давности нередко сохраняются в памяти в искаженном виде. В этом я смог убедиться после нескольких встреч с друзьями молодости.
Крайний случай: цитируемые тексты Мухина Сударь стал воспринимать как свои. Ему, что, звания «Заслуженный мухиновед» уже мало?..
Похоже, FIO, вместо обсуждения темы, захотел получить большее, нежели комментарий о том, что в моих сообщениях цитировались тексты Мухина? Ведь FIO его запомнил в связи с ними, не так ли?
Об «оружейной» версии:
http://a-dyukov.livejournal.com/284592.html?thread=6062256#t6062256
цитируемое сообщение содержит: "(это комментарий от одного очень просвещенного в оружейном деле ЖЖ-юзера)"
один ЖЖ-ист ссылается на некого другого, но линка при этом нет. Такой подход в дискуссии тянет на титул пустобреха. Jade работает всё же усерднее Вас.
А здесь, возможно, я ошибся, утверждая, что комментарии типа «чушь» и «Культура – не канал. Это анал» вряд ли могут кого удивить.
Для такаго канала и удивляться не приходится. Раздвоение личности - тяжелый недуг, а уж когда о себе думают в числе более двух - и того хуже.
Вы пришли по теме поговорить или сосредоточиться на анальных вопросах и состоянии Вашего здоровья?
Похоже, FIO, вместо обсуждения темы, захотел получить большее, нежели комментарий о том, что в моих сообщениях цитировались тексты Мухина? Ведь FIO его запомнил в связи с ними, не так ли?
Сударь, у Вас с памятью плохо? Пресловутого Мухина здесь уже подробно обсудили четыре года назад. Правда, ту тему почему-то изъяли из архива форума. Что касается катынских расстрелов, то читал я о них еще в 1970-е годы, да и свидетелей тех событий довелось видеть воочию. Так что для меня нынешние дебаты о Катыни – прошлогодний снег.
.
El Sirujano
07-04-2010, 15:17
В 1997 году Юрий Мухин, рассуждая о «двойниках» Ельцина....
Спасибо за ответ, но я то имел ввиду статьи по теме, обсуждаемой на этой ветке, а не вообще ...
Спасибо за ответ, но я то имел ввиду статьи по теме, обсуждаемой на этой ветке, а не вообще ...
Какое «вообще» Вы имеете в виду?
Вот Ваш вопрос: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055047&postcount=219
А это мой ответ: http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2055148&postcount=223
Цитирую главное из него:
«Надеюсь, Вы не причисляется историка Александра Дюкова к «либералистам» и «русофобам» и сможете без предвзятости ознакомиться с его мнением относительно этого господина»: http://a-dyukov.livejournal.com/108396.html
Из интервью А.Дюкова:
«Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно».
Журнал «Итоги», 10.08.2009: http://www.itogi.ru/russia/2009/33/142898.html
Катынские материалы – Разбор полетов: 4. Записка Берии: рукописные пометы: http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html
Странный вы человек - как на хоккее кричите "мухин - шайбу".
Вы вообще в курсе, что поляков из трёх лагерей сталинцы расстреляли.
Осташковский лагерь - это раз. Туда НЕМЦЫ ВООБЩЕ НЕ ДОШЛИ.
Ну и кто поляков там расстрелял, ась? Марсиане? Осташковский лагерь размещался в Калининской области. Сам Д. Токарев - бывший начальник Управления НКВД - свидетельствует о том, как поляков расстреливали - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2054724&postcount=209
Старобельский лагерь - это два. Старобельск пал аж 12 июля 1942 года.
К Катынскому делу относится Козельский лагерь. В Козельск немцы вошли только 8 октября 1941.
Вот и начните думать своей головой, начиная с того, как и когда немцы могли захватить поляков, бывших в советском плену. Сталинцы немцам с рук на руки поляков передали в Козельске? Как вы себе такое представляете?
Вы историю сами пишите или полёт фантазии .Немцы в Осташков вошли в 41 году и дошли в этом напровлении до Яхромы вашы пёрлы уже достали своей правдивость .ВЫ нихрена низнаете историю России и даже своей польши только промывочные мозги от америки
...И что значит "реабилитация"? Её Россия должна выдавать по приговорам СССР? ...
Закон РФ от 18 октября 1991 г. № 1761-I «О реабилитации жертв политических репрессий»
<...>
За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.
Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека.
Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба.
<...> – http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1277190
да и свидетелей тех событий довелось видеть воочию.
А что свидетели поведали?
Так что для меня нынешние дебаты о Катыни – прошлогодний снег.
Тогда какова цель Вашего пребывания в теме? До ... копаться?
Из интервью А.Дюкова:
«Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно».
Журнал «Итоги», 10.08.2009: http://www.itogi.ru/russia/2009/33/142898.html
а где сами доказательства, которых достаточно? читать можно всё, что угодно. хоть цыплят по осени...
Закон РФ от 18 октября 1991 г. № 1761-I «О реабилитации жертв политических репрессий»
Всё верно, только Вы не привели, а КОГО ИМЕННО касается этот закон. Там нет ничего касательно военнослужащих иностранных армий.
Но не это главное. Зачем родственникам документ о реабилитации, если преступление и так было признано руководством России? Репрессированные граждане РФ могут получить какие-то льготы, мат.компенсацию за потерянное имущество.
А что могут получить родственники польских офицеров? Только бумажку и всё.
Всё верно, только Вы не привели, а КОГО ИМЕННО касается этот закон. Там нет ничего касательно военнослужащих иностранных армий.
На мой взгляд, в законе все сказано. Какие еще пояснения требуются?!
Статья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств – бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Статья 9. Решения по делам, предусмотренным частью третьей статьи 8 настоящего Закона, принимаются:
б) подвергнутых внесудебным репрессиям: в отношении гражданских лиц - Верховными Судами автономных республик, областными, краевыми судами, судами автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих – военными трибуналами округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы.
...Но не это главное. Зачем родственникам документ о реабилитации, если преступление и так было признано руководством России? Репрессированные граждане РФ могут получить какие-то льготы, мат.компенсацию за потерянное имущество.
А что могут получить родственники польских офицеров? Только бумажку и всё.
Так Вы не хотите, чтоб они "бумажку" получили?
Как всегда факты подтасовываете.
"Виновных не нашли", "жертвам в реабилитации отказано" - зачем врать?
Интересно, а эти 12 родственников кого ответчиком видят по делу раcстрелянных офицеров??
И почему Вы считаете, что расстрелянные польские офицеры (или их родственники) нуждаются в реабилитации? И что значит "реабилитация"? Её Россия должна выдавать по приговорам СССР?
Как понимаю, Вы очень хотели бы сделать Россию ответчиком за преступления сталинистов.
Советский диссидент Лев Краснопевцеа: "Существует выражение, которое, по-моему, пустил в широкий оборот Сергей Адамович Ковалёв — «демшиза». То есть, демократические радикалы-фанатики вульгарного толка. А по сути — антидемократы, оголтелая российская публика пугачёвско-ленинско-черновского типа, которая во все времена кричит одно и то же: «Всё долой! Всех долой!» И больше ничего не хочет и не может."
Говорил много раз - на селигере очень плохо с логикой, но оказывается ты еще и читать не умеешь, печально... Но ничего Господь велел просвещать и наставлять таких, итак:
- где, в каком юридическом документе названы виновные? Такого документа нет.
- "реабилитация" - вообще не поддается осмыслению - сначала говоришь о реабилитации, потом тут же спрашиваешь - что это такое? Это логика?
- 12 и остальные не ищут ответчиков - ответчики умерли, они ищут правды и справедливости, с тем, чтобы страна-правоприемник СССР назвала убийц и палачей в юридическом порядке, а не путем исторических повестей и рассказов. Тебе это трудно понять.
- Россия и преступления сталинистов совершенно разные вещи, но вот что непонятно, почему современная Россия покрывает эти преступления и делает все, чтобы скрыть эти преступления. Впрочем ответ мы получим от Европейского суда.
Всё верно, только Вы не привели, а КОГО ИМЕННО касается этот закон. Там нет ничего касательно военнослужащих иностранных армий.
Но не это главное. Зачем родственникам документ о реабилитации, если преступление и так было признано руководством России? Репрессированные граждане РФ могут получить какие-то льготы, мат.компенсацию за потерянное имущество.
А что могут получить родственники польских офицеров? Только бумажку и всё.
Человеку, который привык использовать мерилом всего и каждого тока бабло, трудно понять - зачем людям нужна "бумажка", которая свидетельствовала бы о их честности...
На мой взгляд, в законе все сказано. Какие еще пояснения требуются?!
Статья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств – бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
Статья 9. Решения по делам, предусмотренным частью третьей статьи 8 настоящего Закона, принимаются:
б) подвергнутых внесудебным репрессиям: в отношении гражданских лиц - Верховными Судами автономных республик, областными, краевыми судами, судами автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих – военными трибуналами округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы.
Так Вы не хотите, чтоб они "бумажку" получили?
Опять - отдельно военнослужащих СССР, отдельно иностранных граждан. Когда найдёте военнослужащих иностранных армий - тогда продолжим разговор...
Но если родственникам так важна бумажка, то я первый кто был бы за, чтобы её выдали. Но, как понимаю, прокуратура руководствуется законом, а не эмоциями. Думцам нужно было сделать поправку к закону.
Сан Саныч
07-04-2010, 19:47
Помнится кто то тут даже в вожде сомневался:
Преступлениям тоталитарного режима нет оправданий — Путин
Преступлениям тоталитарного режима не может быть никаких оправданий, заявил премьер-министр РФ Владимир Путин, выступая в среду на мемориальных мероприятиях в Катыни, в которых также принимает участие глава польского правительства Дональд Туск.
«Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры — в том числе царской армии, которые пришли на службу в Советскую Армию, и их не пощадили — учителя и рабочие. Логика была одна — посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, натравить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться», — сказал Путин.
«Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана четкая политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и такая оценка не подлежит ревизии», — сказал российский премьер.
Путин отметил, что России и Польше, как никаким другим странам Европы, выпало пережить практически все трагедии 20-го века, заплатить непомерно высокую цену за две мировые войны, за «братоубийственные вооруженные конфликты, за жестокость и бесчеловечность тоталитаризма».
«Нашему народу, который прошел через ужасы Гражданской войны, насильственную коллективизацию, массовые репрессии 30-х годов, хорошо понятно — может быть, лучше, чем кому бы то ни было — что значит для каждой польской семьи Катынь, Медное, Пятихатка. Потому что в этом скорбном ряду — места массовых расстрелов советских граждан: Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала», — сказал глава российского правительства.
Он отметил, что на мемориальных мероприятиях в Катыни россиян и поляков собрала общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.
«Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны, перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые», — сказал Путин.
По его словам, в земле Катыни лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий 30-х годов, польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу весной 1940 года, бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.
«Катынь неразрывно связала судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой, но не забвение. Потому что не может быть стерта память о мученической смерти невинных жертв и спрятана память о преступлениях и палачах», — отметил Путин.
http://news.rambler.ru/Russia/head/5924316/
То ли Путин Мухина не читал, то ли.... :D
Помнится кто то тут даже в вожде сомневался:
http://news.rambler.ru/Russia/head/5924316/
То ли Путин Мухина не читал, то ли.... :D
По его словам, в земле Катыни лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий 30-х годов, польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу весной 1940 года, бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны....
А где сами слова, а не пересказ? Цитата слов ПУТИНА в кавычках.
Когда же ты научишься отличать факты от интерпретаций?
-----------
Кто-нибудь видел трансляцию, может на ютубе есть?
Говорил много раз - на селигере очень плохо с логикой, но оказывается ты еще и читать не умеешь, печально... Но ничего Господь велел просвещать и наставлять таких, итак:
- где, в каком юридическом документе названы виновные? Такого документа нет.
- "реабилитация" - вообще не поддается осмыслению - сначала говоришь о реабилитации, потом тут же спрашиваешь - что это такое? Это логика?
- 12 и остальные не ищут ответчиков - ответчики умерли, они ищут правды и справедливости, с тем, чтобы страна-правоприемник СССР назвала убийц и палачей в юридическом порядке, а не путем исторических повестей и рассказов. Тебе это трудно понять.
- Россия и преступления сталинистов совершенно разные вещи, но вот что непонятно, почему современная Россия покрывает эти преступления и делает все, чтобы скрыть эти преступления. Впрочем ответ мы получим от Европейского суда.
Современная Россия покрывает преступления сталинизма?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Владимир Путин вместе со своим польским коллегой Дональдом Туском посещают Смоленскую область. Они участвуют в памятных мероприятиях в Катыни.
Как напоминает телеканал "Россия 24", мемориал жертвам репрессий был открыт в 2000 году. Там покоятся останки тысяч советских граждан, уничтоженных НКВД, а также расстрелянных в 1940 году пленных польских военнослужащих.
"Путин: преступлениям в Катыни не может быть оправданий
"Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В России дана ясная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и она не будет меняться, - заявил Владимир Путин. - Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ. История, написанная злобой и ненавистью, такая же фальшивая и лакированная, как и лакированная, прилизанная история. Я уверен, что и в России, и в Польше это все больше осознают. Как бы ни было трудно, мы должны идти на встречу друг к другу, помня обо всем, но, понимая, что невозможно жить только прошлым." http://www.vesti.ru/doc.html?id=351755
Ещё:
Владимир Путин: "Нашему народу, который прошел через ужасы Гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 30-х годов, очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, понятно, что значит для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка. Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала. Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяний тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям"
El Sirujano
07-04-2010, 21:13
Какое «вообще» Вы имеете в виду?
Если откровенно, то "вообще"- это разочарование Вашим ответом, вернее той его частью, которая про Ельцина. Считал, что Вам то не надо подчёркивать, что ожидается ответ исключительно по теме ветки. Учту и впредь буду формулировать вопрос подробнее.
Цитирую главное из него:
«Надеюсь, Вы не причисляется историка Александра Дюкова к «либералистам» и «русофобам» и сможете без предвзятости ознакомиться с его мнением относительно этого господина»: хттп://а-дюков.ливеёурнал.цом/108396.хтмл
Вот с А. Дюковым дело обстоит не так просто, как Вы пишите. В его блоге найдёте и вот такие высказывания:
Я уже как-то раз высказывал свою позицию по Катыни: мне кажутся убедительными аргументы и тех, кто высказывается pro и тех, которые высказываются contra; по моему мнению решить этот вопрос можно только с расширением источниковой базы.
У меня действительно нет мнения по этой проблеме. Не моя тема.
http://a-dyukov.livejournal.com/288053.html
Опять - отдельно военнослужащих СССР, отдельно иностранных граждан. Когда найдёте военнослужащих иностранных армий - тогда продолжим разговор...
Но если родственникам так важна бумажка, то я первый кто был бы за, чтобы её выдали. Но, как понимаю, прокуратура руководствуется законом, а не эмоциями. Думцам нужно было сделать поправку к закону.
Я понимаю, если человек не желает понять вполне очевидную вещь, объяснить ему что-либо сложно. Однако все же попытаюсь. Обратитесь к статье 4 Закона о реабилитации, в ней указано, какие лица не подлежат реабилитации. Военнослужащие иностранных армий в ней не значатся. Вы, надеюсь, знакомы с таким юридическим постулатом: что не запрещено законом, то разрешено.
Что касается отказа реабилитировать жертв катынских расстрелов, то аргументируют это вовсе не тем, что они были военнослужащими иностранной армии. Прокуратура и суд отказываются исполнять действующий российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», ссылаясь на то, что «политический мотив и даже сам факт расстрела в отношении каждого отдельного военнопленного не может быть установлен». Как сказано в обращение Общества «Мемориал» к президенту Медведеву: «Ссылаясь на секретность, Главная военная прокуратура отказалась назвать имена тех, кого она признала виновными, сообщив позже лишь то, что это "отдельные лица из числа руководства НКВД СССР", действия которых квалифицированы по п. "б" статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств"».
Кстати, Николая II с семьей тоже долго отказывались реабилитировать, мотивируя это, в частности, тем, что они были расстреляны представителями исполнительной власти, "превысившими свои полномочия"
Если откровенно, то "вообще"- это разочарование Вашим ответом, вернее той его частью, которая про Ельцина. Считал, что Вам то не надо подчёркивать, что ожидается ответ исключительно по теме ветки. Учту и впредь буду формулировать вопрос подробнее.
Вот с А. Дюковым дело обстоит не так просто, как Вы пишите. В его блоге найдёте и вот такие высказывания:
Вам не надоело препираться? В Вашем вопросе ко мне речь шла об отношении «научного мира» именно к Мухину. Я и представил мнение историка Александра Дюкова о нём. Меня вовсе не интересовало, как сам Дюков относится к катынскому вопросу, и я ничего не писал по поводу его отношения к тем событиям. Не думаю, что Вы не понимаете, зачем в этой связи мне потребовался пример с «двойниками» Ельцина», т.е. пример отношения кремлевских властей к бредовым утверждениям Мухина.
Если Вас интересует мнение Дюкова относительно катынских расстрелов, зайдите к нему в ЖЖ и узнайте, что он думает о тех событиях сегодня. В прошлом же году он прорекламировал у себя в ЖЖ статью Сергея Романова «Записки Берии: рукописные пометы»: http://a-dyukov.livejournal.com/444783.html А также сделал вот это заявление:
«Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно». – Журнал «Итоги», 10.08.2009: http://www.itogi.ru/russia/2009/33/142898.html
Притом что все огнестрельные подарки были.. неприкасаймы..и второе планировать на 43 год даже америкосы не могли + Ванга
Да кто же это тебе подбросил? Пистоль и есть пистоль. И у дарёного пистоля есть номер. Даже на скрипке Страдивари играют, чегож о пистолете говорить?
Конкретизирую: ты своё личное убеждение выдаёшь за факт. То есть хочешь обмануть остальных форумчан, что не есть хорошо, а очень даже плохо
"Владимир Путин вместе со своим польским коллегой Дональдом Туском посещают Смоленскую область. Они участвуют в памятных мероприятиях в Катыни.
Как напоминает телеканал "Россия 24", мемориал жертвам репрессий был открыт в 2000 году. Там покоятся останки тысяч советских граждан, уничтоженных НКВД, а также расстрелянных в 1940 году пленных польских военнослужащих.
"Путин: преступлениям в Катыни не может быть оправданий
"Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В России дана ясная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и она не будет меняться, - заявил Владимир Путин. - Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ. История, написанная злобой и ненавистью, такая же фальшивая и лакированная, как и лакированная, прилизанная история. Я уверен, что и в России, и в Польше это все больше осознают. Как бы ни было трудно, мы должны идти на встречу друг к другу, помня обо всем, но, понимая, что невозможно жить только прошлым." http://www.vesti.ru/doc.html?id=351755
Можно поставить точку в этом не самом умном споре.
Можно поставить точку в этом не самом умном споре.
С другой стороны можно посчитать, что Путин не авторитет в этом вопросе. Лично я склонен думать, что это дело рук НКВД, однако допускаю, что это могли быть и нацисты. В деле есть неясности. Но не это главное. Дело в компенсациях родственникам погибших. Последнее время это стало модным бизнесом.(http://www.webtelek.com/news/story/2010/03/27/db/) Кое-кто хочет повесить денежный долг на народы РФ. В этом случае платить за Катынь будет и Сан Саныч, и родственники FIO, (если таковые проживают в России). Это событие трагично и для поляков значит очень много, но не менее трагична бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.. Америка выплатила компенсации родственникам пострадавших? Насколько я помню, вся ответственность была возложена на японского императора и милитаристское правительство Японии.
Я понимаю, если человек не желает понять вполне очевидную вещь, объяснить ему что-либо сложно. Однако все же попытаюсь. Обратитесь к статье 4 Закона о реабилитации, в ней указано, какие лица не подлежат реабилитации. Военнослужащие иностранных армий в ней не значатся. Вы, надеюсь, знакомы с таким юридическим постулатом: что не запрещено законом, то разрешено.
Что касается отказа реабилитировать жертв катынских расстрелов, то аргументируют это вовсе не тем, что они были военнослужащими иностранной армии. Прокуратура и суд отказываются исполнять действующий российский закон «О реабилитации жертв политических репрессий», ссылаясь на то, что «политический мотив и даже сам факт расстрела в отношении каждого отдельного военнопленного не может быть установлен». Как сказано в обращение Общества «Мемориал» к президенту Медведеву: «Ссылаясь на секретность, Главная военная прокуратура отказалась назвать имена тех, кого она признала виновными, сообщив позже лишь то, что это "отдельные лица из числа руководства НКВД СССР", действия которых квалифицированы по п. "б" статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.) как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств"».
Кстати, Николая II с семьей тоже долго отказывались реабилитировать, мотивируя это, в частности, тем, что они были расстреляны представителями исполнительной власти, "превысившими свои полномочия"
"Что не запрещено законом, то разрешено." - Странные у Вас представления о законе. Согласно Вашей логике в законах нужно было бы оставить только ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЕ статьи, т.к. всё остальное - разрешено. Однако если Вы возьмёте ЛЮБОЙ закон, то увидите, что выглядит всё совсем иначе.
Вполне могу допускать, что в прокуратуре просто нет документов на каждого отдельного польского офицера, поэтому они и отказали в выдаче справки о реабилитации на конкретного офицера. А, возможно, у кого-то из прокуроров дед был убитый среди тех красноармейцев, которые попали в польский плен. Т.е. это могла быть и тупая месть на личном уровне.
В любом случае, если адвокаты польских родственников не сочли отказ мотивированным, то им стоило бы обратиться в суд (как Вы правильно привели в примере с царской семьёй).
В любом случае, если адвокаты польских родственников не сочли отказ мотивированным, то им стоило бы обратиться в суд (как Вы правильно привели в примере с царской семьёй).Они так и сделали.
Если вспомнить название темы и вернуться к каналу Культура, то на мой взгляд этот показ и обсуждение могут быть примером взвешенного обсуждения сложных исторических вопросов.
Канарейка
08-04-2010, 15:59
PH-1 - предупреждение.
Также запрещается:
2.26. Намеренно идти на конфликт. Рекомендуется удержаться от категоричности, обвинений, высмеивания и пр. в отношении участников форума, какими бы обоснованными ни казались причины. На форуме злоумышленники не водятся, а с партнерами по общению так общаться не пристало.
RSW.. - прошу прощения, ошиблась. :)
[russian.fi, 2002-2014]