View Full Version : Финские спецназовцы герои или нет
Dark Scorpion
07-02-2011, 19:19
Вообще то именно советское)) 29 января через шведское посольство, предварительные консультации велись с начала января, а в марте финны одобрили советские предложения по территориальным претензиям (в конце концов) Само наступление было нажимом на Финляндию, по всем остальным направлениям наступление СССР провалилось и об оккупации Финляндии не могло уже быть и речи.
Пакт не имел влияния? Если две страны заключают договор об нейтралитете в войне с третьими странами это называется союзничество. Например Германия свои обязательства выполнила, в Финской войне, не пропуская по Балтике добровольцев и транспортов с оружием в Финляндию)) Их приходилось везти в обход, через северные порты.
29 января, то есть ПЕРЕД наступлением. А финны запросили мирные переговоры и согласились на выдвинутые условия ПОСЛЕ вернее ВО ВРЕМЯ наступления. Разница есть? Да, оно было нажимом чтобы принудить Фин к миру. Но к возможности СССР взять Хельсинки это никак не относится. в начале марта Маннергейм информировал правительство что фронт разваливается, армия деморализованна и оборона выдыхается. Так что все карты уже были у СССР,
Союзничеством называется СОВМЕСТНАЯ война против третьйх стран. Такие же пакты о ненападении были заключены между Германией и Великобританией, Францией, Польшей. Пакт МР был заключен в 20 числах АВГУСТА когда война с Польшей была уже предопределена. Вопрос был только в том с кем Германия столкнется следующим. К слову, договор о союзе Польшы и Антанты был экстренно подписан ПОСЛЕ заключения пакта МР.
П.С. Через что везти? Через Петсамо?! Однако :)
1. При желании СССР мог прорыватся хоть до Хельсинки...
2... именно финское правительство выступило с предложением начать мирные переговоры..1. Ну и в чём, по-вашему, причины этого внезапного нежелания красных дойти до Хельсинки? Почему вдруг товарисЧи передумали мировую революцию делать среди белофиннов?
2. СССР не присоединил Фи, потому что финны об этом попросили? Видимо, очень ласково просили? :D
Gerbarii
07-02-2011, 19:28
29 января, то есть ПЕРЕД наступлением. А финны запросили мирные переговоры и согласились на выдвинутые условия ПОСЛЕ вернее ВО ВРЕМЯ наступления. Разница есть? Да, оно было нажимом чтобы принудить Фин к миру. Но к возможности СССР взять Хельсинки это никак не относится. в начале марта Маннергейм информировал правительство что фронт разваливается, армия деморализованна и оборона выдыхается. Так что все карты уже были у СССР,
Союзничеством называется СОВМЕСТНАЯ война против третьйх стран. Такие же пакты о ненападении были заключены между Германией и Великобританией, Францией, Польшей. Пакт МР был заключен в 20 числах АВГУСТА когда война с Польшей была уже предопределена. Вопрос был только в том с кем Германия столкнется следующим. К слову, договор о союзе Польшы и Антанты был экстренно подписан ПОСЛЕ заключения пакта МР.
П.С. Через что везти? Через Петсамо?! Однако :)
Предложили свои, более скромные для СССР условия.
Через Киркинесс планировалась и высадка англо- французского десанта, а это уже прямая угроза для интересов Германии, шведские рудники в Кируна и т.д. Так что вполне возможно, и нынешние версии это как раз поддерживают, что Зимнюю войну прекратила Германия, оказав дипломатическое давление на СССР))
Wahmurka
07-02-2011, 19:34
Так что вполне возможно, и нынешние версии это как раз поддерживают, что Зимнюю войну прекратила Германия, оказав дипломатическое давление на СССР))
очень логичная версия.
Dark Scorpion
07-02-2011, 19:55
Предложили свои, более скромные для СССР условия.
Через Киркинесс планировалась и высадка англо- французского десанта, а это уже прямая угроза для интересов Германии, шведские рудники в Кируна и т.д. Так что вполне возможно, и нынешние версии это как раз поддерживают, что Зимнюю войну прекратила Германия, оказав дипломатическое давление на СССР))
Насколько более скромные?
Сомневаюсь что Германия пыталась бы предотвратить прямое столкновение СССР и Антанты. Ведь это окончательно толкнуло бы СССР на ее сторону. А Швеция была независимой страной, и акт агрессии против нее силами одного десанта был явно не в планах союзников, тем более что они готовились к более масштабному десанту в Норвегии.
1. Ну и в чём, по-вашему, причины этого внезапного нежелания красных дойти до Хельсинки? Почему вдруг товарисЧи передумали мировую революцию делать среди белофиннов?
2. СССР не присоединил Фи, потому что финны об этом попросили? Видимо, очень ласково просили? :D
Потому что Сталин уже долгое время не стремился к мировой революции. Или Вы можете привести факты его деятельности говорящие об обратном?
СССР не присоеденил Финляндию, потому что 1. Получил бы плохо контролируемую территорию с враждебным населением идеальную для партизанских действий. 2. СССР не хотел идти на вооруженный конфликт с Антантой, тк это могло послужить заключению мира с Германией.
какие буфЭра? :D если уж по-большевиски - то лимитрофы.
Игра была такая - делается "лимитроф", затем он признает диктатуру пролетариата (что бы был международный прецедент легализации страны) и потом вводим войска "до английских морей", особождаем закабаленный с 17 века пролетариат. Нет? Просто же понять. РСФСР первой признала Эстония.
Справка, Лимитрофы это изначально западный термин.
1. Раскройте понятие "делается Лимитроф". Это примерно как делается Финляндия и очень странно говорить что большевики "сделали" Эстонию от хорошей жизни чтобы через 20 лет ее аннексировать.
2. Диктатуре пролетериата глубоко наплевать на признание мира. А Антанте глубоко наплевать на признание Естонией. Это как сейчас всем плевать на прзнание Никарагуа Ю. Осетии.
Gerbarii
07-02-2011, 20:04
Насколько более скромные?
Сомневаюсь что Германия пыталась бы предотвратить прямое столкновение СССР и Антанты. Ведь это окончательно толкнуло бы СССР на ее сторону. А Швеция была независимой страной, и акт агрессии против нее силами одного десанта был явно не в планах союзников, тем более что они готовились к более масштабному десанту в Норвегии.
СССР не присоеденил Финляндию, потому что 1. Получил бы плохо контролируемую территорию с враждебным населением идеальную для партизанских действий. 2. СССР не хотел идти на вооруженный конфликт с Антантой, тк это могло послужить заключению мира с Германией.
Вряд ли Германия смотрела на СССР как на долговременного союзника, после Зимней войны. Это подтвердил и сам Гитлер назвав СССР "коллосом на глиняных ногах".
Партизанская война это тоже аргумент, но вряд ли Сталина остановило бы уничтожение целого народа))
Планы нападения СССР на Финляндию и окончательного решения этого "вопроса" существовали до самого начала ВОВ, что и определило политику фи, в качестве выбора союзников)
В марте в Хельсинки уже не надо было,надо было спешить в Берлин.А как получилось бы,если бы Сталин двинул на Хельсинки,никто не знает.Один из вариантов-вместо взятия "с ходу" Хельсинки могло получиться как при походе Красной Армии на Варшаву в 1920 году.
тов Сталину просто и доходчиво объяснили, что дальнейшее наступление на Хельсинки приведет к тому,что он (а) вступит в конфронтацию с "союзниками" (б) еиу откажут в помощи. Отсюда, было решено компромисное решение - вроде ФИ сдается, а вроде ФИ идет в фарватере СССР, чем ФИ классно наеб... ло Сталина и компанию
Образчики советской пропаганды:
---------------------------------------------
— Охотно верю, — согласился Скворецкий. — Не так часто встречаются люди, которых не устраивала бы их собственная голова. Но насчет вашего заявления о скором поражении немцев…
— Послушайте, майор, за кого вы меня принимаете? За нациста? Напрасно. Да, я офицер германской армии. Кстати, тоже майор. Немец, но не гитлеровец. Особым поклонником фюрера я никогда не был. Мое отношение к Гитлеру окончательно сложилось еще в канун войны, когда нацисты замахнулись на Бломберга и других наших крупных генералов, многих из которых, кстати, я знавал лично.
— Занятно, — заметил Скворецкий. — Вас послушать, так вы чуть ли не враг Гитлера. Антифашист! Что-то не вяжется это с вашими делами, господин Попов или как вас там.
— Гражданин майор! — с пафосом воскликнул «Зеро». — Я — солдат. Разведчик. И я — немец! Долг перед родиной…
— Бросьте, — резко оборвал Скворецкий. — Какой вы к черту солдат! Вы — тайный убийца, шпион, вот вы кто. А туда же — «родина»! У таких, как вы, нет родины. Сегодня вы работаете на немцев, завтра, заплати они больше, будете работать на американцев, англичан, на черта, дьявола… Тоже мне разведчик!
---------------------------------------------
У красных так всегда, враги - подлые шпионы, свои - доблестные разведчики
Dark Scorpion
07-02-2011, 20:27
Вряд ли Германия смотрела на СССР как на долговременного союзника, после Зимней войны. Это подтвердил и сам Гитлер назвав СССР "коллосом на глиняных ногах".
Партизанская война это тоже аргумент, но вряд ли Сталина остановило бы уничтожение целого народа))
Планы нападения СССР на Финляндию и окончательного решения этого "вопроса" существовали до самого начала ВОВ, что и определило политику фи, в качестве выбора союзников)
Он ей был выгоднее в качестве собзника а не противника, тк у Германии небыло никаких интересов на территории СССР. Хочу только заметить что "враг моего врага мой друг" и распыление сил Антанты а так же связанность СССР войной Германии были только наруку.
Не остановило бы, но это 3-многолетний проэкт требовавший солидных усилий, а для этого в мировой обстановке небыло бы времени. К тому же страна нужна не мертвой а работающей и обороноспособной.
По вашей же логике: Реваншисская и военизированная политика Фин к СССР существовали на протяжении всего начала века и это предопределило начало войны.
Насколько более скромные?
Сомневаюсь что Германия пыталась бы предотвратить прямое столкновение СССР и Антанты. Ведь это окончательно толкнуло бы СССР на ее сторону. А Швеция была независимой страной, и акт агрессии против нее силами одного десанта был явно не в планах союзников, тем более что они готовились к более масштабному десанту в Норвегии.
Потому что Сталин уже долгое время не стремился к мировой революции. Или Вы можете привести факты его деятельности говорящие об обратном?
СССР не присоеденил Финляндию, потому что 1. Получил бы плохо контролируемую территорию с враждебным населением идеальную для партизанских действий. 2. СССР не хотел идти на вооруженный конфликт с Антантой, тк это могло послужить заключению мира с Германией.
Эстония - это гав... о в тот период, и ничего из себя не представляла, а ФИ - это выход на всю Скандинавию, и Антанты не было, были сволочи англичане, которые все и спровоцировали. Ибо тока "англичанка" есть и будет самый злейший враг России. А Сталин - просто идиот, ибо никак не мог этого понять.
СССР не присоеденил Финляндию, потому что 1. Получил бы плохо контролируемую территорию с враждебным населением идеальную для партизанских действий. 2. СССР не хотел идти на вооруженный конфликт с Антантой, тк это могло послужить заключению мира с Германией.
СССР не присоединил Финляндию потому,что не смог.Задача была поставлена,но ни партия,ни правительство,ни армия ,ни органы с задачей просто не справились.Если бы справились(то есть за пару недель дошли до Хельсинки),то в Хельсинки(а не в Териёки !) заседало бы марионеточное правительство Куусинена.С этим "правительством" Сталин конечно же оконфузился,но он же не для конфуза изначально это правительство велел собрать.А как стало ясно,что до Хельсинки быстро не получится,так и замолчали об этом "правительстве",замолчали надолго...
Dark Scorpion
07-02-2011, 20:44
СССР не присоединил Финляндию потому,что не смог.Задача была поставлена,но ни партия,ни правительство,ни армия ,ни органы с задачей просто не справились.Если бы справились(то есть за пару недель дошли до Хельсинки),то в Хельсинки(а не в Териёки !) заседало бы марионеточное правительство Куусинена.С этим "правительством" Сталин конечно же оконфузился,но он же не для конфуза изначально это правительство велел собрать.А как стало ясно,что до Хельсинки быстро не получится,так и замолчали об этом "правительстве",замолчали надолго...
Может стоит прочитать всю ветку? Я говорил о том что при желании в марте СССР мог продолжить наступление до Хельсинки и у Фин армии уже небыло сил его остановить.
Gerbarii
07-02-2011, 20:57
Может стоит прочитать всю ветку? Я говорил о том что при желании в марте СССР мог продолжить наступление до Хельсинки и у Фин армии уже небыло сил его остановить.
В ноябре 1940 года об этом испрашивали разрешения у Гитлера, но не получили его))
Не всегда получается то что хочется, например не разрешили высадку союзников на север Финляндии.
С одной стороны это вроде война с СССР, но с другой, вполне возможно что союзники хотели только войны с Германией и на сохранение Финляндии им пох)
С другой стороны Германия получается единственным гарантом сохранения независимой Финляндии, до победы союзников над ней.
Кубик-рубика, постепенно переходящий в шарик- дурика))) К счастью Финляндии повезло, всего 2,5% погибшего населения и 10% потерянной территории. СССР повезло не так крупно, 15% погибшего населения. Польше повезло ещё меньше, 1/4 населения погибло и 50 лет в СЭВе...Если пролонгировать ситуацию, то для Финляндии всё выглядит не так уж и плохо... В отличие от соседей))
Может стоит прочитать всю ветку? Я говорил о том что при желании в марте СССР мог продолжить наступление до Хельсинки и у Фин армии уже небыло сил его остановить.
Я действительно был неточен,читал не всю ветку,поэтому перепутал даты.Впрочем,это сути не меняет,и я остаюсь при своём мнении:как в 1940,так и в 1944 году для СССР захватить всю Финляндию было нереально. Но оба раза Сталин попытки делал,и это были серьёзные попытки.
Кстати о Польше в 1920 году.Тогда тоже Польша при наступлении Красной Армии едва держалась,её крах казался неминуемым,однако результат известен:Красная Армия потерпела поражение на подступах к Варшаве.Я думаю,что в Кремле урок,полученный в Польше,всё же помнили как в в 1940,так и в 1944.
Wahmurka
07-02-2011, 21:02
А Сталин - просто идиот, ибо никак не мог этого понять.
:gy: это логично.
между прочим, - Кувейт и Ирак знаете из-за чего поссорились и в итоге все стало как есть? Я думаю, что Саддам плохо знал историю, в частности, азербаджанской нефти.. и поверил Кувейту т.е. ... кому? :)
1. Сталин уже долгое время не стремился к мировой революции. Или Вы можете привести факты его деятельности говорящие об обратном?
2. СССР не присоеденил Финляндию, потому что а. Получил бы плохо контролируемую территорию с враждебным населением идеальную для партизанских действий. б. СССР не хотел идти на вооруженный конфликт с Антантой, тк это могло послужить заключению мира с Германией.1. А какой период деятельности Сталина Вы относите к мировой революции? Сталинская геополитика в 1939-40 в Польше, Финляндии, Прибалтике - это разве не империализм вперемешку с мировой революцией? А в Испании что красные добровольцы делали?
2. а.СССР, присоединяя территории, расстреливал и высылал "врагов народа" - неужели в Польше и Эстонии было меньше враждебного населения?
б. А что, по-вашему, у СССР с Антантой был некий договор до какой степени можно прихватить Фи? :lamer:
Я действительно был неточен,читал не всю ветку,поэтому перепутал даты.Впрочем,это сути не меняет,и я остаюсь при своём мнении:как в 1940,так и в 1944 году для СССР захватить всю Финляндию было нереально. Но оба раза Сталин попытки делал,и это были серьёзные попытки.
Кстати о Польше в 1920 году.Тогда тоже Польша при наступлении Красной Армии едва держалась,её крах казался неминуемым,однако результат известен:Красная Армия потерпела поражение на подступах к Варшаве.Я думаю,что в Кремле урок,полученный в Польше,всё же помнили как в в 1940,так и в 1944.
Осталось ответить зачем финны согласились выплачивать контрибуции, по твоей логике можно было не платить.
Gerbarii
07-02-2011, 21:15
Осталось ответить зачем финны согласились выплачивать контрибуции, по твоей логике можно было не платить.
Дешевле чем воевать? Как такой вариант))
Dark Scorpion
07-02-2011, 21:19
Я действительно был неточен,читал не всю ветку,поэтому перепутал даты.Впрочем,это сути не меняет,и я остаюсь при своём мнении:как в 1940,так и в 1944 году для СССР захватить всю Финляндию было нереально. Но оба раза Сталин попытки делал,и это были серьёзные попытки.
Кстати о Польше в 1920 году.Тогда тоже Польша при наступлении Красной Армии едва держалась,её крах казался неминуемым,однако результат известен:Красная Армия потерпела поражение на подступах к Варшаве.Я думаю,что в Кремле урок,полученный в Польше,всё же помнили как в в 1940,так и в 1944.
Согласен что неизвестно как бы развивались события. Ни в коем случае не умалаю мужество и героизм финских (как и советских) солдат. Обе стороны согласились пойти по другому пути. Но бывают и другие варианты в 39м Польша не согласилась уступить Данциг, но второго "чуда на Висле" не произошло.
В ноябре 1940 года об этом испрашивали разрешения у Гитлера, но не получили его))
Не всегда получается то что хочется, например не разрешили высадку союзников на север Финляндии.
С одной стороны это вроде война с СССР, но с другой, вполне возможно что союзники хотели только войны с Германией и на сохранение Финляндии им пох)
С другой стороны Германия получается единственным гарантом сохранения независимой Финляндии, до победы союзников над ней.
Кубик-рубика, постепенно переходящий в шарик- дурика))) К счастью Финляндии повезло, всего 2,5% погибшего населения и 10% потерянной территории. СССР повезло не так крупно, 15% погибшего населения. Польше повезло ещё меньше, 1/4 населения погибло и 50 лет в СЭВе...Если пролонгировать ситуацию, то для Финляндии всё выглядит не так уж и плохо... В отличие от соседей))
О выделенном поподробнее желательно с ссылками.
Потрудитесь изъяснятся яснее Кто кому не разрешил?
Все возможно, но если учесть "странную войну" то создается впечетление что союзники меньше всего хотели войны с Германией.
Да, Финляндия относительно неплохо сыграла свои карты в той войне, кто спорит то?
1. А какой период деятельности Сталина Вы относите к мировой революции? Сталинская геополитика в 1939-40 в Польше, Финляндии, Прибалтике - это разве не империализм вперемешку с мировой революцией? А в Испании что красные добровольцы делали?
2. а.СССР, присоединяя территории, расстреливал и высылал "врагов народа" - неужели в Польше и Эстонии было меньше враждебного населения?
б. А что, по-вашему, у СССР с Антантой был некий договор до какой степени можно прихватить Фи? :lamer:
Это империализм, но до мировой революции здесь как до луны. Сталин например не призывал к восстаниям в США, Великобритании или Франции. А в Испании СССР поддерживал ЗАКОННО ИЗБРАНННЫЙ СТРОЙ.
Да, и в Прибалтике и в "восточной Польше" было ГОРАЗДО меньше радикально настроенных элементов, к тому же эти страны не были так наводнены оружием как воевавшая Финляндия. Это подтверждает хотя бы то, что расстрелы проведенные после оккупации фашистами во много раз больше тех которые проводила красная армия.
СССР понимал что Антанта может со временем вмешатся и надо было закончить войну до того как она решится на военные действия.
Я действительно был неточен,читал не всю ветку,поэтому перепутал даты.Впрочем,это сути не меняет,и я остаюсь при своём мнении:как в 1940,так и в 1944 году для СССР захватить всю Финляндию было нереально. Но оба раза Сталин попытки делал,и это были серьёзные попытки.
.....
В 1940 и тем более в 1944 году Сталин мог захватить ВСЮ Финляндию, несмотря на героическое сопротивление народа и пр. Сталина остановили тока США, ибо наш сучонок понимал, что если в 1939-40 Англия и США станут на сторону ФИ (что, собственно и было, особо с базой Масул и нефтепромыслами Баку), то ему шандец, а уж в 1944 году и подавно. Поэтому мона говорить о героизме финского народа - он был и есть, но надо вспоминать и о том, что Сталин НИЧЕГО не мог сделать с ФИ, равно как и с дурацкой Швецией. И только благодаря США. Просто не рассчитал тов Гуталин, что его кто то может остановить, это как Микадо, тоже не победимый, а бомбы бросили и все ... до сих пор.
В 1940 и тем более в 1944 году Сталин мог захватить ВСЮ Финляндию, несмотря на героическое сопротивление народа и пр. Сталина остановили тока США, ибо наш сучонок понимал, что если в 1939-40 Англия и США станут на сторону ФИ (что, собственно и было, особо с базой Масул и нефтепромыслами Баку), то ему шандец, а уж в 1944 году и подавно. Поэтому мона говорить о героизме финского народа - он был и есть, но надо вспоминать и о том, что Сталин НИЧЕГО не мог сделать с ФИ, равно как и с дурацкой Швецией. И только благодаря США. Просто не рассчитал тов Гуталин, что его кто то может остановить, это как Микадо, тоже не победимый, а бомбы бросили и все ... до сих пор.
В принципе согласен.Заступничество Америки могло(или сыграло) большую роль в судьбе финов.Рузвельт пытался вывести финов из войны и разговаривал об этом со Сталиным ещё в Тегеране.Возможно получив уступки по другим вопросам(напр. по Польше и Прибалтике)он оставил финам независимость.
В 1940 и тем более в 1944 году Сталин мог захватить ВСЮ Финляндию, несмотря на героическое сопротивление народа и пр. Сталина остановили тока США, ибо наш сучонок понимал, что если в 1939-40 Англия и США станут на сторону ФИ (что, собственно и было, особо с базой Масул и нефтепромыслами Баку), то ему шандец, а уж в 1944 году и подавно. Поэтому мона говорить о героизме финского народа - он был и есть, но надо вспоминать и о том, что Сталин НИЧЕГО не мог сделать с ФИ, равно как и с дурацкой Швецией. И только благодаря США. Просто не рассчитал тов Гуталин, что его кто то может остановить, это как Микадо, тоже не победимый, а бомбы бросили и все ... до сих пор.
Что касается роли США,то тут я с тобой согласен.
И всё же,если вспомнить историю войн России/СССР,то это факт:
Маленькие войны не всегда легко давались,бывали даже прямые поражения,несмотря на совершенно разные "весовые категории".
А вот войны,от которых напрямую зависела судьба страны,это уже другие войны,и советско-финские войны в этот разряд не попадают.
Dark Scorpion
07-02-2011, 21:49
В 1940 и тем более в 1944 году Сталин мог захватить ВСЮ Финляндию, несмотря на героическое сопротивление народа и пр. Сталина остановили тока США, ибо наш сучонок понимал, что если в 1939-40 Англия и США станут на сторону ФИ (что, собственно и было, особо с базой Масул и нефтепромыслами Баку), то ему шандец, а уж в 1944 году и подавно. Поэтому мона говорить о героизме финского народа - он был и есть, но надо вспоминать и о том, что Сталин НИЧЕГО не мог сделать с ФИ, равно как и с дурацкой Швецией. И только благодаря США. Просто не рассчитал тов Гуталин, что его кто то может остановить, это как Микадо, тоже не победимый, а бомбы бросили и все ... до сих пор.
Шандец это очень спорный вопрос. Но то что Сталин не хотел полномасштабного конфликта с западом, это правда.
Кстати согласно архивным документам на решение Микадо о капитуляции в основном повлияла Маньчжурская операция а не атомные бомбардировки.
Что касается роли США,то тут я с тобой согласен.
И всё же,если вспомнить историю войн России/СССР,то это факт:
Маленькие войны не всегда легко давались,бывали даже прямые поражения,несмотря на совершенно разные "весовые категории".
А вот войны,от которых напрямую зависела судьба страны,это уже другие войны,и советско-финские войны в этот разряд не попадают.
В ситуации которая сложилась к 1944 году у финов не было никаких шансов.Просто Сталину было не до них да и заступничество Рузвельта сыграло свою роль.Финляндия могла подождать.Посмотрите на условия мирного соглашения.У СССР и после мирного соглашения были все возможности для быстрой оккупации Финляндии.При необходимости Финляндия была бы проглочена в течении недели.
В ситуации которая сложилась к 1944 году у финов не было никаких шансов.Просто Сталину было не до них да и заступничество Рузвельта сыграло свою роль.Финляндия могла подождать.Посмотрите на условия мирного соглашения.У СССР и после мирного соглашения были все возможности для быстрой оккупации Финляндии.При необходимости Финляндия была бы проглочена в течении недели.
"...была бы проглочена в течении недели" это есть великое заблуждение.
Павел Грачев обещал за два часа всех разбить.
Вот свидетельство одного из участников незнаменитой войны (1939-1940):
"Прикурим в Выборге,докурим в Хельсинки".(Фраза была изначально на финском,это перевод).Это было такое настроение в войсках накануне войны.
"...была бы проглочена в течении недели" это есть великое заблуждение.
Павел Грачев обещал за два часа всех разбить.
Вот свидетельство одного из участников незнаменитой войны (1939-1940):
"Прикурим в Выборге,докурим в Хельсинки".(Фраза была изначально на финском,это перевод).Это было такое настроение в войсках накануне войны.
Я говорю о ситуации после 44года.Тогда у СССР были все возможности и ресурсы,а главное была очень боеспособная армия,закалённая и прошедшая огонь и воду.Грачёв болтун и ваш пример не удачен.Что осталось от армии во времена Грачёва?Была ли тогда армия?Одно название.
Я говорю о ситуации после 44года.Тогда у СССР были все возможности и ресурсы,а главное была очень боеспособная армия,закалённая и прошедшая огонь и воду.Грачёв болтун и ваш пример не удачен.Что осталось от армии во времена Грачёва?Была ли тогда армия?Одно название.
Допустим,что пример с Грачевым не слишком удачен.
А как другой пример? Насчет "докурить в Хельсинки"? это мне поведал совершенно другой человек,он был снайпером(выигрывал призы на соревнованиях) и лыжным егерем,прошедшим очень хорошую подготовку.Служил этот егерь еще до войны в городе Петрозаводске(там на ул.Гоголя до сих пор есть казармы и какое-то войско расквартировано).А готовили их так: бег на лыжах от города Петрозаводска до пос.Пряжа и обратно,с полной выкладкой.Для тех,кто не знаком с теми местами: расстояние от Петроазаводска до Пряжи 50 километров.
Допустим,что пример с Грачевым не слишком удачен.
А как другой пример? Насчет "докурить в Хельсинки"? это мне поведал совершенно другой человек,он был снайпером(выигрывал призы на соревнованиях) и лыжным егерем,прошедшим очень хорошую подготовку.Служил этот егерь еще до войны в городе Петрозаводске(там на ул.Гоголя до сих пор есть казармы и какое-то войско расквартировано).А готовили их так: бег на лыжах от города Петрозаводска до пос.Пряжа и обратно,с полной выкладкой.Для тех,кто не знаком с теми местами: расстояние от Петроазаводска до Пряжи 50 километров.
Краснaя армия образца зимней войны и армия в 44 году отличались друг от друга,как небо и земля,неговоря о ресурсах и вооружении.В 44 вся страна работала на войну,всё было подчинено одной цели-победить.Даже наличие нескольких хорошо подготовленных бойцов(не думаю,что все были такие) не позволяет сказать,что армия боеспособна.
Красная армия образца зимней войны и армия в 44 году отличались друг от друга,как небо и земля,неговоря о ресурсах и вооружении.В 44 вся страна работала на войну,всё было подчинено одной цели-победить.Даже наличие нескольких хорошо подготовленных бойцов(не думаю,что все были такие) не позволяет сказать,что армия боеспособна.
В добавление к уже сказанному.Я не отрицаю,что Советская Армия могла добраться в 1944 году до Хельсинки.Если бы очень сильно напряглись,так точно добрались бы.Но тогда американцы могли бы взять Берлин.Вот поэтому я и говорил,что в тех условиях оккупировать всю Финляндию было для Советского Союза нереально.
Напомню еще раз,что в Кремле не совсем дураки сидели,они помнили Варшавский урок от 1920 года.
В добавление к уже сказанному.Я не отрицаю,что Советская Армия могла добраться в 1944 году до Хельсинки.Если бы очень сильно напряглись,так точно добрались бы.Но тогда американцы могли бы взять Берлин.Вот поэтому я и говорил,что в тех условиях оккупировать всю Финляндию было для Советского Союза нереально.
Напомню еще раз,что в Кремле не совсем дураки сидели,они помнили Варшавский урок от 1920 года.
Согласен.Я и написал,что тогда было не до финов.
partiisan
08-02-2011, 05:58
Допустим,что пример с Грачевым не слишком удачен.
А как другой пример? Насчет "докурить в Хельсинки"? это мне поведал совершенно другой человек,он был снайпером(выигрывал призы на соревнованиях) и лыжным егерем,прошедшим очень хорошую подготовку.Служил этот егерь еще до войны в городе Петрозаводске(там на ул.Гоголя до сих пор есть казармы и какое-то войско расквартировано).А готовили их так: бег на лыжах от города Петрозаводска до пос.Пряжа и обратно,с полной выкладкой.Для тех,кто не знаком с теми местами: расстояние от Петроазаводска до Пряжи 50 километров.
Чуть меньше - 42 км.
Кстати в 1942 г. на Гоголя размещалось подразделение Куйсманена, которое составило ядро сводного отряда Хонконена который уничтожил госпиталь в Петровском Яме
partiisan
08-02-2011, 06:01
Думаю, что эта статья - хорошая пропаганда для младшего возраста ура-патриотской школы. Поле боя - госпиталь и словечки: "новоиспеченный рыцарь Маннергейма", "варвары", "генерал Талвела рыдал"... - всё выдержано в лучших красных традициях промывания мозгов.
Ну и, конечно, правильный вывод: "наши - герои", а "ихние - злодеи". :armeec:
Про Талвелу взято из финских источников
Gerbarii
08-02-2011, 06:44
Краснaя армия образца зимней войны и армия в 44 году отличались друг от друга,как небо и земля,неговоря о ресурсах и вооружении.В 44 вся страна работала на войну,всё было подчинено одной цели-победить.Даже наличие нескольких хорошо подготовленных бойцов(не думаю,что все были такие) не позволяет сказать,что армия боеспособна.
Не вижу особой разницы, по крайней мере по размеру танковых потерь)) По прежнему находимся в Карелии, на сильно пересечённой местности. Кроме того была и новая линия обороны, до которой даже не дошли но она существует до сих пор.
Ещё и "сталинские орлы", из советской тактической авиации, сумели поставить отца народов в глупое положение, отбомбившись "в молоко". В общем нулевых ситуаций, как и в зимней войне, было предостаточно) Талант Маннергейма в этом и сказался, в способности предвидеть ситуацию и направлять ресурсы, так сказать...
Немцы же, в конце войны, оказались в чистом поле на незаправленных танках, против армии которую кормили и заправляли западные союзники))
Про Талвелу взято из финских источников
Ты финского не знаешь!! А ну колись, откуда гнилуху качаешь!!!
Чуть меньше - 42 км.
Кстати в 1942 г. на Гоголя размещалось подразделение Куйсманена, которое составило ядро сводного отряда Хонконена который уничтожил госпиталь в Петровском Яме
Сегодня 42 километра.Но эта дорога раньше была намного извилистее и длиннее,её выпрямляли не один десяток лет.
Красная армия образца зимней войны и армия в 44 году отличались друг от друга,как небо и земля,неговоря о ресурсах и вооружении.В 44 вся страна работала на войну,всё было подчинено одной цели-победить.Даже наличие нескольких хорошо подготовленных бойцов(не думаю,что все были такие) не позволяет сказать,что армия боеспособна.
До 44 повыбивали много опытных бойцов, вот и пришлось поплнять русскими, белорусами и украинцами из оккупированых ранее территорий, необстрелянами и немотивироваными. Да можно было дойти до Хельсинки, растянуть как немцы коммуникации ( 300-400 км в ширину и 1000км в длинну), потерять несколько сотен тысяч бойцов и загубить технику. В результате получить партизанскую войну.
Ресурсов в СССР было не так уж много, но побольше чем у Германии. Расспылив часть в Финляндии в лучем случае дождались бы сепаратного мира или полной капитуляции в пользу США и Англии, а в худшем еще больших потерь на территории Германии.
Wahmurka
08-02-2011, 14:20
Насколько более скромные?
Справка, Лимитрофы это изначально западный термин.
справка нужна вам.
можно подумать, большевизм пришел в Петербург с востока, а Маркс написал "Капитал" на основании анализа натуральной торговли в Таджикистане.
Dark Scorpion
08-02-2011, 14:56
справка нужна вам.
можно подумать, большевизм пришел в Петербург с востока, а Маркс написал "Капитал" на основании анализа натуральной торговли в Таджикистане.
Сравнение поражает. По вашей логике все математические формулы пришли к нам из Индии вместе с цифрами. А все демократы вообще древние греки.
partiisan
08-02-2011, 21:12
Ты финского не знаешь!! А ну колись, откуда гнилуху качаешь!!!Мне переводит финн кое что
partiisan
08-02-2011, 21:17
-
Ну и, конечно, правильный вывод: "наши - герои", а "ихние - злодеи". :armeec:
Яде только ты можешь помочь достань схему боя
Как войну не называй (интервенция, помощь братским народам, поддержка демократии...) она от этого войной не перестает быть. И все равно раздражает и настораживает тех, против кого воюют. Так что враждебное гос-во на сев западе СССР имело место быть, вне зависимости от того, под каким "демократичным" соусом оно хотело воевать.
"...Финны рассчитывали малыми силами оборонять свою 1300-километровую границу с СССР, надеясь на непроходимость болот, лесов и многочисленные водные преграды. Тогдашний премьер-министр Финляндии Каяндер предпочитал больше тратить бюджетных средств на образование и медицину, нежели на оборону. Поэтому у финской армии не только не было танков и почти не было авиации и артиллерии, не было достаточного количества боеприпасов, но даже не было запасов обмундирования на случай мобилизации.
В августе 1939 в Финляндии проводились военные учения, было задействовано около 100 тысяч резервистов. Большинство из них носило свою гражданскую одежду. После парада финских войск, который наблюдали шведский министр обороны и другие иностранные представители, финский премьер Каяндер произнёс речь, в которой среди прочего сказал:
"Мы горды тем фактом, что у нас нет массы оружия, ржавеющего в складах, и что наши хранилища не забиты гниющей и плесневеющей военной формой. Зато у нас высокий уровень жизни и замечательная система образования..."
В результате - когда была проведена мобилизация, оказалось, что финская армия сможет снабдить всех призванных униформой к январю, а шинелями - к февралю. Так что финским властям пришлось в декабре реквизировать все свитера и меховую одежду из частных магазинов. Благодаря этому, а также иностранной помощи, удалось снабдить тёплой одеждой всех финских бойцов на Карельском перешейке... "уже к рождеству".
На северных участках фронта призванные финские резервисты были в основном местными жителями - лесорубами, охотниками, рыбаками. Они воевали в собственной гражданской одежде. Это называлось "форма образца Каяндера". Однако ради соблюдения законов ведения войны финское правительство организовало снабжение всех участвовавших в боевых действиях форменными ремнями и кокардами.
Что касается стрелкового оружия - бойцов фронтовых частей (но не тыловых) удалось снабдить личным оружием - в основном винтовками Мосина-1891 и Бердана, однако поскольку почти все боеприпасы пошли на Карельский перешеек, на севере иногда финские солдаты шли в бой с одной обоймой к винтовке или вообще без патронов.
Широко распространено убеждение, что у финнов было много автоматов. На самом деле на пехотный взвод полагался ОДИН автомат (и ОДИН ручной пулёмет).
Сравните вооружение финской и советской дивизий:
винтовок: 11.000 / 13.500
автоматов: 250 / 0
ручных пулеметов: 250 / 575
станковых пулеметов: 116 / 162
счетверенных пулеметов ПВО: 0 / 9
12,7 мм пулеметов: 0 / 24
минометов 81-82 мм: 18 / 36
минометов 120 мм: 0 / 12
противотанковых орудий 37-45 мм: 18 / 54
орудий 75-90 мм: 24 / 30
орудий 105-152 мм: 12 / 48
К началу войны (1939 г.) у финнов было мало артиллерии. Но ещё хуже обстояли у них дела со снарядами к ней. Их было всего лишь 200.000 для пушек и 70.000 для гаубиц. Для сравнения: в ходе февральского наступления советская артиллерия выпустила по одной только 2-й финской дивизии более 200.000 снарядов в течение 6 часов.
В ходе войны финны конечно стали срочно закупать оружие. Но что характерно, из 670 закупленных орудий 426 были зенитные. Противотанковых орудий было закуплено 70, полевых и гаубиц 174. Снарядов к орудиям ПВО закуплено 690.000, остальных - 246.000.
Итак, как выразился уже в ходе войны Маннергейм: "у финнов есть масло, но нет пушек". (http://macbion.narod.ru/war/finska.htm)
Миллионы может и проклинают, но по последним опросам десятки миллионов прославляют и жалеют что сейчас увы Сталина нет.
Насчёт десятков - это перебор, но в Грузии да, любят своего земляка Сталина.
Dark Scorpion
08-02-2011, 23:59
"...Финны рассчитывали.................
Насчёт десятков - это перебор, но в Грузии да, любят своего земляка Сталина.
Простите, но к чему эти факты? Они мне прекрасно известны. Если вы о том что Финляндия не могла представлять военной угрозы для России, то это так. Чего боялось советское руководство, это вторжения третьих стран с терр Фин. Собственно все переговоры 38-39 год были посвещенны попыткам устранить эту угрозу. Кстати выражения фин политических деятелей, особенно в Германии были мягко говоря недружественны к СССР.
И в России согласно последним опросам Сталин занимает первые строчки рейтингов. Поэтому уверен что десятки миллионов предпочтут его нынешней власти.
partiisan
09-02-2011, 06:25
Сегодня 42 километра.Но эта дорога раньше была намного извилистее и длиннее,её выпрямляли не один десяток лет.
Понятно, что выпремляли. Но не 8 же км на 50-ти. Хотя и 42-х км хватит за глаза, особенно накушаешся перед Пряжей на этих горках и особенно на Холодной горе.
partiisan
09-02-2011, 06:30
Думаю, что эта статья - хорошая пропаганда для младшего возраста ура-патриотской школы. Поле боя - госпиталь и словечки: "новоиспеченный рыцарь Маннергейма", "варвары", "генерал Талвела рыдал"... - всё выдержано в лучших красных традициях промывания мозгов.
Ну и, конечно, правильный вывод: "наши - герои", а "ихние - злодеи". :armeec:
Конечно все было не так как в статье. Ваши герои размазали наших злодеев по стенке. Яде найди схему боя. В военных учебных заведениях она есть в книжках. По ней сегодняшних финских Рембо учат как надо воевать. Я знаю ты можешь найти
Простите, но к чему эти факты? Они мне прекрасно известны. Если вы о том что Финляндия не могла представлять военной угрозы для России, то это так. Чего боялось советское руководство, это вторжения третьих стран с терр Фин. Собственно все переговоры 38-39 год были посвещенны попыткам устранить эту угрозу. Кстати выражения фин политических деятелей, особенно в Германии были мягко говоря недружественны к СССР.
Если бы СССР не нарушал Тартуских мирных договорённостей с Финляндией, то и не было бы смысла боятся вторжения третьих стран с терр Фин. А все переговоры 38-39 г. преследовали одну цель, пример с Прибалтикой достаточно красноречив. И свою недружественность к Финляндии, уже на практике, показал СССР.
Lumikello
09-02-2011, 07:30
Простите, но к чему эти факты? Они мне прекрасно известны. Если вы о том что Финляндия не могла представлять военной угрозы для России, то это так. Чего боялось советское руководство, это вторжения третьих стран с терр Фин. Собственно все переговоры 38-39 год были посвещенны попыткам устранить эту угрозу. Кстати выражения фин политических деятелей, особенно в Германии были мягко говоря недружественны к СССР.
И в России согласно последним опросам Сталин занимает первые строчки рейтингов. Поэтому уверен что десятки миллионов предпочтут его нынешней власти.
1. Как хорошо прочитать такое у оппонентов в споре.
2. Вас это не пугает? У Вас остались родственники в России? Да и Финляндия близкий сосед.
Понятно, что выпремляли. Но не 8 же км на 50-ти. Хотя и 42-х км хватит за глаза, особенно накушаешся перед Пряжей на этих горках и особенно на Холодной горе.
Извини,Сусси,зануда я...
Да я в тех краях родился и вырос,а отец мой Пряжу знал хорошо(его там судили даже как-то раз,это было еще при Сталине,примерно в 1951-1952,меня тогда еще не было,но мать рассказывала,как она отцу узелок в суд принесла,а его отпустили домой).Я еще с детства помню,что называлась цифра 50 километров.Помню,что кто-то мне рассказывал,что после последнего выпрямления дорога стала на 5 километров короче.
А вот что говорит Википедия(там похоже не учтено это "выпрямление"):
Пря́жа (карельск. Приäžä; фин. Прääсä) — посёлок городского типа, административный центр Пряжинского национального муниципального района Республики Карелия.
Население — 4134 жителей (2009)[1].
Расположен на берегу Пряжинского озера, в 49 километрах к юго-западу от Петрозаводска, на автодороге М18 (Е 105) Санкт-Петербург — Петрозаводск, близ реки Шуи.
Gerbarii
09-02-2011, 10:38
Простите, но к чему эти факты? Они мне прекрасно известны. Если вы о том что Финляндия не могла представлять военной угрозы для России, то это так. Чего боялось советское руководство, это вторжения третьих стран с терр Фин. Собственно все переговоры 38-39 год были посвещенны попыткам устранить эту угрозу. Кстати выражения фин политических деятелей, особенно в Германии были мягко говоря недружественны к СССР.
И в России согласно последним опросам Сталин занимает первые строчки рейтингов. Поэтому уверен что десятки миллионов предпочтут его нынешней власти.
Вторжения каких именно стран опасались? И каким образом, через финский залив, это всё равно что попытаться головой в банку с огурцами залезть.
Переговоры были "посвящены" совершенно нелепым предложениям СССР о создании советской военной базы на демилитаризованных Аландах. И предложениям отдать всю южную часть линии Маннергейма союзу. Заранее неприемлемые условия для нейтральной и независимой Финляндии. В результате, во время перерыва в переговорах, начали захватническую войну...Которую естественно никто не ожидал, о секретных пратакольчиках между нацистами и большевиками о разделе "сфер влияния", не было известно.
Когда же "международное сообщество" поинтересовалось причинами нападения на Финляндию. ТАСС сообщило, что никакой войны в помине нет, на самом деле "ограниченный контингент" помогает правительству "демократической Финляндии" наводить порядок в стране, по многочисленным просьбам населения))
//И в России согласно последним опросам Сталин занимает первые строчки рейтингов. Поэтому уверен что десятки миллионов предпочтут его нынешней власти.//
Да ради бога, раморозтье мозги обоих соколов, Ленина и Сталина, где они уж там хранятся, подключите к сети и пускай они за вас думают...может действительно больше толку будет))
partiisan
09-02-2011, 11:29
Извини,Сусси,зануда я...
Да я в тех краях родился и вырос,а отец мой Пряжу знал хорошо(его там судили даже как-то раз,это было еще при Сталине,примерно в 1951-1952,меня тогда еще не было,но мать рассказывала,как она отцу узелок в суд принесла,а его отпустили домой).Я еще с детства помню,что называлась цифра 50 километров.Помню,что кто-то мне рассказывал,что после последнего выпрямления дорога стала на 5 километров короче.
А вот что говорит Википедия(там похоже не учтено это "выпрямление"):
Пря́жа (карельск. Приäžä; фин. Прääсä) — посёлок городского типа, административный центр Пряжинского национального муниципального района Республики Карелия.
Население — 4134 жителей (2009)[1].
Расположен на берегу Пряжинского озера, в 49 километрах к юго-западу от Петрозаводска, на автодороге М18 (Е 105) Санкт-Петербург — Петрозаводск, близ реки Шуи.
Все мы тут зануды, можешь не извинятся.
Вики врет, стоит дорожный указатель 42 км
Хотя согласен с тобой, в детстве я тоже цифру 50 слышал. Ну да ладно приезжай, вместе по счетчику на машине замерим:)
partiisan
09-02-2011, 11:37
Ну и, конечно, правильный вывод: "наши - герои", а "ихние - злодеи". :armeec:
Яде а давай поименно вспомним всех героев спецназовцев которые выиграли этот бой у жестокого врага. Кто они эти герои Финляндии?
Начнем конечно с орденаносца, рыцаря Маннергейма Илмари Хонконена командира сводного отряда.
Итак:
Из группы Мартина 25 человек
1. л-т Хонканен
2. Мики Пеля (так же рыцарь Маннергейма)
3.
4
.....
25.
Из группы Куйсманена 25 человек
1.
2.
3
...
25
Егеря Лагуса 50 человек
1
2
..
50
Просьба всех присоеденится и составить список
partiisan
09-02-2011, 11:50
Вот добавил нескольких из гр. Кусманена, теперь список таков:
Из группы Мартина 25 человек
1. л-т Хонканен
2. Мики Пеля (так же рыцарь Маннергейма) Он может быть и из гр. Мартина
3.
4
.....
25.
Из группы Куйсманена 25 человек
1. Хейкки Нурми
2.Кейо Талонен
3. Карл Й. Норргард
4. Хинтс
...
25
Егеря Лагуса 50 человек
1. Л.-т Йюни (Jouni)
2
..
50
Еще есть Уйтто и Мармо но незнаю из каких они подразделений.
Моя мама в 1943 плывет на пароходе из Таллина в Хельсинки, на пароходе на палубе огромный красный крест несмотря на это всю дорогу налеты авиации красной армии. Многие погибли и были ранены. Налёты на Хельсинки и другие города, гибель мирных людей. Хотите всех грязью замазать "товарищи коммунисты",превратить защитников своей Родины в военных преступников. Заматываете мелочами и несущественными деталями. Лавры Ильи Эренбурга покоя на дают?
Моя мама в 1943 плывет на пароходе из Таллина в Хельсинки, на пароходе на палубе огромный красный крест несмотря на это всю дорогу налеты авиации красной армии. Многие погибли и были ранены. Налёты на Хельсинки и другие города, гибель мирных людей. Хотите всех грязью замазать "товарищи коммунисты",превратить защитников своей Родины в военных преступников. Заматываете мелочами и несущественными деталями. Лавры Ильи Эренбурга покоя на дают?
В Петрозаводске финны защищали такую же "Родину", что и русские в Выборге. :)
Dark Scorpion
09-02-2011, 15:46
Если бы СССР не нарушал Тартуских мирных договорённостей с Финляндией, то и не было бы смысла боятся вторжения третьих стран с терр Фин. А все переговоры 38-39 г. преследовали одну цель, пример с Прибалтикой достаточно красноречив. И свою недружественность к Финляндии, уже на практике, показал СССР.
Тартуские мирные договоренности заключены после финской интервенции. Когда Финляндия действовала с позиции силы и ничуть этого не стеснялась. Кстати а как он их нарушил до 39го года?
Договора с Прибалтикой принципиально разные. СССР не требовал размещения войск на Фин территории. Были необходимы базы на островах в Финском заливе и договор что СССР поможет отразить вторжение 3х сил на терр Фин.
1. Как хорошо прочитать такое у оппонентов в споре.
2. Вас это не пугает? У Вас остались родственники в России? Да и Финляндия близкий сосед.
Читайте на здоровье.
Нет. Меня это не пугает.
Вторжения каких именно стран опасались? И каким образом, через финский залив, это всё равно что попытаться головой в банку с огурцами залезть.
Переговоры были "посвящены" совершенно нелепым предложениям СССР о создании советской военной базы на демилитаризованных Аландах. И предложениям отдать всю южную часть линии Маннергейма союзу. Заранее неприемлемые условия для нейтральной и независимой Финляндии. В результате, во время перерыва в переговорах, начали захватническую войну...Которую естественно никто не ожидал, о секретных пратакольчиках между нацистами и большевиками о разделе "сфер влияния", не было известно.
Германии или Великобритании. У обеих преймущество во флоте. И десант рядом с Ленинградом это очень опасно.
Не на Аландах а на Suursaari. Демилитаризованность Аландских островов СССР подтверждало. Линию Маннергейма терр обмен практически не затрагивал. Она проходила значительно северней. В смысле никто не ожидал? Молотов прервал переговоры фразой "Мы гражданские, не смогли договорится, так пусть деперь говорят солдаты" по моему очень прямой намек. Кстати финны его поняли и полностью отмобилизовали армию к декабрю.
Да ради бога, раморозтье мозги обоих соколов, Ленина и Сталина, где они уж там хранятся, подключите к сети и пускай они за вас думают...может действительно больше толку будет))
Не переживайте, а то тухес перетрудите, потому что то, чем вы ведете спор мозгами точно не назовешь. Пейте больше жидкости! У вас в голове ее явно нехватает.
Lumikello
09-02-2011, 15:50
В Петрозаводске финны защищали такую же "Родину", что и русские в Выборге. :)
Издеваетесь? Или это сарказм такой?
Там был хоть один местный житель?
В Петрозаводске финны защищали такую же "Родину", что и русские в Выборге. :)
Поле экспансии финнов было понятно, вывести из под большевистского террора как можно больше своих соплеменников и близких к ним народов,а у красных совсем наоборот опустить в этот террор как можно больше. Поэтому и Выборг "своим" стал.
Издеваетесь? Или это сарказм такой?
Там был хоть один местный житель?
Не издеваюсь и не сарказм. Где "там"? Финны могли и в Гатчину придти под тем же предлогом.
Не издеваюсь и не сарказм. Где "там"? Финны могли и в Гатчину придти под тем же предлогом.
Так это и есть Ингрия просто ёё захватили чуть раньше.
Gerbarii
09-02-2011, 18:07
Договора с Прибалтикой принципиально разные. СССР не требовал размещения войск на Фин территории. Были необходимы базы на островах в Финском заливе и договор что СССР поможет отразить вторжение 3х сил на терр Фин.
Германии или Великобритании. У обеих преймущество во флоте. И десант рядом с Ленинградом это очень опасно.
Не на Аландах а на Suursaari. Демилитаризованность Аландских островов СССР подтверждало. Линию Маннергейма терр обмен практически не затрагивал. Она проходила значительно северней. В смысле никто не ожидал? Молотов прервал переговоры фразой "Мы гражданские, не смогли договорится, так пусть деперь говорят солдаты" по моему очень прямой намек. Кстати финны его поняли и полностью отмобилизовали армию к декабрю.
Гениальные планы)) сразу видно "мозховой центр нашистов" планировал...
Поскольку вы в действительности нихрена не знаете, придётся в сотый раз повторять процесс переговоров...
14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии прибыл второй секретарь Борис Ярцев, он встретился с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию. Гарантий финской стороны в том, что Финляндия не позволит нарушить свою территориальную неприкосновенность и вторгнуться в Советскую Россию через Финляндию было недостаточно. СССР требовал секретного соглашения, прежде всего, при нападении Германии участвовать в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и получить военные базы для флота и авиации на острове Suursaari.
В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Суурсари, Лаавансаари, Тутарсаари, Сескари. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии.
23 августа 1939 года СССР и Германия заключили Договор о ненападении. По секретному дополнительному протоколу к Договору Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР. Таким образом, договаривающиеся стороны — нацистская Германия и Советский Союз — предоставили друг другу гарантии невмешательства на случай войны....
С 28 сентября по 10 октября СССР заключил договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, согласно которым эти страны предоставили СССР свою территорию для размещения советских военных баз.
5 октября СССР предложил Финляндии рассмотреть возможность заключения с СССР аналогичного пакта о взаимопомощи. Правительство Финляндии заявило, что заключение такого пакта противоречило бы занятой им позиции абсолютного нейтралитета.... К тому же договор СССР с Германией уже устранил основную причину требований Советского Союза к Финляндии — опасность нападения Германии через территорию Финляндии.
Вариант соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, выглядел следующим образом:
# Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Причём граница была прочерчена прямиком по линии Манергейма.
# Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
# Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
# Финляндия передаёт СССР острова Суурсаари, Лаавансаари, Тутарсаари, Сейскари.
Dark Scorpion
09-02-2011, 20:39
Поскольку вы в действительности нихрена не знаете, придётся в сотый раз повторять процесс переговоров...
# Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Причём граница была прочерчена прямиком по линии Манергейма.
# Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
# Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
# Финляндия передаёт СССР острова Суурсаари, Лаавансаари, Тутарсаари, Сейскари.
Передаю ссылку Lumikello http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/05.html Здесь отлично показано течение переговоров.
Последнее предложение советского правительства:
Вариант соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, выглядел следующим образом:
1. Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
3. Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари, Сейскари.
5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
7. СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²).
8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
23-24 октября Сталин несколько смягчил позицию в отношении территории Карельского перешейка и численности предполагаемого гарнизона полуострова Ханко. Но и эти предложения были отклонены.
4 ноября Сталин опять пошёл на уступки предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать вместо него какие-нибудь прибрежные острова у Финляндии. Таннер, бывший тогда министром финансов и входивший в состав финской делегации, также считал, что эти предложения открывают путь к достижению договорённости. Но правительство Финляндии стояло на своём.
Так кто из нас ничего не знает? Последние предложения СССР были более чем адекватными, тем не менее финская делегация их отвергла даже не предложив своего варианта...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/MLSS_ru.jpg Линия Маннергейма
Gerbarii
09-02-2011, 21:22
Для начала приличные карты, где действительно видно предлагаемую новую границу...практически по линии, у Койвисто/Приморска даже далеко за нею.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Soviet-finnish_negotiations_1939_borderline_finnish.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Winterwar-december1939-karelianisthmus_finnish.png
"Щедрые" предложения Сталина представляли собою тайгу в обмен на обороноспособность Финляндии и советские войска в стране. Предложение уничтожить укрепления тоже довольно наивно...30 финских танков против 3000 советских? 30 000 армия против миллионной?)) Плисс, посмотрите хоть немного дальше собственного носа. Произошло бы тоже самое что и Прибалтике, сначала "помощь" а после этого ультиматумы о смене на "дружественное правительство" и "добровольное присоединение"
Lumikello
09-02-2011, 21:39
Передаю ссылку Lumikello http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/05.html Здесь отлично показано течение переговоров.
Все мы это изучали. Но предложение с позиции силы я не считаю справедливыми. Они хотели острова. А люди, которые веками жили на этих островах? Я вот в мае была на их празднике. Слезы не только у тех, кто детьми помнит эвакуацию, но у их детей тоже. И так про все остальное, отнятое. Я бы посмотрела на Вас, когда приходит ДЯДЯ ОСВОБОДИТЕЛЬ, которого Вы не просили приходить, все от Вас отнимает, сбрасывает бомбы и т.д.
Мне российский ветеран рассказывал, что когда захватывали карельский перешеек, в некоторых пустых домах была записка на кухонном столе - Иван, каша в печке, картошка в погребе, дрова в сарае, топор там же. Ничего не ломай, пожалуйста! Конечно же все было написано с ошибками, да и варианты были разными, смысл сохранен. Они надеялись, что вернутся, как вернулись после Зимней.
А вообще, вспомните пожалуйста Стоит ли слеза ребенка всех благ мира? (Ф.М.Достоевский)
Gerbarii
09-02-2011, 21:44
Если скоорпио одобряет применение силы в отношении более слабого, то это конечно его личное дело...Но если вспомнить настоящее состояние российских вооружённых сил??? Будет ли он так же "лыбирален" в этом вопросе, вот в чём вопрос))
partiisan
09-02-2011, 21:49
Моя мама в 1943 плывет на пароходе из Таллина в Хельсинки, на пароходе на палубе огромный красный крест несмотря на это всю дорогу налеты авиации красной армии. Многие погибли и были ранены. Налёты на Хельсинки и другие города, гибель мирных людей. Хотите всех грязью замазать "товарищи коммунисты",превратить защитников своей Родины в военных преступников. Заматываете мелочами и несущественными деталями. Лавры Ильи Эренбурга покоя на дают?
Ну что друг продолжи список героев:
Из группы Мартина 25 человек
1. л-т Хонканен
2. Мики Пеля (так же рыцарь Маннергейма) Он может быть и из гр. Мартина
3.
4
.....
25.
Из группы Куйсманена 25 человек
1. Хейкки Нурми
2.Кейо Талонен
3. Карл Й. Норргард
4. Хинтс
...
25
Егеря Лагуса 50 человек
1. Л.-т Йюни (Jouni)
2
..
50
Еще есть Уйтто и Мармо но незнаю из каких они подразделений.
partiisan
09-02-2011, 21:51
Если скоорпио одобряет применение силы в отношении более слабого, то это конечно его личное дело...Но если вспомнить настоящее состояние российских вооружённых сил??? Будет ли он так же "лыбирален" в этом вопросе, вот в чём вопрос))
Господа просьба высказываться по теме ветки.
Финские спецназовцы герои или нет
partiisan
09-02-2011, 21:54
Мне российский ветеран рассказывал, что когда захватывали карельский перешеек, в некоторых пустых домах была записка на кухонном столе - Иван, каша в печке, картошка в погребе, дрова в сарае, топор там же. Ничего не ломай, пожалуйста! Конечно же все было написано с ошибками, да и варианты были разными, смысл сохранен. Они надеялись, что вернутся, как вернулись после Зимней.
А вообще, вспомните пожалуйста Стоит ли слеза ребенка всех благ мира? (Ф.М.Достоевский)
Госпожа, просьба высказываться по теме ветки.
Финские спецназовцы герои или нет
partiisan
09-02-2011, 21:57
Извини,Сусси,зануда я...
Да я в тех краях родился и вырос,а отец мой Пряжу знал хорошо(его там судили даже как-то раз,это было еще при Сталине,примерно в 1951-1952,меня тогда еще не было,но мать рассказывала,как она отцу узелок в суд принесла,а его отпустили домой).Я еще с детства помню,что называлась цифра 50 километров.Помню,что кто-то мне рассказывал,что после последнего выпрямления дорога стала на 5 километров короче.
А вот что говорит Википедия(там похоже не учтено это "выпрямление"):
Пря́жа (карельск. Приäžä; фин. Прääсä) — посёлок городского типа, административный центр Пряжинского национального муниципального района Республики Карелия.
Население — 4134 жителей (2009)[1].
Расположен на берегу Пряжинского озера, в 49 километрах к юго-западу от Петрозаводска, на автодороге М18 (Е 105) Санкт-Петербург — Петрозаводск, близ реки Шуи.
Пауль не будь занудой, по теме ветки давай поговорим. Как ты думаешь какую должность Хонконен занимал в подразделении Мартина?
partiisan
09-02-2011, 21:59
1. А какой период деятельности Сталина Вы относите к мировой революции? Сталинская геополитика в 1939-40 в Польше, Финляндии, Прибалтике - это разве не империализм вперемешку с мировой революцией?
Яде не флуди, по схеме боя 12 февраля 1942 есть что то новенькое?
Dark Scorpion
09-02-2011, 22:00
Все мы это изучали. Но предложение с позиции силы я не считаю справедливыми. Они хотели острова. А люди, которые веками жили на этих островах? Я вот в мае была на их празднике. Слезы не только у тех, кто детьми помнит эвакуацию, но у их детей тоже. И так про все остальное, отнятое. Я бы посмотрела на Вас, когда приходит ДЯДЯ ОСВОБОДИТЕЛЬ, которого Вы не просили приходить, все от Вас отнимает, сбрасывает бомбы и т.д.
Мне российский ветеран рассказывал, что когда захватывали карельский перешеек, в некоторых пустых домах была записка на кухонном столе - Иван, каша в печке, картошка в погребе, дрова в сарае, топор там же. Ничего не ломай, пожалуйста! Конечно же все было написано с ошибками, да и варианты были разными, смысл сохранен. Они надеялись, что вернутся, как вернулись после Зимней.
А вообще, вспомните пожалуйста Стоит ли слеза ребенка всех благ мира? (Ф.М.Достоевский)
Это извечный вопрос, оправдывает ли цель средства. На него у каждого может быть своя точка зрения. Я считаю что к примеру слеза ребенка вполне оправдывает спасение жизни тому же ребенку. Во все времена позиция силы была окончательной, Вопрос только в какой мере ее использовать. "Государство не желающие кормить собственную армию будет кормить чужую" Наполеон. Надо признать что мы живем в таком мире, и дабы не погибнуть надо играть по его правилам. Мы все можем восхищатся многими мирными цивилизациями в истории... Но где они все? Их давно нет! А я не хочу чтобы мой народ фигурировал лишь в исторических справочниках!
partiisan
09-02-2011, 22:01
Это извечный вопрос, оправдывает ли цель средства. На него у каждого может быть своя точка зрения. Я считаю что к примеру слеза ребенка вполне оправдывает спасение жизни тому же ребенку. Во все времена позиция силы была окончательной, Вопрос только в какой мере ее использовать. "Государство не желающие кормить собственную армию будет кормить чужую" Наполеон. Надо признать что мы живем в таком мире, и дабы не погибнуть надо играть по его правилам. Мы все можем восхищатся многими мирными цивилизациями в истории... Но где они все? Их давно нет! А я не хочу чтобы мой народ фигурировал лишь в исторических справочниках!
Как бы по теме ветки хотелось бы поговорить
Gerbarii
09-02-2011, 22:08
Как бы по теме ветки хотелось бы поговорить
Естественно герои, раз кресты от Маннергейма получили...Советских партизан за расстрелы женщин и детей награждали...А финны ещё вдруг за каждую лошадь перед грин писом должны отчитаться?
Мне российский ветеран рассказывал, что когда захватывали карельский перешеек, в некоторых пустых домах была записка на кухонном столе - Иван, каша в печке, картошка в погребе, дрова в сарае, топор там же. Ничего не ломай, пожалуйста! ....
Они ничего не собирались ломать(они-это те кто всесились в эти оставленные хутора,где были и соленья,и варенья).Но они по-другому жить не умели(потому что их советская власть уже один раз довела до состояния быдла).
Напомнило анекдот про Скорпиона и Черепаху.
Скорпион сидит на берегу ручья.
-Черепаха,перевези меня на другой берег.
-Нет,Скорпион,не перевезу,ты такой кусачий...
-Я тебя не укушу,мне надо всего-лишь на тот берег..
-Так ведь укусишь,и я умру,а ты утонешь.
-Честное слово,не укушу!
.................................
-Ведь укусил же,а я тебе поверила...
-Ну что я мог поделать со своей натурой?
-
Lumikello
09-02-2011, 22:18
Госпожа, просьба высказываться по теме ветки.
Финские спецназовцы герои или нет
ДА.
Они выполняли свой долг. Боролись с врагом, который пришел на их землю. Для них эта война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
ДА.
Они выполняли свой долг. Боролись с врагом, который пришел на их землю. Для них эта война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
Они вроде не на своей земле с ним боролись.
Dark Scorpion
09-02-2011, 22:33
Как бы по теме ветки хотелось бы поговорить
Люди выполняли приказ. Война есть война и преступниками их трудно назвать. Впрочем ничего героического в их действиях я не вижу. Солдаты воюющие за свою страну, как могут и как умеют.
Lumikello
09-02-2011, 22:47
Они вроде не на своей земле с ним боролись.
Тема плавное перетечет в спор - Партизаны, совершающие рейды в тылу врага - кто они?
Конкретный вопрос, Конкретный ответ.
Хотя я сразу автору на этот вопрос ответила в первом сообщении.
Gerbarii
09-02-2011, 23:02
Они вроде не на своей земле с ним боролись.
Так доблестные советские золдаты, перейдя польскую границу в агрессоров превратились? В смысле в 1944 году?
Вполне естественное дело, задавить большевистскую гадину в её гнезде, Петрозаводске))
Госпожа, просьба высказываться по теме ветки.
Финские спецназовцы герои или нет
Уж два раза повторили вопрос - отвечаем - ГЕРОИ!!! истинные герои, равно как и советские разведчики, партизаны и пр. которые постреляли не менее, чем уничтожили какой то госпиталь. Понимаю, что для кого то они не герои, но война есть такая штука, что там все герои. НО советский чел любит смотреть так - а смотря с какой стороны .. ну как в известном фильме - с одной - шпиЕН, а с другой - точно Разведчик. Так с какой стороны смотрим? Уродливость ситуации, что кренделя из СССР все никак не могут поверить в том, что СССР никогда не был миролюбивым государством, для них, что дедушка Ленин и его погибель и как последствия - чучело в мавзолее и современном такцполе одновременно , что война - есть продукт происков врагов, но с разделением - тацпола нет, а есть х.. з. что, но ему надо полконяться или на худой конец - уважать, а вот - война, то святое.. а почему? - а кто знает, но святое.. это как ленточки георгиевские, солдаты советские еще не похоронены, но умри, а 9 мая ленточку вывеси... хоть на трусы, но что бы была ленточка, тогда респект. Россия, вперед, а где ветераны 1 мировой? Там что или кто воевал? Дед Мазай или Еруслан-богатырь? Или дедушка Картавый не призывал свою армию разоружиться и отдать все иноземцам? Да надоело хрен эту слушать, герои али не герои...
Тема плавное перетечет в спор - Партизаны, совершающие рейды в тылу врага - кто они?
Конкретный вопрос, Конкретный ответ.
Хотя я сразу автору на этот вопрос ответила в первом сообщении.
Партизаны/разведчики/шпиены/диверанты/9 или 10 рота/зеленые али черные береты/и все остальные - для пославших их - герои, для тех кто ловит - враги, подлежащие расстрелу на месте без суда и следствия... чего же боле, сами то не знали ответа?
Передаю ссылку Лумикелло хттп://милитера.либ.ру/ресеарч/семиряга1/05.хтмл Здесь отлично показано течение переговоров.
Последнее предложение советского правительства:
Так кто из нас ничего не знает? Последние предложения СССР были более чем адекватными, тем не менее финская делегация их отвергла даже не предложив своего варианта...
хттп://уплоад.щикимедиа.орг/щикипедиа/цоммонс/0/0б/МЛСС_ру.йпг Линия Маннергейма
Все эти предложения гроша выеденого не стоят. В какой то мере они были бы уместны в 18ст. а в 20 это ерунда, присоедененные территории не помогли противостоять вторжению. Если Иосифу не нравилось, мог перенести все производства в глубь страны. Все предложения СССР это предложениия гопника школьнику отдать мобилу.
Lumikello
10-02-2011, 10:08
Партизаны/разведчики/шпиены/диверанты/9 или 10 рота/зеленые али черные береты/и все остальные - для пославших их - герои, для тех кто ловит - враги, подлежащие расстрелу на месте без суда и следствия... чего же боле, сами то не знали ответа?
Это Вы у меня или у автора спрашиваете?
Если у меня, то еще раз убеждаюсь, что читают через строчку.
partiisan
11-02-2011, 06:30
ДА.
Они выполняли свой долг. Боролись с врагом, который пришел на их землю. Для них эта война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
Как бы НЕ совсем так, Петровский Ям никогда не был их землей. Наоборот они пришли на чужую землю.
partiisan
11-02-2011, 06:32
Люди выполняли приказ. Война есть война и преступниками их трудно назвать. Впрочем ничего героического в их действиях я не вижу. Солдаты воюющие за свою страну, как могут и как умеют.
Почему трудно, уничтожили госпиталь с медперсоналом и ранеными, это преступление.
Почему трудно, уничтожили госпиталь с медперсоналом и ранеными, это преступление.
Госпиталь был просто ширмой, а обитатели изначально обречены.... Военные склады, замаскированы под госпиталь.... Но не кощунство обрекать калек на гибель???
Ollikainen
11-02-2011, 08:12
Как бы НЕ совсем так, Петровский Ям никогда не был их землей. Наоборот они пришли на чужую землю.
Кёнигсберг тоже советская земля??
anttisepp
11-02-2011, 08:34
Истина не последней инстанции, но все же об этом "сверху" еще никто не говорил.
Wikileaks: Putin sanoi Haloselle pitävänsä talvisotaa virheenä
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wikileaks+Putin+sanoi+Haloselle+pit%C3%A4v%C3%A4ns%C3%A4+talvisotaa+virheen%C3%A4/1135263719516
Gerbarii
11-02-2011, 08:46
Кёнигсберг тоже советская земля??
Везде советская земля, куда ступил сапог советского паразита)) Можно подумать Выборг был советской землей, когда они туда припёрлись)
Dark Scorpion
11-02-2011, 08:48
Почему трудно, уничтожили госпиталь с медперсоналом и ранеными, это преступление.
А какая сторона в той войне не совершала военные преступления причем в массовом порядке?
Dark Scorpion
11-02-2011, 08:56
Тема плавное перетечет в спор - Партизаны, совершающие рейды в тылу врага - кто они?
Конкретный вопрос, Конкретный ответ.
Хотя я сразу автору на этот вопрос ответила в первом сообщении.
Отраяды с задачами:
Прерывать коммуникации противника.
Уничтожать важные обьекты противника.
Уничтожать живую силу противника.
Отвлекать войска противника с фронта.
Данные задачи и условия их выполнения совсем не вяжутся с какими либо сантиментами.
Ollikainen
11-02-2011, 11:35
Отраяды с задачами:
Прерывать коммуникации противника.
Уничтожать важные обьекты противника.
Уничтожать живую силу противника.
Отвлекать войска противника с фронта.
Данные задачи и условия их выполнения совсем не вяжутся с какими либо сантиментами.
Советские партизаны занимались сеянием паники среди мирного населения..
Ollikainen
11-02-2011, 11:37
Везде советская земля, куда ступил сапог советского паразита)) Можно подумать Выборг был советской землей, когда они туда припёрлись)
Местный партизан другого мнения :)
Щас прийдёт Подснежник и скажет,что с Выборгомето вааще другая война была:lol:
Это Вы у меня или у автора спрашиваете?
.
конечно, автора,
Lumikello
11-02-2011, 12:07
Местный партизан другого мнения :)
Щас прийдёт Подснежник и скажет,что с Выборгомето вааще другая война была:lol:
Я уже все сказала :bastard: :bastard: :bastard: :bastard: :bastard:
это не я :coquet:
Dark Scorpion
11-02-2011, 12:13
Советские партизаны занимались сеянием паники среди мирного населения..
На чужой территории может быть, но партизаны на чужой территории это мягко говоря редкость. Им там банально не выжить так как они на местное население обязанны опиратся. А диверсионные группы всегда стараются посеять максимум паники (и не только советские), тк это может дать даже стратегическое преимущество.
Ollikainen
11-02-2011, 14:27
На чужой территории может быть, но партизаны на чужой территории это мягко говоря редкость. Им там банально не выжить так как они на местное население обязанны опиратся. А диверсионные группы всегда стараются посеять максимум паники (и не только советские), тк это может дать даже стратегическое преимущество.
Про рейды советских партизан на финскую территорую см пост 188
Интересная статья http://petrredsea.livejournal.com/9163.html суть ее в том, что каждый для себя должен решить кто они финские спецназовцы времен войны Продолжения герои и рыцари Маннергейма или нет. Каково мнение уважаемых форумчан?
Конечно спецназовцы,а кто ещё?
У них такие задачи.
И в Красной Армии были такие же.Набирали из карелов,финов и тех ,кто знал финский язык.
Это ж война!А на ней убивают.
Чё далеко ходить то?Возьмём Афганскую войну.Сейчас ,как бы разрешили много говорить.На сайтах афганцев ,бывшие рассказывают,как и сколько перерезали мирных,которые втречались по дороге .Группу никто не должен видеть,пока задание не выполнено.
Даже соревновались,кто убьёт с одного удара на спор.
На войне ,как на войне.
Ну ведь мучаются люди.Хотят понять ведь истину.А на войне нет истины,там надо убивать.И кто первый,тот и выиграл.И конечно не спрашивая разрешения.Пока будешь спрашивать,тебя и выведут из игры первым.
partiisan
11-02-2011, 20:03
Госпиталь был просто ширмой, а обитатели изначально обречены.... Военные склады, замаскированы под госпиталь.... Но не кощунство обрекать калек на гибель???
И где ты такую инфу почерпнул, поделись. Ссылку плиз
partiisan
11-02-2011, 20:05
Кёнигсберг тоже советская земля??
Финские диверсанты тоже туда добрались?
Wahmurka
11-02-2011, 21:46
:D
Ну ведь мучаются люди.Хотят понять ведь истину.А на войне нет истины,там надо убивать.И кто первый,тот и выиграл.И конечно не спрашивая разрешения.Пока будешь спрашивать,тебя и выведут из игры первым.
это так не на войне, а в лагере или, что хуже, в советском подследственном изоляторе. там действительно ликвидируют если будешь много спрашивать.
например - холодная война - США выигали, но Россию зачем-то пощадили. Поэтому есть и исключения.
Ollikainen
11-02-2011, 21:57
ссылку в посте 188 открой,да....там вааще-то серёзная статья -историческое исследование,причём на русском языке...Википедией даже не пахнет....
Эдуард Хямяляйнен -довольно известный в Карелии публицист..
там вааще-то серёзная статья -историческое исследование,причём на русском языке...Википедией даже не пахнет....
Эдуард Хямяляйнен -довольно известный в Карелии публицист..
Ну, во-первых, статья как я понимаю не Хямяляйнена... (см. авторство)
А сам Хямяляйнен, не столь известный публицист, как антисоветчик... (хотя теперь это больше +... ;) ) и насколько я понял, участник данного форума... может и сам за себя отписать... А.., не.., слабо..? ;)
В третьих... Твои, как и посы многих здесь высказывающихся, размазаны в стиле "сам дурак"... А вопрос стоит конкретно: кто они, рыцари или падонки... Что-то в этом стиле...
Ты, как я понял, пытаешся их оправдать... Оправдать убийство сотен раненных, и около 30 человек медперсоонала...
Я же привык называть вещи своими именами... И если они нарушили человеческий закон, они - преступники.
Подробнее напишу позже... через 3 часа на работу... :(
Ollikainen
12-02-2011, 07:39
Ну, во-первых, статья как я понимаю не Хямяляйнена... (см. авторство)
А сам Хямяляйнен, не столь известный публицист, как антисоветчик... (хотя теперь это больше +... ;) ) и насколько я понял, участник данного форума... может и сам за себя отписать... А.., не.., слабо..? ;)
В третьих... Твои, как и посы многих здесь высказывающихся, размазаны в стиле "сам дурак"... А вопрос стоит конкретно: кто они, рыцари или падонки... Что-то в этом стиле...
Ты, как я понял, пытаешся их оправдать... Оправдать убийство сотен раненных, и около 30 человек медперсоонала...
Я же привык называть вещи своими именами... И если они нарушили человеческий закон, они - преступники.
Подробнее напишу позже... через 3 часа на работу... :(
Простите,невнимательно читал,статья действительно не Хямяляйнена......Автор более авторитетен..
Чумаков Герман Владимирович, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой истории Карельского государственного педагогического университета.
Я уже неоднократно писал -они герои,т.к выполнили приказ.На войне нет правых и военные преступления совершали обе стороны и мне непонятны попытки заставить отвечать и каяться за них лишь финнов..
Gerbarii
12-02-2011, 08:16
По свидетельствам самих "спецназовцев" никаких расстрелов безоружных не было. При перестрелке погибли 25 человек из персонала госпиталя и 30 человек из охраны складов. Утверждают так же что некоторым раненым помогли выбраться из горящих зданий. Расстрелы безоружных и мирных жителей это "хлеб" шякалов НКВД, или так называемых "советских партизан" они этим ещё до войны увлекались и по привившейся привычке продолжали.
О том что никакого военного преступления не было говорит ещё и тот факт, что это событие на переговорах о мире не обсуждалось. Так что это всё смершевская пропаганда и месть за своё собственное ротозейство))
Dark Scorpion
12-02-2011, 09:37
Про рейды советских партизан на финскую территорую см пост 188
И что? Я сказал что в ОСНОВНОМ партизаны работают на своей терр. В данном случае их явно задействовали как диверсионно-разведывательные группы. Бывает. И жертвы среди мирного населения тоже бывают. Печально, но война не бирюльки.
Ollikainen
12-02-2011, 11:49
И что? Я сказал что в ОСНОВНОМ партизаны работают на своей терр. В данном случае их явно задействовали как диверсионно-разведывательные группы. Бывает. И жертвы среди мирного населения тоже бывают. Печально, но война не бирюльки.
Тут некоторые товарищи выставляют уничтожение складов противника и случайные жертвы среди персонала госпиталя военным преступлением.
НАМЕРЕННОЕ уничтожение МИРНОГО населения приграничных территорий Финляндии почему-то считается лишь разведывательно диверсионными операциями.Откуда двойные стандарты??Либо мы отпускаем грехи всем -ВРЕМЯ БЫЛО ТАКОЕ ,ВОЕННОЕ -либо судим ОБЕ стороны,обьективно рассматривая вину и смягчающие обстоятельства участников событий..
Wahmurka
12-02-2011, 15:12
И что? Я сказал что в ОСНОВНОМ партизаны работают на своей терр. В данном случае их явно задействовали как диверсионно-разведывательные группы. Бывает. .
бывает с дураками. а партизан - везде на своей земле. где облюбовал полянку - там и поселился. и еще раскрою тайну - настоящий партизан никогда не работает, потому что в законе.
он в лучшем случае послушает другого партизана, а не воюющие стороны. вы в срочной армии служили в СССР?
---Я уже неоднократно писал -они герои,т.к выполнили приказ.На войне нет правых и военные преступления совершали обе стороны и мне непонятны попытки заставить отвечать и каяться за них лишь финнов..
Никаких приказов они не выполняли...
В такие деверсионные вылазки, набирались исключительно ДОБРОВОЛЬЦЫ..(!)
После зверств над "красными" в 18-м, после неудачи в 39-м, очн даже понятно кто, и зачем ходили в такие походы..(!) Они шли убивать.
Недалеко от Повенца, был взят в плен красноармеец, который на допросе якобы рассказал об объекте... (Однако сразу же возникает вопрос, как же выдавая столь важные сведения, не упамянул о госпитале..? НЕВЕРЮ!)
Недоходя до Птровского Яма, был взят в плен ещё один красноармеец, которого также допросил лейтенант Влад Мармо (зам. ком. отряда) (и что, и тот не сказал о госпитале..?)
Да нет, прекрасно знали. Сначала забросали гранатами бараки и палатки с раненными, а потом, якобы хотели некоторых спасти из огня.. :) :(Аха... Да кто ж поверит в эту муру..(?!)
Пожар в посёлке, якобы заметили из подъезжающей автоколонны красноармейцы, остановились, и открыли огонь по финнам... По рассказам командира отряда Пёллё, финны сумели поджигательными патронами пожечь несколько машин, и затем отошли к основной группе назад в посёлок...
(" Pöllä käski korpraali Keijo Talosta lataamaan fosforiluodeilla ja ampumaan moottoreihin. Joitakin autoja syttyi palamaan, mutta neuvostoliittolaisten ylivoiman vuoksi puolijoukkue hiihti kohti Petrovski Jamia.")
Но Хонканен, сам успешно уничтожая посёлок (безоружный - моё прим.), скамандывал тем вернутся и уничтожить колонну... Однако и вторая попытка не принесла успеха...
" Suomalaiset eivät päässeet neuvostoliittolaisten tulituksen vuoksi käsikranaattien ja kasapanosten heittoetäisyydelle, vaan joutuivat toisen kerran vetäytymään kylään..."
Дольше они лишь спасали собственные задницы... "обманув потивника", который наверное подумал, чо они уходят на Запад, а они пошли на Юг, т.к. преследователей они так и не видели... (а были ли они..? :)
По материалам
http://fi.wikipedia.org/wiki/Petrovo-Jam#Petrovski_Jamin_huoltokeskuksen_tuhoaminen
Вообще ВСЕ цифры в этой истории, взяты с потолка...
Про лошадей я уже писал...В отчётах значится, "уничтожили 300 лошадей"
В рассказах финнов, упоминается несколько, на коорых они помогли увезти своих раненных, и затем отпусили..
" 6 000 л. бензина".. однако в рассказах, упоминатся что обнаружили каое-то топливо в бочка под снегом, и подожгли...
"120 тюков сена".. ноу комент. ;)
"какие-то хранилища и постройки"... ничего конкретного... ценные материалы? оборудование?... нифика...
"70 построек"... так как финны и сейчас уоминают постройки на "пиха", к ним относятся и хлев, и курятник, и тувалет, типа сортир... ;) В нашем дворе скаже в Карелии, было 9 построек: дом 5-стенок (паритало) сарай наш + соседский, наш курятник, мастерская, туалет, колодец под крышей, 2 теплицы... а да, ещё доски сложены под крышей... итого 10 лишь на нашем дворе(!) ;)
"автоколонна... нойн 50 или даже 70 машин..." да кто их считал, если финны даже близко к ним не смогли подойти(!) А ведь это не степь кубанская, где всё как на ладожке... Это карельский лес дремучий.. тайга.. и узенькая петляющая дорожка...(!)
Число погибщих краноармейцев (читай раненных и медперсонал..) финны насчитали 30.
Вполне достоверно... А цифра в 500 - это скорей всего раздуло советское командование, описывая зверства финнов, для поднятия злости в бойцах... я так думаю...
Gerbarii
12-02-2011, 16:51
У финнов были данные аэрофоторазведки, вряд ли они действительно заинтересовались бы сортиром финика, с его наложенными мимо очка ваньками))
В годы строительства Беломоро-балтийского канала там размещался оздоровительно-трудовой лагерь, для всех временно несогласных с гуманностью советского строя, поэтому количество строений вовсе не удивляет. Этих антисоветчиков позорных всегда хватало...Кроме того колонна из 70 машин, это что везут финикийцу туалетную бумагу? Нет естественно, везут газету "Правда" и "Коммунист Прионежья" для ознакомления.
Таким образом, никакого смысла сомневаться в существовании крупной базы и лагеря не приходиться. Финны кстати упоминают, что выпускают заключённых и дают им возможность пограбить склады, после чего склады сжигают. Так что единственно придуманная вещь во всей истории это расстрел раненых и безоружных))
... уничтожили госпиталь с медперсоналом и ранеными, это преступление.
"...началось с захвата "языка", который рассказал о создании в Петровском Яме крупной ремонтной базы, со складами снабжения (вооружение, боеприпасы, армейское снаряжение). ..."складские помещения" - вскользь и скромно упомянуты в советской версии. Авиаразведка подтвердила полученные сведения... В 00:45 12-го февраля Хонканен отдал приказ на штурм базы. С шести сторон. Поджигали и взрывали строения и транспортные средства, расстреливая защитников. На территории снаружи зданий остались лежать около 500 советских бойцов (причём, это вроде как данные советской стороны - чему сами финны удивлялись, считая их завышенными и списывая на шок от дерзости рейда), некоторые погибли внутри построек. Авиаразведка подтвердила: от базы остались дымящиеся развалины... А вот самое интересное: финские версии практически молчат о госпитале. А советская - о колоннах машин, складах, бараках для войск и самих войсках.
Так был ли госпиталь? Или же финская версия специально замалчивает о госпитале, а советская - выставляет только его, замалчивая об остальном? И неужели нападающие диверсанты были такими недотёпами, что при нападении на беззащитный госпиталь потеряли убитыми пять человек (которых были вынуждены оставить в сугробах, забрав шестерых раненых)?
Эта операция считается самой успешной операцией такого рода у финской армии и изучается в финских военных академиях. Именно за столь успешную операцию (при малых потерях! и большом ущербе для противника) Хонканен и стал кавалером креста Маннергейма."(http://wellvocja.livejournal.com/626948.html)
И этим всё сказано!
И что? Я сказал что в ОСНОВНОМ партизаны работают на своей терр. В данном случае их явно задействовали как диверсионно-разведывательные группы. Бывает. И жертвы среди мирного населения тоже бывают. Печально, но война не бирюльки.
здесь на фотографиях видны дела этих "диверсионно-разведывательных групп" http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340
как видно финских солдат в деревнях не было - интересно что они рапортовали в штабе партизанского движения
Dark Scorpion
14-02-2011, 16:31
здесь на фотографиях видны дела этих "диверсионно-разведывательных групп" http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340
как видно финских солдат в деревнях не было - интересно что они рапортовали в штабе партизанского движения
Занятно... Осмотрел фотографии детских тел... Странно что ни на одном нет четких ран, что впринципе удивительно если они погибли от рук партизанов. Не душили же их?... Не отрицаю что наверняка были жертвы среди всех сословий... Но странные какие то фотографии...
Dark Scorpion
14-02-2011, 16:41
бывает с дураками. а партизан - везде на своей земле. где облюбовал полянку - там и поселился. и еще раскрою тайну - настоящий партизан никогда не работает, потому что в законе.
он в лучшем случае послушает другого партизана, а не воюющие стороны. вы в срочной армии служили в СССР?
В советской не служил, вы судя по заявлениям тоже. ЛЮБОМУ партизанскому отряду нужно в первую очередь обеспечить снабжение, дабы банально не подохнуть с голоду. Обычно это делается с помощью местного населения (кстати отбирать продукты силой последний случай, тк банально донесут и начнется облава.) к тому же местное населения играет критическую роль в сборе информации. Не надо забывать что под видом партизанских отрядов в лесу обоснавались уголовные банды, многие из которых были расстреляны полевыми судами РККА. Странно слышать заявления о "слушать", большинство официальных партизанских отрядов обладали радиостанциями и выполняли конкретные задачи на терр занятой противником. При невыполнении приказа прекращалось снабжение и после подхода красной армии командиров явно ожидала не лучшая участь.
Gerbarii
14-02-2011, 17:20
В советской не служил, вы судя по заявлениям тоже. ЛЮБОМУ партизанскому отряду нужно в первую очередь обеспечить снабжение, дабы банально не подохнуть с голоду. Обычно это делается с помощью местного населения (кстати отбирать продукты силой последний случай, тк банально донесут и начнется облава.)...
Кстати руководителем финской разведшколы в Петрозаводске, был бывший командир 2-го батальона 268-го стрелкового полка 186-й стрелковой дивизии РККА некто А. В. Владиславлев. И кстати очень много национальных кадров подготовили.
И если вы всё про всё знаете, то про какие особо геройские подвиги советских карельских партизан вы знаете, кроме тех которые мы уже имели удовольствие на фотографиях видеть... Единственное что нашёл это пущенные под откос 71 эшелонов??? :lamo: даже призадумался, это они хоть не эшелоны с лэнд лизом под откос пускали?))
Занятно... Осмотрел фотографии детских тел... Странно что ни на одном нет четких ран, что впринципе удивительно если они погибли от рук партизанов. Не душили же их?... Не отрицаю что наверняка были жертвы среди всех сословий... Но странные какие то фотографии...
Я видел фильм где очевидец (жертва) рассказывал - "Сы сидели за столом, вдруг зашел человек и с порога начал стрелять из автомата, все начали падать, я сидел, потом я понял что мне тоже надо упасть, он ушел, больше ни кто не заходил, позже пришли наши." Я очень догло не мог улыбаться - minusta tili totinem mies."
Мне пришлось в жизни знать того человека кто расстреливал детей в Суомуссалми, он сказал тогда " Я убил пятерых, ровно столько сколько моих погибло в бомбёжке в Авнепороге", его дети и первая жена погибли в бомбёжке в январе 1942 года, родители и младшая дочь остались живы (бомба попала в дом). Он был председателем колхоза, 1991 году после неудачного путча повесился. Это результат того что этим людям не дали возможности выговориться и признать свои ошибки.
А следы крови прекрасно видны - они стекают по борту грузовика http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340
здесь на фотографиях видны дела этих "диверсионно-разведывательных групп" http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340
как видно финских солдат в деревнях не было - интересно что они рапортовали в штабе партизанского движения
Занятные фото особо понравилось как финский солдат в кузове показывает умершего ребёнка с ухмылкой типа так вам и надо и 2-ве последние растрел советского солдата .Занятно и как этим можно гордиться ?
Занятные фото особо понравилось как финский солдат в кузове показывает умершего ребёнка с ухмылкой типа так вам и надо и 2-ве последние растрел советского солдата .Занятно и как этим можно гордиться ?
Её моё ты и в финском не волокёшь не хрена!!! Пёрл дня, я под столом!!!!
Wahmurka
14-02-2011, 20:08
В советской не служил, вы судя по заявлениям тоже.
да ты вот как раз не угадал. попал бы ко мне во взвод - узнал бы что такое красная армия. :D (у партизан душу не осматривают :) )
....Не надо забывать что под видом партизанских отрядов в лесу обоснавались уголовные банды, многие из которых были расстреляны полевыми судами РККА. ...
Да, было такое..., в Карелии меньше, но было, один из ветеранов рассказывал что в 1941 года неоднократно приходилось вести бои на оккупированной территории с группами мародёров из местных жителей, которые шастали по опустевшим деревням.., их посто уничтожали, даже если они не сопротивлялись.
anttisepp
14-02-2011, 20:58
здесь на фотографиях видны дела этих "диверсионно-разведывательных групп" http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340 <...>
Järkyttynyt...
В советской не служил
А что случилось?
Dark Scorpion
14-02-2011, 21:57
Мне пришлось в жизни знать того человека кто расстреливал детей в Суомуссалми, он сказал тогда " Я убил пятерых, ровно столько сколько моих погибло в бомбёжке в Авнепороге", его дети и первая жена погибли в бомбёжке в январе 1942 года, родители и младшая дочь остались живы (бомба попала в дом). Он был председателем колхоза, 1991 году после неудачного путча повесился. Это результат того что этим людям не дали возможности выговориться и признать свои ошибки.
А следы крови прекрасно видны - они стекают по борту грузовика http://mave.foorumi.eu/viewtopic.php?f=46&t=301&start=2340
Никогда не одобрял подобного рода месть. "Позвонили в 2 часа ночи, только одно слого ДУРАК! и повесили трубку. Человек не успокоился, набрал наугад номер и крукнув сам дурак! тоже повесил трубку".
Со всем уважением, но если вы по черно белой фотке можете достоверно отличить кровь к примеру от грязи, то вам точно надо в суд мед эксперты... Но тогда создается вопрос... Их грузили в течении нескольких часов после убийства??? Потому что иначе большая часть крови вытекает на месте, а рана затыкается сгустками крови и больше не кровоточит в таких масштабах чтобы создавать столь явные потоки и пятна даже на бортах грузовика... НО, как был например убит ребенок лежащий на земле? На детском теле колото стрелянные раны всегда видны очень чётко...
да ты вот как раз не угадал. попал бы ко мне во взвод - узнал бы что такое красная армия. :D (у партизан душу не осматривают :) )
Ни в одной армии из за "души" на гражданку не выгоняют. В моем взводе тоже было несколько тех еще мерзавцев... Вы во взводе партизан в 1942м служили?
А что случилось?
Случилось, что я лейтенант в запасе финских вооруженных сил.
да ты вот как раз не угадал. попал бы ко мне во взвод - узнал бы что такое красная армия. :D (у партизан душу не осматривают :) )
Человек который служил по настоящему про это не кричит и как паспортом не машит А Ты походу в стройбате служил раз её красной армией называешь и причем небось комисовали с белым билетом Вояка взводный
Систематические нападения партизан на населенные пункты и на мирных жителей в северной Финляндии происходят в 1943–1944 гг. Так, в конце июня – начале июля 1943 г. нападению дважды подвергалась деревня Малахвианваара близь г.Суомуссалми. Погибли 35 жителей. ....http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/reidy.htm
Будем дальше выть о сожжённом госпитале??
Да, всё забываю отписать по-этому поводу... или просто нет времени...
Хотя тема не об этом...
"С волками жить - по-волчи выть.."
Ну вот взять хотя бы того же самого автора... "известного публициста" Эдика Хямяляйнен, о финских детских конслагерях:
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/otkliki.htm
Товарищ работает на 2 фронта...
"Описаны и случаи гибели узников от выстрелов охраны. Но массовая гибель узников происходит от голода, болезней. Особенно много смертей отмечено в 1942 году. В лагере № 5 умирают в семье по три-четыре ребенка (Ведюковы, Голиковы, Евдокимовы, Елисеевы, Еремкины, Коломенские, Лазаревы, Ларшины, Макаровы, Мишины, Стриккоевы, Тимуковы, Фирсаковы), все от года до 12 лет, о чем сообщается в книге "Горечь детства, горечь смерти" Л.Шадровой из Подпорожья (1998 г.).
Возчик гробов А.Коломенский делал записи, вывозя умерших, - в месяц их было от 80 до 170. За семь месяцев с мая по октябрь 1942 года из 5-го лагеря вывезено 1015 покойников, а за год – около 2 тысяч. И таких лагерей в Петрозаводске было шесть.
В Кутижме, где узники работали на лесозаготовках по три месяца, смертность была особенно высока. За 5 месяцев 1941-1942 годов из 600 вернулись в лагеря Петрозаводска 149. Если автор «мнения» сомневается в правдивости воспоминаний в наши дни за давностью лет, то записи узников сразу после освобождения из концлагерей также скажут о жестоком режиме в концлагерях (письмо 146 бывших узников в известном автору сборнике документов о злодеяниях финско-фашистских захватчиков на территории Карело-Финской ССР, гос. изд-во КФССР, 1945). Причина массовых смертей гражданского населения – голод, истощение организма, болезни, о чем пишет и В.Машин, вспоминая тысячи могильных холмов на кладбище «Пески».."
А ещё лучше почитать бы доктора исторических наук Антти Лайне, автора вышедшей в Финляндии 1982 году книги «Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941–1944 гг.».
Там серьёзный труд на 400 страниц, о содержании и гибели десятков тысяч советских людей в конслагерях Финляндии...
Я пока лишь в кратце ознакомился... В отдельных лагерях, а их был не один десяток, смертность в год составляла до 85% от всего колличества пленных...(!)
XtreamCat
15-02-2011, 00:00
Интересная статья http://petrredsea.livejournal.com/9163.html суть ее в том, что каждый для себя должен решить кто они финские спецназовцы времен войны Продолжения герои и рыцари Маннергейма или нет. Каково мнение уважаемых форумчан?
"Финские спецназовцы.."... :) - Звучит примерно так же "убедительно", как -" эфиопские айфоны"! :D
Gerbarii
15-02-2011, 08:53
Если людей плохо кормить то они мрут естественно, кто же с этим спорит? В самом совке два миллиона от голода померло в 1946 году, кто их считал? Всем пох, спросить не с кого...Например если понаехавших сюда гопников пособий лишить и работать отправить, сколько они протянут? Полгода от силы))
Спецназовцы не спецназовцы но до Петрозаводска за три месяца дошли, на советских трофейных танках... Совки за тоже самое время дошли только до Выборга и пару сотен тысяч народу потеряли. Докуда сейчас дошли бы с 250 танками "леопард", если ещё учесть что на границе в основном только азеры с лопатами?
Вообще в той мировой, совсем не тот тоталитарно-нацистский режим уничтожили, надо было совсем другой... давно пора уже это ошибку исправить
Если людей плохо кормить то они мрут естественно, кто же с этим спорит? В самом совке два миллиона от голода померло в 1946 году, кто их считал? Всем пох, спросить не с кого...Например если понаехавших сюда гопников пособий лишить и работать отправить, сколько они протянут? Полгода от силы))
Спецназовцы не спецназовцы но до Петрозаводска за три месяца дошли, на советских трофейных танках... Совки за тоже самое время дошли только до Выборга и пару сотен тысяч народу потеряли. Докуда сейчас дошли бы с 250 танками "леопард", если ещё учесть что на границе в основном только азеры с лопатами?
Вообще в той мировой, совсем не тот тоталитарно-нацистский режим уничтожили, надо было совсем другой... давно пора уже это ошибку исправить
Если ещё , людей перед некормлением посадить в клетку,а потом сказать,што они сами не ели и помёрли,значит сами и виноваты. :)
Гопники то уедут,а потом потянутся и остальные фины(когда прекратят социальную помощь)
Хто будет в таком дубаке то жить,без социалки и ластенсуойелу?
А потом и ты поедешь туда,где вкусно кормят.И опять всё начнётся по новому.Будешь ворчать ,шо мол ,,я один работаю,а остальные сидят на соске,,мол ,не охото мне работать,но в соску не пойду,принципиально. :)
Ollikainen
15-02-2011, 10:04
Да, всё забываю отписать по-этому поводу... или просто нет времени...
Хотя тема не об этом...
"С волками жить - по-волчи выть.."
Ну вот взять хотя бы того же самого автора... "известного публициста" Эдика Хямяляйнен, о финских детских конслагерях:
хттп://щщщ.колумбус.фи/едвард.хамалаинен/доцс2/отклики.хтм
Товарищ работает на 2 фронта...
"Описаны и случаи гибели узников от выстрелов охраны. Но массовая гибель узников происходит от голода, болезней. Особенно много смертей отмечено в 1942 году. В лагере № 5 умирают в семье по три-четыре ребенка (Ведюковы, Голиковы, Евдокимовы, Елисеевы, Еремкины, Коломенские, Лазаревы, Ларшины, Макаровы, Мишины, Стриккоевы, Тимуковы, Фирсаковы), все от года до 12 лет, о чем сообщается в книге "Горечь детства, горечь смерти" Л.Шадровой из Подпорожья (1998 г.).
Возчик гробов А.Коломенский делал записи, вывозя умерших, - в месяц их было от 80 до 170. За семь месяцев с мая по октябрь 1942 года из 5-го лагеря вывезено 1015 покойников, а за год – около 2 тысяч. И таких лагерей в Петрозаводске было шесть.
В Кутижме, где узники работали на лесозаготовках по три месяца, смертность была особенно высока. За 5 месяцев 1941-1942 годов из 600 вернулись в лагеря Петрозаводска 149. Если автор «мнения» сомневается в правдивости воспоминаний в наши дни за давностью лет, то записи узников сразу после освобождения из концлагерей также скажут о жестоком режиме в концлагерях (письмо 146 бывших узников в известном автору сборнике документов о злодеяниях финско-фашистских захватчиков на территории Карело-Финской ССР, гос. изд-во КФССР, 1945). Причина массовых смертей гражданского населения – голод, истощение организма, болезни, о чем пишет и В.Машин, вспоминая тысячи могильных холмов на кладбище «Пески».."
А ещё лучше почитать бы доктора исторических наук Антти Лайне, автора вышедшей в Финляндии 1982 году книги «Два лица Великой Финляндии. Гражданские и оккупационные власти Восточной Карелии 1941–1944 гг.».
Там серьёзный труд на 400 страниц, о содержании и гибели десятков тысяч советских людей в конслагерях Финляндии...
Я пока лишь в кратце ознакомился... В отдельных лагерях, а их был не один десяток, смертность в год составляла до 85% от всего колличества пленных...(!)
42 год в Финляндии был неурожайным.Ситуация со снабжением продовольствием была плоха повсеместно.Уже в 43-м смертность упала до положенных 5%.Яде об этом уже писала и приводила ссылки на документы.Повторяться не буду.
В лагерях,как и везде ,был тяжёлый труд и достаточно скудное питание.Но,намерянных пыток,медицинских экспериментов,крематориев и газовых камер в финских лагерях не было.
Для сравнения -сколько в 42-м умерло "незключённых"ленинградцев??
42 год в Финляндии был неурожайным.Ситуация со снабжением продовольствием была плоха повсеместно.Уже в 43-м смертность упала до положенных 5%.Яде об этом уже писала и приводила ссылки на документы.Повторяться не буду.
В лагерях,как и везде ,был тяжёлый труд и достаточно скудное питание.Но,намерянных пыток,медицинских экспериментов,крематориев и газовых камер в финских лагерях не было.
Для сравнения -сколько в 42-м умерло "незключённых"ленинградцев??
Очн "хорошая" тема кстате, насчёт блокадников... Из миллиона умерших ленинградцев, полмиллиона на совести северных соседей... Финны могут гордится, и к погибщим на фронте красноармейцам, загубленным в лагерях и военных и гражданских, могут приписать и эти 500 000 женщин и детей (!)
Это признают и финские историки...
Додуматься только... некоторые глупцы, благодарят финнов, что они не штурмовали Ленинград(!) Да зачем им это надо было? Советские люди умирали и без пуль, сопоставимо с масштабами самых страшных сражений на фронтах...(!)
Тем более, что и под Ленинградом была своего рода "линия Маннергейма"... уж они то знали, что наступать, это не сидеть в дотах...
Очн "хорошая" тема кстате, насчёт блокадников... Из миллиона умерших ленинградцев, полмиллиона на совести северных соседей... Финны могут гордится, и к погибщим на фронте красноармейцам, загубленным в лагерях и военных и гражданских, могут приписать и эти 500 000 женщин и детей (!)
Это признают и финские историки...
Додуматься только... некоторые глупцы, благодарят финнов, что они не штурмовали Ленинград(!) Да зачем им это надо было? Советские люди умирали и без пуль, сопоставимо с масштабами самых страшных сражений на фронтах...(!)
Тем более, что и под Ленинградом была своего рода "линия Маннергейма"... уж они то знали, что наступать, это не сидеть в дотах...
- т.е. линия обороны на своей территории
Гемолайский
15-02-2011, 17:41
Очн "хорошая" тема кстате, насчёт блокадников... Из миллиона умерших ленинградцев, полмиллиона на совести северных соседей... Финны могут гордится, и к погибщим на фронте красноармейцам, загубленным в лагерях и военных и гражданских, могут приписать и эти 500 000 женщин и детей (!)
Это признают и финские историки...
Претензии и жалобы к Сталину, к Жданову, к Молотову и др.
На совести этих упырей каждая невинная смерть.
Не понимать этого может только конченный социалист.:gy:
Финляндия вела оборонительную войну, в войне продолжения линия обороны проходила по территории врага.
А причин гордиться у финнов имеются в достатке.
Претензии и жалобы к Сталину, к Жданову, к Молотову и др.
Финляндия вела оборонительную войну, в войне продолжения линий обороны проходила по территории врага.
А причин гордиться у финнов имеются в достатке.
На чужой территории чтоб держать агрессора подальше от границ Финляндии и чтоб меньшими людскими ресурсами, т.е. максимально использовали естественные преграды, реки, озёра, бездорожье и непроходимые леса и болота..
Гемолайский
15-02-2011, 17:49
На чужой территории чтоб держать агрессора подальше от границ Финляндии и чтоб меньшими людскими ресурсами, т.е. максимально использовали естественные преграды, реки, озёра, бездорожье и непроходимые леса и болота..
Exactly +100
- т.е. линия обороны на своей территории
Ну да...
"Карельский УкрепРайон начал создаваться в 1928 году и оборонял Ленинград по Карельскому перешейку. КаУР был одним из УкрепРайонов Линии Сталина - грандиозного фортификационного сооружения, протянувшегося вдоль границы СССР от Баренцева до Черного моря.
Во время Великой Отечественной войны Карельский УкрепРайон полностью оправдал свое предназначение. Попытки финнов прорваться к Ленинграду через Карельский перешеек не увенчались успехом..."
http://www.roadplanet.ru/home/reports/104/
Претензии и жалобы к Сталину, к Жданову, к Молотову и др.
На совести этих упырей каждая невинная смерть.
Не понимать этого может только конченный социалист.:gy:
Финляндия вела оборонительную войну, в войне продолжения линия обороны проходила по территории врага.
А причин гордиться у финнов имеются в достатке.
Уху, дафика...
"Operaatio Barbarossa ja Suomi
Pääartikkeli: Operaatio Barbarossa
Suomen korkeinta sotilasjohtoa vieraili 25. toukokuuta 1941 Saksan pääesikunnassa Salzburgissa, jossa saksalainen sotilasvaltuuskunta johtajanaan kenraali Alfred Jodl selosti Neuvostoliittoon suunnitteilla olevaa hyökkäystä. Saksalaiset esittelivät yhteistyösuunnitelmaa Saksan ja Suomen taistelujoukkojen välille. Suomea pyydettiin sitomaan Neuvostoliiton joukkoja rajoillaan ja osallistumaan Leningradia vastaan suunnattuun hyökkäykseen. Eri aselajien välillä käydyissä jatkoneuvotteluissa Berliinissä 26.–28. toukokuuta vaihdettiin teknisiä ja taktisia tietoja.
3.6.1941 Helsingissä käydyissä neuvotteluissa Saksan kanssa sovittiin, että Suomen joutuessa sotaan Neuvostoliiton kanssa Saksa tulisi Suomen avuksi. Samaan aikaan Kielissä käydyissä neuvotteluissa sovittiin yhteisistä sotatoimista, mm. Suomenlahden etelärannikon miinoittamisesta, sodan syttyessä. Malmin ja Utin lentokentät annettiin Saksan ilmavoimien käytettäväksi jo ennen sotaa. 7.6.1941 alkaen Suomen satamiin alkoi saapua hyökkäykseen tarkoitettuja saksalaisjoukkoja. 15.6.1941 Mannerheim alisti kenraali Siilasvuon armeijakunnan Pohjois-Suomessa Saksan alaisuuteen.
18.6.1941 Suomen ilmavoimien lentokoneisiin maalattiin Saksan itärintaman tunnukset.
22.6.1941 Saksa aloitti hyökkäyksen ja käytti aiemmin sovitun mukaisesti Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä Neuvostoliiton pommittamiseen."
(т.е. 22 июня, и ФИНСКИЕ самолёты уже бомбили СССР.. (!)
И об этом на весь мир трубил сам Гитлер!
22. kesäkuuta Adolf Hitler julisti klo 6.00 radiossa Suomen taistelevan liitossa – im Bunde – Saksan kanssa, mikä oli puolueettomuutta ylläpitävälle Suomen ulkopoliittiselle johdolle kiusallista, koska se viestitti maailmalle, että Suomi olisi ollut liittoutunut Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan aloitetussa sodassa.lähde?
Nämä toimet provosoivat osaltaan Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan..(!)
Вики
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota
Ollikainen
15-02-2011, 18:50
Очн "хорошая" тема кстате, насчёт блокадников... Из миллиона умерших ленинградцев, полмиллиона на совести северных соседей... Финны могут гордится, и к погибщим на фронте красноармейцам, загубленным в лагерях и военных и гражданских, могут приписать и эти 500 000 женщин и детей (!)
Это признают и финские историки...
Додуматься только... некоторые глупцы, благодарят финнов, что они не штурмовали Ленинград(!) Да зачем им это надо было? Советские люди умирали и без пуль, сопоставимо с масштабами самых страшных сражений на фронтах...(!)
Тем более, что и под Ленинградом была своего рода "линия Маннергейма"... уж они то знали, что наступать, это не сидеть в дотах...
Нормальные страны,к которым относится и Финляндия ,эвакуируют мирных граждан подальше от зоны боёв.Смерть миллиона ленинградцев целиком на совести советского руководства..
И по-теме...
О позорных страницах финских "героев", пишут и саи финны...
Вот форум, обсуждение уничтожения медсамбата в Петровсом Яме, ещё в 2006 году...
Пишет Balthasar (чей дядя учавствывал в том погроме..) kirjoitti:
"Yksi sedistäni oli tuolla Petrovski Jamin reissulla mukana. Iskivät isoon huoltokeskukseen eikä heillä ollut mitään tietoa siitä että siellä on sotasairaala. Ei kuulemma näkynyt punaista ristiä parakkien seinissä..."
Ответ ему от Bomt Kneder:
"Luotettavien venäläisten lähteiden mukaan Petrovski Jamissa suomalaiset hyökkäsivät sairaalaan. Jos ei ilman punaista ristiä tajua, että tässä rakennuksessa nämä valkotakkiset ovat lääkäreitä ja vuoteissa letkuissa makaavat ovat potilaita, vaan tapetaan kaikki, myös potilaat vuoteisiinsa, niin jokin on pielessä.
Kyseinen linkeissäsi edelleenkin ylistetty kaukopartiomiesten suurimpiin menestyksiin listattu retki oli sotarikos ja siviilien joukkomurha. ("...этот поход был военным преступлением и массовым убийством" (!)
Venäläiset partisaanitkin raportoivat siviilikohteiden tuhoamiset menestyksekkäinä iskuina sotilaskohteisiin. On erittäin vahvoja perusteluja epäillä suomalaisten tehneen samoin. Nykyisin setäsi oli matkalla Haagiin, valitan.
(выделенным: Твой дядя, сейчас бы отправился в Гаагский трибунал, сочувствую. (!) )
http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/suomalaisten-sotilaiden-teloitukset-1944-t6666-105.html
Нормальные страны,к которым относится и Финляндия ,эвакуируют мирных граждан подальше от зоны боёв.Смерть миллиона ленинградцев целиком на совести советского руководства..
Тогда тебе советую перечитать историю Зимней войны... Или ты считаешь вместо этого в 39-м нужно было перенести "город на Неве" куда нибудь на Каму..?
Нормальные страны,к которым относится и Финляндия ,эвакуируют мирных граждан подальше от зоны боёв.Смерть миллиона ленинградцев целиком на совести советского руководства..
надо Гранина послушать - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
хотя он недосказал - "..И каждый день приходилось решать вопрос: кого эвакуировать – людей или станки, или приборы.."
Если людей плохо кормить то они мрут естественно, кто же с этим спорит? В самом совке два миллиона от голода померло в 1946 году, кто их считал? ..
Кстате об узниках лагерей работавших и умиравших от катаржных работах на лесоповале... Там работали и дети от 12 лет!
Не лучшая доля была и у "эвакуированных" инкери в Финляндии... (а точнее интернированных, т.е. высланных..) Моему отцу на момент было 10 лет... В Финляндии, он вначале постушил.. позже, работал на лесозаготовках (!)
Ollikainen
15-02-2011, 21:03
Кстате об узниках лагерей работавших и умиравших от катаржных работах на лесоповале... Там работали и дети от 12 лет!
Не лучшая доля была и у "эвакуированных" инкери в Финляндии... (а точнее интернированных, т.е. высланных..) Моему отцу на момент было 10 лет... В Финляндии, он вначале постушил.. позже, работал на лесозаготовках (!)
И что ??Моя мама в 9 лет голыми руками на 30-и градусном навозе навоз убирала...до сих пор помнит....и хлеб из мха и травы это было в 44-м,по возващению в Россию...
И что ??Моя мама в 9 лет голыми руками на 30-и градусном навозе навоз убирала...до сих пор помнит....и хлеб из мха и травы это было в 44-м,по возващению в Россию...
Так правильно урожая небыло была война вся страна так была и особенно в белорусси с украиной .Чего здеся сопли размазывать
partiisan
15-02-2011, 22:20
Тут некоторые товарищи выставляют уничтожение складов противника и случайные жертвы среди персонала госпиталя военным преступлением.
..
В том то и дело что жертвы среди персонала госпиталя и раненых были не случайными. Госпиталь стоял отдельно от гарнизона.
partiisan
15-02-2011, 22:23
Будем дальше выть о сожжённом госпитале??
так пока что ничего толком ты про госпиталь и не сказал. Кто те герои кто уничтожил госпиталь дай список
Ollikainen
15-02-2011, 23:39
Так правильно урожая небыло была война вся страна так была и особенно в белорусси с украиной .Чего здеся сопли размазывать
В Финляндии в 42-м был голод и неурожай...и их тут равняют с фашистами...
Ollikainen
15-02-2011, 23:42
В том то и дело что жертвы среди персонала госпиталя и раненых были не случайными. Госпиталь стоял отдельно от гарнизона.
Читай ВНИМАТЕЛьНО ветку...Гербарий всё детально расписал....
Твоего отца спасли, если бы мою маму с сестрами финны не забрали из немецкого конц лагеря и не отправили в Суоми они умерли бы 100%. А работали все война была,на всякий случай напоминаю а то забыли.
Lumikello
16-02-2011, 14:12
надо Гранина послушать - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
хотя он недосказал - "..И каждый день приходилось решать вопрос: кого эвакуировать – людей или станки, или приборы.."
Прослушала со вниманием. Очень правдивый рассказ. Я много слышала такого и про людоедство и про то, как было в начале войны.
Честно от Гранина не ожидала такой оценки Победы - "Чудо, что выиграли. Должны были проиграть".
еще видео интересное про начало войны, про Красную Армию - кого набирали в Армию, кого в училище т.д.
http://www.kladtv.ru/video/1263.html
Wahmurka
16-02-2011, 15:38
Финляндия вела оборонительную войну, в войне продолжения линия обороны проходила по территории врага.
А причин гордиться у финнов имеются в достатке.
а чем гордится? тем что по научению архитекторов революции в Петербурге финны ЕЩЕ в 20-х начали (а это типо очень надо было одной из беднейших стран Европы... им очень предметно объяснили с кем они будут иметь дело..) строить оборонительную линию которая их и защитила в 1939?
partiisan
16-02-2011, 21:26
Читай ВНИМАТЕЛьНО ветку...Гербарий всё детально расписал....
И что он расписал?
partiisan
16-02-2011, 21:29
Спецназовцы не спецназовцы но до Петрозаводска за три месяца дошли, на советских трофейных танках... Совки за тоже самое время дошли только до Выборга и пару сотен тысяч народу потеряли.
До Выборга дошли за 10 дней вообщето.
partiisan
16-02-2011, 21:33
"...началось с захвата "языка", который рассказал о создании в Петровском Яме крупной ремонтной базы, со складами снабжения (вооружение, боеприпасы, армейское снаряжение). ..."складские помещения" - вскользь и скромно упомянуты в советской версии. Авиаразведка подтвердила полученные сведения... В 00:45 12-го февраля Хонканен отдал приказ на штурм базы. С шести сторон. Поджигали и взрывали строения и транспортные средства, расстреливая защитников. На территории снаружи зданий остались лежать около 500 советских бойцов (причём, это вроде как данные советской стороны - чему сами финны удивлялись, считая их завышенными и списывая на шок от дерзости рейда), некоторые погибли внутри построек. Авиаразведка подтвердила: от базы остались дымящиеся развалины... А вот самое интересное: финские версии практически молчат о госпитале. А советская - о колоннах машин, складах, бараках для войск и самих войсках.
Так был ли госпиталь? Или же финская версия специально замалчивает о госпитале, а советская - выставляет только его, замалчивая об остальном? И неужели нападающие диверсанты были такими недотёпами, что при нападении на беззащитный госпиталь потеряли убитыми пять человек (которых были вынуждены оставить в сугробах, забрав шестерых раненых)?
Эта операция считается самой успешной операцией такого рода у финской армии и изучается в финских военных академиях. Именно за столь успешную операцию (при малых потерях! и большом ущербе для противника) Хонканен и стал кавалером креста Маннергейма."(http://wellvocja.livejournal.com/626948.html)
И этим всё сказано!
Что сказано? Что убили почти 70 человек из которых больше половины медсестры и гражданские? Пожалуй операция действительно успешная:)))
partiisan
16-02-2011, 21:35
Кстати руководителем финской разведшколы в Петрозаводске, был бывший командир 2-го батальона 268-го стрелкового полка 186-й стрелковой дивизии РККА некто А. В. Владиславлев. )
После войны награда нашла этого героя
Lumikello
16-02-2011, 21:38
Партизан
Меня любопытство мучает, что скажешь про это
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
и про это
http://www.kladtv.ru/video/1263.html
Вот мне любопытно. Они ни как ты, а участники войны. Гранин, как и я, считает, что зимняя война была несправедливой и поэтому была проиграна советскими.
Вы вскипите и скажите, что выиграна, а я убеждена, что проиграна. Слон против мышки.
partiisan
16-02-2011, 21:40
У финнов были данные аэрофоторазведки, вряд ли они действительно заинтересовались бы сортиром финика, с его наложенными мимо очка ваньками))
В годы строительства Беломоро-балтийского канала там размещался оздоровительно-трудовой лагерь, для всех временно несогласных с гуманностью советского строя, поэтому количество строений вовсе не удивляет. Этих антисоветчиков позорных всегда хватало...Кроме того колонна из 70 машин, это что везут финикийцу туалетную бумагу? Нет естественно, везут газету "Правда" и "Коммунист Прионежья" для ознакомления.
Таким образом, никакого смысла сомневаться в существовании крупной базы и лагеря не приходиться. Финны кстати упоминают, что выпускают заключённых и дают им возможность пограбить склады, после чего склады сжигают. Так что единственно придуманная вещь во всей истории это расстрел раненых и безоружных))
Микка Пелля член банды Хонконена не отрицает в своих мемуарах гибель медперсонала и раненых.
Заключенных вывезли еще в сентябре 41-го. Там была пара сотен из Сорокского лагеря строивших дорогу.
Никакой крупной базы там конечно не было
partiisan
16-02-2011, 21:43
Партизан
Меня любопытство мучает, что скажешь про это
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
и про это
http://www.kladtv.ru/video/1263.html
Вот мне любопытно. Они ни как ты, а участники войны. Гранин, как и я, считает, что зимняя война была несправедливой и поэтому была проиграна советскими.
Вы вскипите и скажите, что выиграна, а я убеждена, что проиграна. Слон против мышки.
Давайте сначала разберемся к темой этой ветки, а потом к Гранину перейдем. Итак вы можете прибавить к списку банды Хонконена?
Gerbarii
17-02-2011, 09:12
Давайте сначала разберемся к темой этой ветки, а потом к Гранину перейдем. Итак вы можете прибавить к списку банды Хонконена?
http://www.youtube.com/watch?hl=fi&v=eNxygsLGHSQ
Тебя самого хоть не тошнит от собственной тупости?))
Gerbarii
17-02-2011, 09:22
а чем гордится? тем что по научению архитекторов революции в Петербурге финны ЕЩЕ в 20-х начали (а это типо очень надо было одной из беднейших стран Европы... им очень предметно объяснили с кем они будут иметь дело..) строить оборонительную линию которая их и защитила в 1939?
Не торопись пись-пись. Из первой мировой Финляндия вышла победителем, в финансовом плане)) Сама она не воевала. Военные поставки и послевоенная внешняя торговля в разрушенную Европу кассу округлили. Та же совдепия сметала все продукты за чистое золото.
По сравнению с затратами линия себя сверх оправдала. Но то что деньги тратили на социальные программы сыграло ещё большую роль. Линия это всего лишь одно сражение из войны. На всех остальных направлениях совок потерпел потери "несовместимые с победой", от гораздо более малочисленного, но более мотивиранного противника.
Более-менее серьёзные укрепления начали строить в 30х годах, когда линия Сталина на карельском перешейке была уже готова
Gerbarii
17-02-2011, 09:23
Что сказано? Что убили почти 70 человек из которых больше половины медсестры и гражданские? Пожалуй операция действительно успешная:)))
Убитых и раненых 500 чел. так что пошел в жэ тролль)))
Гемолайский
17-02-2011, 11:31
а чем гордится? тем что по научению архитекторов революции в Петербурге финны ЕЩЕ в 20-х начали (а это типо очень надо было одной из беднейших стран Европы... им очень предметно объяснили с кем они будут иметь дело..) строить оборонительную линию которая их и защитила в 1939?
Здесь ты абсолютно прав, лучше будем этим гордиться:
HITLER AND MOLOTOV MEETINGS
BERLIN, NOVEMBER 12 AND 13, 1940
OFFICIAL TRANSCRIPTS
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm#FIRST%20MEETING%20OF%20NOVEMBER%2012,%2019
The Finnish question was still unsolved, and he asked the Führer to tell him whether the German-Russian agreement, as far as it concerned Finland, was still in force. In the opinion of the Soviet Government, no changes had occurred here. Also, in the opinion of the Soviet Government the German-Russian agreement of last year represented only a partial solution. In the meanwhile, other issues had arisen that also had to be solved
The situation regarding Finland was quite similar. Germany had no political interest there. This was known to the Russian Government. During the Russo-Finnish War Germany had meticulously fulfilled all her obligations in regard to absolutely benevolent neutrality.
The real situation was as follows: In accordance with the German-Russian agreements. Germany recognized that, politically, Finland was of primary interest to Russia and was in her zone of influence.
The Führer pointed out that both sides agreed in principle that Finland belonged to the Russian sphere of influence. Instead, therefore, of continuing a purely theoretical discussion, they should rather turn to more important problems.
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm#FIRST%20MEETING%20OF%20NOVEMBER%2012,%2019
Wahmurka
17-02-2011, 14:02
Не торопись пись-пись. Из первой мировой Финляндия вышла победителем, в финансовом плане)) Сама она не воевала. Военные поставки и послевоенная внешняя торговля в разрушенную Европу кассу округлили. Та же совдепия сметала все продукты за чистое золото.
По сравнению с затратами линия себя сверх оправдала. Но то что деньги тратили на социальные программы сыграло ещё большую роль. Линия это всего лишь одно сражение из войны. На всех остальных направлениях совок потерпел потери "несовместимые с победой", от гораздо более малочисленного, но более мотивиранного противника.
Более-менее серьёзные укрепления начали строить в 30х годах, когда линия Сталина на карельском перешейке была уже готова
про СССР сравнений не надо плиз. там произошел гандикап в 20-х и 30-х, "скачек с перестрелкой" другими словами, который до сих пор требует аккуратное расследование. участники все с собой забрали - поэтому картину трудно восстановить.
Я считаю, что это именно оборонительная линия (и климат, конечно) в первую очередь и спасли Финляндию. А то, что они начали ее строить - и было самым большим раздражением для руководства СССР, можно сказать поводом для провокации со строны СССР. еще за 10-15 лет до войны.
СССР был построен чтобы вести агрессию, а не защищаться.
partiisan
17-02-2011, 19:17
Убитых и раненых 500 чел. так что пошел в жэ тролль)))
Кроме пустой болтавни есть что сказать? Или и дальше будешь мифы плодить
Gerbarii
17-02-2011, 20:12
Кроме пустой болтавни есть что сказать? Или и дальше будешь мифы плодить
Есть вопрос, почему советские патриоты все такие бизграмотные, а антисоветчики наоборот?))
partiisan
17-02-2011, 20:28
Есть вопрос, почему советские патриоты все такие бизграмотные, а антисоветчики наоборот?))
Понятно, конкретики ноль
Ollikainen
17-02-2011, 21:12
Понятно, конкретики ноль
Конкретики ноль у обоих...потому что просоветские и профинские источники выдают противоречивые сведения...а как было на самом деле мы никогда не узнаем...
Конкретики ноль у обоих...потому что просоветские и профинские источники выдают противоречивые сведения...а как было на самом деле мы никогда не узнаем...
Посмотри фильм о наших спезназавцах.Интересные рассказы свидетелей похода.
http://www.neomaks.biz/uploads/posts/2011-02/www.neomaks.ru_tishaina.jpg
Информация о фильме:
Название: Звенящая тишина
Оригинальное название: Звенящая тишина
Год выпуска: 2010
Жанр: Документальный
Режиссер: Денис Мастеров
В ролях: исследователи
О фильме: Во второй половине 1942 года стала широко применяться такая форма деятельности партизан, как рейды в целях дальнейшего развития всенародной борьбы на оккупированной территории и проведения крупных операций по нарушению работы вражеского тыла.
Для карельских партизан рейды стали основным способом боевых действий. Базируясь на неоккупированной территории недалеко от линии фронта, они совершали переходы в тыл противника для выполнения боевых заданий. Одной из крупных боевых операций лета 1942 года стал рейд партизанской бригады под командованием А. И. Григорьева в составе 6 отрядов общей численностью 648 человек, начавшийся 29 июня. Бригада действовала на вражеских коммуникациях в районе Сегозеро, Поросозеро. Она пробыла в тылу противника 57 дней, пройдя 650 км.
partiisan
17-02-2011, 21:39
Конкретики ноль у обоих...потому что просоветские и профинские источники выдают противоречивые сведения...а как было на самом деле мы никогда не узнаем...
А что может быть конкретнее архивных материалов?
Посмотри фильм о наших спезназавцах.Интересные рассказы свидетелей похода.
, они совершали переходы в тыл противника для выполнения боевых заданий. Одной из крупных боевых операций лета 1942 года стал рейд партизанской бригады под командованием А. И. Григорьева в составе 6 отрядов общей численностью 648 человек, начавшийся 29 июня. Бригада действовала на вражеских коммуникациях в районе Сегозеро, Поросозеро. Она пробыла в тылу противника 57 дней, пройдя 650 км.
Бред, ибо находясь в "в тылу противника" 57 и пройдя 650 км, получается, что наши "герои" ежедневно, без отдыха, без приема пищи, проходили около 70 км. Это -тока в фильмах про героических советских разведчиков, но могу ошибаться - надо Аню Чапман (Кущенко в девичестве) спросить...
Бред, ибо находясь в "в тылу противника" 57 и пройдя 650 км, получается, что наши "герои" ежедневно, без отдыха, без приема пищи, проходили около 70 км. Это -тока в фильмах про героических советских разведчиков, но могу ошибаться - надо Аню Чапман (Кущенко в девичестве) спросить...
Получается меньше 15км в день.Как 70 км получилось?
Получается меньше 15км в день.Как 70 км получилось?
Даже, меньше 11 км в день...но вот загадка то... подумайте..
Даже, меньше 11 км в день...но вот загадка то... подумайте..
Чего думать.Ходит народ по лесу,особо не нарываясь.Постреляли и ушли.Тут недавно японский партизан сдался,так он не 57 дней,а 57 лет воевал.Он,что по 70км в день бегал?
Чего думать.Ходит народ по лесу,особо не нарываясь.Постреляли и ушли.Тут недавно японский партизан сдался,так он не 57 дней,а 57 лет воевал.Он,что по 70км в день бегал?
ответом на енто будет тока одно - надо в армии послужить...
ответом на енто будет тока одно - надо в армии послужить...
Своё я уже отслужил,хватит с меня.В жизни всё намного проще,чем в голивудских фильмах и комиксах про Бетмана.
Ollikainen
17-02-2011, 22:51
А что может быть конкретнее архивных материалов?
Архивные материалы представлял и Гербарий.В том то и дело,что они резко разнятся .....
Ollikainen
17-02-2011, 22:53
Посмотри фильм о наших спезназавцах.Интересные рассказы свидетелей похода.
хттп://щщщ.неомакс.биз/уплоадс/постс/2011-02/щщщ.неомакс.ру_тишаина.йпг
Информация о фильме:
Название: Звенящая тишина
Оригинальное название: Звенящая тишина
Год выпуска: 2010
Жанр: Документальный
Режиссер: Денис Мастеров
В ролях: исследователи
О фильме: Во второй половине 1942 года стала широко применяться такая форма деятельности партизан, как рейды в целях дальнейшего развития всенародной борьбы на оккупированной территории и проведения крупных операций по нарушению работы вражеского тыла.
Для карельских партизан рейды стали основным способом боевых действий. Базируясь на неоккупированной территории недалеко от линии фронта, они совершали переходы в тыл противника для выполнения боевых заданий. Одной из крупных боевых операций лета 1942 года стал рейд партизанской бригады под командованием А. И. Григорьева в составе 6 отрядов общей численностью 648 человек, начавшийся 29 июня. Бригада действовала на вражеских коммуникациях в районе Сегозеро, Поросозеро. Она пробыла в тылу противника 57 дней, пройдя 650 км.
И сколько простых крестьян постреляли??
И сколько простых крестьян постреляли??
Их ,как зайцев перестреляли.Из 648 вернулось 148.Бардак однако был там у них.
:mad:
partiisan
18-02-2011, 06:37
Архивные материалы представлял и Гербарий.В том то и дело,что они резко разнятся .....
Какие материалы он представлял? В каком посте? Номер фонда и описи там есть?
Gerbarii
18-02-2011, 08:03
Какие материалы он представлял? В каком посте? Номер фонда и описи там есть?
Воспоминания участников, даже если на сов пропаганду поставить архивный номер это не сделает её абсолютной истиной...разве только для истинного нашиста))
Gerbarii
18-02-2011, 08:10
Их ,как зайцев перестреляли.Из 648 вернулось 148.Бардак однако был там у них.
:mad:
120 из 638 вернулось. Материальный ущерб финнам, ноль. Просто убегали всю дорогу...если ещё вспомнить каннибализм, расстрелы собственных раненых и самоубийства, для того что бы в плен не попасть, то вообще радужная картина получается...
В любом случае достойный пример для подражания любому советскому патриоту))
Тогда тебе советую перечитать историю Зимней войны... Или ты считаешь вместо этого в 39-м нужно было перенести "город на Неве" куда нибудь на Каму..?
Ну и как отодвижение на несколко десятков километров спасло Ленинград?
Да, умные юди перенесли бы важное производство на Каму. Потом евакуировали бы Ленинград во время нападения. Получили бы целые дивизии и людей для рабочего фронта.
А что может быть конкретнее архивных материалов?
Советские материалы в основном лживые. Материалы противника тоже врут, но меньше.
Lumikello
18-02-2011, 08:48
Rewrew дал ссылку. Но, как я поняла, только я ее и прослушала. Гранин воевал на КАРЕЛЬСКОМ фронте. Так вот он говорит, что все были в недоумении - почему в Ленинград не вошли ни немцы, Ленинград был открыт для противника.
Чего там архивы? Они все подработаны. Он же рассказал, как не давали публиковать все воспоминания блокадников, как заставляли чистить тексты, убирать целые главы. Человек в возрасте, ему терять уже нечего, говорит очень правдиво.
Чего спорить? Ничего мы друг другу не докажем. Для финнов это война была справедливой и Отечественной. Все средства хороши для защиты своей страны.
Рещрещ дал ссылку. Но, как я поняла, только я ее и прослушала. Гранин воевал на КАРЕЛЬСКОМ фронте. Так вот он говорит, что все были в недоумении - почему в Ленинград не вошли ни немцы, Ленинград был открыт для противника.
Чего там архивы? Они все подработаны. Он же рассказал, как не давали публиковать все воспоминания блокадников, как заставляли чистить тексты, убирать целые главы. Человек в возрасте, ему терять уже нечего, говорит очень правдиво.
Чего спорить? Ничего мы друг другу не докажем. Для финнов это война была справедливой и Отечественной. Все средства хороши для защиты своей страны.
Немцы не вошли в Питер потому что не хотели губить людей в уличных боях, город то большой. Решили взять осадой.
Lumikello
18-02-2011, 09:22
Немцы не вошли в Питер потому что не хотели губить людей в уличных боях, город то большой. Решили взять осадой.
Оказывается был такой приказ Гитлера. Хотели взять измором.
Yanychar
18-02-2011, 09:55
Немцы не вошли в Питер потому что не хотели губить людей в уличных боях, город то большой. Решили взять осадой.
Оказывается был такой приказ Гитлера. Хотели взять измором.
А чего это вы оба решили перессказывать школьный учебник истории (еще советский)?
:):):)
А чего это вы оба решили перессказывать школьный учебник истории (еще советский)?
:):):)
Учебники они вкусные, если их курить правильно
До Выборга дошли за 10 дней вообщето.
А потом? - Вдруг танков не осталось и народ весь положили. Ставка поняла что не может больше выделить из резервов, также преоритетными стал захват Прибалтики и гонка на Берлин.
Что сказано? Что убили почти 70 человек из которых больше половины медсестры и гражданские? Пожалуй операция действительно успешная:)))
Оклеймил бандитами, как в сталинские времена.
Получается, что госпиталь был замаскирован под крупную военную базу. Даже с воздуха авиаразведка не определила, что это простой полевой госпиталь. Цель была простая - выманить "финских фашистов" в количестве роты, что бы они сожгли объект в сотне километров от линии фронта. А затем обвинить их в преступлении. Причём маскировка была так совершенна, что последующая воздушная разведка подтвердила уничтожение военной базы, неопределив, что это был какой-то госпиталишко.
Наверно это всё в архивах прочитано? Ха-ха )))
... в 39-м нужно было перенести "город на Неве" куда нибудь на Каму..?
Ну да, конечно, давайте разовьём Выборг до нескольких миллионов жителей и предъявим претензии Финляндии, что близкая граница угрожает независимости России. Пусть отодвинут границу до Лахти. А то существует угроза нашей военно-морской базе.
Как менялась численность Ленинграда к 1939 году?
partiisan
18-02-2011, 20:59
Оклеймил бандитами, как в сталинские времена.
Получается, что госпиталь был замаскирован под крупную военную базу. Даже с воздуха авиаразведка не определила, что это простой полевой госпиталь. Цель была простая - выманить "финских фашистов" в количестве роты, что бы они сожгли объект в сотне километров от линии фронта. А затем обвинить их в преступлении. Причём маскировка была так совершенна, что последующая воздушная разведка подтвердила уничтожение военной базы, неопределив, что это был какой-то госпиталишко.
Наверно это всё в архивах прочитано? Ха-ха )))
Это не я оклеймил, это начальник госпиталя военврач Стриньковский оклеймил в донесении 13 февраля 1942, отправленном им в санотдел МОГ оклеймил. Ну что с него взять, врач. Можно сказать гражданский человек. Ему то непонятно как еще назвать людей с оружием ночью ворвавшимся в госпиталь и расстрелявших медсестер.
Но мы то с вами знаем, что это были крутые мены, финские Рембо, спецназ, элита финской армии.
partiisan
18-02-2011, 21:00
А потом? - Вдруг танков не осталось и народ весь положили. Ставка поняла что не может больше выделить из резервов, также преоритетными стал захват Прибалтики и гонка на Берлин.
Мы про до Выборга говорили. 10 дней хороший темп.
partiisan
18-02-2011, 21:03
Советские материалы в основном лживые. Материалы противника тоже врут, но меньше.
В чем может быть лживость врача написавшего на следующий день после расстрела медработников? Написано от руки, документ в архиве.
Материалов противника не видел. Тут некоторые кричат про материалы но ни одного архивного документа привести не могут.
partiisan
18-02-2011, 21:05
Воспоминания участников, даже если на сов пропаганду поставить архивный номер это не сделает её абсолютной истиной...разве только для истинного нашиста))
Видишь Оликайнен, Гербарий признался, что нет у него архивных материалов. Одна болтовня.
Yanychar
18-02-2011, 21:09
Учебники они вкусные, если их курить правильно
Ты живеш прошлым! Беломор подходит лучше. Тебе могу по дешевке продать. :)
partiisan
18-02-2011, 21:09
Архивные материалы представлял и Гербарий.В том то и дело,что они резко разнятся .....
Гербарий представил 0 (ноль) архивных материалов. Поэтому и разнится они не могут. У него только воспоминания банды Хонконена, ой что я говорю, этих бравых финских Рембо убивших 28 врачей, медсестер и раненых
Может ты найдешь какой архивный документ, ты же конкретный парень
partiisan
18-02-2011, 21:14
Для финнов это война была справедливой и Отечественной. Все средства хороши для защиты своей страны.
Как бы Отечество финское было не в Петрозаводске и не в Петровском Яме где финские спецназовцы уничтожили госпиталь вместе с медперсоналом и ранеными.
Партиисан, а ты в каком посте выкладывал архивные материалы?
Ollikainen
18-02-2011, 22:17
Как бы Отечество финское было не в Петрозаводске и не в Петровском Яме где финские спецназовцы уничтожили госпиталь вместе с медперсоналом и ранеными.
Советское Отечество не было ни в Выборге,ни в Кёнигсберге,ни в расстрелянных финских деревнях...
Ollikainen
18-02-2011, 22:21
Гербарий представил 0 (ноль) архивных материалов. Поэтому и разнится они не могут. У него только воспоминания банды Хонконена, ой что я говорю, этих бравых финских Рембо убивших 28 врачей, медсестер и раненых
Может ты найдешь какой архивный документ, ты же конкретный парень
А на хрена мне искать?Мне никому ничего не нужно доказывать.С историей МОЕГО НАРОДА это никак не связанно.Тебе нужно -ты и ищи...
Ollikainen
18-02-2011, 22:24
Партиисан, а ты в каком посте выкладывал архивные материалы?
Вот и я про это.Воспоминания участников событий( финских рембо) ему не подходят и авторитетом не являются.
anttisepp
19-02-2011, 11:26
Ну и как отодвижение на несколко десятков километров спасло Ленинград?
Да, умные юди перенесли бы важное производство на Каму. Потом евакуировали бы Ленинград во время нападения. Получили бы целые дивизии и людей для рабочего фронта.
Умная мысль, жаль, что в сослагательном наклонении...
...
Если следовать линии "переноса границ", то у половины государств возникнут конфликты с соседями, столицы чаще всего стоят в исторически самых оживленных местах, крупных портах. Гении сов. истории полагали, что карта мира в единственном экземпляре хранится у них? :D
partiisan
19-02-2011, 16:20
Партиисан, а ты в каком посте выкладывал архивные материалы?
Пост №1. Кликни по ссылке. Донесение начальника госпиталя и донесение начальника гарнизона
partiisan
19-02-2011, 16:22
Вот и я про это.Воспоминания участников событий( финских рембо) ему не подходят и авторитетом не являются.
Воспоминания субъективны, в отличае от архивных материалов.
partiisan
19-02-2011, 16:24
А на хрена мне искать?Мне никому ничего не нужно доказывать.С историей МОЕГО НАРОДА это никак не связанно.Тебе нужно -ты и ищи...
Да я собственно и нашел, твои же финские товарищи тут щеки раздували. Да так ни одного документа и не привели.
Мы про до Выборга говорили. 10 дней хороший темп.
Ошибка Маннергейма, он уже закончил войну и поскольку шли переговоры в Швеции. А ему нож в спину от подлого врага.
Ollikainen
19-02-2011, 17:07
Воспоминания субъективны, в отличае от архивных материалов.
донесения обьективны...если только они правдивы....проверить их истинность не представляется возможным...
донесения обьективны...если только они правдивы....проверить их истинность не представляется возможным...
Puoluekokous Karjalan kirjailijaliitossa 24.04.1974
"Oli erikoinen puoluekokous kirjailijaliitossa. Kuuntelimme kirjailija Dmitri Gusarovin tilintekoa elämästään ja toiminnastaan. Kirjailija aloitti siitä, että hän on ollut jo 25 vuotta kirjailijan hommissa, ja niistä valitettavasti vain 25% oli omistettu luovalle työlle. "Meistä on tullut virkailijoita", sanoi Gusarov. Tulevana syksynä mies täyttää 50 vuotta.
“Olen osallistunut sotaan, kirjoittanut kolme romaania, neljä kertomusta ja saanut kaksi kunniamerkkiä. Mutta viimeisinä kuutena vuotena ei ole syntynyt oikeastaan mitään!” sanoi mies. “Kysyisittekö miksi? Siksi kun kirjailija on kajonnut monimutkaiseen aiheeseen, materiaaliin. On syntymässä dokumenttikertomus Grigorjevin sissiprikaatista sodan aikana. Siinä prikaatissa oli 600 henkeä. He olivat yli kaksi kuukautta suomalaisten selustassa hyvin vaikeissa oloissa. Kertomus on siitä, kun komissaari omakätisesti ampui haavoittuneita. Ja nyt syntyy romaani kirjailijan vaikeista työolosuhteista, kun taustana on tällainen materiaali. Kaksi romania niin kuin olisivat kietoutuneet yhteen. Syntyy ristiriita kirjailijan sielussa.”" http://www.juminkeko.fi/william_hall/paivakirjat/1974.htm Дневник Вильяма Хала из Коувола, ранее он жил и работал в Петрозаводске, актер, министр культуры КАССР
Это не я оклеймил, это начальник госпиталя военврач Стриньковский оклеймил ...
Его понять можно. Лексика с идеологией тогда были такие. Да и он человек военный, при погонах и, наверняка, партийный. Попробуй сделать что-то не в русле ...
А об успехе операции по уничтожению вражеской военной базы и награждению за это отличившихся судить лучше тем, кто за это отвечает перед своим народом, перед своей Отчизной, а не идеологам сталинизма!
partiisan
19-02-2011, 21:38
Ошибка Маннергейма, он уже закончил войну и поскольку шли переговоры в Швеции. А ему нож в спину от подлого врага.
Войну заканчивают когда перемирие начинается
partiisan
19-02-2011, 21:40
донесения обьективны...если только они правдивы....проверить их истинность не представляется возможным...
Проверить легко, сравнением донесений по разным ведомствам
partiisan
19-02-2011, 21:42
Его понять можно. Лексика с идеологией тогда были такие. Да и он человек военный, при погонах и, наверняка, партийный. Попробуй сделать что-то не в русле ...
А об успехе операции по уничтожению вражеской военной базы и награждению за это отличившихся судить лучше тем, кто за это отвечает перед своим народом, перед своей Отчизной, а не идеологам сталинизма!
За уничтожение медсестер с ранеными судить нужно, а не судачить
Ollikainen
19-02-2011, 21:56
Проверить легко, сравнением донесений по разным ведомствам
Вот и сравнивай,проверяй.....Мне не интересно.Потому что цель твоя -не поиск истины.Тебе написали,что по данным воздушной разведки там были склады,воздушная разведка также подтвердила их уничтожение.Точка.Был ли там госпиталь и финны ли его уничтожили мы не знаем и проверить нет возможности...
В любом случае,у тебя нет никаких доказательств того,что финны это делали НАМЕРЕННО...
Одни домыслы....вероятно,наверно...
Ollikainen
19-02-2011, 21:59
Проверить легко, сравнением донесений по разным ведомствам
Если судить -то судить всех.Советских партизан,расстреливавших мирные финские деревни ради элементарного грабежа надо судить как мародёров...
...Тебе написали,что по данным воздушной разведки там были склады,воздушная разведка также подтвердила их уничтожение.Точка.Был ли там госпиталь и финны ли его уничтожили мы не знаем и проверить нет возможности...
В любом случае,у тебя нет никаких доказательств того,что финны это делали НАМЕРЕННО...
Одни домыслы....вероятно,наверно...
Не финти.
".. Hyökkäys alkoi 00:45 perjantaina. Suomalaiset tuhosivat rakennuksia kivääri- ja konepistoolitulella, käsikranaateilla ja kasapanoksilla. Lopulta sotilassairaala syttyi palamaan. Suomalaiset yrittivät auttaa joitain potilaita, mutta osa potilaista paloi sairaalan mukanaa..."
Моежет ты на "родном" нихт фирштейн..? Переведу:
(Атака началась в пятницу, в 00:45. Финны уничтожали здания расстреливая из винтовок и автоматов, гранатами и связками гранат. Наконец госпиталь загорелся. Финны пытались помочь некоторым пациентам, но часть пациентов сгорела вместе с больницей..)
Из всех рассказов об этом преступлении видно, что уничтожали именно ГОСПИТАЛЬ. Про остальное пишется лишь попутно - "поджигали строения", "церковь с сеном", "бочки с топливом под снегом"... всё... А да, ещё типа вместе с бежавшими зеками из трудового лагеря, мородёрстывали, открыв склад питания... пожрали, и сожгли остатки... Вот и вся доблесть...
С подъехавшей автоколонны их обстеляли, и держали на расстоянии, что финны даже не могли докинуть гранату... Пришлось "героям" убегать... Фсё.
Ollikainen
20-02-2011, 08:27
Не финти.
".. Хыöккäыс алкои 00:45 перянтаина. Суомалаисет тухосиват ракеннуксиа кивääри- я конепистоолитулелла, кäсикранаатеилла я касапаноксилла. Лопулта сотилассаираала сыттыи паламаан. Суомалаисет ыриттивäт ауттаа ёитаин потилаита, мутта оса потилаиста палои саираалан муканаа..."
Моежет ты на "родном" нихт фирштейн..? Переведу:
(Атака началась в пятницу, в 00:45. Финны уничтожали здания расстреливая из винтовок и автоматов, гранатами и связками гранат. Наконец госпиталь загорелся. Финны пытались помочь некоторым пациентам, но часть пациентов сгорела вместе с больницей..)
Из всех рассказов об этом преступлении видно, что уничтожали именно ГОСПИТАЛЬ. Про остальное пишется лишь попутно - "поджигали строения", "церковь с сеном", "бочки с топливом под снегом"... всё... А да, ещё типа вместе с бежавшими зеками из трудового лагеря, мородёрстывали, открыв склад питания... пожрали, и сожгли остатки... Вот и вся доблесть...
С подъехавшей автоколонны их обстеляли, и держали на расстоянии, что финны даже не могли докинуть гранату... Пришлось "героям" убегать... Фсё.
Если госпиталь уничтожался НАМЕРЕННО,нафига ж финны бросились спасать раненых??Это ж риск для жизни !!То,почему незаметили госпиталь сами -Вы пробовали разглядеть,что нибудь на улице в 1 час ночи в феврале??
Так что,в любом случае -все претензии к разведчикам -у нападаших не было правильных данных.
НАМЕРЕНЫЙ растрел финской деревни "за то,что слишком нагло смотрели" не идёт ни в какие сравнения...
Войну заканчивают когда перемирие начинается
Вот и я того, расслабился старик..
Dark Scorpion
20-02-2011, 11:33
Ну и как отодвижение на несколко десятков километров спасло Ленинград?
Да, умные юди перенесли бы важное производство на Каму. Потом евакуировали бы Ленинград во время нападения. Получили бы целые дивизии и людей для рабочего фронта.
А как потом продукцию с производства на Каме возить на фронт? Логистика в Российских условиях совсем не сахар, я уже не говорю о стоимости переноса. К тому же как вы себе представляете эвакуацию многомиллионного города через запруженные войсками дороги за 3 месяца?
Спасло тем что немцы начали наступление из под Мемеля а не из под Пскова.
Немцы не вошли в Питер потому что не хотели губить людей в уличных боях, город то большой. Решили взять осадой.
Почему то в Сталинграде размеры города и уличные бои немцев не особо смущали. В сеетябре наступление немцев забуксовало, и от группы норд отобрали многие части, в том числе танковую группу и 4й воздушный флот. А без них штурм Ленинграда был бы самоубийством.
За уничтожение медсестер с ранеными судить нужно, а не судачить
Уничтожение - это когда выводят к стенке и растреливают, или когда мирное крестьянское население Ингерманландии вывозят в Якутию и бросают на берегу Лены без средств к существованию, без еды, без тёплой одежды, без жилья!
Н
(Атака началась в пятницу, в 00:45. Финны уничтожали здания расстреливая из винтовок и автоматов, гранатами и связками гранат. Наконец госпиталь загорелся. Финны пытались помочь некоторым пациентам, но часть пациентов сгорела вместе с больницей..)
Из всех рассказов об этом преступлении видно, что уничтожали именно ГОСПИТАЛЬ. Про остальное пишется лишь попутно - "поджигали строения", "церковь с сеном", "бочки с топливом под снегом"... всё... А да, ещё типа вместе с бежавшими зеками из трудового лагеря, мородёрстывали, открыв склад питания... пожрали, и сожгли остатки... Вот и вся доблесть...
С подъехавшей автоколонны их обстеляли, и держали на расстоянии, что финны даже не могли докинуть гранату... Пришлось "героям" убегать... Фсё.
Из 100 раненых погибло 7 человек.
А как потом продукцию с производства на Каме возить на фронт? Логистика в Российских условиях совсем не сахар, я уже не говорю о стоимости переноса.
А как в Ленинград возить сырьё для производсва продукции: сталь, уголь нефть и т.д.?
Dark Scorpion
20-02-2011, 12:53
А как в Ленинград возить сырьё для производсва продукции: сталь, уголь нефть и т.д.?
С запасами сырья для промышленных предприятий Ленинграда дело обстояло более благополучно. Благодаря принятым мерам по мобилизационному плану в городе еще имелось основное сырье, обеспечивающее выпуск оборонной продукции. Тем не менее установление блокады отразилось на снабжении производства стратегическим сырьем и необходимыми материалами, заставило искать заменители и выходить из затруднительного положения за счет использования внутренних ресурсов. В черте города были обнаружены кварцевые пески, которыми обеспечивалась вся литейная промышленность в период блокады. Были также найдены заменители огнеупорных и гидроизоляционных материалов. Для производства взрывчатых веществ стала применяться смесь селитры с древесными опилками.
http://blokada.otrok.ru/library/leningrad/05.htm
[url]Цитата:С запасами сырья для промышленных предприятий Ленинграда дело обстояло более благополучно. Благодаря принятым мерам по мобилизационному плану в городе еще имелось основное сырье, обеспечивающее выпуск оборонной продукции. Тем не менее установление блокады отразилось на снабжении производства стратегическим сырьем и необходимыми материалами, заставило искать заменители и выходить из затруднительного положения за счет использования внутренних ресурсов. В черте города были обнаружены кварцевые пески, которыми обеспечивалась вся литейная промышленность в период блокады. Были также найдены заменители огнеупорных и гидроизоляционных материалов. Для производства взрывчатых веществ стала применяться смесь селитры с древесными опилками.
Хорошо. А как быть с топливом, с продовольствием, с квалифицированными кадрами?
Если госпиталь уничтожался НАМЕРЕННО,нафига ж финны бросились спасать раненых??Это ж риск для жизни !!То,почему незаметили госпиталь сами -Вы пробовали разглядеть,что нибудь на улице в 1 час ночи в феврале??
Так что,в любом случае -все претензии к разведчикам -у нападаших не было правильных данных.
НАМЕРЕНЫЙ растрел финской деревни "за то,что слишком нагло смотрели" не идёт ни в какие сравнения...
Я бы поставил под сомнеие факт "спасания" раненых... Хотя и допускаю факт того, что кто-то попытался затушить вылезшего из огня человека, когда тот вывалился из окна горящего госпиталя, прямо под ноги кого-то из нападавших... обычный рефлекс...
Насчёт остального, я уже объяснял... Нападавшие, и были те самые разведчики -"батальон дальней разведки"... Тем более 2 раза брали "язык"... коню поняно знали кда и зачем идут... Белые халаты медиков нельзя спутать с белыми масхалатами бойцов... О этом пишут и на финском форуме... (см. ссылку)
На том же форуме приводятся примеры не столь "удачных" вылазок, когда напав наболее серьёзный объект, финны сразу же несли потери до 45 % от состава...
"Ajankohta oli maaliskuu 1942 ja tarkoituksena oli tuhota Laatokan laivasto-osaston alukset sekä siepata vanki, mutta venäläiset olivat varuillaan ja tehtävä meni myttyyn heti kohteelle pääsyn jälkeen. Tappiot olivat 39 kaatunutta ja 4 haavoittunutta, eli 45% osastosta, joka käsitti alunperin 6 upseeria, 17 aliupseeria ja 71 miestä. Äänisjärven ympäristössä suoritettu partiotoiminta käytännöllisesti katsoen tyrehtyi tämän seurauksena."
И ещё раз, для всех...
Факт уничтожения госпиталя вполне доказан.
Можно ли примерами типа "Советских партизан,расстреливавших мирные финские деревни ради элементарного грабежа надо судить как мародёров..." оправдать действия бригады Хонканена..? Вопрос в топике поставлен именно так(!)
Или они всё же достойны высших государственных наград удостоенных именно за этот позорный поход..(?!)
Ollikainen
20-02-2011, 15:15
Я бы поставил под сомнеие факт "спасания" раненых... Хотя и допускаю факт того, что кто-то попытался затушить вылезшего из огня человека, когда тот вывалился из окна горящего госпиталя, прямо под ноги кого-то из нападавших... обычный рефлекс...
Насчёт остального, я уже объяснял... Нападавшие, и были те самые разведчики -"батальон дальней разведки"... Тем более 2 раза брали "язык"... коню поняно знали кда и зачем идут... Белые халаты медиков нельзя спутать с белыми масхалатами бойцов... О этом пишут и на финском форуме... (см. ссылку)
На том же форуме приводятся примеры не столь "удачных" вылазок, когда напав наболее серьёзный объект, финны сразу же несли потери до 45 % от состава...
"Аянкохта оли маалискуу 1942 я таркоитуксена оли тухота Лаатокан лаивасто-осастон алуксет секä сиепата ванки, мутта венäлäисет оливат варуиллаан я техтäвä мени мыттыын хети кохтеелле пääсын йäлкеен. Таппиот оливат 39 каатунутта я 4 хаавоиттунутта, ели 45% осастоста, ёка кäситти алунперин 6 упсеериа, 17 алиупсеериа я 71 миестä. Ääнисйäрвен ымпäристöссä суоритетту партиотоиминта кäытäннöллисести катсоен тырехтыи тäмäн сеурауксена."
И ещё раз, для всех...
Факт уничтожения госпиталя вполне доказан.
Можно ли примерами типа "Советских партизан,расстреливавших мирные финские деревни ради элементарного грабежа надо судить как мародёров..." оправдать действия бригады Хонканена..? Вопрос в топике поставлен именно так(!)
Или они всё же достойны высших государственных наград удостоенных именно за этот позорный поход..(?!)
1-е -Поход планировался по результатам воздушной разведки,которая обнаружила наличие военной базы.
2-е -База была уничтожена,что подтвердила та же воздушная разведка.
3-е - Уничтожение базы было приказом,который бойцы выполнили,за что получили государственные награды......это правда финской стороны..
Теперь о советской правде -В процессе нападения был обнаружен военный госпитаь,который, в суматохе,случайно подожгли.Вовремя обнаружив случайность,финны попытались помочь раненым вылезти из горящего госпиталя,то что из 100 раненых погибо всего 7 ,доказывает,что у них ето получилось весьма успешно.
Насчёт белых халатов - ещё раз попрошу финника выйти из дома в раёне 1 ночи , прогуляться в лес и посмотреть,что он способен различить.Это в спокойное ,мирное время...добавьте сюда ещё войну и спешку,когда на разглядывание просто не было времени...
А как потом продукцию с производства на Каме возить на фронт? Логистика в Российских условиях совсем не сахар, я уже не говорю о стоимости переноса. К тому же как вы себе представляете эвакуацию многомиллионного города через запруженные войсками дороги за 3 месяца?
С такой логикой нужно было захватить весь мир ибо от любой границы всегда нужно отодвинуть еще для надежности. Как уже было показано практикой, отодвижение границы на 30-50 км не помогает. Нужно хотябы 300-400км что бы развернуть войска второго эшелона и преградить путь агрессору. Именно по этому и захватили часть Польши, Прибалтики и еще мечтали оторвать Финляндию
Почему то в Сталинграде размеры города и уличные бои немцев не особо смущали. В сеетябре наступление немцев забуксовало, и от группы норд отобрали многие части, в том числе танковую группу и 4й воздушный флот. А без них штурм Ленинграда был бы самоубийством.
Именно потому что Ленинград был возле границы и его проще было изморить, чем тратить время и ресурсы, которые нужны были под Москвой.
Gerbarii
20-02-2011, 15:25
Интересная статья http://petrredsea.livejournal.com/9163.html суть ее в том, что каждый для себя должен решить кто они финские спецназовцы времен войны Продолжения герои и рыцари Маннергейма или нет. Каково мнение уважаемых форумчан?
Прямой ответ должен звучать так...Кому собственно интересно, что именно убогие бизграмотные нашисты пишут в своих говножурнальчиках?
Свидетельства участника...
Päämajan tiedote 17.2.1942 ilmoittaa suomalaispartion tuhonneen vihollisen armeijakunnan huoltokeskuksen aiheuttaen 500 miehen, 300 hevosen, ammustarvikevaraston ammuksineen ja patruunoineen, elintarvikevaraston, kenttäleipomon, vaatetusvarikon, 90 ajoneuvon, polttoainevaraston ja 60 rakennuksen täydellisen tuhon. Toisin sanoen kymmeniätuhansia vihollissotilaita oli nyt ilman huoltoa.
Или склады оружия с боеприпасами, военная пекарня, склады с продовольствием, 500 человек, 300 лошадей, склады с обмундированием, 60 строений и прочее...на основе радиоперехвата успех даже был большим чем предполагали. То что кто то попал под обстрел, в операции которая длилась от силы 2 часа, то это их личная трагедия, находясь на военном объекте стоит позаботиться о собственной безопасности...
– No, ne meidän varusteemme kesällä olivat sellaiset haalarit ja muutenkin ei meitä pahemmin erottanut venäläissotilaasta muusta kuin lakista ja kokardista. Oli helppoa haastatella venäläissiviilejä: lakit vain taskuun ja venäjäntaitoinen oli aina partiossa mukana. Emme koskaan käyttäneet väkivaltaa siviileihin, me vain luotimme, etteivät he meitä tunnistaneet, Kalle selostaa....Или гражданских не убивали, не было необходимости, было достаточно говорящих на русском. В отличие от говнопартизан не убивали мирное население и деревни не жгли))
Полный текст
http://www.ts.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2004-06-12,104:10:230773,1:0:0:0:0:0:
1-е -Поход планировался по результатам воздушной разведки,которая обнаружила наличие военной базы.
2-е -База была уничтожена,что подтвердила та же воздушная разведка.
3-е - Уничтожение базы было приказом,который бойцы выполнили,за что получили государственные награды......это правда финской стороны..
Теперь о советской правде -В процессе нападения был обнаружен военный госпитаь,который, в суматохе,случайно подожгли.Вовремя обнаружив случайность,финны попытались помочь раненым вылезти из горящего госпиталя,то что из 100 раненых погибо всего 7 ,доказывает,что у них ето получилось весьма успешно.
Насчёт белых халатов - ещё раз попрошу финника выйти из дома в раёне 1 ночи , прогуляться в лес и посмотреть,что он способен различить.Это в спокойное ,мирное время...добавьте сюда ещё войну и спешку,когда на разглядывание просто не было времени...
Я уже устал повторять... даж попугай смог бы запомнить:
1. ОНИ САМИ - РАЗВЕДЧИКИ! Это только сова с высоты птичего полёта может мышь в поле разглядеть...
2. с. пункт 1.
3. В такие походы набирались лишь ДОБРОВОЛЬЦЫ! Какой приказ..?
Никаких фактов уничтожения сколь важных объектов не было и нет. Читай рассказы очевидцев финнов.
Насчёт "...1 ночи , прогуляться в лес и посмотреть.."
Ты наверное никогда не то что не выходил ночью в лес, но и вообще не жил в деревне без освещения...
Иначе должен был бы знать, что снег - лучшее освещение, даже в самыую тёмную, безлунную ночь!
Уж я то знаю, ибо всё детство и юношество прошло в деревне, в Эстонии на хуторе, (каждый день, точне уже ночь, возвращался со школы пешком через лес и поля по 2 км.), и самое главное родился и жил именно там, в 40 км. от места описываемых событий(!) Ходить по лесу ночью, для меня было обыденным делом. Один раз плутал в поисках ёлки, один, на лыжах, до 9 вечера... мне было лет 11... Нашёл, вытащил на опушку леса, и увидел что меня уже с собакой ищут... ;) Я где-то тут об этом подробнее писал...
Gerbarii
20-02-2011, 16:51
Ну это гениально просто, если луна не светит, то снег сам по себе источник освещения!!!)))
"Ежели тебя спросят, что полезнее - луна или солнце, ответствуй - луна, ибо солнце светит днем, когда и так светло, а луна - ночью" Козьма Прутков...
Для всех обеспокоенных сообщу, по секрету, что всех нашистов при свете луны на грани алкогольного отравления делали, поэтому не стоит беспокоиться, законы физики действуют по-прежнему, несмотря на все противоположные утверждения патологических идиотов)))
partiisan
20-02-2011, 17:06
Уничтожение - это когда выводят к стенке и растреливают, или когда мирное крестьянское население Ингерманландии вывозят в Якутию и бросают на берегу Лены без средств к существованию, без еды, без тёплой одежды, без жилья!
Так и было, банда Хонконена подожгла госпитальные здания и общежития медперсонала, когда из зданий стали выбегать медработники и выползать раненые их расстреливали
Ollikainen
20-02-2011, 17:11
Так и было, банда Хонконена подожгла госпитальные здания и общежития медперсонала, когда из зданий стали выбегать медработники и выползать раненые их расстреливали
Откуда такие сведения?
partiisan
20-02-2011, 17:14
Если госпиталь уничтожался НАМЕРЕННО,нафига ж финны бросились спасать раненых??Это ж риск для жизни !!То,почему незаметили госпиталь сами -Вы пробовали разглядеть,что нибудь на улице в 1 час ночи в феврале??
Так что,в любом случае -все претензии к разведчикам -у нападаших не было правильных данных.
НАМЕРЕНЫЙ растрел финской деревни "за то,что слишком нагло смотрели" не идёт ни в какие сравнения...
Банда Хонконена и была из отдельного разведподразделения, Хонконен сам планировал налет и разделил свой отряд на шесть групп. Одна из групп должна была и осуществила разгром госпиталя. Группа Луккари.
Госпитальные здания были подожжены поэтому финны все видели и расстреливали медсестер и раненых как в тире.
Никаких раненых финны не спасали.
partiisan
20-02-2011, 17:19
Откуда такие сведения?
Есть три архивных документа у меня на руках. Донесение начальника госпиталя от 13 февраля 1942г, донесение начальника Санотдела Медопергруппы, Акт медкомисси по результатам налета на госпиталь банды Хонконена от 13.02.1942.
partiisan
20-02-2011, 17:27
Не финти.
".. Hyökkäys alkoi 00:45 perjantaina. Suomalaiset tuhosivat rakennuksia kivääri- ja konepistoolitulella, käsikranaateilla ja kasapanoksilla. Lopulta sotilassairaala syttyi palamaan. Suomalaiset yrittivät auttaa joitain potilaita, mutta osa potilaista paloi sairaalan mukanaa..."
Моежет ты на "родном" нихт фирштейн..? Переведу:
(Атака началась в пятницу, в 00:45. Финны уничтожали здания расстреливая из винтовок и автоматов, гранатами и связками гранат. Наконец госпиталь загорелся. Финны пытались помочь некоторым пациентам, но часть пациентов сгорела вместе с больницей..)
Из всех рассказов об этом преступлении видно, что уничтожали именно ГОСПИТАЛЬ. Про остальное пишется лишь попутно - "поджигали строения", "церковь с сеном", "бочки с топливом под снегом"... всё... А да, ещё типа вместе с бежавшими зеками из трудового лагеря, мородёрстывали, открыв склад питания... пожрали, и сожгли остатки... Вот и вся доблесть...
С подъехавшей автоколонны их обстеляли, и держали на расстоянии, что финны даже не могли докинуть гранату... Пришлось "героям" убегать... Фсё.
ссылку если не трудно дайте на цитату
На самом деле подожгли оба входа здания первого отделения госпиталя бутылками с зажигательной смесью. Гранатами конечно не поджигали, гранаты были для поражения находящихся в зданиях госпиталя. Так осколком от гранаты был ранен в ногу начальник госпиталя. Но смог выползти в окно в сторону леса.
partiisan
20-02-2011, 17:33
"Ajankohta oli maaliskuu 1942 ja tarkoituksena oli tuhota Laatokan laivasto-osaston alukset sekä siepata vanki, mutta venäläiset olivat varuillaan ja tehtävä meni myttyyn heti kohteelle pääsyn jälkeen. Tappiot olivat 39 kaatunutta ja 4 haavoittunutta, eli 45% osastosta, joka käsitti alunperin 6 upseeria, 17 aliupseeria ja 71 miestä. Äänisjärven ympäristössä suoritettu partiotoiminta käytännöllisesti katsoen tyrehtyi tämän seurauksena."
..(?!)
О чем тут речь? Гугл перевел не очень коректно:))
"Время было в марте 1942 года и был предназначен для поражения Ладожского Морской отдел судов и вырвать в плен, но русские были начеку и миссии пошли расклеиваются скорее для доступа к следующим. потерь было 39 убитых и четверо раненых, т.е. 45% от отдела, который первоначально запланированных шести офицеров, 17 унтер-офицеров и 71 мужчин. Онежского осуществляется разведку вокруг практически иссяк, как результат ".
Прослушать
Что за Ладожский отдел и о каком финском подразделении идет речь?
... несмотря на все противоположные утверждения патологических идиотов)))
А уж говнюку морду начистить, смогу и под луной, и без луны... Хочешь..?
Ollikainen
20-02-2011, 17:41
А уж говнюку морду начистить, смогу и под луной, и без луны... Хочешь..?
Ну вы её подеритесь....горячие финские парни........
Короче -финские и советскиe документы резко разнятся.Проверить возможности нет.Можно только ВЕРИТь ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТОРОНЕ...не пора закрывать тему??
partiisan
20-02-2011, 17:49
Прямой ответ должен звучать так...Кому собственно интересно, что именно убогие бизграмотные нашисты пишут в своих говножурнальчиках?
Свидетельства участника...
Päämajan tiedote 17.2.1942 ilmoittaa suomalaispartion tuhonneen vihollisen armeijakunnan huoltokeskuksen aiheuttaen 500 miehen, 300 hevosen, ammustarvikevaraston ammuksineen ja patruunoineen, elintarvikevaraston, kenttäleipomon, vaatetusvarikon, 90 ajoneuvon, polttoainevaraston ja 60 rakennuksen täydellisen tuhon. Toisin sanoen kymmeniätuhansia vihollissotilaita oli nyt ilman huoltoa.
Или склады оружия с боеприпасами, военная пекарня, склады с продовольствием, 500 человек, 300 лошадей, склады с обмундированием, 60 строений и прочее...на основе радиоперехвата успех даже был большим чем предполагали. То что кто то попал под обстрел, в операции которая длилась от силы 2 часа, то это их личная трагедия, находясь на военном объекте стоит позаботиться о собственной безопасности...
– No, ne meidän varusteemme kesällä olivat sellaiset haalarit ja muutenkin ei meitä pahemmin erottanut venäläissotilaasta muusta kuin lakista ja kokardista. Oli helppoa haastatella venäläissiviilejä: lakit vain taskuun ja venäjäntaitoinen oli aina partiossa mukana. Emme koskaan käyttäneet väkivaltaa siviileihin, me vain luotimme, etteivät he meitä tunnistaneet, Kalle selostaa....Или гражданских не убивали, не было необходимости, было достаточно говорящих на русском. В отличие от говнопартизан не убивали мирное население и деревни не жгли))
Полный текст
http://www.ts.fi/extra/?ts=1,3:1010:0:0,4:10:0:1:2004-06-12,104:10:230773,1:0:0:0:0:0:
Этот участник банды Хонконена врет безбожно, во-первых таких потерь (500 чел.) нет во всей Медопергруппе за весь февраль месяц, во-вторыхпотери гарнизона известны из донесения нач гарнизона Петровского Яма от 13.02.42
Убито 68 и пропало без вести 8 человек. Хотя позже почти все были найдены мертвыми. Прибавь сюда 7 убитых из раненых госпиталя. 83 человека из них 15 гражданских, 25 медсестер и врачей, 4 ветлазарет. Из красноармейцев погибло 23 человека из ДКР, ОСБ и АНП. Вот и все весь пдвиг банды Хонконена.
О личной безопасности и позаботились, госпиталь был размещен на другом берегу залива от гарнизона. Так финны не поленились перейти залив и разгромить госпиталь, хотя он никому не мешал
Yanychar
20-02-2011, 17:52
...не пора закрывать тему??
Надо не тему закрывать, а просто перманентно убирать гербария и его клоны. У него и так больше всех банов за мат, оскорбления и т.д. Быдло освоило интернет и получило возможность выливать помои на окружающих В КАЖДОМ СВОЕМ ПОСТЕ.
Модераторам разьве это не ясно?
partiisan
20-02-2011, 17:52
Короче -финские и советскиe документы резко разнятся.Проверить возможности нет.Можно только ВЕРИТь ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТОРОНЕ...не пора закрывать тему??
Оликайнен, да нет ни одного финского документа. Дай ссылку хоть на один документ. Мемуары субъективны и не дают реального положения вещей.
О чем тут речь? Гугл перевел не очень коректно:))
..Прослушать
Что за Ладожский отдел и о каком финском подразделении идет речь?
Эээ... если честно, не знаю... Взято с финского форума... Можно попробовать поискать, но восе не значит, что где-либо есть документально... Читал там также, что архивы того времени, в Финляндии до сих пор под грифом - секретно.
А перевод в общих чертах получился... ;)
"Время действия март 1942, и целью было уничтожить корабли Ладожского судоходства и взять "языка", но но русские были на чеку и задание было сразу по прибытию сорвано. Потери составили 39 погибшими и 4 раненными, или 45 % от отделения, которое первоначально насчитывало 6 офицеров, 17 унтер-офицеров, и 71 человек. В результате этого было практически свёрнута деятельность разведовательных подразделений вокруг Äänisjärve (Онежского озера (?))"
Я уже устал повторять... даж попугай смог бы запомнить:
1. ОНИ САМИ - РАЗВЕДЧИКИ! Это только сова с высоты птичего полёта может мышь в поле разглядеть...
2. с. пункт 1.
3. В такие походы набирались лишь ДОБРОВОЛЬЦЫ! Какой приказ..?...
В такие походы на войне набирают так,как на войне делается,
вот свидетельство финского "добровольца":
“Vapaaehtoisia, hyviä urheilijoita”.
Näin kuului päivystävän upseerin kutsu Keuruun henkilötäydennyskeskuksen (HTK) käskynjaolla joulun alla 1941. Vapaaehtoisia ei kuitenkaan löytynyt, niinpä ne sotaväen tapaan määrättiin seuraavana päivänä.
Hyväkuntoisia, urheilijoita ja hyviä hiihtäjiä olivat..."
Если читать дальше,так там есть про то,что можно было отказаться идти добровольцем.Но на войне это сделать нелегко...
Dark Scorpion
21-02-2011, 00:58
Как уже было показано практикой, отодвижение границы на 30-50 км не помогает. Нужно хотябы 300-400км что бы развернуть войска второго эшелона и преградить путь агрессору. Именно по этому и захватили часть Польши, Прибалтики и еще мечтали оторвать Финляндию
Именно потому что Ленинград был возле границы и его проще было изморить, чем тратить время и ресурсы, которые нужны были под Москвой.
Какой практикой? 30-50 км это самый минимум лишние сутки на подготовку (продвижение полка без сопротивления по дорогам около 40км в сутки). Кстати откуда эта цифра 30-50?. ЛЮБОЙ военный скажет что лишние сутки бывают жизненно необходимы. Теория 300-400 км означает что например Польша или Швейцария абсолютно необороноспособны, но ведь это не так! Бои на территории прибалтики задержали немцев на 3 месяца!
То есть по вашему держать всю группу армий на неактивном фронте при дефиците сил под Москвой проще? Гитлер лично неоднократно требовал взятия Ленинграда, но...
Хорошо. А как быть с топливом, с продовольствием, с квалифицированными кадрами?
С топливом и продовольствием конечно хуже, но при передислокации, достижение полной загрузки и налаживание доставки сырья+доставка продукции на фронт гораздо неэффективнее заводов в Ленинграде, где танки участвовали в бою сразу за стенами завода.
Dark Scorpion
21-02-2011, 01:57
Кстати о военных преступлениях, которые на мой взгляд попадают под категорию дикость и фашизм.
Пропаганда союзников утверждала, что только 400 норвежек "предали нацию и флиртовали с врагом". Согласно представлениям того времени тело женщины было политическим оружием, которое направлено против врага. В то же время в 1989 году были опубликованы сведения, что «Tysketöser» в свой адрес услышали 40-50 тыс. норвежек, фактически каждая десятая женщина страны.
Сразу после окончания оккупации, было арестовано 14 тысяч женщин имевших детей от немецких солдат. 5 тысяч из них были направлены в концлагеря. Так же активно практиковались депортации матерей с детьми от немецких солдат в Германию. "Общество прибегает к таким мерам, чтобы сохранить чистоту рода" писала норвежская пресса. Газеты призывали смыть "расовый позор". Еще более страшная судьба ожидала их детей "tyskerunge" или «немецких ублюдков».
Не очень афишируется, что пока во французском сопротивлении с фашистами сражалось около 25 тысяч человек, в армии вермахта служило более 100 тысяч французов. Но самыми страшными врагами Франции стали француженки, которые спали с немцами. Когда немцы отступали, здоровые мужики и молодые парни демонстрировали свой патриотизм, преследуя предательниц. Их обривали наголо, водили обнаженными по улицам на потеху толпе, обливали помоями; их детям, прижитым от немцев, тоже осталось клеймо на всю жизнь.
Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще «неизвестно на чьей стороне и воевала». Почва для такой дикой исторической аберрации была создана не в последнюю очередь «охотой на ведьм» в те первые послевоенные месяцы. То было время всенародного ликования и не менее гнусного всеобщего сведения счетов с самыми слабыми. На импровизированных лобных местах женщинам брили шевелюру и рисовали на оголенной коже фашистскую свастику. Их, обнаженных или полуобнаженных, выставляли на всеобщее обозрение, под проклятия, плевки, пощечины, грязные шутки. Многие тогда не перенесли унижения и кончали жизнь самоубийством. Под аплодисменты и гиканье толпы.
С топливом и продовольствием конечно хуже, но при передислокации, достижение полной загрузки и налаживание доставки сырья+доставка продукции на фронт гораздо неэффективнее заводов в Ленинграде, где танки участвовали в бою сразу за стенами завода.
Раз так выгодно держать воен. пром. в окружённом городе, то отчего блокаду не прорывали (держали только оборону), а излишки произведённого вооружения и боеприпасов отправляли на другие фронты? Решили взять фашистов измором? Только вот Население, умершее от голода и холода жалко!
Так и было, банда Хонконена подожгла госпитальные здания и общежития медперсонала, когда из зданий стали выбегать медработники и выползать раненые их расстреливали
Это всё эмоции. Хотелось бы посмотреть на план-схему уничтоженных объектов. Давно пора опубликовать, а не заниматься препирательствами. Или в архивах такой нет?
Из списка 28 так называемого персонала госпиталя 8 человек красноармейцев, комисар госпиталя, нач. фин, зав. делопроизводством, нач. склада, старшина госпиталя, писарь госпиталя. Зачем же их в число медперсонала включат? Или так цифра потерь внушительнее выглядит?
Dark Scorpion
21-02-2011, 06:46
Раз так выгодно держать воен. пром. в окружённом городе, то отчего блокаду не прорывали (держали только оборону), а излишки произведённого вооружения и боеприпасов отправляли на другие фронты? Решили взять фашистов измором? Только вот Население, умершее от голода и холода жалко!
Почитайте историю... Попытки прорыва были постоянно, собственно Власов попал в плен как раз таки при такой попытке! Наберите например невский пятачек...
И мне жалко население... Но я склоняю голову перед его героизмом! Ведь несмотря на жуткий голод НИКТО не сдавался в плен...
Какой практикой? 30-50 км это самый минимум лишние сутки на подготовку (продвижение полка без сопротивления по дорогам около 40км в сутки). Кстати откуда эта цифра 30-50?. ЛЮБОЙ военный скажет что лишние сутки бывают жизненно необходимы. Теория 300-400 км означает что например Польша или Швейцария абсолютно необороноспособны, но ведь это не так! Бои на территории прибалтики задержали немцев на 3 месяца!
Практикой 22 июня. Вы сами только что доказали, что никакого эффекта от передвижения границы на карельском перешейке нет. Так что причина Зимней войны - выдуманая, единственным вариантом безопасно отодвинуть границы было захватить всю Финляндию. Любой военный конечно скажет, но Генштабе СССР уже в 30х годах никто не питал илюзий о том что по- и при-граничные группы войск смогут удержать прорыв. это не значит что их нужно ослаблять, но ....
То есть по вашему держать всю группу армий на неактивном фронте при дефиците сил под Москвой проще? Гитлер лично неоднократно требовал взятия Ленинграда, но...
а фон Лееб был не мальчиком и пытатся взять влоб не собирался
Dark Scorpion
21-02-2011, 09:10
Практикой 22 июня. Вы сами только что доказали, что никакого эффекта от передвижения границы на карельском перешейке нет. Так что причина Зимней войны - выдуманая, единственным вариантом безопасно отодвинуть границы было захватить всю Финляндию. Любой военный конечно скажет, но Генштабе СССР уже в 30х годах никто не питал илюзий о том что по- и при-граничные группы войск смогут удержать прорыв. это не значит что их нужно ослаблять, но ....
а фон Лееб был не мальчиком и пытатся взять влоб не собирался
Я доказал? Вы меня с кем то спутали. Плиз ссылку где я это сказал. Во первых на Карельском перешейке дистанция до новой границы не 30-50 а гораздо больше, помнится около 120. И боевые действия на этих км позволили укрепить оборону Ленинграда, особенно если бы наступление началось в 20ти км от города. Вам понятие фора незнакомо? Или для вас счет 3:1 и 1:1 синонимы?
По и приграничным войскам не нужно сдерживать прорыв, их задача продержатся как можно дольше и связать на себя максимум войск противника, и этим купить время для подготовки остальных сил.
А что он делал до 15го сентября? Или постоянные попытки штурма красной горки? Когда монетка высоко, то легко говорить "мне она типа и ненужна..."
Gerbarii
21-02-2011, 10:03
Я доказал? Вы меня с кем то спутали. Плиз ссылку где я это сказал. Во первых на Карельском перешейке дистанция до новой границы не 30-50 а гораздо больше, помнится около 120. И боевые действия на этих км позволили укрепить оборону Ленинграда, особенно если бы наступление началось в 20ти км от города. Вам понятие фора незнакомо? Или для вас счет 3:1 и 1:1 синонимы?
По и приграничным войскам не нужно сдерживать прорыв, их задача продержатся как можно дольше и связать на себя максимум войск противника, и этим купить время для подготовки остальных сил."
От старой границы было 40км, поэтому об обстреле Ленинграда как то неприлично даже говорить, у Финляндии ракетных войск не было, как и сейчас. Новую границу на 120 км отодвинули, ну и что? Как раз это и привело к угрозе Ленинграду. До осени 1940года у Германии не было никаких планов нападения через Финляндию. Высадка десанта в таких объёмах просто нелепое предположение, с военной точки зрения...
Планы нападения с севера появились только после оккупации Норвегии, возможности для которой СССР сама обеспечила, во первых договором с Германией, а во вторых даже предоставила стоянку для немецкого флота в Мурманске))
[russian.fi, 2002-2014]