Библия для взрослых

[Ollikainen]

Изменят все, что надо. Церковь - институт социальный и не может отставать от прогресса общества. это в средние века там еще были попытки открытого противостояния. А сечас церковь будет покорно следовать.

Вон, царскую семью РПЦ канонизировало. Католики канонизировали кучу борцов с коммунистами. А, казалось бы, какое дело богу до правительств земли?
Мне не по пути с церковью,восстающей против Евангелия..

[luonnonlapsi]

Я вам про Бытие, а вы мне про апостолов. Это всё равно, что вы бы мне на вопросы о Золотом Ключике цитировали бы Курочку Рябу. И к чему вы привели все эти отвратительные крёстные походы и сжигания людей заживо на кострах? И я об этом - Добро не сеят огнём и мечём и это им славы не делает.

Рик, да не лжёт Библия, ты вкусил плод "познания Добра и Зла", вот твоя задача теперь отличить где Правда, а где Кривда. Слушай свою Душу - Она Знает ))

Олликайнен, т.к. вопрос о жертвоприношениях у славян исходя из Ваших источников остаётся спорным, а своим источником в Этой теме я выбрала именно Библию, то давайте в этом вопросе тоже каждый останемся при своём мнении? Вопрос спорный, но что это присутствует в Ветхом Завете - факт. Хочешь это обсудить - согласна, но не в этой теме. Ок?

Итак, никто не захотел поправить меня в моём повествовании - поэтому продолжаю дальше. Предложение для Яде наити в Бытие подтверждения праведности Ноя, Авраама и Лота остаётся в силе.

Бытие 19
2 Ангела пришли в Содом вечером и Лот уговорил их остаться ночевать у него. Содомляне окружили его дом требуя "выведи их к нам/ мы познаем их". На что Лот ответил, что гостей своих он не выдаст, но взамен предложил двух своих невинных дочерей "Делайте с ними, что вам угодно..." Тогда они начали обступать Лота, а Ангелы "ввели Лота к себе в дом и дверь заперли", а людей, окружавших дом ослепили.

Ангелы предупредили Лота о своём намерении исстребить это место и сказали, что он может предупредить свою родню и увести их из города. Лот пошёл предупреждать своих зятьев, а те ему не поверили. В итоге Ангелы вывели из города Лота, его жену и дочерей и сказали, чтобы те бежали на гору не останавливаясь и не оглядываясь. (*** Опять повторюсь, где ПОИСК ПРАВЕДНИКОВ? Только Лот и его родня были предупреждены о трагедии, остальные так и погибли в неведении..лл)

ДОБАВЛЕНИЕ--
прошу прощения, упустила. По просьбе Лота город Сигор не был уничтожен, т.к. до горы было бежать далеко и Лот спросил у Ангелов может ли он укрыться там.
--


"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождём серу и огонь от Господа с неба."

А жена Лота оглянулась и "стала соляным столпом".

Лот же стал жить со своими дочерями в пещере. Дочери договорились между собой напоить отца вином и по-очереди с ним переспали, одна в один вечер, другая в другой. Старшая родила Моава, который стал позже отцом Моавитян, а младшая родила Бен-Амми, от которого пошли Аммонитяне.

[Ollikainen]

Я вам про Бытие, а вы мне про апостолов. Это всё равно, что вы бы мне на вопросы о Золотом Ключике цитировали бы Курочку Рябу. И к чему вы привели все эти отвратительные крёстные походы и сжигания людей заживо на кострах? И я об этом - Добро не сеят огнём и мечём и это им славы не делает.

Рик, да не лжёт Библия, ты вкусил плод "познания Добра и Зла", вот твоя задача теперь отличить где Правда, а где Кривда. Слушай свою Душу - Она Знает ))

Олликайнен, т.к. вопрос о жертвоприношениях у славян исходя из Ваших источников остаётся спорным, а своим источником в Этой теме я выбрала именно Библию, то давайте в этом вопросе тоже каждый останемся при своём мнении? Вопрос спорный, но что это присутствует в Ветхом Завете - факт. Хочешь это обсудить - согласна, но не в этой теме. Ок?

Итак, никто не захотел поправить меня в моём повествовании - поэтому продолжаю дальше. Предложение для Яде наити в Бытие подтверждения праведности Ноя, Авраама и Лота остаётся в силе.

Бытие 19
2 Ангела пришли в Содом вечером и Лот уговорил их остаться ночевать у него. Содомляне окружили его дом требуя "выведи их к нам/ мы познаем их". На что Лот ответил, что гостей своих он не выдаст, но взамен предложил двух своих невинных дочерей "Делайте с ними, что вам угодно..." Тогда они начали обступать Лота, а Ангелы "ввели Лота к себе в дом и дверь заперли", а людей, окружавших дом ослепили.

Ангелы предупредили Лота о своём намерении исстребить это место и сказали, что он может предупредить свою родню и увести их из города. Лот пошёл предупреждать своих зятьев, а те ему не поверили. В итоге Ангелы вывели из города Лота, его жену и дочерей и сказали, чтобы те бежали на гору не останавливаясь и не оглядываясь. (*** Опять повторюсь, где ПОИСК ПРАВЕДНИКОВ? Только Лот и его родня были предупреждены о трагедии, остальные так и погибли в неведении..лл)

ДОБАВЛЕНИЕ--
прошу прощения, упустила. По просьбе Лота город Сигор не был уничтожен, т.к. до горы было бежать далеко и Лот спросил у Ангелов может ли он укрыться там.
--


"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождём серу и огонь от Господа с неба."

А жена Лота оглянулась и "стала соляным столпом".

Лот же стал жить со своими дочерями в пещере. Дочери договорились между собой напоить отца вином и по-очереди с ним переспали, одна в один вечер, другая в другой. Старшая родила Моава, который стал позже отцом Моавитян, а младшая родила Бен-Амми, от которого пошли Аммонитяне.
Поиск праведников был ДО истребления...вспомним молитвы Авраама...Благодаря этим молитвам Бог 2 раза отодвигал уничтожение Содома.......

[luonnonlapsi]

Поиск праведников был ДО истребления...вспомним молитвы Авраама...Благодаря этим молитвам Бог 2 раза отодвигал уничтожение Содома.......

Не нашла. Где можно прочитать?

[Ollikainen]

Не нашла. Где можно прочитать?
Не 2 раза...там был конкретный и обстоятельный поиск праведников

Бытие, глава 18:23-33

Бытие, глава 19
История сохранила ,каким конкретно грехом грешили содомляне -это был грех мужеложства-гомосексуализм.Предложение собственных дочерей толпе было риторическим -женщины их не интересовали..

[luonnonlapsi]

Не 2 раза...там был конкретный и обстоятельный поиск праведников

Бытие, глава 18:23-33

Бытие, глава 19
История сохранила ,каким конкретно грехом грешили содомляне -это был грех мужеложства-гомосексуализм.Предложение собственных дочерей толпе было риторическим -женщины их не интересовали..

Не додумывай сам того, что не написано. Был торг, который начался с 50-ти праведников и окончился 10-ю, после чего Господь ушёл в самом последнем стихе главы, перестав говорить с Авраамом. А праведников не искали. Были извещены только Лот и его семья.

[Ollikainen]

Не додумывай сам того, что не написано. Был торг, который начался с 50-ти праведников и окончился 10-ю, после чего Господь ушёл в самом последнем стихе главы, перестав говорить с Авраамом. А праведников не искали. Были извещены только Лот и его семья.
Господь не просто ушёл -он ушёл ИСКАТь праведников...Обьясни ,нафига открывать торг,если Авраама по твоим словам интересовал только Лот??

[luonnonlapsi]

Господь не просто ушёл -он ушёл ИСКАТь праведников...

Где? Покажи конкретный стих.

[Ollikainen]

Где? Покажи конкретный стих.
32. [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
Типа они побазарили и разошлись??Слова Бога ничего не значат??

[luonnonlapsi]

Господь не просто ушёл -он ушёл ИСКАТь праведников...Обьясни ,нафига открывать торг,если Авраама по твоим словам интересовал только Лот??

Наверно, отмазаться хотел, понял, что Авраам по-другому не отстанет.. Так ты мне стих нашёл? Почему я тебе должна объяснять? Это ты мне объясни, почему твоя вера не вяжется с Писанием. Что про Ноя говоришь - предупреждал, а здесь так говоришь аж 2 раза Авраам своими молитвами отодвинул гибель Содома.. Где всё это? Или ты мне детскую Библию цитируэшь?

[luonnonlapsi]

32. [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
Типа они побазарили и разошлись??Слова Бога ничего не значат??

Так и получается. Ведь Господь не сказал ему, что пошёл праведников искать как и Ангелы не сочли нужным оповещать никого кроме Лота и его семьи. А где сам поиск?

[Ollikainen]

Наверно, отмазаться хотел, понял, что Авраам по-другому не отстанет.. Так ты мне стих нашёл? Почему я тебе должна объяснять? Это ты мне объясни, почему твоя вера не вяжется с Писанием. Что про Ноя говоришь - предупреждал, а здесь так говоришь аж 2 раза Авраам своими молитвами отодвинул гибель Содома.. Где всё это? Или ты мне детскую Библию цитируэшь?
Не 2, а 5.Откуда ты знаешь был ли торг в 1 день ?Почему Авраам был вынужден торговаться?Откуда он знал,что 50 праведников не найдётся??Зачем ему вообще было торговаться,если его интересовал только Лот??

[Ollikainen]

Так и получается. Ведь Господь не сказал ему, что пошёл праведников искать как и Ангелы не сочли нужным оповещать никого кроме Лота и его семьи. А где сам поиск?
Надо было сказать,чтобы доложили тебе лично:) Ты не знаешь евреев -они пустые базары не ведут...а уж Бог врать не может по определению..

[luonnonlapsi]

Не 2, а 5.Откуда ты знаешь был ли торг в 1 день ?Почему Авраам был вынужден торговаться?Откуда он знал,что 50 праведников не найдётся??Зачем ему вообще было торговаться,если его интересовал только Лот??

Я тебе на всё ответила. В стихе 22 говорится, что Авраам стоял пред лицем Господа, а в стихе 33 говорится, что пошёл Господь и перестал Говорить с Авраамом. Между этим ни уходов ни приходов не было. Остальное - твои домыслы.

[Ollikainen]

Я тебе на всё ответила. В стихе 22 говорится, что Авраам стоял пред лицем Господа, а в стихе 33 говорится, что пошёл Господь и перестал Говорить с Авраамом. Между этим ни уходов ни приходов не было. Остальное - твои домыслы.
Может быть не было -а может быть Библия не обо всём упоминает.На 2-4 й вопросы слабо ответить??

[luonnonlapsi]

Почему Авраам был вынужден торговаться?Откуда он знал,что 50 праведников не найдётся??Зачем ему вообще было торговаться,если его интересовал только Лот??

На эти чтоли? Легко - свидетелей не было, что хотел, то и написал о себе. А ты можешь ответить почему данное писание попало в канон? Если ты сам говорил, что в канон книги отбирались по принципу 2 свителельства - Истина, а у Авраамовых с его Богом бесед свидетелей не было? И действительно Мой Бог врать не может по определению. Но я с Ноевым Богом контрактов не заключала.

[Ollikainen]

На эти чтоли? Легко - свидетелей не было, что хотел, то и написал о себе. А ты можешь ответить почему данное писание попало в канон? Если ты сам говорил, что в канон книги отбирались по принципу 2 свителельства - Истина, а у Авраамовых с его Богом бесед свидетелей не было? И действительно Мой Бог врать не может по определению. Но я с Ноевым Богом контрактов не заключала.
Отбирались Евангелия.Мы читаем Тору.Вопрос отсутствия свидетелей скользкий.Невозможно доказать,что он этого не делал.Остаётся только верить или не верить сказанному..

[Ollikainen]

На эти чтоли? Легко - свидетелей не было, что хотел, то и написал о себе. А ты можешь ответить почему данное писание попало в канон? Если ты сам говорил, что в канон книги отбирались по принципу 2 свителельства - Истина, а у Авраамовых с его Богом бесед свидетелей не было? И действительно Мой Бог врать не может по определению. Но я с Ноевым Богом контрактов не заключала.
Какой из твоих богов не врёт??

[Jade]

Я вам про Бытие...Предложение для Яде наити в Бытие подтверждения праведности Ноя, Авраама и Лота остаётся в силе..Ваши "разоблачения" в рамках Вашего пионЭрского понимания праведности ни к чему не приведут.
Вы лучше вникните в ВЕЧНЫЙ ЗАВЕТ с Богом - об этом как раз в Бытие

Один вечный завет Бога со всеми о том, что потопа больше не будет, а главный вечный завет Бога с Исааком. Вечного Завета никакими уловками и трактовками Вы не обойдёте. ;)
Ветхий и Новый заветы - это части Вечного Завета Бога с иудеями.

Быт. 9: 13-16. Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею. 14. И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке; 15. и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти. 16. И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле

Быт. 17:18-21 И сказал Авраам Богу: о, хотя бы Измаил был жив пред лицем Твоим! Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него. И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.

[luonnonlapsi]

Отбирались Евангелия.Мы читаем Тору.Вопрос отсутствия свидетелей скользкий.Невозможно доказать,что он этого не делал.Остаётся только верить или не верить сказанному..

Верить сказанному кем? Тобой или Библией? Я читаю текст и следую из него, ты же сначала утверждаешь что-то, чего при проверке в Библии нет, а потом требуешь от меня чтобы я тебе доказала, почему не могло быть на самом деле именно так как ты подумал а не так как в Библии написано.

А Бог - един. Но Ной, как и Авраам служили не ему.

[Jade]

Изменения произошли с появлением Нового завета. Смысл был в том, что, признавая истинность Ветхого завета, в "завет Новый" включались, вобщем-то, все. это способствовало еще более широкому распространению терпимого Христианства и нейтрализации сепаратисских настроений в Иудее. Кстати, многие Евреи не признавали Иисуса Христа, как "мессию".Новый завет - это тот же самый Вечный Завет с Исааком (с домом Израиля, домом Иуды), о котором и в Бытие и потом в новой редакции от Иеремии:
Иер.31:31-34
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, – 32 Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду их Богом, и они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат – брата и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

[Ollikainen]

Верить сказанному кем? Тобой или Библией? Я читаю текст и следую из него, ты же сначала утверждаешь что-то, чего при проверке в Библии нет, а потом требуешь от меня чтобы я тебе доказала, почему не могло быть на самом деле именно так как ты подумал а не так как в Библии написано.

А Бог - един. Но Ной, как и Авраам служили не ему.
Чего не могло быть на самом деле??Что Бог искал праведников??Того,что Авраам многократно просил сохранить Содом??Библия не описывает детали,не считая их важными.Писавшие Библию доверяли Богу,не считая его трепачём...
.....И как же зовут Единого Бога??Славяне,по крайней мере в него не верили...

[Jade]

Яде, неужели ты не видишь, зачем был оставлен Ветхий завет :). (подсказака - для приемственности кредитной истории).
Между Ветхим и Новым заветом есть "две большие разницы". Ветхий завет - он только о народе Израиля. Новый завет - он с "небесным Израилем" - т.е. со всеми.Новый завет тоже с Израилем. :)

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет..

Евр. 8:8. Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет 10. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом
Евр.9:1. И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище 11. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 13. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14. то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! 15. И потому Он есть ходатай нового завета 18. Почему и первый [завет] был утвержден не без крови. 19. Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20. говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. 21. Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. 22. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
Евр. 10: 14. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

[Riku rik]

Рик, да не лжёт Библия, ты вкусил плод "познания Добра и Зла", вот твоя задача теперь отличить где Правда, а где Кривда. Слушай свою Душу - Она Знает ))

Душа мне подсказывает, что существует сила и рыцари джедаи:)
А если серьезно, что именно там кривда, а что правда? Я так понимаю, с твоей точки зрения там все кривда, ну или почти все:)

[Red Bull]

Душа мне подсказывает, что существует сила и рыцари джедаи:)
А если серьезно, что именно там кривда, а что правда? Я так понимаю, с твоей точки зрения там все кривда, ну или почти все:)
Рик и Дитя, вам сюда http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=63852
Поговорим о том,что подсказывает душа ;)

И вопрос к Яде: Кого вы называете "ближними" (имеется ввиду "возлюби ближнего своего").

[do_scrum]

Новый завет - это тот же самый Вечный Завет с Исааком (с домом Израиля, домом Иуды)

Нет, новый завет он со в семи (в том числи и с Израилем). Иначе, какого они пошли всем проповедовать? ;)

[Jade]

Нет, новый завет он со всеми (в том числи и с Израилем). ;)Нет, новый завет не со всеми. Новый, как и ветхий завет - Вечный Завет - навечно заключён с домом Израиля, но мы, будучи во Христе, становимся сонаследниками через Христа, который потомок Авраама и Исаака:

Галатам 3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Еф.2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу

[Jade]

Иначе, какого они пошли всем проповедовать? ;) чтобы вошло полное число язычников:

Рим. 11:11-33
11. Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12. Если же падение их -богатство миру, и оскудение их -богатство язычникам, то тем более полнота их. 13. Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 15. Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? 17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18. то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. 19. Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'. 20. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. 22. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. 23. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. 24. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. 25. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26. и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29. Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31. так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. 32. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

[Jade]

Кого вы называете "ближними" (имеется ввиду "возлюби ближнего своего").Любить, как самого себя, надо не только ближнего, но и пришельца, согласно библейскому Слову Божьему:

Левит 19:18, 33, 34
18. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
33. Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его:
34. пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя.. Я Господь, Бог ваш.


Другое дело, что все мы большие грешники и постоянно нарушаем заповеди Божьи. Вот поэтому, будучи грешными, мы спасаемся во Христе, потому что Он уже искупил наши грехи Своей Кровью.

[len4ik]

Другое дело, что все мы большие грешники и постоянно нарушаем заповеди Божьи. Вот поэтому, будучи грешными, мы спасаемся во Христе, потому что Он уже искупил наши грехи Своей Кровью.
Так объясните что сие значит? Если уже все грехи искуплены, то можно грешит приспокойненько? за все заплачено....?

[Jade]

Так объясните что сие значит? Если уже все грехи искуплены, то можно грешит приспокойненько? за все заплачено....?Грехи искуплены покаянием и верой = состраданьем/любовью к Сыну Божьему, а не просто так:

Лук.23:39-43
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? И мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю

[do_scrum]

чтобы вошло полное число язычников:


Говоря простым языком, что бы теперь "пряник" вечной жизни можно было предложить всем. Кстати, послание к римлянам ;).

Вобщем, я о том и говорю, что Новый завет он уже сосредоточен на распространении христианства в существующем мировом порядке. И если Ветхий завет передавался в форме сказаний, то новый завет - это уже конкретная проповедь в форме писем.

[luonnonlapsi]

Олликайнен - я говорю о тексте, а вы говорите о догадках. Вы разницу не чувствуете? Что могло быть или чего быть не могло - это уже догадки и толкования, а они, как вы сами знаете, у разных конфессий разные - поэтому давай пойдём по тексту, а если хочешь от себя что добавить, то и подписаться не забывай, например, как это делаю я, когда ставлю пометку "лл" в конце своих комментариев. И привыкай уже, наконец к тому, что всё, что ты говоришь ссылаясь на Библию я проверяю по приведенным тобой ссылкам и попровляю тебя, если что-то заявленное тобой не соответствует Тексту. Про славян я здесь флудить не буду, захочешь - поговорим, но не здесь и не сейчас, здесь - Библия.

Про Бога моего спрашивал, как зовут Его, отвечу - зовут людей или духов. Бога не зовут - он всегда и везде, он Сущий. Я его называю Свет или Источник, кто-то называет его Абсолют, для славян он - РА, например в словах РАзум, РАдость, РАдуга.

Яде, - и я о том же. Здесь иудейская исТОРия, не надо нас с ними под одну гребёнку чесать. Мы разные - и вера у нас разная. Христос шёл учить заблудших овец дома Израелива, а они из него очередного "козла отпущения" сделали. Казнили его и учение извратили - сделав христианство культом поклонения Распятому Мессие, сделав из его образа и орудия его казни - символ веры в знак торжества Смерти над Богочеловеком, чтобы "овцам" неповадно было "судей" учить.

Авраам Маммоне служил, а не Творцу - это не Творец прельщает золотом, властью и могуществом взамен на служение ему и за искупление своих грехов чужой кровью. И действительно сделку эту заключили именно с домом Израеливым, и именно им их Бог обещал деньги и власть над народами.А с чего вы взяли, что здесь идёт "разоблачение" - разве есть что "разоблачать"? Напротив, эта тема была мной открыта для критического изучения Библии, и я рада, что нашлись люди, которые пришли помочь мне в её понимании.

Олликайнен, у меня к тебе вопрос, касательно истории с Лотом и его дочерьми, которая осталась без твоего внимания. Договорившись между собой дочери Лота напоили своего отца вином и по-очереди воспользовались им в качестве осеменителя, после чего обе стали матерями народов. Их сыновей, как я понимаю, не прокляли? А за что был тогда проклят Ханаан, отец которого увидел наготу Ноя, за что тот и прогневался? А здесь дочери Лота мало того, что увидели наготу своего отца, так и совокупились с ним, пока тот был пьян, да ещё и сделали это дважды (т.е. каждая по разу в разные вечера) и умышленно? В моём понимании - это безнравственно и аморально, и у меня вызывает отторжение. Была бы весьма признательна, если бы Ты поделился со мной своими мыслями по этому поводу.

Ещё интересует твоё мнение, как медика - как сказывается на генетике рода то, что детей рожают от своих близких родственников, т.е. например такие случаи как здесь - где Моава, отца Моавитян и Бен-Амми, отца Аммонитян, родили Лоту его дочери, то есть для внуко/детей он являлся и папой и дедушкой одновременно. Сам Лот в свою очередь являлся одновременно для своего отца сыном и двоюродным внуком, так как был зачат Нахором и его родной племянницей Милкой.. Ты говорил о запретном плоде, который отведали Адам и Ева в Эдемском саду, говоря мне о том, что именно этот плод (являясь в то же самое время просто фруктом с дерева) и повлёк за собой генетическую ошибку в их роду. Что же это за фрукт такой тогда был, яблоко-мутант или продукт генной инженерии, что так всю генетику им наперекосяк переделал? Если принять во внимание факт, упомянутый Кри, что Библия говорит аллегориями, то я всё больше склоняюсь к тому, что "запретным плодом" для Аврама была именно Ева, тогда становятся сразу понятна и причина твоего заявления о "генетической ошибке", которая произошла после первоРОДного греха - когда Аврам и Ева вкусили запретный плод по наущению Змея-Искусителя ослушавшись Бога, за что и были выгнаны из Райского сада. ЛЛ

[luonnonlapsi]

Но вернёмся обратно к Библии.
Бытие 20

И снова двинулся Аврам в путь, и на этот раз остановился в Гераре. И снова он выдал свою жену за сестру, тем самым навлекая Гнев Божий на Герарского царя Авимелеха, который так же как и ранее Египетский фараон взял-было её в жёны. (* Олликайнен, а как по-вашему, это не аморально "подкладывать" свою жену то под одного царя то под другого?.. лл)

Во сне пришёл к царю Бог "вот, ты умрёшь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа"

(** Нормально? Авраам ввёл царя в заблуждение, по той же с хеме, что и когда обогатился в Египте, вспоминаете? Авраам с его женой предстают в роли Змея-Искусителя.. Спасибо, Кри, за подсказку про аллегории - заставила меня вернуться в самое начало и заново переосмыслить последствия первородного греха для обоих сторон конфликта. лл

****Действительно в качестве искушения - они использовали своих дочерей, славящихся своей красотой, за что и Сыны Божии их брали себе в жёны. Кстати, Олликайнен, там говорится именно о Сынах Божиих (Бытие 6/2, 4), а не о "падших ангелах", как это толкуешь Ты, в отличиии от Ангела, который являлся например Египтянке Агарь, когда та бежала от хозяйки в пустыню, (Бытие 16/7) или Ангелов, что пришли в Содом за Лотом (Бытие 19/1). ...лл))

Обратно к теме -
Но Авимелех, который ночью Сарру не трогал, ответил
"Владыка! Неужели Ты погубишь и невинный народ? не сам ли он сказал мне "она сестра моя"? И она сказала "он брат мой". На что Бог ему сказал, что вообще-то Он это и так Знает (* а порчу наложил так, "на всякий случай?"), и сам же недопустил того, чтобы царь ночью спал с чужой женой. Но жену велел вернуть Аврааму, "ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив/ а если не возвратишь то знай, что непременно умрёшь ты и все твои."

(****Вот так то. Авраам с Саррой сделали уже дважды то, что в моих глазах видится аморальным - Авраам в прямом и переносном смыслах этого слова "подкладывал" свою жену под царей, т.е. выступал вместе с женой в качестве Змея-Искусителя, чем и навлекал "гнев Господний" и вершил "суд", как им и было заповеданно их Богом. (*Молодец Яде.. Вижу, понимаешь, о чём я). Именно с Сынами Дома Израилева и постановил их Бог свой завет, а в Нашем Доме они - гости, поэтому пора уже прекращать чесать нас в Нашем Доме под Свою гребёнку. лл)

Царь не на шутку перепугался и наутро спросил у Авраама, "Что ты с нами сделал? Чем сограшил я против тебя, что ты навёл было на меня и на царство моё великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.". на что Авраам сказал, что жена его действительно его сестра, тк у них общий отец.

После этого Авимелех взял "мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму, и возвратил ему Сарру, жену его". Да ещё и предложил взять землю в придачу "живи где тебе угодно". Ну и без серебра не обошлось "вот, я дал брату твоему тысячу сиклей серебра". Т.е. тем самым откупил свой грех у Авраама перед Авраамовым Господом Богом.

"И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимелеха, и жену его, и рабынь его, и они стали рождать. Ибо заключил Господь всякое чрево в доме Авимелеха за Сарру, жену Авраамову."

[Jade]

Яде, - и я о том же. Здесь иудейская исТОРия, не надо нас с ними под одну гребёнку чесать. Мы разные - и вера у нас разная. Христос шёл учить заблудших овец дома Израелива, а они из него очередного "козла отпущения" сделали. Казнили его и учение извратили - сделав христианство культом поклонения Распятому Мессие, сделав из его образа и орудия его казни - символ веры в знак торжества Смерти над Богочеловеком, чтобы "овцам" неповадно было "судей" учить.Напрасно Вы прикрываетесь множественном числом "мы", потому что Вы еретичка в ветке одна, а мы/христиане (лютеране и православные) Вас абсолютно не поддерживаем в Вашей страшной ереси.

Христос и должен был именно Своей Кровью искупить наши грехи, иначе Он бы не стал ходатаем к Богу. Вы апостола Павла читайте - он же всё объясняет.
Именно христиане его и распяли или что, по-вашему, должен был делать Христос?

(Поинтересуйтесь, кого Акива объявил Спасителем)

ПС Одного не пойму - Вы что называется из заблудших овец или Вы специально муть сеете? :confused:

[joklmn]

Библия для взрослых...7XwGFEWM33E

[luonnonlapsi]

Рик и Дитя, вам сюда http://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=63852
Поговорим о том,что подсказывает душа ;)

И вопрос к Яде: Кого вы называете "ближними" (имеется ввиду "возлюби ближнего своего").

Спасибо, Булл.

Рик, я тебе там ответила.

[Ollikainen]

Олликайнен - я говорю о тексте, а вы говорите о догадках. Вы разницу не чувствуете? Что могло быть или чего быть не могло - это уже догадки и толкования, а они, как вы сами знаете, у разных конфессий разные - поэтому давай пойдём по тексту, а если хочешь от себя что добавить, то и подписаться не забывай, например, как это делаю я, когда ставлю пометку "лл" в конце своих комментариев. И привыкай уже, наконец к тому, что всё, что ты говоришь ссылаясь на Библию я проверяю по приведенным тобой ссылкам и попровляю тебя, если что-то заявленное тобой не соответствует Тексту. Про славян я здесь флудить не буду, захочешь - поговорим, но не здесь и не сейчас, здесь - Библия.

Про Бога моего спрашивал, как зовут Его, отвечу - зовут людей или духов. Бога не зовут - он всегда и везде, он Сущий. Я его называю Свет или Источник, кто-то называет его Абсолют, для славян он - РА, например в словах РАзум, РАдость, РАдуга.

Яде, - и я о том же. Здесь иудейская исТОРия, не надо нас с ними под одну гребёнку чесать. Мы разные - и вера у нас разная. Христос шёл учить заблудших овец дома Израелива, а они из него очередного "козла отпущения" сделали. Казнили его и учение извратили - сделав христианство культом поклонения Распятому Мессие, сделав из его образа и орудия его казни - символ веры в знак торжества Смерти над Богочеловеком, чтобы "овцам" неповадно было "судей" учить.

Авраам Маммоне служил, а не Творцу - это не Творец прельщает золотом, властью и могуществом взамен на служение ему и за искупление своих грехов чужой кровью. И действительно сделку эту заключили именно с домом Израеливым, и именно им их Бог обещал деньги и власть над народами.А с чего вы взяли, что здесь идёт "разоблачение" - разве есть что "разоблачать"? Напротив, эта тема была мной открыта для критического изучения Библии, и я рада, что нашлись люди, которые пришли помочь мне в её понимании.

Олликайнен, у меня к тебе вопрос, касательно истории с Лотом и его дочерьми, которая осталась без твоего внимания. Договорившись между собой дочери Лота напоили своего отца вином и по-очереди воспользовались им в качестве осеменителя, после чего обе стали матерями народов. Их сыновей, как я понимаю, не прокляли? А за что был тогда проклят Ханаан, отец которого увидел наготу Ноя, за что тот и прогневался? А здесь дочери Лота мало того, что увидели наготу своего отца, так и совокупились с ним, пока тот был пьян, да ещё и сделали это дважды (т.е. каждая по разу в разные вечера) и умышленно? В моём понимании - это безнравственно и аморально, и у меня вызывает отторжение. Была бы весьма признательна, если бы Ты поделился со мной своими мыслями по этому поводу.

Ещё интересует твоё мнение, как медика - как сказывается на генетике рода то, что детей рожают от своих близких родственников, т.е. например такие случаи как здесь - где Моава, отца Моавитян и Бен-Амми, отца Аммонитян, родили Лоту его дочери, то есть для внуко/детей он являлся и папой и дедушкой одновременно. Сам Лот в свою очередь являлся одновременно для своего отца сыном и двоюродным внуком, так как был зачат Нахором и его родной племянницей Милкой.. Ты говорил о запретном плоде, который отведали Адам и Ева в Эдемском саду, говоря мне о том, что именно этот плод (являясь в то же самое время просто фруктом с дерева) и повлёк за собой генетическую ошибку в их роду. Что же это за фрукт такой тогда был, яблоко-мутант или продукт генной инженерии, что так всю генетику им наперекосяк переделал? Если принять во внимание факт, упомянутый Кри, что Библия говорит аллегориями, то я всё больше склоняюсь к тому, что "запретным плодом" для Аврама была именно Ева, тогда становятся сразу понятна и причина твоего заявления о "генетической ошибке", которая произошла после первоРОДного греха - когда Аврам и Ева вкусили запретный плод по наущению Змея-Искусителя ослушавшись Бога, за что и были выгнаны из Райского сада. ЛЛ
Про дочерей Лота-Где сказанно,что Господь их благословил??Где сказанно,что они всё правильно сделали??Где сказанно,что их дети сделались наследниками обетования??
Давай не будем догадками -давай лучше по тексту..
Почему Авраам не захотел называться мужен Сары??Потому что за это убивали.У любого влиятельного человека была возможность убить мужа красивой женщины и тем самым заполучить её. Где сказанно,что Бог одобрил трусость Авраама??Бог просто испаравил последствия...Ежели тебя возжелает на улице мужик,будешь ли вы обвинять себя,что его совратила??А Сару не просто мужики возжелали,а цари,а им отказывать нельзя...
Про родственные браки -повторю ещё раз -реальных людей было мало и выхода не было.Бог запретил инцест только во времена Моисея -до этого запрета не существовало.
Про запретный плод -пожалуйста,не надо домыслов.Давайте по тексту.

[do_scrum]

Про дочерей Лота-Где сказанно,что Господь их благословил??Где сказанно,что они всё правильно сделали??Где сказанно,что их дети сделались наследниками обетования??
Давай не будем догадками -давай лучше по тексту..
Почему Авраам не захотел называться мужен Сары??Потому что за это убивали.У любого влиятельного человека была возможность убить мужа красивой женщины и тем самым заполучить её. Где сказанно,что Бог одобрил трусость Авраама??Бог просто испаравил последствия...Ежели тебя возжелает на улице мужик,будешь ли вы обвинять себя,что его совратила??А Сару не просто мужики возжелали,а цари,а им отказывать нельзя...
Про родственные браки -повторю ещё раз -реальных людей было мало и выхода не было.Бог запретил инцест только во времена Моисея -до этого запрета не существовало.
Про запретный плод -пожалуйста,не надо домыслов.Давайте по тексту.
Ну да... тех не благословил, этого не одобрил, того испытывал. Целая куча правидного народу жила в страхе за собственную жизнь и во всякого рода лишениях. Но, зато, верила во всесильного и вездесущего бога :)

[luonnonlapsi]

Напрасно Вы прикрываетесь множественном числом "мы", потому что Вы еретичка в ветке одна, а мы/христиане (лютеране и православные) Вас абсолютно не поддерживаем в Вашей страшной ереси.

Христос и должен был именно Своей Кровью искупить наши грехи, иначе Он бы не стал ходатаем к Богу. Вы апостола Павла читайте - он же всё объясняет.
Именно христиане его и распяли или что, по-вашему, должен был делать Христос?

(Поинтересуйтесь, кого Акива объявил Спасителем)

ПС Одного не пойму - Вы что называется из заблудших овец или Вы специально муть сеете? :цонфусед:

Нет, множественным числом "мы" прикрываетесь именно ВЫ, говоря о себе "мы, христиане, лютеране и православные вас не поддерживаем". "Мы" - сказанное мной, было сказано не в целях объединять, как это делаете Вы объединяя христиан, православных, лютеран, иудеев и тд в общую кучу - массу, а наоборот. Даже если бы беседовали только Вы и Я - я бы сказала "мы - разные и вера у нас разная". И распяли Христа правоверные иудеи - книжники и фарисеи - христианство создавалось и насаждалось позже. Но не буду с Вами спорить - из этой и других тем поняла о том, почему Вы так заинтересовались этой темой, так подчёркиваете в каждом Вашем посте, что я - еретик и что то, что я побуждаю христиан поинтересоваться Торой - "может обидеть чувства верующих". Именно с этим лозунгом убивали и сжигали заживо других те, которые правят массами с лозунгами "мы - христиане, а они - еретики".

О чём Христос говорил мы ещё побеседуем, когда дойдём до туда. Пока мы - в Бытие.

[luonnonlapsi]

Про дочерей Лота-Где сказанно,что Господь их благословил??Где сказанно,что они всё правильно сделали??Где сказанно,что их дети сделались наследниками обетования??
Давай не будем догадками -давай лучше по тексту..
Почему Авраам не захотел называться мужен Сары??Потому что за это убивали.У любого влиятельного человека была возможность убить мужа красивой женщины и тем самым заполучить её. Где сказанно,что Бог одобрил трусость Авраама??Бог просто испаравил последствия...Ежели тебя возжелает на улице мужик,будешь ли вы обвинять себя,что его совратила??А Сару не просто мужики возжелали,а цари,а им отказывать нельзя...
Про родственные браки -повторю ещё раз -реальных людей было мало и выхода не было.Бог запретил инцест только во времена Моисея -до этого запрета не существовало.
Про запретный плод -пожалуйста,не надо домыслов.Давайте по тексту.

Про запретный плод - домыслы. Но в отличии от Вас я их подписываю своим именем. Вы же про свои домыслы говорите так, будто это написано в самой Библии. То, что "запрета ещё не было" - тоже ваши домыслы или попытки намеренно ввести других в заблуждение. То, что "сыны дома Израилева" пренебрегали Законами, которые специально для них пришлось на каменных плитах высечь - чтобы запомнили - не значит, что "до Моисея" закона не существовало. Не говори того, чего не было - нигде не написано, что за это убивали - это домыслы Авраама и твои. Как и то, что "цари возжелали" - лишь твои домысли, так как в Писании говорится, что Авраам так наущал Сару говорить ещё до их прибытия в город, а следовательно её ещё никто не успел возжелать.

[Jade]

"Мы" - сказанное мной, было сказано не в целях объединять, как это делаете Вы объединяя христиан, православных, лютеран, иудеев и тд в общую кучу - массу, а наоборот. Даже если бы беседовали только Вы и Я - я бы сказала "мы - разные и вера у нас разная". .Да, вот именно - Вы разделяете, а Господь наш Христос объединяет нас в Любви к Богу.
Но Вы глухи и игнорируете и слова Папы, и Патриарха.

Почитайте хоть на досуге, как мы/христиане относимся к иудеям:

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II
ВАШИ ПРОРОКИ - НАШИ ПРОРОКИ
http://www.vehi.net/asion/alex2.html

Дорогие братья , шолом вам во имя Бога любви в мира! Бога отцов наших, которые явил Себя угоднику Своему Моисею в Купине неопалимой, в пламени горящего тернового куста, и сказал: "Я Бог отцов твоих. Бог Авраама , Бог Исаака, Бог Иакова". Он Сущий - Бог и Отец всех, а мы все братья , ибо мы все дети Ветхого завета его на Синае, который в Новом завете, как мы, христиане, верим, обновлен Христом. Эти два завета являются двумя ступенями одной и той же богочеловеческой религии, двумя моментами одного и того же богочеловеческого процесса. В этом процессе становления Завета Бога с человеком, Израиль стал избранным народом Божиим , которому были вверены законы и пророки . И через него восприял Свое "человечество" от Пречистой Девы Марии воплотившийся Сын Божий. "Это кровное родство не прерывается и не прекращается и после Рождества Христова... И потому мы, христиане, должны чувствовать и переживать это родство как прикосновение к непостижимой тайне смотрения Божия".

Папа Римский Иоанн Павел II
Вы — наши возлюбленные братья и, можно сказать, наши старшие братья

[Ollikainen]

Нет, множественным числом "мы" прикрываетесь именно ВЫ, говоря о себе "мы, христиане, лютеране и православные вас не поддерживаем". "Мы" - сказанное мной, было сказано не в целях объединять, как это делаете Вы объединяя христиан, православных, лютеран, иудеев и тд в общую кучу - массу, а наоборот. Даже если бы беседовали только Вы и Я - я бы сказала "мы - разные и вера у нас разная". И распяли Христа правоверные иудеи - книжники и фарисеи - христианство создавалось и насаждалось позже. Но не буду с Вами спорить - из этой и других тем поняла о том, почему Вы так заинтересовались этой темой, так подчёркиваете в каждом Вашем посте, что я - еретик и что то, что я побуждаю христиан поинтересоваться Торой - "может обидеть чувства верующих". Именно с этим лозунгом убивали и сжигали заживо других те, которые правят массами с лозунгами "мы - христиане, а они - еретики".

О чём Христос говорил мы ещё побеседуем, когда дойдём до туда. Пока мы - в Бытие.
Мы все прежде всего люди.Мы все ощущаем присутствие Бога и понимаем Его примерно одинаково.Разделение придумано не Богом.
У нас с тобой разное понимание избранности.Бог не избирал для своих дел святых и безгрешных -если бы он так сделал вся слава досталась бы людям.Бог избирал для своих дел самых слабых,глупых и упрямых.Дабы люди не присваивали себе Его Славу.Кроме Христа,в Библии не показанно ни одного безгрешного человека.В Библии показанны грешные люди и любящий их Бог...

[Lumikello]

Мы все прежде всего люди.Мы все ощущаем присутствие Бога и понимаем Его примерно одинаково.Разделение придумано не Богом.
У нас с тобой разное понимание избранности.Бог не избирал для своих дел святых и безгрешных -если бы он так сделал вся слава досталась бы людям.Бог избирал для своих дел самых слабых,глупых и упрямых.Дабы люди не присваивали себе Его Славу.Кроме Христа,в Библии не показанно ни одного безгрешного человека.В Библии показанны грешные люди и любящий их Бог...
Ты не устал? Почитай от Марка, глава 4, стих 2-34. Я даже тест тут приводила.
Еще покруче есть выражение про бисер.
Некоторое время не заходила в тему. А воз и нынче там. Человек как будто не понимает выражение Разделяй и властвуй!

[shtirlits2007]

Должен признать что luonnonlapsi намного лучше и аргументировано всё доказывает чем некоторые пасторы и сними за одно .и хотел-бы ей принести свои извенения за недопонимая в прошлой теме и необоснованные наезды .Так сказать пошел за стадом .Так держать luonnonlapsi .

[luonnonlapsi]

Яде, а что это за наши-ваши пророки? Те, что "голос бога" слышали да "бога видели" - не о том боге вещали, которого я Богом зову. Бог не воплощается в образе отдельного человека - и в то же время он во всех нас. Бог не говорит словами - слова от человека, а не от Бога, и всё же его можно слышать, когда умеешь прислушаться к тишине, к окружению и к самому себе. На Руси патриархата не было ровно как и матриархата, и папа у меня есть один земной и Отец-Творец Небесный, а что эти ряженные "нашим-вашим" объявляют - для меня всё одно "ихнее" - то есть не моё. Христос себя Господом не называл, господа - это те, что с рабами и с золотом. Христос золота не брал - ходил ни с чем - лишь со своим Светлым Духом с миром и с любовью. А торгашей, что за блеск золота грехи прощают - порицал, - они же его и казнили, как лжепророка. Брат он мне по духу и в Отце Небесном - но не господин.

Олликайнен, не согласна с тобой. Кто-то Молоху своих детей в жертву приносил, за Бога его считал - считаеш, что у них было то же понимание Бога, что и у тебя? Кто-то животрворящий солнечный свет, дарующий жизнь всему живому, почитал - мне их понятие Бога ближе и роднее, чем тех, кто мёртвой холодной Луне поклоняется. Однако последние свой культ под разными масками по всему миру, как проказу пронесли, уничтожая цивилизации и культуру, волоча за собой смерть, разврат и хаос. Их и пошёл учить Христос, как можно жить, а как нельзя, так они и его казнили, сделали Агнцем и из оружия казни и мёртвого Учителя на кресте - сделали символ веры и свой культ мёртвых поднесли под новой маской для тех, кому учение Христа по духу ближе, чем учение иудеев.

Лумикелло, ещё как понимаю, а Вы? Посмотрите вокруг - сколько разных конфессий и сект с одними и теми же корнями? Протестанты протестуют против католиков, католики недолюбливают лютеран, лютеране спорят с ортодоксами, свидетели иеговы ходят от двери к двери, рекламируя свою религию, как единственный путь к спасению. Все вышеперечисленные и ещё множество конфессий и сект мнят себя "истинными христианами", считая в то же самое время других "псевдохристианами". А пока они меж собой спорят - на них уже со всех сторон движется Ислам со своей священной войной - Джихадом. Да, Христос пытался объяснить людям, что мы, люди, все - одно - дети Света, и Творец у нас на всех общий, но его объявили лжепророком и казнили. "Разделяй и властвуй", говорите? Да, именно это и есть ИХ политика. Ведь всё вышеперечисленное кроме самого Христа берёт своё начало из Торы, а правоверные иудеи как Христа не признавали, так и не признают.

Штирлиц, тебе я особенно рада в этой теме. Нет твоей вины в том, что за стадом повёлся - все мы этим грешим, пока не начинаем сами задумываться - ни ты ни я тому не исключение - нас к этому с детства приучают. Пока ты в стаде - за тебя думают и тебя ведут те, кто эти стада имеет и ими управляет. Вышел из стада - начал думать Сам - стал Человеком. Благодарю за позитивный отзыв, тебе тоже так держать. )

[luonnonlapsi]

Итак, продолжим. Бытие 21

"..и сделал Господь Сарре, как говорил. Сарра зачала. Сына назвали Исаак и на восьмой день обрезали, Аврааму тогда было 100 лет. "И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеётся."

Сарра увидела. что сын рабыни и Авраама насмехается. "И сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына её; ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком." (*как-то сразу вспоминаются сказки со злыми мачехами, что падчериц обижали да в лес умирать отправляли. И вроде, всегда такое поведение мачехи представлялось жестоким и предосудительным - но не здесь, и хоть Авраам опечалился, но сам Боженька ему сказал, чтобы послушался свою жену... лл) "ибо в Исааке наречётся тебе семя". Но и старшенького обещал не забыть и народ от него произвести "потому что он семя твоё".

Авраам встал поутру, нагрузил на плечи рабыни и сына хлеб и воду (* вроде богатенький папочка был, а для родного сына даже осла пожалел.. я уж молчу об алиментах или каком-нибудь другом способе облегчить им существование - ни золота не дал, чтобы могли как-то перебиваться первое время, ни о месте, куда им идти не позаботился - ровным счётом ничего, только хлеб и вода и идите куда хотите, живите, как придётся. Олликайнен, вот ты говоришь, к рабам своим Авраам по-человечески относился, а почему тогда с родным сыном поступил не то что не по-отцовски, но даже не по-человечески?..лл).

Пошли они и заблудились в пустыне. Когда закончилась вода, Агарь отошла от сыначтобы не видеть его смерти "и подняла вопль и плакала". Ангел с неба ей сообщил, что Бог услышал голос отрока (*а вопль Агари он не услышал?.. избирательный какой - зачем рабов слушать? А Авраамову семени вроде как по статусу положено быть услышанным богом его отца, вроде как обещал, нужно выполнять.... лл)

И Агари сообщил, что произведёт от отрока великий народ, поэтому ей следует к нему вернуться. Ну и источник воды ей указал, чтоб не померли. И вырос отрок в пустыне и сделался стрелком из лука, а мать ему взяла жену из Египта.

Тем временем к Аврааму наведался разведённый им ранее на бабки царь Авимелех со своим военначальником Фихоломи попросил, чтобы Авраам не обижал ни царя ни его родню и поступать хорошо "со мною и с землёю, в которой ты гостишь". Авраам поклялся и они заключили союз.

[Ollikainen]

Итак, продолжим. Бытие 21

"..и сделал Господь Сарре, как говорил. Сарра зачала. Сына назвали Исаак и на восьмой день обрезали, Аврааму тогда было 100 лет. "И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеётся."

Сарра увидела. что сын рабыни и Авраама насмехается. "И сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына её; ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком." (*как-то сразу вспоминаются сказки со злыми мачехами, что падчериц обижали да в лес умирать отправляли. И вроде, всегда такое поведение мачехи представлялось жестоким и предосудительным - но не здесь, и хоть Авраам опечалился, но сам Боженька ему сказал, чтобы послушался свою жену... лл) "ибо в Исааке наречётся тебе семя". Но и старшенького обещал не забыть и народ от него произвести "потому что он семя твоё".

Авраам встал поутру, нагрузил на плечи рабыни и сына хлеб и воду (* вроде богатенький папочка был, а для родного сына даже осла пожалел.. я уж молчу об алиментах или каком-нибудь другом способе облегчить им существование - ни золота не дал, чтобы могли как-то перебиваться первое время, ни о месте, куда им идти не позаботился - ровным счётом ничего, только хлеб и вода и идите куда хотите, живите, как придётся. Олликайнен, вот ты говоришь, к рабам своим Авраам по-человечески относился, а почему тогда с родным сыном поступил не то что не по-отцовски, но даже не по-человечески?..лл).

Пошли они и заблудились в пустыне. Когда закончилась вода, Агарь отошла от сыначтобы не видеть его смерти "и подняла вопль и плакала". Ангел с неба ей сообщил, что Бог услышал голос отрока (*а вопль Агари он не услышал?.. избирательный какой - зачем рабов слушать? А Авраамову семени вроде как по статусу положено быть услышанным богом его отца, вроде как обещал, нужно выполнять.... лл)

И Агари сообщил, что произведёт от отрока великий народ, поэтому ей следует к нему вернуться. Ну и источник воды ей указал, чтоб не померли. И вырос отрок в пустыне и сделался стрелком из лука, а мать ему взяла жену из Египта.

Тем временем к Аврааму наведался разведённый им ранее на бабки царь Авимелех со своим военначальником Фихоломи попросил, чтобы Авраам не обижал ни царя ни его родню и поступать хорошо "со мною и с землёю, в которой ты гостишь". Авраам поклялся и они заключили союз.
Представьте,что у вас бесплодие и вы заплатили суррогатной матери за то,чтобы она родила вашему мужу наследника.И ....случилось так,что вы и сами забеременели...
Чей сын должен наследовать имущество отца??Как вы будете относится к суррогатной матери,которая пытается усиленно занять ваше место??
Повторю ещё раз - в Библии нет ни одного безгрешного человека.Авраам нарушил обетование Божие,зачав Исмаила.Обетованным ребёнко был Иисаак.
Не смотря на изгнание -Бог благословил Исмаила и заботился о нём.От них произошли мусульмане,у которых ненависть к евреям в генах...

[qwe137]

Представьте,что у вас бесплодие и вы заплатили суррогатной матери за то,чтобы она родила вашему мужу наследника.И ....случилось так,что вы и сами забеременели...Чей сын должен наследовать имущество отца??Как вы будете относится к суррогатной матери,которая пытается усиленно занять ваше место??
Повторю ещё раз - в Библии нет ни одного безгрешного человека.Авраам нарушил обетование Божие,зачав Исмаила.Обетованным ребёнко был Иисаак.
Не смотря на изгнание -Бог благословил Исмаила и заботился о нём.От них произошли мусульмане,у которых ненависть к евреям в генах...
Вы не переходите на личности и свои примеры- вы дайте и ответьте как в библии написано .Такое даже дошкольник в России напишит.И ВЫ тоже нацик что цитируете последние строки про евреев

[Lumikello]

Я не осуждаю ни одну конфессию и ни раз ни об одной из них оскорбительно не высказывалась в отличии от некоторых.
Просто людям, которые хотят изучать библию, место в обществе по изучению библии. Библейский чтения есть в каждой церкви. Это мое мнение.

[Jade]

Ollikainen,
я Вами восхищаюсь - сколько в Вас терпения. :)

У меня для чадо, кроме Матф. 7:6, нет больше слов. Эта чадушко плюёт и на слова апостола Павла, и на слова Патриарха, и Папы... :(

[Ollikainen]

Вы не переходите на личности и свои примеры- вы дайте и ответьте как в Библии написано .Такое даже дошкольник в России напишет.И ВЫ тоже нацик что цитируете последние строки про евреев
Я даю ответы на более понятных современных терминах.В них не было ни перехода на личности ни личных примеров.
Мусульмане не скрывают своё происхождение...если бы я происходил от сына изгнанной рабыни я бы тоже ненавидел господ...

[luonnonlapsi]

Представьте,что у вас бесплодие и вы заплатили суррогатной матери за то,чтобы она родила вашему мужу наследника.

Где вы видели, что Авраам или Сарра платили матери ребёнка? Наоборот, Агарь стала презирать Сарру, когда поняла, что забеременела. Если переходим на личные примеры и я должна что-то предстасвлять и примерять под себя - то я тоже начала бы презирать на месте рабыни свою хозяйку, когда та подложив рабыню под своего мужа сделала её матерью для сына хозяина без согласия самой рабыни (согласованность в Библии не оговаривается и если бы это было сделано по обоюдному согласию или за плату, как говорите Вы - не было бы места презрению). Сарра заставила Агарь бежать из дома дважды - в первый раз когда та была ещё беременна и Сарра начала её притеснять, а та всё равно вернулась, когда Ангел ей сказал "Вернись и покорись своей хозяйке", а второй раз когда Сарра уже родила. С точки зрения медицины, вы как медик сами должны прекрасно понимать, что ничего удивительного нет в том, что порой природа сама препядствует беременности - если в роду слишком много рождённых путём инцеста, "генетическая ошибка" - вашими же словами. Авраам и Сарра были родные брат и сестра по отцу - нет ничего удивительного в том, что она никак не могла без вмешательства их Господа бога забеременнеть от роднога брата. В подобной ситуации позже оказалась Рахиль и будь у Сарры и Рахиль в мужьях не родственники, возможно проблема бесплодия решилась бы сама собой.

И ....случилось так,что вы и сами забеременели... Чей сын должен наследовать имущество отца??Как вы будете относится к суррогатной матери, которая пытается усиленно занять ваше место??

Где в Библии говорится, что Агарь пыталась занять место Сарры? Зачем вы о своих домыслах заявляете будто так оно и было на самом деле? Будем бросаться домыслами? Хорошо - вот моя мысль по этому поводу - никакая рабыня не стала бы претендовать на место своей хозяйки, тем более рабыня Сарры - кому как не ей, жившей с ними знать, какое различие делалось и делается среди сынов Израелевых между рабами-иноплеменниками и "своими братьями и ближними". Там своя кровь (особенно та, что "из дома матери" или "из дома отца") была в намного большем почёте чем чья-либо чужая. Что касается наследства - так это у Сарры видать свои тараканы в голове были - нигде не сказано, что Агарь или её сын претендовали на наследство, но любой уважающий себя отец заботится о всех своих детях, а не только от тех, что родились в законном браке. Сейчас это гарантируется на законодательном уровне - раньше только соответственно совести отца. Из Бытия следует, что совести у Авраама - ноль. Поимел рабыню, заделал ей ребёнка, и оптравил от себя с хлебом и водой имея огромные богатства - огромнейшая часть которых была получена обманным (вспомним, как он с женой разводил фараона и царя на богатства) или насильственным (вспоминаем последствия войны четырёх царей против пяти) путём. Уж чего-чего, а так поступать с родным сыном у него не было никаких моральных прав или оснований - и это очередной грех из огромной вереницы грехов, которые я за ним вижу.

Повторю ещё раз - в Библии нет ни одного безгрешного человека.Авраам нарушил обетование Божие,зачав Исмаила.Обетованным ребёнко был Иисаак.

Укажи мне грехи Христа.

Не смотря на изгнание -Бог благословил Исмаила и заботился о нём.От них произошли мусульмане,у которых ненависть к евреям в генах...

У нас говорится по этому поводу "на Бога надейся, но сам не плошай" - Авраам же оплошал, в очередной раз. Про ненависть мусульман к евреям - что реально у мусульман найден ген, ответственный за ненависть к евреям? Будь у них ненависть к евреям (по крайней мере большая чем в любом другом народе кроме самих евреев) - не были бы они мусульманами и не использовали бы Тору в качестве своего учения. В любом народе найдутся и те, кто ненавидит русских, и те кто ненавидит американцев, британцев, турков, сомалийцев, эстонцев и тд, список можно продолжать до бесконечности.

[chiko1]

Где вы видели, что Авраам или Сарра платили матери ребёнка? Наоборот, Агарь стала презирать Сарру, когда поняла, что забеременела. Если переходим на личные примеры и я должна что-то предстасвлять и примерять под себя - то я тоже начала бы презирать на месте рабыни свою хозяйку, когда та подложив рабыню под своего мужа сделала её матерью для сына хозяина без согласия самой рабыни (согласованность в Библии не оговаривается и если бы это было сделано по обоюдному согласию или за плату, как говорите Вы - не было бы места презрению). Сарра заставила Агарь бежать из дома дважды - в первый раз когда та была ещё беременна и Сарра начала её притеснять, а та всё равно вернулась, когда Ангел ей сказал "Вернись и покорись своей хозяйке", а второй раз когда Сарра уже родила. С точки зрения медицины, вы как медик сами должны прекрасно понимать, что ничего удивительного нет в том, что порой природа сама препядствует беременности - если в роду слишком много рождённых путём инцеста, "генетическая ошибка" - вашими же словами. Авраам и Сарра были родные брат и сестра по отцу - нет ничего удивительного в том, что она никак не могла без вмешательства их Господа бога забеременнеть от роднога брата. В подобной ситуации позже оказалась Рахиль и будь у Сарры и Рахиль в мужьях не родственники, возможно проблема бесплодия решилась бы сама собой.



Где в Библии говорится, что Агарь пыталась занять место Сарры? Зачем мы о своих домыслах заявляете будто так оно и было на самом деле? Будем бросаться домыслами? Хорошо - вот моя мысль по этому поводу - никакая рабыня не стала бы претендовать на место своей хозяйки, тем более рабыня Сарры - кому как не ей, жившей с ними знать, какое различие делалось и делается среди сынов Израелевых между рабами-иноплеменниками и "своими братьями и ближними". Там своя кровь (особенно та, что "из дома матери" или "из дома отца") была в намного большем почёте чем чья-либо чужая. Что касается наследства - так это у Сарры видать свои тараканы в голове были - нигде не сказано, что Агарь или её сын претендовали на наследство, но любой уважающий себя отец заботится о всех своих детях, а не только от тех, что родились в законном браке. Сейчас это гарантируется на законодательном уровне - раньше только соответственно совести отца. Из Бытия следует, что совести у Авраама - ноль. Поимел рабыню, заделал ей ребёнка, и оптравил от себя с хлебом и водой имея огромные богатства - огромнейшая часть которых была получена обманным (вспомним, как он с женой разводил фараона и царя на богатства) или насильственным (вспоминаем последствия войны четырёх царей против пяти) путём. Уж чего-чего, а так поступать с родным сыном у него не было никаких моральных прав или оснований - и это очередной грех из огромной вереницы грехов, которые я за ним вижу.



Укажи мне грехи Христа.



У нас говорится по этому поводу "на Бога надейся, но сам не плошай" - Авраам же оплошал, в очередной раз. Про ненависть мусульман к евреям - что реально у мусульман найден ген, ответственный за ненависть к евреям? Будь у них ненависть к евреям (по крайней мере большая чем в любом другом народе кроме самих евреев) - не были бы они мусульманами и не использовали бы Тору в качестве своего учения. В любом народе найдутся и те, кто ненавидит русских, и те кто ненавидит американцев, британцев, турков, сомалийцев, эстонцев и тд, список можно продолжать до бесконечности.
Похоже, в этом раунде преимущество у Дитя.

[Jade]

Укажи мне грехи Христа.
..в Библии нет ни одного безгрешного человека..Дитя, Вы лже-православная раз Христос у Вас грешный человек, а не Сын Бога.

[Ollikainen]

Где вы видели, что Авраам или Сарра платили матери ребёнка? Наоборот, Агарь стала презирать Сарру, когда поняла, что забеременела. Если переходим на личные примеры и я должна что-то предстасвлять и примерять под себя - то я тоже начала бы презирать на месте рабыни свою хозяйку, когда та подложив рабыню под своего мужа сделала её матерью для сына хозяина без согласия самой рабыни (согласованность в Библии не оговаривается и если бы это было сделано по обоюдному согласию или за плату, как говорите Вы - не было бы места презрению). Сарра заставила Агарь бежать из дома дважды - в первый раз когда та была ещё беременна и Сарра начала её притеснять, а та всё равно вернулась, когда Ангел ей сказал "Вернись и покорись своей хозяйке", а второй раз когда Сарра уже родила. С точки зрения медицины, вы как медик сами должны прекрасно понимать, что ничего удивительного нет в том, что порой природа сама препядствует беременности - если в роду слишком много рождённых путём инцеста, "генетическая ошибка" - вашими же словами. Авраам и Сарра были родные брат и сестра по отцу - нет ничего удивительного в том, что она никак не могла без вмешательства их Господа бога забеременнеть от роднога брата. В подобной ситуации позже оказалась Рахиль и будь у Сарры и Рахиль в мужьях не родственники, возможно проблема бесплодия решилась бы сама собой.



Где в Библии говорится, что Агарь пыталась занять место Сарры? Зачем вы о своих домыслах заявляете будто так оно и было на самом деле? Будем бросаться домыслами? Хорошо - вот моя мысль по этому поводу - никакая рабыня не стала бы претендовать на место своей хозяйки, тем более рабыня Сарры - кому как не ей, жившей с ними знать, какое различие делалось и делается среди сынов Израелевых между рабами-иноплеменниками и "своими братьями и ближними". Там своя кровь (особенно та, что "из дома матери" или "из дома отца") была в намного большем почёте чем чья-либо чужая. Что касается наследства - так это у Сарры видать свои тараканы в голове были - нигде не сказано, что Агарь или её сын претендовали на наследство, но любой уважающий себя отец заботится о всех своих детях, а не только от тех, что родились в законном браке. Сейчас это гарантируется на законодательном уровне - раньше только соответственно совести отца. Из Бытия следует, что совести у Авраама - ноль. Поимел рабыню, заделал ей ребёнка, и оптравил от себя с хлебом и водой имея огромные богатства - огромнейшая часть которых была получена обманным (вспомним, как он с женой разводил фараона и царя на богатства) или насильственным (вспоминаем последствия войны четырёх царей против пяти) путём. Уж чего-чего, а так поступать с родным сыном у него не было никаких моральных прав или оснований - и это очередной грех из огромной вереницы грехов, которые я за ним вижу.



Укажи мне грехи Христа.



У нас говорится по этому поводу "на Бога надейся, но сам не плошай" - Авраам же оплошал, в очередной раз. Про ненависть мусульман к евреям - что реально у мусульман найден ген, ответственный за ненависть к евреям? Будь у них ненависть к евреям (по крайней мере большая чем в любом другом народе кроме самих евреев) - не были бы они мусульманами и не использовали бы Тору в качестве своего учения. В любом народе найдутся и те, кто ненавидит русских, и те кто ненавидит американцев, британцев, турков, сомалийцев, эстонцев и тд, список можно продолжать до бесконечности.
Вам незнакома история и нравы того времени.Рабыня,зачавшая от хозяина действительно часто становилась на место хозяйки.Иначе зачем Агари презирать хозяйку??Платой рабыне могло быть лучше обхождение.
Авраам поимел рабыню ради получения наследника ,усомнившись в обетовании Божьем.Когда Исаак всё таки родился,у Авраама были все перспективы отдать всё сос
тояние сыну рабыни,т.к он был первенцем....изгнание было жестоким выходом,но единственно возможным...
Кроме Христа. У Христа не было грехов...
Чем ещё вы обьясните дикую ненависть арабов к реально родственному народу??

[Ollikainen]

Дитя, Вы лже-православная раз Христос у Вас грешный человек, а не Сын Бога.
Нет,это я забыл добавить..кроме Христа...

[Ollikainen]

Похоже, в этом раунде преимущество у Дитя.
Делаете ставки??

[chiko1]

Делаете ставки??
Нет, стараюсь быть обьективным.

[Ollikainen]

Нет, стараюсь быть обьективным.
Чего уж тут обьективного -человек пытается оценивать людей,живших более 5 тыс. лет назад с позиции морали и ценностей сегодняшнего общества...В пример ставятся мифические славяно-арии,о которых она не привела ни одного исторического свидетельства..Да,у библейских персонажей,исключая Христа ,с вагон грехов и слабостей,как в прочем и у нас с вами,потому что они ЖИВЫЕ ЛЮДИ,а не какой-то идеальный архитип.Цель Вехтого Завета показать,что Бог способен творить свои дела именно среди обычных людей,то,что он близок к нашей жизни и нашим проблемам.Вместо того,чтобы оценивать мораль и поступки библейских персонажей,стоит посмотреть на вещи именно с этой стороны.И сегодня есть люди,грешащие грехами Авраама,Лота,Исаака и Иакова.Бог хочет показать,что он несмотря ни на что желает участвовать в их жизни и изменять её...

[Lumikello]

Чего уж тут обьективного -человек пытается оценивать людей,живших более 5 тыс. лет назад с позиции морали и ценностей сегодняшнего общества...В пример ставятся мифические славяно-арии,о которых она не привела ни одного исторического свидетельства..Да,у библейских персонажей,исключая Христа ,с вагон грехов и слабостей,как в прочем и у нас с вами,потому что они ЖИВЫЕ ЛЮДИ,а не какой-то идеальный архитип.Цель Вехтого Завета показать,что Бог способен творить свои дела именно среди обычных людей,то,что он близок к нашей жизни и нашим проблемам.Вместо того,чтобы оценивать мораль и поступки библейских персонажей,стоит посмотреть на вещи именно с этой стороны.И сегодня есть люди,грешащие грехами Авраама,Лота,Исаака и Иакова.Бог хочет показать,что он несмотря ни на что желает участвовать в их жизни и изменять её...
Я тебе дарю букет цветов за терпение. :rofa: :rofa: :rofa: :rofa: :rofa: :rofa:
Это прямо-таки про тебя и дитя природы :ma:

[chiko1]

xesYfsZh8os

[August]

Вам незнакома история и нравы того времени.Рабыня,зачавшая от хозяина действительно часто становилась на место хозяйки.Иначе зачем Агари презирать хозяйку??Платой рабыне могло быть лучше обхождение.
Авраам поимел рабыню ради получения наследника ,усомнившись в обетовании Божьем.Когда Исаак всё таки родился,у Авраама были все перспективы отдать всё сос
тояние сыну рабыни,т.к он был первенцем....изгнание было жестоким выходом,но единственно возможным...
Кроме Христа. У Христа не было грехов...
Чем ещё вы обьясните дикую ненависть арабов к реально родственному народу??
Как бы ненависть взаимная...
Дети Иакова продали Иосифа, своего родного брата, детям Исмаила за 20 серебрянных монет. Дети Исмаила в свою очередь перепродали Иосифа, сына Иакова, в Египет, где он был рабом в доме египтянина. Кстати и Агарь была египтянкой. Потом все евреи стали рабами египтян...
Исав, старший сын Исаака, женился на дочери Исмаила и породил эдумеев. Ирод Великий был идумеем. Он боялся, что Христос станет царем Иудеи и поэтому приказал истребить младенцев, однако Христос выжил. Почему он так и не стал царем Иудеи?

[Ollikainen]

Как бы ненависть взаимная...
Дети Иакова продали Иосифа, своего родного брата, детям Исмаила за 20 серебрянных монет. Дети Исмаила в свою очередь перепродали Иосифа, сына Иакова, в Египет, где он был рабом в доме египтянина. Кстати и Агарь была египтянкой. Потом все евреи стали рабами египтян...
Исав, старший сын Исаака, женился на дочери Исмаила и породил эдумеев. Ирод Великий был идумеем. Он боялся, что Христос станет царем Иудеи и поэтому приказал истребить младенцев, однако Христос выжил. Почему он так и не стал царем Иудеи?
Потому что его распяли...

[luonnonlapsi]

Лумикелло, полностью с Вами согласна. Существуют, и хорошо что это так. Быть может, и спрос на такие чтетения существует и может быть люди находят там ответы на интересующие их вопросы. Если Вам больше нравится искать свои ответы там - Ваше право этими услугами пользоваться. Мне комфортнее читать и размышлять на тему Библии в домашней обстановке в удобное для Меня время не ограничивая себя окружением представителей какой-либо определённой конфессии. Мне было бы скучно размышлять о Библии в группе из 10-ти католиков, 10-ти лютеран, 10-ти ортодоксов или 10-ти свидетелей иеговы и т.д.. Пусть лучше будут те же 10 человек, но среди них будут лютеране, православные, ортодоксы, атеисты, агностики, и мало ли кто сюда ещё может зайти. Мне не интересно слышать на один вопрос 10 одинаковых ответов - пусть лучше будут те же 10, но разные. Тема создавалась для того, чтобы можно было обсудить Библию не мешая Другим в ИХ темах. Сюда был приглашён мой любимый оппонент, который Сам великодушно вызвался помочь мне в понимании Библии и предложил обсудить критически написанное там, за что я Ему очень благодарна. Также благодарна и другим, кто пришёл высказать своё мнение. Вы говорили мне ранее, что что Бог дал нам свободу выбора - по-моему сказанное вами применимо и в этом случае: Вы вправе выбирать - заходить Вам в эту тему или не заходить, читать или не читать, писать или не писать. Но не забывайте, пожалуйста, что то же право есть и у других. Прошу ВАс, не указывайте, Мне, где Мне место - и Я Вам не скажу где место Вам. Благодарю Вас за внимание и потраченное Вами время на чтетение и комментирование в этой теме - убедительная просьба не флудить и не офф-топить здесь если по теме Вам нечего сказать.
--------

Яде, я православная, но не ортодокс. Христа ценю и уважаю, но себя христианкой не называю. Он человек и сын Бога, но и мы все - Его дети - этому учит даже молитва "Отче Наш". Вы меня уже называли маркионитом, еретичкой, теперь лжеправославной кличете. С умилением Вас читаю и с нетерпением жду, какие ещё названия моей вере придумаете и какие бирки на меня навесите. Опять кидатете цитаты из разных книг, хоть Я несколько раз просила идти по порядку. Авторитеты свои навязываете в лице "пап и патриархов" - а для меня авторитетов нет - я всё ставлю под сомнение и переосмысливаю сама - мне важно, чтобы обо всём сложилось собственное мнение, и пусть лучше я ошибусь и научусь на своих ошибках, и стану разумнее и сильнее, чем дам слепому вести слепого или недобросовествому зрячему позволю намеренно столкнуть стадо слепых в пропасть. Если Вам по теме мне нечего сказать - прошу не флудить и не офф-топить. Повторяю - тема Библия для взрослых, и каждую книгу рассматриваем по порядку.
--------

Олликайнен, а вам лучше знакома история и нравы того времени? Вы мне конкретные примеры можете привести, где сын рабыни наследовал бы своего отца-хозяина, как единственный наследник, при том условии, что у хозяина-еврея и его жены еврейки тоже были бы общие дети и сама рабыня при этом занимала бы место своей хозяйки (*вот кстати тоже интересно, а хозяйка в этом случае тоже занимала место своей рабыни?) ?

Зачем Агари презирать свою хозяйку? Я вам уже ответила с чисто женской точки зрения, примерив по Вашей просьбе ситуацию на себя - Вам мало? Просите домыслов - так я вам их уже высказала. Вам осталась непонятной женская точка зрения, попробую поднести это с Вашей точки зрения. Представьте себе, что бесплодная пара похитила Вашу дочь и для того, чтобы "они имели сына" жена держала Вашу дочь в то время как её муж её насиловал, и вследствии этого она бы забеременела. Какие бы чувства в Вас, как в отце потерпевшей, преобладали бы по отношению к этой супружеской паре? Благодарность и уважение или ненависть и презрение? Повторюсь - на себе Я уже примерила по вашей просьбе данную ситуацию, так поделитесь же и Вы своими эмоциями, которые вызывает в Вас такая картинка.

Говорите платой могло быть хорошее обхождение? Укажите мне его в Библии. Или это опять домыслы? Я не нашла ни слова о хорошем обхождении, наоборот, Авраам сказал, твоя служанка - делай что тебе угодно и Сарра её всячески притесняла с позволения собственного мужа и добилась тем самым того, что рабыня бежала от "хорошего обхождения" в пустыню ещё будучи беременной, но потом вернулась обратно, по приказу Ангела, который сказал "вернись и покорись своей хозяйке".

Ненависть арабов объясняется весьма просто (кстати, Аугусту отдельная благодарность за то, что напомнил о том, что ненависть взаимна). Я об этом Вам, Олликайнен, много писала в других темах, но напомню. Кто такие арабы? Правильно, семиты. Приставляем к слову волшебное слово "анти-" и получаем ответ на волнующий Вас вопрос. Мне вот, например, тоже неприятно, когда эстонцы приезжают сюда на выходные поворовать, а финны, видя, что те творят и слыша при этом русскую речь объявляют, что "все русские - воры".

[luonnonlapsi]

Христос - исключение, говорите? Нет, не исключение, а праведник, которого знает Библия, но которого правоверные иудеи как не признавали, так и не признают. Зато Я его признаю и уважаю, и ему действительно место в Священном Писании, чего я не могу сказать о "праведниках" - а на деле же ворах и убийцах с манией величия, которыми так пестрят страницы Ветхого Завета.

Повторная просьба, не флудите сдесь, пожалуйста на тему "славяно-арийских мифов" - эта тема открыта исключительно для обсуждения "библейских мифов". Хотите поговорить о славянах и ариях - с удовольствием с вами оговорю, но не в этой теме. Пишите в личку или открывайте отдельную тему - здесь не место для раговоров о них.
--------

Итак, вернёмся к теме. Бытие 22:

А потом Авраамов бог искушал Авраама, говоря:
"возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесозжение..." (*если бы это произошло в наше время, никому бы и в голову не пришло, что его искушал Бог. Тёмные силы его искушали, а за попытку убийства своего сына его посадили бы в дурдом или в тюрьму и назвали бы его сатанистом.. Про такие ситуации в наше время говорят "чёрт попутал", но не Бог..лл)

Наутро Авраам нарубил дров, взял осла, двух отроков и Исаака, и они отправились в путь. Когда приблизились к указанному месту, Авраам оставил отроков и осла, погрузил дрова на Исаака и дальше они пошли уже вдвоём (*до боли знакомая ситуация, не правда ли? Помнится, Христос тоже тащил свой крест на себе, традиция, видать, такая... лл)

Пришли на место, Авраам сложил жертвенник, связал сына, положил его поверх дров и занёс над ним руку с ножом, чтобы его заколоть, но Ангел его остановил и сказал, чтобы не убивал своего сына. Авраам огляделся, увидел овна, который запутался своими рогами в чаще, и сжёг его на жертвеннике вместо сына.

А Ангел ему сказал, что раз он не пожалел своего сына, то и Господь сделает, как обещал, благословит и размножит его и "и овладеет семя твоё городами врагов своих.." После этих проишествий Авраама известили о том, что и у брата его Нахора семья выросла - жена Милка родила ему воьмерых сыновей, а наложница Реума четверых.

[Ollikainen]

Христос - исключение, говорите? Нет, не исключение, а праведник, которого знает Библия, но которого правоверные иудеи как не признавали, так и не признают. Зато Я его признаю и уважаю, и ему действительно место в Священном Писании, чего я не могу сказать о "праведниках" - а на деле же ворах и убийцах с манией величия, которыми так пестрят страницы Ветхого Завета.

Повторная просьба, не флудите сдесь, пожалуйста на тему "славяно-арийских мифов" - эта тема открыта исключительно для обсуждения "библейских мифов". Хотите поговорить о славянах и ариях - с удовольствием с вами оговорю, но не в этой теме. Пишите в личку или открывайте отдельную тему - здесь не место для раговоров о них.
--------

Итак, вернёмся к теме. Бытие 22:

А потом Авраамов бог искушал Авраама, говоря:
"возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесозжение..." (*если бы это произошло в наше время, никому бы и в голову не пришло, что его искушал Бог. Тёмные силы его искушали, а за попытку убийства своего сына его посадили бы в дурдом или в тюрьму и назвали бы его сатанистом.. Про такие ситуации в наше время говорят "чёрт попутал", но не Бог..лл)

Наутро Авраам нарубил дров, взял осла, двух отроков и Исаака, и они отправились в путь. Когда приблизились к указанному месту, Авраам оставил отроков и осла, погрузил дрова на Исаака и дальше они пошли уже вдвоём (*до боли знакомая ситуация, не правда ли? Помнится, Христос тоже тащил свой крест на себе, традиция, видать, такая... лл)

Пришли на место, Авраам сложил жертвенник, связал сына, положил его поверх дров и занёс над ним руку с ножом, чтобы его заколоть, но Ангел его остановил и сказал, чтобы не убивал своего сына. Авраам огляделся, увидел овна, который запутался своими рогами в чаще, и сжёг его на жертвеннике вместо сына.

А Ангел ему сказал, что раз он не пожалел своего сына, то и Господь сделает, как обещал, благословит и размножит его и "и овладеет семя твоё городами врагов своих.." После этих проишествий Авраама известили о том, что и у брата его Нахора семья выросла - жена Милка родила ему воьмерых сыновей, а наложница Реума четверых.
В том то и дело,что события проис ходили не в наше время.У соседних народов приносить в жертву богам первенцев было обычным делом,поэтому Авраам и спокойно послушался....Но ведь еврейский Бог не дал этому случиться??

[Ollikainen]

Олликайнен, а вам лучше знакома история и нравы того времени? Вы мне конкретные примеры можете привести, где сын рабыни наследовал бы своего отца-хозяина, как единственный наследник, при том условии, что у хозяина-еврея и его жены еврейки тоже были бы общие дети и сама рабыня при этом занимала бы место своей хозяйки (*вот кстати тоже интересно, а хозяйка в этом случае тоже занимала место своей рабыни?) ?

Зачем Агари презирать свою хозяйку? Я вам уже ответила с чисто женской точки зрения, примерив по Вашей просьбе ситуацию на себя - Вам мало? Просите домыслов - так я вам их уже высказала. Вам осталась непонятной женская точка зрения, попробую поднести это с Вашей точки зрения. Представьте себе, что бесплодная пара похитила Вашу дочь и для того, чтобы "они имели сына" жена держала Вашу дочь в то время как её муж её насиловал, и вследствии этого она бы забеременела. Какие бы чувства в Вас, как в отце потерпевшей, преобладали бы по отношению к этой супружеской паре? Благодарность и уважение или ненависть и презрение? Повторюсь - на себе Я уже примерила по вашей просьбе данную ситуацию, так поделитесь же и Вы своими эмоциями, которые вызывает в Вас такая картинка.

Говорите платой могло быть хорошее обхождение? Укажите мне его в Библии. Или это опять домыслы? Я не нашла ни слова о хорошем обхождении, наоборот, Авраам сказал, твоя служанка - делай что тебе угодно и Сарра её всячески притесняла с позволения собственного мужа и добилась тем самым того, что рабыня бежала от "хорошего обхождения" в пустыню ещё будучи беременной, но потом вернулась обратно, по приказу Ангела, который сказал "вернись и покорись своей хозяйке".

Ненависть арабов объясняется весьма просто (кстати, Аугусту отдельная благодарность за то, что напомнил о том, что ненависть взаимна). Я об этом Вам, Олликайнен, много писала в других темах, но напомню. Кто такие арабы? Правильно, семиты. Приставляем к слову волшебное слово "анти-" и получаем ответ на волнующий Вас вопрос. Мне вот, например, тоже неприятно, когда эстонцы приезжают сюда на выходные поворовать, а финны, видя, что те творят и слыша при этом русскую речь объявляют, что "все русские - воры".
Конкретные примеры??Из менее давнего прошлого -Владимир Красно Солнышко :)сын рабыни,наследовавший отцу :)Кстати,путём убийства,избавившийся от законных наследников :)Сарра,как нормальная мать,понимала,что такая ситуация реально может возникнуть. К тому же Исмаил был ПЕРВЕНЦЕМ,которому по закону положенно всё имущество...Исааку реально светило остаться с носом...Поэтому от неудобной рабыни нужно было избавляться..
А Бог??Исмаила зачали против его воли,усомнившись в обетовании.Тем не менее он взял Исмаила под свою опеку и произвёл от него народ великий.(Комментарий -если бы Авраам слушал Бога,а не свою "умную жену" -мир бы не знал ни палестинских терактов,ни 11 сентября в Нью-Йорке,ни Беслана....насколько мир был бы спокойнее,если бы люди реально слушали Бога...и вообще -жили бы мы сейчас в раю -потому что предок Авраама Адам,тоже послушал "умную жену",вместо Бога и сьел яблоко...)

[luonnonlapsi]

В том то и дело,что события проис ходили не в наше время.У соседних народов приносить в жертву богам первенцев было обычным делом,поэтому Авраам и спокойно послушался....Но ведь еврейский Бог не дал этому случиться??


Но ведь он сам и попросил Себе такую жертву. Мой Бог не будет просить у меня в жертву моих детей. Авраамову богу нужно было увидеть беспрекословное послушание Авраама. Oн остановил его только тогда, когда увидел, что тот действительно занёс над ним руку с ножом и за такое послушание пообещал отблагодарить Авраама, опять-таки властью и имуществом, то есть маммоной (*что там говорилось про тех, кто Маммоне служил?). А то, что соседние племена приносили своему богу в жертву детей - это вы к чему? Если какие-то народы так делали, это не значит, что это хорошо или правильно или что так делали ВСЕ племена жившие в то время и что в то время никто этого не осуждал, как и не значит что хорошо или правильно было и Аврааму заносить руку с ножом на своего сына.. Именно таких и шёл учить Христос. И на сегодня есть такие народы, что жертвы своему богу приносят, вот Яде, например в пример мусульман приводила - но это же не значит, что ВСЕ считают это правильным и что НИКТО этого не осуждает.

[luonnonlapsi]

Конкретные примеры??Из менее давнего прошлого -Владимир Красно Солнышко :)сын рабыни,наследовавший отцу :)Кстати,путём убийства,избавившийся от законных наследников :)Сарра,как нормальная мать,понимала,что такая ситуация реально может возникнуть. К тому же Исмаил был ПЕРВЕНЦЕМ,которому по закону положенно всё имущество...Исааку реально светило остаться с носом...Поэтому от неудобной рабыни нужно было избавляться..

Про Владимира мы говорили. Князь Святослав не был его отцом, и власть он захватил обманным путём - к нему славяне отнеслись по человечески, как было со всеми приёмными детьми славян - а он в благодарность за великодушие славян власть захватил по всей Руси обманным путём уничтожив законных наследников - остальных князей, и смерть и разрушение принёс на Русь. Об этом мы уже говорили - это не Библейская история и как пример не годится - т.к. наследовал он не еврея а Святослава, и то путём обмана. Вернёмся к Библии и современникам Авраама. Примеры будут?

[Ollikainen]

Но ведь он сам и попросил Себе такую жертву. Мой Бог не будет просить у меня в жертву моих детей. Авраамову богу нужно было увидеть беспрекословное послушание Авраама. Он остановил его только тогда, когда увидел, что тот действительно занёс над ним руку с ножом и за такое послушание пообещал отблагодарить Авраама, опять-таки властью и имуществом, то есть маммоной (*что там говорилось про тех, кто Маммоне служил?). А то, что соседние племена приносили своему богу в жертву детей - это вы к чему? Если какие-то народы так делали, это не значит, что это хорошо или правильно или что так делали ВСЕ племена жившие в то время и что в то время никто этого не осуждал, как и не значит что хорошо или правильно было и Аврааму заносить руку с ножом на своего сына.. Именно таких и шёл учить Христос. И на сегодня есть такие народы, что жертвы своему богу приносят, вот Яде, например в пример мусульман приводила - но это же не значит, что ВСЕ считают это правильным и что НИКТО этого не осуждает.
Мой Бог благословляет меня и материально.А твой держит тебя в нищете??Сочувствую...Поклонение Маммоне,означает поклонение самому богатству,без оглядки на того,кто это богатство дал.
В жертву первенцев приносили ,к примеру,соседи-ассирийцы,с которыми евреи тесно общалисьи знали их обычаи.Поэтому приказ принести в жертву сына и не вызвал подозрений -у соседей это было обычной практикой...
1-е -Библейский Бог не дал этому случиться.
2-е -В дальнейшем Библейский Бог многократно осуждает жертвоприношение младенцев...
Так,что не надо на Библейского Бога вешать всех козлов...

[luonnonlapsi]

Мой Бог благословляет меня и материально.А твой держит тебя в нищете??Сочувствую...Поклонение Маммоне,означает поклонение самому богатству,без оглядки на того,кто это богатство дал.
В жертву первенцев приносили ,к примеру,соседи-ассирийцы,с которыми евреи тесно общалисьи знали их обычаи.Поэтому приказ принести в жертву сына и не вызвал подозрений -у соседей это было обычной практикой...
1-е -Библейский Бог не дал этому случиться.
2-е -В дальнейшем Библейский Бог многократно осуждает жертвоприношение младенцев...
Так,что не надо на Библейского Бога вешать всех козлов...

Зачем же сразу на личности переходишь? Ты мне лучше на конкретные вопросы отвечай, соответстенно Библии. Что будет в Библии дальше - мы обсудим когда до этого дойдём. В Библии Бог-Творец и дьявол слились воедино - поэтому действительно не надо на Библейского бога все гадости вешать - там их 2.

[Ollikainen]

Про Владимира мы говорили. Князь Святослав не был его отцом, и власть он захватил обманным путём - к нему славяне отнеслись по человечески, как было со всеми приёмными детьми славян - а он в благодарность за великодушие славян власть захватил по всей Руси обманным путём уничтожив законных наследников - остальных князей, и смерть и разрушение принёс на Русь. Об этом мы уже говорили - это не Библейская история и как пример не годится - т.к. наследовал он не еврея а Святослава, и то путём обмана. Вернёмся к Библии и современникам Авраама. Примеры будут?
Есть примеры из небиблейской литературы -лень искать.Вы серьёзно считаете,что в случае смерти Исаака,Исмаил не получил бы наследства??Зачем тогда собственно его зачали??Вы представляете себе разочарование Агари,когда вместо матери наследника,она опять стала матерью раба??Думаете у неё не было желания избавиться от Сары и Исаака и зажить счастливо?

[Ollikainen]

Зачем же сразу на личности переходишь? Ты мне лучше на конкретные вопросы отвечай, соответстенно Библии. Что будет в Библии дальше - мы обсудим когда до этого дойдём. В Библии Бог-Творец и дьявол слились воедино - поэтому действительно не надо на Библейского бога все гадости вешать - там их 2.
В Книге Иова Бог и Дьявол очень даже раздельные ....и мирно беседующие.Дьявол -цепной пёс,он может делать только то,что позволяет ему Бог.В Книге Иова очень красочно описан процесс "запроса разрешения"...

[luonnonlapsi]

Олликайнен, вам не кажется, что мы с вами ходим по кругу? Не Вы ли мне недавно говорили, что Тора - это только пятикнижие Моисеево (*кстати, почему "Моисеево", его типа сам Моисей писал?)? Иова меня сейчас не интересует - только Тора, а точнее первая её книга - Бытие. Зачем в разговоре о "Золотом Ключике" пишете о "Курочке Рябе"? Библия - это разные книги, а книги нужно читать по очереди, а не вперемешку. На Бытие слабо (*ваше излюбленное словечко..лл) сослаться? То же самое касательно упомянутых вами "небиблейских книг". Зачем в теме о Библии ссылаетесь на них, неужели сами не считаете Библию самодостаточным источником? Мне вот тоже иногда хочется сослаться на другие книги, но я себя сдерживаю и здесь о них не флужу.

Что касается Агари и причин её презрения к хозяйке, что бы мы ни сказали - это было бы нашими домыслами и толкованиями. Я вижу в своих домыслах больше логики чем в твоих, а то, что ты не рассказал о своих эмоциях по поводу предложенной мной картинки - говорит мне о том, что ты меня понял. Зачем ты спрашиваешь меня о том, что было бы в случае смерти Исаака? Ведь он не умер и родил своих наследников, а т.к. как ты мне и сказал именно он и был обетованным ребёнком, то именно он и наследовал бы власть и богатства обещанные Аврааму и его семени его богом. И даже если бы умер - чем исходная ситуация, когда наследников не было вообще лучше чем если бы Авраама наследовал бы Измаил? Ведь совсем недавно ты оправдывал зачатие Измаила тем, что не будь его - Авраама бы наследовал его раб (*что ты, ксати тоже не доказал, проигнорировав мою просьбу привести конкретные примеры). и ничто, сказанное тобой, не оправдывает того, что он послал родного сына ни с чем, а только с хлебом и водой. Ведь уже в следующей главе говорится, что Авраам настоял на плате за поле с пещерой для захоронения Сарры, хоть ему собирались отдать пещеру с полем даром, но словами Библии "четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это?" Действительно, мелочь какая, но почему своему родному сыну не дал и этого? Ведь имел многое, но оттого что Сарра оказалась жадиной - не дал сыну ни одного сикля - лишь хлеб и воду.

Сын рабыни не был наследником, несмотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом. И о мыслях Агари ни слова не говорится, не смотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом , будто Агарь возомнила о себе "из грязи в князи". Говорится лишь о том, что сын Агари стал насмехаться над Саррой - но Сарра и сама говорила о себе, что кто ни услышит о ней - рассмеётся, потомучто она родила в глубокой старости. Поэтому хватит домыслов - пойдём дальше по тексту.

Итак Бытие 23 поведало нам о смерти Сарры в возрасте 127 лет. Выкупил Авраам место для её захоронения у сынов Хетовых за 400 сиклей серебра. Напомню, что они вообще предлагали отдать поле с пещерой даром (*что в принципе неудевительно, т.к. сыны Хетовы они же сыны Ханаановы были прокляты уже Ноем в вечное рабство остальным своим родственникам..лл). Пещера вместе с полем перешла во владение Авраама и он похоронил Сарру.

Бытие 24 же рассказывает о том, что когда Авраам состарился, он позвал своего раба-управляющего и взял с него клятву, что тот не возьмёт Исааку жену из Хананеянок (*в очередной раз подчёркивается, что Хананеи, проклятые в вечное рабство - нечто вроде людей 2-го сорта, и что кровь из отчего дома ценнее чем чья-либо чужая.. лл), а вернётся в отчий дом Авраама и приведёт Исааку жену оттуда. Раб послушался и отправился в путь. По прибытию познакомился с Ревеккой - внучатой племянницей Авраама и семьёй отца Ревекки Вафуила, сына Нахора (родного брата Авраама). Задарил всю семью дорогими подарками (*опять моё недоумение - всей семье племянника золото и дорогие подарки, а родному сыну и его матери хлеб и воду и живите в пустыне, как хотите..лл). Ревекка, получив от своей семьи благословение: "сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч и да владеет потомство твоё жилищами врагов твоих!" (*мило, да? Вот и живём в сьёмных жилищах знать не зная, кто ими владеет.. и не зная кто владеет жилищами и землями, отнятыми у наших предков..лл) уехала на верблюдах замуж за своего двоюродного дядю.

[Ollikainen]

Что касается Агари и причин её презрения к хозяйке, что бы мы ни сказали - это было бы нашими домыслами и толкованиями. Я вижу в своих домыслах больше логики чем в твоих, а то, что ты не рассказал о своих эмоциях по поводу предложенной мной картинки - говорит мне о том, что ты меня понял. Зачем ты спрашиваешь меня о том, что было бы в случае смерти Исаака? Ведь он не умер и родил своих наследников, а т.к. как ты мне и сказал именно он и был обетованным ребёнком, то именно он и наследовал бы власть и богатства обещанные Аврааму и его семени его богом. И даже если бы умер - чем исходная ситуация, когда наследников не было вообще лучше чем если бы Авраама наследовал бы Измаил? Ведь совсем недавно ты оправдывал зачатие Измаила тем, что не будь его - Авраама бы наследовал его раб (*что ты, ксати тоже не доказал, проигнорировав мою просьбу привести конкретные примеры). и ничто, сказанное тобой, не оправдывает того, что он[B] послал родного сына ни с чем, а только с хлебом и водой. Ведь уже в следующей главе говорится, что Авраам настоял на плате за поле с пещерой для захоронения Сарры, хоть ему собирались отдать пещеру с полем даром, но словами Библии "четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это?" Действительно, мелочь какая, но почему своему родному сыну не дал и этого? Ведь имел многое, но оттого что Сарра оказалась жадиной - не дал сыну ни одного сикля - лишь хлеб и воду.

Сын рабыни не был наследником, несмотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом. И о мыслях Агари ни слова не говорится, не смотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом , будто Агарь возомнила о себе "из грязи в князи". Говорится лишь о том, что сын Агари стал насмехаться над Саррой - но Сарра и сама говорила о себе, что кто ни услышит о ней - рассмеётся, потомучто она родила в глубокой старости. Поэтому хватит домыслов - пойдём дальше по тексту.

Итак Бытие 23 поведало нам о смерти Сарры в возрасте 127 лет. Выкупил Авраам место для её захоронения у сынов Хетовых за 400 сиклей серебра. Напомню, что они вообще предлагали отдать поле с пещерой даром (*что в принципе неудевительно, т.к. сыны Хетовы они же сыны Ханаановы были прокляты уже Ноем в вечное рабство остальным своим родственникам..лл). Пещера вместе с полем перешла во владение Авраама и он похоронил Сарру.

Бытие 24 же рассказывает о том, что когда Авраам состарился, он позвал своего раба-управляющего и взял с него клятву, что тот не возьмёт Исааку жену из Хананеянок (*в очередной раз подчёркивается, что Хананеи, проклятые в вечное рабство - нечто вроде людей 2-го сорта, и что кровь из отчего дома ценнее чем чья-либо чужая.. лл), а вернётся в отчий дом Авраама и приведёт Исааку жену оттуда. Раб послушался и отправился в путь. По прибытию познакомился с Ревеккой - внучатой племянницей Авраама и семьёй отца Ревекки Вафуила, сына Нахора (родного брата Авраама). Задарил всю семью дорогими подарками (*опять моё недоумение - всей семье племянника золото и дорогие подарки, а родному сыну и его матери хлеб и воду и живите в пустыне, как хотите..лл). Ревекка, получив от своей семьи благословение: "сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч и да владеет потомство твоё жилищами врагов твоих!" (*мило, да? Вот и живём в сьёмных жилищах знать не зная, кто ими владеет.. и не зная кто владеет жилищами и землями, отнятыми у наших предков..лл) уехала на верблюдах замуж за своего двоюродного дядю.
Для меня Библия едина.Безусловно,исторически,это собрание книг,но пишется в них об одном и том же Боге,раскрывая Его с разных сторон.Пишется также о простых грешных людях ,на которых и через которых он влиял.Почему для примера не были избраны святые и безгрешные??Да потому,что Бог любит именно простых людей с их проблемами и грехами!Он хочет быть для нас близким и доступным.
Бог избрал для проявления своей силы самых слабых , самых глупых и самых упрямых,дабы Его Сила проявлялась бы в чистоте,без примесей заслуг самого человека.
Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.Само его существование и зависть к положению наследника угрожало жизни Исаака .Ситуацию надо было исправлять и Бог -не Авраам ,не Сарра ,не Агарь и не Исмаил ,справился с этим с честью - Агарь и Исмаил получили СВОБОДУ,получили благословление.....
Не стоит "докапываться" до обычаев людей .Они не были святы.Свят лишь Бог.
Насчёт "сьёмных жилищ" -Бог конкретно ,с детальными указаниями расселил евреев (туда ходите,это берите -туда не ходите -этого не берите).Претензии евреев на мировое господство -ваши выдумки.
Родственные браки были запрещены лишь 2 поколения спустя -во времена Моисея.Почему евреи стремятся не смешиваться с другими народами?Дабы не перенять их верования и обычаи ,дабы сохраниться как народ,а вовсе не потому,что они не считают остальных людьми.Представители других народов становились израильтянами через специальную процедуру,детально описанную.Если бы вы,считая евреев националистами, были правы - браки с другими народами были бы запрещены полностью..

[Ollikainen]

Олликайнен,
И даже если бы умер - чем исходная ситуация, когда наследников не было вообще лучше чем если бы Авраама наследовал бы Измаил? Ведь совсем недавно ты оправдывал зачатие Измаила тем, что не будь его - Авраама бы наследовал его раб (*что ты, ксати тоже не доказал, проигнорировав мою просьбу привести конкретные примеры). и ничто,
.
Если бы Измаил был бы в таком же статусе,как и раб-управляющий-его бы не зачинали.
Ситуация ,где раб наследовал имущество хозяина??Синухе-египтянина не помните?

[August]

Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.
На все воля Божья. Например Бог заранее знал, что евреи будут рабами египтян 400 лет.

Мне больше понравился эпизод, где Иаков повалил Бога и не отпускал, Богу даже пришлось пойти на хитрость, с помощью волшебства повредить Иакову колено...

[len4ik]

[QUOTE=Ollikainen].
Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.QUOTE]
До чего вы еще договоритесь тут? Значит существует что-то ,что может противоречить Богу и его решениям?

[Ollikainen]

[QUOTE=Ollikainen].
Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.QУОТЕ]
До чего вы еще договоритесь тут? Значит существует что-то ,что может противоречить Богу и его решениям?
Бог даровал человеку свободу воли ,потому что не хотел иметь подле себя роботов или рабов...Человек же использует эту свободу для того,чтобы портить его замыслы.Он упорно пытается думать своим ограниченным,закючённым в кандалы пространства и времени, умишком...в итоге сам же от этого страдает...
...Христианство -религия не похожая ни на кого.Священное Писание полно грешных людей ,Всемогущий Бог им постоянно помогает и в конце концов даже умирает за их грехи....Христианство -очень жизненно,оно помогает решать реальные житейские проблемы -отношения в семье,отношения между детьми,любовные связи....и.т.п.

[luonnonlapsi]

Олликайнен, несмотря на то, что Ты считаешь Библию единой книгой - реальность от этого не меняется: это собрание книг, о чём нам говорит даже само название "Библия" - и лишь первые 5 книг признаются правоверными иудеями, поэтому именно на них сейчас и остановимся.

Про "запрета не было", я чесное слово, уже не знаю плакать или смеяться. Незнание закона не освобождает от ответственности, и как сейчас при родственных связях дети рождаются с отклонениями или не рождаются вообще ("бесплодие" или выкидыши на ранней стадии всвязи с генетическими отклонениями) - так было и раньше, что хорошо отслеживается даже в Библии. Сарра не могла забеременеть от брата, а потом "сделал Господь Сарре, как говорил. Сарра зачала". Та же тенденция наблюдается в их роду и дальше - уже в следующем поколении Исаак с Ревеккой страдают от бесплодия и молят Господа о помощи в зачатии, в следствии чего рождаются близнецы. Бытие 25

После смерти Сарры Авраам взял другую жену, уже не из родни - и та ему рожает 6 сыновей. Помимо этого неопределённое количество наложниц рожает ему ещё неопеделённое количество детей. После смерти Сарры Авраам уже более великодушно поступает со своими сыновьями, и сыновей наложниц отправляет от Исаака ещё при жизни с подарками (не с хлебом и водой, как в случае с Измаилом..лл). Исаак же получает всё имущество Авраама, Авраам умирает в возрасте 175 лети его хоронят в той же пещере, где похоронена Сарра.

Олликайнен, вот ты говоришь: "туда ходите, то берите - туда не ходите, то не берите", однако забываешь сказать что там, куда ходить можно Боженька сам обещает им помочь исстребить народы, которые уже там живут. А наши никуда не ходили, пахали землю, на которой жили сами пока не пришли те, кто с помощью их бога наших поубивал и земли пооотнимал.. ну да ладно, об этом позже..

Прошу прощения за отступление, вернёмся к тексту - Бытие 25

Измаил, сын рабыни, о котором Господь обещал тоже позаботиться, нарожал 12 князей, которые расселились где-то возле Египта по дороге к Ассирии. Ревекка же родила не без помощи Господа близнецов - Исава и Иакова. Исав был любимчиком отца, а Иаков был любимчиком Ревекки.

Бытие 26
Опять в их земле был голод пуще прежнего и теперь уже Исаак отправился в Герар к Авимелеху, которого до Иакова уже "поимел" Авраам, когда разводил на богатства. Господь сказал Исааку, чтобы тот не ходил в Египет, а жил в земле, которую он ему укажет "ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии........................За то, что Авраам послушался гласа Моего..."

Итак Исаак поселился в Гераре, а про свою жену говорил так же, как ранее Авраам с Саррой "это сестра моя". Прожили они там много времени и Авимелех однажды посмотрев из окна увидел "что Исаак играет с Ревеккою". И теперь Авимелех говорил уже Исааку "что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввёл бы нас в грех". После этого Авимелехом было дано повеление народу, чтобы те не трогали Исаака и Ревекку под страхом смерти. Они же продолжали жить в той земле и с божьим благословением выращивали ячмень.

"И стал великим человек сей, и возвеличивался больше и больше, что стал весьма великим.
У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей..."

Наконец это достало Филистимлян и Авимелех сказал Исааку "удались от нас; ибо ты сделался гораздо сильнее нас".

Герарские пастухи ссорились с Исааковыми пастухами из-за колодцев, которые копали рабы Исаака и тот передвигался до тех пор пока не удалился на достаточное расстояние и там устроил жертвенник Господу.

Потом к нему пришли Авимелех со своим другом Ахузафом и военначальником Фихолом и заключили с Исааком союз: "чтобы ты не делал нам зла, как и мы не коснулись тебя, а делали тебе одно добро и отпустили тебя с миром"..

А Исав в возрасте 40 лет взял себе двух жён Хеттеянок "и они были в тягость Исааку и Ревекке" (*опять подчёркивается, что Хеттеянок брать в жёны плохо.. лл)

[luonnonlapsi]

Бытие 27:

"Исаак состарелся, и притупилось зрение глаз его.." и он позвал Исава и попросил того, чтобы он сходил на охоту ии сделал отцу кушанье, которое тот любит.

Исав пошёл, а Ревекка тем временем сказала Иакову, чтобы тот шодил за двумя козлятами и она приготовит ему еду для Исаака, чтобы тот благословил его вместо брата. На том и порешили. Ревекка приготовила еду, Иакова обернула в козлиные шкуры для повышенной лохматости и переодела Иакова "в богатую одежду старшего сына", чтобы ввести Исаака в заблуждение и путём обмана Иаков получил благословение отца: "Да послужат тебе народы и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословленны!"

Когда Исав пришёл за своим благословением, отец ему сообщил, что тот опоздал: "вот, я поставил его господином над тобою, и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?" (*тоже традиция такая? Ещё со времён Ноя - одних сыновей делать господами, а других рабами..лл)

Исав плакал "неужели, отец мой, только одно у тебя благословение? благослови и меня, отец мой!" Папаша сжалился и благословил: "...и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.
И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; исказал Исав в сердце своём: приближаются дни плача по отце моём; и я убью Иакова, брата моего." (*сами же заставляют братьев ненавидеть друг друга, вот ты, Олликайнен, говоришь, что люди такие несовершенные и грешные, но ведь сами их отцы-праведники их на это провоцируют!..лл)

Ревекка испугалась, что Исав убьёт Иакова и сказала Иакову, чтобы он бежал к её брату Лавану. Исаака же попросила, чтобы тот благословил Иакова в путь за женой потомучто если и Иаков возьмёт в жёны Хеттеянку "то к чему мне и жизнь?" (*в очередной раз подчёркивается, что своя кровь ценнее чем иноплеменная - вот и Ревекка считает, что если оба сына возьмут жён не из родни, значит жизнь прожита зря.. лл) Продолжение следует...

Олликайнен, я просила реальные примеры а не художественную литературу. То, что ты Синухе вспомнил сродни тому, как если бы ты в качестве пособия как бесплодным иметь детей - привёл бы в пример сказку про Дюймовочку.. А про пятикнижие Моисеево так и не ответил - почему Моисеево - типа это он его сам писал?

[Ollikainen]

Олликайнен, несмотря на то, что Ты считаешь Библию единой книгой - реальность от этого не меняется: это собрание книг, о чём нам говорит даже само название "Библия" - и лишь первые 5 книг признаются правоверными иудеями, поэтому именно на них сейчас и остановимся.

Про "запрета не было", я чесное слово, уже не знаю плакать или смеяться. Незнание закона не освобождает от ответственности, и как сейчас при родственных связях дети рождаются с отклонениями или не рождаются вообще ("бесплодие" или выкидыши на ранней стадии всвязи с генетическими отклонениями) - так было и раньше, что хорошо отслеживается даже в Библии. Сарра не могла забеременеть от брата, а потом "сделал Господь Сарре, как говорил. Сарра зачала". Та же тенденция наблюдается в их роду и дальше - уже в следующем поколении Исаак с Ревеккой страдают от бесплодия и молят Господа о помощи в зачатии, в следствии чего рождаются близнецы. Бытие 25

После смерти Сарры Авраам взял другую жену, уже не из родни - и та ему рожает 6 сыновей. Помимо этого неопределённое количество наложниц рожает ему ещё неопеделённое количество детей. После смерти Сарры Авраам уже более великодушно поступает со своими сыновьями, и сыновей наложниц отправляет от Исаака ещё при жизни с подарками (не с хлебом и водой, как в случае с Измаилом..лл). Исаак же получает всё имущество Авраама, Авраам умирает в возрасте 175 лети его хоронят в той же пещере, где похоронена Сарра.

Олликайнен, вот ты говоришь: "туда ходите, то берите - туда не ходите, то не берите", однако забываешь сказать что там, куда ходить можно Боженька сам обещает им помочь исстребить народы, которые уже там живут. А наши никуда не ходили, пахали землю, на которой жили сами пока не пришли те, кто с помощью их бога наших поубивал и земли пооотнимал.. ну да ладно, об этом позже..

Прошу прощения за отступление, вернёмся к тексту - Бытие 25

Измаил, сын рабыни, о котором Господь обещал тоже позаботиться, нарожал 12 князей, которые расселились где-то возле Египта по дороге к Ассирии. Ревекка же родила не без помощи Господа близнецов - Исава и Иакова. Исав был любимчиком отца, а Иаков был любимчиком Ревекки.

Бытие 26
Опять в их земле был голод пуще прежнего и теперь уже Исаак отправился в Герар к Авимелеху, которого до Иакова уже "поимел" Авраам, когда разводил на богатства. Господь сказал Исааку, чтобы тот не ходил в Египет, а жил в земле, которую он ему укажет "ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии........................За то, что Авраам послушался гласа Моего..."

Итак Исаак поселился в Гераре, а про свою жену говорил так же, как ранее Авраам с Саррой "это сестра моя". Прожили они там много времени и Авимелех однажды посмотрев из окна увидел "что Исаак играет с Ревеккою". И теперь Авимелех говорил уже Исааку "что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввёл бы нас в грех". После этого Авимелехом было дано повеление народу, чтобы те не трогали Исаака и Ревекку под страхом смерти. Они же продолжали жить в той земле и с божьим благословением выращивали ячмень.

"И стал великим человек сей, и возвеличивался больше и больше, что стал весьма великим.
У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей..."

Наконец это достало Филистимлян и Авимелех сказал Исааку "удались от нас; ибо ты сделался гораздо сильнее нас".

Герарские пастухи ссорились с Исааковыми пастухами из-за колодцев, которые копали рабы Исаака и тот передвигался до тех пор пока не удалился на достаточное расстояние и там устроил жертвенник Господу.

Потом к нему пришли Авимелех со своим другом Ахузафом и военначальником Фихолом и заключили с Исааком союз: "чтобы ты не делал нам зла, как и мы не коснулись тебя, а делали тебе одно добро и отпустили тебя с миром"..

А Исав в возрасте 40 лет взял себе двух жён Хеттеянок "и они были в тягость Исааку и Ревекке" (*опять подчёркивается, что Хеттеянок брать в жёны плохо.. лл)
Правоверными иудеями признаётся весь Ветхий завет :)Енто ж эврейскаяистория!!
Можете плакать -можете смеятся ,но любой юрист знает -закон обратной силы не имеет.Или он работает после вступления в силу :)
С Измаилом так поступили потому,что он был первенцем и реально угрожал статусу Исаака.
Ханаеняне поклонялись идолам и впали в другие мерзкие грехи,поетому Бог с помощью израильтян наказал их.Причём израильтяне и тогда его не послушали -они не убили всех.Именно поетому грех идолопоклонства остался среди израильтян ,что привело в дальнейшем к их погибели...

[Ollikainen]

Бытие 27:

"Исаак состарелся, и притупилось зрение глаз его.." и он позвал Исава и попросил того, чтобы он сходил на охоту ии сделал отцу кушанье, которое тот любит.

Исав пошёл, а Ревекка тем временем сказала Иакову, чтобы тот шодил за двумя козлятами и она приготовит ему еду для Исаака, чтобы тот благословил его вместо брата. На том и порешили. Ревекка приготовила еду, Иакова обернула в козлиные шкуры для повышенной лохматости и переодела Иакова "в богатую одежду старшего сына", чтобы ввести Исаака в заблуждение и путём обмана Иаков получил благословение отца: "Да послужат тебе народы и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословленны!"

Когда Исав пришёл за своим благословением, отец ему сообщил, что тот опоздал: "вот, я поставил его господином над тобою, и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?" (*тоже традиция такая? Ещё со времён Ноя - одних сыновей делать господами, а других рабами..лл)

Исав плакал "неужели, отец мой, только одно у тебя благословение? благослови и меня, отец мой!" Папаша сжалился и благословил: "...и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.
И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; исказал Исав в сердце своём: приближаются дни плача по отце моём; и я убью Иакова, брата моего." (*сами же заставляют братьев ненавидеть друг друга, вот ты, Олликайнен, говоришь, что люди такие несовершенные и грешные, но ведь сами их отцы-праведники их на это провоцируют!..лл)

Ревекка испугалась, что Исав убьёт Иакова и сказала Иакову, чтобы он бежал к её брату Лавану. Исаака же попросила, чтобы тот благословил Иакова в путь за женой потомучто если и Иаков возьмёт в жёны Хеттеянку "то к чему мне и жизнь?" (*в очередной раз подчёркивается, что своя кровь ценнее чем иноплеменная - вот и Ревекка считает, что если оба сына возьмут жён не из родни, значит жизнь прожита зря.. лл) Продолжение следует...

Олликайнен, я просила реальные примеры а не художественную литературу. То, что ты Синухе вспомнил сродни тому, как если бы ты в качестве пособия как бесплодным иметь детей - привёл бы в пример сказку про Дюймовочку.. А про пятикнижие Моисеево так и не ответил - почему Моисеево - типа это он его сам писал?
Что за традиция??Первенец наследует всё.Она ,кстати была не только у евреев..Исав сам продал своё первородство за миску чечевичной похлёбки.Так что с юридической точки зрения Иаков был прав.
Хеттеянки поклонялись идолам и Бог оберегал израильтян от их влияния...
У вас есть доступ к нехудожественной литературе 5000 летней давности??У меня нет...Вы и сами пользуетесь в качестве доказательства художественным фильмом "Русь изначальная"...думаете Мика Валтари не исследовал первоисточники??

[luonnonlapsi]

Ладно, Бог с тобой, друг мой! :D

Оставайся при своём мнении о том, что "закона не было" - я же останусь при своём, что Моисей ничего нового не принёс, просто учил законам тех, кто о них не знает. Славяне старались брать жён из других племён и деревень, чтобы кровь обновлялас, Ноевы же потомки возвращались за жёнами в отчий дом.

На "поклонение идолам" у нас с тобой разные взгляды - оно и понятно - ты и сам говорил, что не интересовался историей славян. Про Хананеев не скажу - скажу про славян - не поклонялись идолам. В память о великих предках ставили родовые столбы - и не столбам поклонялись, а предков славили, о которых столбы символизировали. у икон та же цель - ортодоксы и православные не холсту и краскам молятся, а святых поминают, когда на их изображения смотрят.

Не ты ли мне недавно говорил, что для иудеев священное писание - Тора, она же пятикнижие Моисеево? (* в третий раз спрашиваю, кто же его написал и почему Моисеево?) Признаются или не признаются другие части Ветхого Завета, но как я поняла с твоих слов - в Тору они не входят, не так ли?

Традиция не про наследство, а про рабство. Ладно, кое-как понимаю ещё - наследство поделить не могут (что тоже мне непонятно - у нас старались никого не обижать), но зачем братьев рабами друг другу делать? Что за дискриминация такая? А потом говоришь, грешные да несовершенные - ещё бы! Кому в радость жить с богатым отцом, чтобы всё богатство одному брату осталось - а самому рабом стать? Результат - брат ненавидит брата и мечтает убить его.

Синухе ты привёл, как реального героя - я же Русь Изначальная как показательный пример того, как насаждалось христианство на Руси. Ни одного персонажа из фильма я не выдавала тебе за реально существовавшего. А о том, как христианство шло по миру ты можешь черпать знания из любых доступных тебе источников и везде увидишь одно и то же - сжигание людей заживо на кострах, сжигание целых деревень вместе с мирно спящими жителями, войны, крестовые походы, смерть и разрушение.

А о это о синухе из Википедии:

Сказание Синухе — это древнеегипетский рассказ, действие которого происходит во время правления фараона Аменемхету И из ХИИ династии, одно их древнейших, сохранившихся произведений художественной литературы. Возможно, рассказ основан на реальных событиях, но египтологи в этом не уверены.

Рассказ начинается со смерти Аменемхета И и описывает всю жизнь человека по имени Синухе. Синухе становится известно, что замышляется убийство с целью предотвращения восхождения на трон Сенусерта И. Синухе возвращается с Сенусертом из военного похода в Ливию, но, опасаясь за свою жизнь, бросает Сенусерта И и бежит из Египта. В Сирии он женится на дочери вождя южной страны. Вождь усыновляет и сына Синухе. Позднее Синухе становится преемником вождя и возвращается в Египет по приглашению Сенусерта с развязкой интриги: Сенусерт прощает Синухе и берёт его к себе на службу.

Это сказание было одним из источников, которые использовал Мика Валтари, взявшись писать исторический роман «Синухе египтянин» (фин. Синухе егыптилäинен). Роман вышел в 1945 и сразу стал бестселлером, переведённым на многие языки и экранизированным в 1954 году, когда вышел фильм Египтянин. Хотя роман Валтари описывает разные исторические эпохи, главный герой носит то же имя и тоже бежит из Египта, чтобы позднее, избежав всех опасностей, вернуться на родину знаменитым.

[Ollikainen]

Ладно, Бог с тобой, друг мой! :Д

Оставайся при своём мнении о том, что "закона не было" - я же останусь при своём, что Моисей ничего нового не принёс, просто учил законам тех, кто о них не знает. Славяне старались брать жён из других племён и деревень, чтобы кровь обновлялас, Ноевы же потомки возвращались за жёнами в отчий дом.

На "поклонение идолам" у нас с тобой разные взгляды - оно и понятно - ты и сам говорил, что не интересовался историей славян. Про Хананеев не скажу - скажу про славян - не поклонялись идолам. В память о великих предках ставили родовые столбы - и не столбам поклонялись, а предков славили, о которых столбы символизировали. у икон та же цель - ортодоксы и православные не холсту и краскам молятся, а святых поминают, когда на их изображения смотрят.

Не ты ли мне недавно говорил, что для иудеев священное писание - Тора, она же пятикнижие Моисеево? (* в третий раз спрашиваю, кто же его написал и почему Моисеево?) Признаются или не признаются другие части Ветхого Завета, но как я поняла с твоих слов - в Тору они не входят, не так ли?

Традиция не про наследство, а про рабство. Ладно, кое-как понимаю ещё - наследство поделить не могут (что тоже мне непонятно - у нас старались никого не обижать), но зачем братьев рабами друг другу делать? Что за дискриминация такая? А потом говоришь, грешные да несовершенные - ещё бы! Кому в радость жить с богатым отцом, чтобы всё богатство одному брату осталось - а самому рабом стать? Результат - брат ненавидит брата и мечтает убить его.

Синухе ты привёл, как реального героя - я же Русь Изначальная как показательный пример того, как насаждалось христианство на Руси. Ни одного персонажа из фильма я не выдавала тебе за реально существовавшего. А о том, как христианство шло по миру ты можешь черпать знания из любых доступных тебе источников и везде увидишь одно и то же - сжигание людей заживо на кострах, сжигание целых деревень вместе с мирно спящими жителями, войны, крестовые походы, смерть и разрушение.

А о это о синухе из Википедии:

Сказание Синухе — это древнеегипетский рассказ, действие которого происходит во время правления фараона Аменемхету И из ХИИ династии, одно их древнейших, сохранившихся произведений художественной литературы. Возможно, рассказ основан на реальных событиях, но египтологи в этом не уверены.

Рассказ начинается со смерти Аменемхета И и описывает всю жизнь человека по имени Синухе. Синухе становится известно, что замышляется убийство с целью предотвращения восхождения на трон Сенусерта И. Синухе возвращается с Сенусертом из военного похода в Ливию, но, опасаясь за свою жизнь, бросает Сенусерта И и бежит из Египта. В Сирии он женится на дочери вождя южной страны. Вождь усыновляет и сына Синухе. Позднее Синухе становится преемником вождя и возвращается в Египет по приглашению Сенусерта с развязкой интриги: Сенусерт прощает Синухе и берёт его к себе на службу.

Это сказание было одним из источников, которые использовал Мика Валтари, взявшись писать исторический роман «Синухе египтянин» (фин. Синухе егыптилäинен). Роман вышел в 1945 и сразу стал бестселлером, переведённым на многие языки и экранизированным в 1954 году, когда вышел фильм Египтянин. Хотя роман Валтари описывает разные исторические эпохи, главный герой носит то же имя и тоже бежит из Египта, чтобы позднее, избежав всех опасностей, вернуться на родину знаменитым.
Поклонение идолам =поклонение всему,что не является Богом -Деве Марии,святым,предкам,стихиям.Библейский Бог запретил поклоняться сотворённому и назвал это идолопоклонством
Моисей впервые записал и дополнил,ранее изустно передаваемый Закон. Большая часть евреев признают также ветхозаветных пророков,об отношении к другим ветхозаветным книгам мне ничего не известно.Но,на вряд ли они не будут почитать свою историю...
После апостолов евреев среди христиан не было.Так что не надо приписывать им костры инквизиции и крестовые походы......в те времена самих евреев уничтожали больше всех остальных......стоит вспомнить,как крестоносцы в Иерусалиме согнали всех евреев в синагогу и подожгли....после этого они ходили вокруг и пели хвалебные гимны Христу....

[luonnonlapsi]

Моисей впервые записал,ранее изустно передаваемый Закон. Большая часть евреев признают также ветхозаветных пророков,об отношении к другим ветхозаветным книгам мне ничего не известно.Но,на вряд ли они не будут почитать свою историю...
После апостолов евреев среди христиан не было.Так что не надо приписывать им костры инквизиции и крестовые походы......в те времена самих евреев уничтожали больше всех...


Ну вот видишь, ты уже согласился со мной, что был закон и до Моисея. :D

Я не списываю все грехи на евреев - я тебе рассказываю о том, что творилось под влиянием иудейской книжки. Библия - информационное оружие массового уничтожения.

Уничтожали не "самих евреев" - уничтожали семитов. Но об этом мне бестолку спорить с тобой - я тебе это уже много раз говорила, но ты меня не слышал. Вспомни упомянутую тобой ненависть арабов-семитов и волшебное слово "антисемитизм".

[luonnonlapsi]

Поклонение идолам =поклонение всему,что не является Богом -Деве Марии,святым,предкам,стихиям.Библейский Бог запретил поклоняться сотворённому и назвал это идолопоклонством

Поклонение идолам - и слава предкам. Почувствуй разницу.

[Ollikainen]

Ну вот видишь, ты уже согласился со мной, что был закон и до Моисея. :Д

Я не списываю все грехи на евреев - я тебе рассказываю о том, что творилось под влиянием иудейской книжки. Библия - информационное оружие массового уничтожения.

Уничтожали не "самих евреев" - уничтожали семитов. Но об этом мне бестолку спорить с тобой - я тебе это уже много раз говорила, но ты меня не слышал. Вспомни упомянутую тобой ненависть арабов-семитов и волшебное слово "антисемитизм".
Я написал "...и дополнил".До Моисея евреи не были сплочённым и достаточно большим народом,им не были нужны указания как и когда поступать.С Патриархами(Авраам ,Исаак и Иаков ) Бог разговаривал и давал указания лично и нужды их записывать не было.
В Средние века христиане активно уничтожали,презирали и грабили людей,исповедующих иудаизм...Кстати,они оправдывали свои деяния абсолютно теми же идеями,что проповедуете вы...Семиты -родственные евреям народы,которые исповедуют другие религии,египтяне,кстати,тоже семиты....
Информационным оружием пользуются твои "гуру из Бобруйска".Причём даже не скрывая этого.Да -Библией часто прикрывались и использовали её для неблаговидных целей.Но сама Библия с этими целями не имеет ничего общего...

[Ollikainen]

Поклонение идолам - и слава предкам. Почувствуй разницу.
В Японии поклоняются предкам,как Богам.Это идолопоклонство.

[luonnonlapsi]

Так кто же написал книги Моисеевы? (х4)

Зря ты мне мочилова приписывать пытаешься - моё единственное оружие - слово, а Библия так и пестрит "праведниками-убийцами" да и христианской религии в жизни не отмыться от пролитой крови и от грехов, которые творила.

И прошу тебя, друг мой, хватит уже опускаться до того, чтобы раз за разом низачто обзывать незнакомых тебе людей лишь за то, что тебе не нравится то, о чём он говорит. Он тебя не оскорблял - зачем же ты его оскорбляешь?

В то, кто кому поклоняется и поклоняется ли вообще в Японии - честно скажу - не вникала - поэтому об этом не буду. Про славян в этой теме тоже много флудить не хочу, поэтому предков пока тоже проехали. Вернёмся к Библии.

Бытие 28.
Исаак благословил Иакова в путь за женой традиционным благословением: да благословит, да размножит, да наследуешь землю, которыю бог дал Аврааму; после чего Иаков отправился в путь.

Исав, поняв, что Хеттеянки неугодны его родителям, пошёл к Измаилу и взял себе третью жену Махалафу, дочь Измаила.

По пути к Лавану Иаков "вышел из Вирсавии, и пошёл в Харран" и где-то там заночевал подложив себе под голову камень. И приснился ему чудный сон: лестница до неба и Ангелы по ней снуют туда-сюда и Господь стоит и говорит: "Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака, землю на которой ты лежишь Я дам тебе и потомству твоему" и т.д. про распложу да размножу...

Когда Иаков проснулся, он сказал "истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные."

Камень. на котором спал, поставил памятником и полил елеем. И пообещал, что если Бог будет с ним и сохранит и даст хлеб и одежду, то этот камень будет домом Божиим и от всего, что Бог даст ему - он даст Богу десятую часть (*вот всё никак не пойму, Богу-то оно зачем если и так всё что есть на земле - его?...лл)

Бытие 29
Добрался он до места назначения и возле колодца встретил младшую дочь Лавана брата матери Иакова с овцами. Он поцеловал её и заплакал.И рассказал, что он родственник её отца, и Рахиль побежала собщить отцу о его прибытии. Лаван выбежал навстречу, обнял и поцеловал его и ввёл в свой дом.

Лаван сказал "подлинно ты кость моя и плоть моя" и Иаков остался у него. Прожил там месяц и Лаван спросил у Иакова, какую плату хочет за службу. Иаков ответил, что будет служить Лавану 7 лет за Рахиль, которую он успел полюбить, на что Лаван ответил: "лучше отдать мне её за тебя нежели отдать его за другого..." (*что ни говори, своя кровь - в очередной раз показывается преимущество своей крови над чужой..лл). На том и порешили.

Прошло 7 лет и Иаков потребовал свою плату "потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней". Лаван устроил пир, а вечером привёл к Иакову свою старшую дочь Лию "и вошёл к ней Иаков". Только поутру он понял, что это не Рахиль.

На вопрос Иакова почему Лаван его обманул - тот ответил, что у них принято первой выдавать замуж старшую дочь, и что младшую тот тоже получит на следующей неделе, но за неё ему придётся служить ещё 7 лет.

На следующей неделе "Иаков вошёл и к Рахили"и служил ещё 7 лет у Лавана. И опять у женщин были проблемы с бесплодием, поэтому Господу пришлось выручать: "Господь узрел, что Лия была нелюбима и отверз утробу её, а Рахиль была неплодна." После божьего вмешательства Лия родила Рувима, затем Симеона, потом Левия и напоследок Иуду.

[luonnonlapsi]

Великий Дед Фарра

Вчера, когда читала бытие 29, мне захотелось разобраться в том, кем же приходились Лия и Рахиль своему мужу Иакову. Двоюродные сёстры - это понятно, а кем ещё? Оказалось - это не так просто, как я предпологала. Я даже их родовое дерево нарисовала - и была в шоке. Ветки все перекрещенны, и однозначно не скажешь где брат, где дядя, где дед.. Если кто заметит мою ошибку прошу поправить - там действительно всё очень запутанно. Давайте попробуем разобраться..

Итак, как мы поняли из повествования Сарра и Авраам были родные брат и сестра по отцу. Отца их звали Фарра, и у него было ещё 2 сына: Нахор и Аран. у Арана была дочь Милка (внучка Фарры). Милка вышла замуж за своего родного дядю Нахора (брата Сарры, Авраама и Арана отца Милки). От их брака родился Вафуил, который по папе был для Фарры внуком, а по маме правнуком.

У Вафуила родились сын Лаван и дочь Ревекка. Они для Фарры были и правнуками и праправнуками одновременно. Исаак взял в жёны Ревекку. Исааку же Фарра был дедушкой и по папе и по маме. Получается, что жена Ревекка была для Исаака и двоюродной племянницей и двоюродной внучкой одновременно. У Исаака и Ревекки родились Исав и Иаков. Исав взял двух жён-Хеттеянок, что не понравилось его родителям, поэтому он взял ещё и третью жену - Махалафу дочь Измаила внучку Авраама правнучку Фарры. Сам Исав, как и его брат Иаков тоже были внуками Авраама и правнуками Фарры по папе (а точнее и по папиному папе и по папиной маме) и праправнуками и прапраправнуками Фарры одновременно по маме. Жёны Иакова Лия и Рахиль были дочерьми родного брата матери Исава и Иакова - Лавана. Для Фарры они были праправнучками и прапраправнучками одновременно. А для Иакова они были двоюродными сёстрами, двоюродными племянницами и двоюродными внучками одновременно... Такая вот Библейская Санта-Барбара.

Олликайнен, какое, нафиг "закона не было"? Я, хоть в отличии от тебя не медик, и то вижу, что причина родовой проблемы с бесплодием очевидна. Моисей просто поставил народ перед фактом - нельзя так продолжать - и прописал в законе то, что и без этого знали, но чем пренебрегали.

[Ollikainen]

Великий Дед Фарра

Вчера, когда читала бытие 29, мне захотелось разобраться в том, кем же приходились Лия и Рахиль своему мужу Иакову. Двоюродные сёстры - это понятно, а кем ещё? Оказалось - это не так просто, как я предпологала. Я даже их родовое дерево нарисовала - и была в шоке. Ветки все перекрещенны, и однозначно не скажешь где брат, где дядя, где дед.. Если кто заметит мою ошибку прошу поправить - там действительно всё очень запутанно. Давайте попробуем разобраться..

Итак, как мы поняли из повествования Сарра и Авраам были родные брат и сестра по отцу. Отца их звали Фарра, и у него было ещё 2 сына: Нахор и Аран. у Арана была дочь Милка (внучка Фарры). Милка вышла замуж за своего родного дядю Нахора (брата Сарры, Авраама и Арана отца Милки). От их брака родился Вафуил, который по папе был для Фарры внуком, а по маме правнуком.

У Вафуила родились сын Лаван и дочь Ревекка. Они для Фарры были и правнуками и праправнуками одновременно. Исаак взял в жёны Ревекку. Исааку же Фарра был дедушкой и по папе и по маме. Получается, что жена Ревекка была для Исаака и двоюродной племянницей и двоюродной внучкой одновременно. У Исаака и Ревекки родились Исав и Иаков. Исав взял двух жён-Хеттеянок, что не понравилось его родителям, поэтому он взял ещё и третью жену - Махалафу дочь Измаила внучку Авраама правнучку Фарры. Сам Исав, как и его брат Иаков тоже были внуками Авраама и правнуками Фарры по папе (а точнее и по папиному папе и по папиной маме) и праправнуками и прапраправнуками Фарры одновременно по маме. Жёны Иакова Лия и Рахиль были дочерьми родного брата матери Исава и Иакова - Лавана. Для Фарры они были праправнучками и прапраправнучками одновременно. А для Иакова они были двоюродными сёстрами, двоюродными племянницами и двоюродными внучками одновременно... Такая вот Библейская Санта-Барбара.

Олликайнен, какое, нафиг "закона не было"? Я, хоть в отличии от тебя не медик, и то вижу, что причина родовой проблемы с бесплодием очевидна. Моисей просто поставил народ перед фактом - нельзя так продолжать - и прописал в законе то, что и без этого знали, но чем пренебрегали.
Во времена Моисея евреев уже было достаточно и нужды брать в жёны близких родственников не было.Мы с тобой не о медицине говорим а о законе ....которого не было..

[Ollikainen]

Так кто же написал книги Моисеевы? (х4)

Зря ты мне мочилова приписывать пытаешься - моё единственное оружие - слово, а Библия так и пестрит "праведниками-убийцами" да и христианской религии в жизни не отмыться от пролитой крови и от грехов, которые творила.

И прошу тебя, друг мой, хватит уже опускаться до того, чтобы раз за разом низачто обзывать незнакомых тебе людей лишь за то, что тебе не нравится то, о чём он говорит. Он тебя не оскорблял - зачем же ты его оскорбляешь?

В то, кто кому поклоняется и поклоняется ли вообще в Японии - честно скажу - не вникала - поэтому об этом не буду. Про славян в этой теме тоже много флудить не хочу, поэтому предков пока тоже проехали. Вернёмся к Библии.

.
Тебе лично я ничего не приписываю.Твоими словами оправдывались еврейские погромы Европы начиная со Средних веков до 20-го века.
Я оскорблял и буду оскорблять твоих "гуру из Бобруйска",потому что они,не особо скрывая это пользуются техниками контроля над разумом,активно приписывая это другим(мне эти техники тоже знакомы и они активно использовались на показанных видеофрагментах).Потому что они возомнили себя достойными комментировать Слово Божие и поливать его грязью.
Кстати,не боишься читать Библию??Там же программы зомбирования(которые мы называем Духом Святым :gy: ) !!Не боишься попасть под влияние??Или ты уже сносила книгу к "гуру из Бобруйска"?? :shum_lol:

[luonnonlapsi]

Ну вот видишь, Солнце, ты опять со мной согласился, несмотря на то, что Ты уже раз отказался от своих же слов - когда согласился со мной в том, что был закон и до Моисея. Теперь ты уже говоришь, что евреев стало при Моисее достаточно, для того чтобы не жениться на близких родственниках, хоть совсем недавно Ты настаивал на том, что ВООБЩЕ людей было мало, а не только евреев. Или ты тоже из тех, кто неевреев за людей не считает?

Ошибаешься, мы с тобой не о законе говорим, а о Библии. Я там вижу и медицину - иначе как обьяснишь те главы, где первосвященников учат тому как отличать проказу, лишаи, и т.д. и как от них избавляться? Это уже - медицина. Так же я вижу в Библии много примеров чёрной магии, и о них поговорим, когда дойдём до туда.

Моими словами, говоришь? Нет, дорогой, заблуждаешься. Мои слова приходят по мере того, как Я читаю Библию и пишу. Если кто-то до меня использовал слова, которыми пользуюсь я - это вовсе не значит, что люди, жившие много раньше чем Я - пользовались Моими словами - язык и слова были и до меня и Я не несу ответственности за то, - кто, когда и как пользовался словами, которые говорю Я - ведь не я придумала слово "мама", когда в первый раз его сказала. Или может, ты, пользуясь своей логикой, найдёшь среди наших современников и тех, с кого Я могу потребовать ответа за "раскулачивание", расстрелы и ссылки моих предков в начале прошлого века? Кто использует сейчас те слова, которыми оправдывались зверства тех времён? Уж не оказался ли бы Ты Сам в числе первых подозреваемых?

А то что ты "оскорблял и будешь оскорблять" - так это твоя личная слабость. Чтож, человек и вправду "грешен и несовершенен", как Ты правильно заметил - а совершенствоваться и не нужно, ведь все грехи всего человечества уже своей кровью отмыл Христос на несколько тысяч лет вперёд - греши сколько влезет, покайся и надейся на спасение, но сомневаюсь, что Тебя это спасёт - не помнишь притчу про легион - когда стадо свиней бросилось в пропасть?... Попробуй переосмыслить её - в ней глубокий смысл.

Кто что о себе возомнил - пусть останется личным мнением каждого из нас - как видишь и я имею наглость комментировать и задавать свои вопросы, на которые ищу ответы. А грязью поливают те, кто не имея что сказать по существу - переходят на личные оскорбления.

А про книжки Моисеевы ответить мне не можешь? (х5) Неужели вам ничего не говорили о них в том учебном заведении где ты получал своё неоконченное теологическое образование?

А то, что ты "Святому Духу" приписываешь - в моём понимании в большинстве случаев причисляется к нечистому. В Новом Завете - да, Святой говорит устами Христа. А "первые патриархи" - про которых ты говорил - в большинстве случаев с духами общались - Бог не говорит с человеком словами и Он не потребует себе в жертву кровь невинных Его творений, и Его не нужно призывать по имени - Он и так всегда и везде.

[Ollikainen]

Ну вот видишь, Солнце, ты опять со мной согласился, несмотря на то, что Ты уже раз отказался от своих же слов - когда согласился со мной в том, что был закон и до Моисея. Теперь ты уже говоришь, что евреев стало при Моисее достаточно, для того чтобы не жениться на близких родственниках, хоть совсем недавно Ты настаивал на том, что ВООБЩЕ людей было мало, а не только евреев. Или ты тоже из тех, кто неевреев за людей не считает?

Ошибаешься, мы с тобой не о законе говорим, а о Библии. Я там вижу и медицину - иначе как обьяснишь те главы, где первосвященников учат тому как отличать проказу, лишаи, и т.д. и как от них избавляться? Это уже - медицина. Так же я вижу в Библии много примеров чёрной магии, и о них поговорим, когда дойдём до туда.

Моими словами, говоришь? Нет, дорогой, заблуждаешься. Мои слова приходят по мере того, как Я читаю Библию и пишу. Если кто-то до меня использовал слова, которыми пользуюсь я - это вовсе не значит, что люди, жившие много раньше чем Я - пользовались Моими словами - язык и слова были и до меня и Я не несу ответственности за то, - кто, когда и как пользовался словами, которые говорю Я - ведь не я придумала слово "мама", когда в первый раз его сказала. Или может, ты, пользуясь своей логикой, найдёшь среди наших современников и тех, с кого Я могу потребовать ответа за "раскулачивание", расстрелы и ссылки моих предков в начале прошлого века? Кто использует сейчас те слова, которыми оправдывались зверства тех времён? Уж не оказался ли бы Ты Сам в числе первых подозреваемых?

А то что ты "оскорблял и будешь оскорблять" - так это твоя личная слабость. Чтож, человек и вправду "грешен и несовершенен", как Ты правильно заметил - а совершенствоваться и не нужно, ведь все грехи всего человечества уже своей кровью отмыл Христос на несколько тысяч лет вперёд - греши сколько влезет, покайся и надейся на спасение, но сомневаюсь, что Тебя это спасёт - не помнишь притчу про легион - когда стадо свиней бросилось в пропасть?... Попробуй переосмыслить её - в ней глубокий смысл.

Кто что о себе возомнил - пусть останется личным мнением каждого из нас - как видишь и я имею наглость комментировать и задавать свои вопросы, на которые ищу ответы. А грязью поливают те, кто не имея что сказать по существу - переходят на личные оскорбления.

А про книжки Моисеевы ответить мне не можешь? (х5) Неужели вам ничего не говорили о них в том учебном заведении где ты получал своё неоконченное теологическое образование?

А то, что ты "Святому Духу" приписываешь - в моём понимании в большинстве случаев причисляется к нечистому. В Новом Завете - да, Святой говорит устами Христа. А "первые патриархи" - про которых ты говорил - в большинстве случаев с духами общались - Бог не говорит с человеком словами и Он не потребует себе в жертву кровь невинных Его творений, и Его не нужно призывать по имени - Он и так всегда и везде.
Моисей записал и систематизировал Книги Закона именно так переводится с иврита Тора.4/5-х Торы были даны во времена Моисея.До него Бог говорил лично Патриархам в устной форме.
Если слышу или вижу людей поддерживающих Сталина и коммунистов -реагирую резко негативно...
Я не считаю себя достойным оценивать Священное Писание.Этого не делал даже Иисус.Иисус нигде не выражался негативно о Ветхом Завете -он говорил о книжниках и фарисеях,которые соблюдали Закон лишь формально.Он так же говорил,что он пришёл не отменять закон,а его исполнить.Он так же говорил,пока небо и земля стоят,ни одна буква из закона не прейдёт..
Библия пережила много критиков .Канули в Лету и Маркинон и Арий.....канут и Петров с Левашовым...канешь и ты...Mutta Raamattu pysyy....
Деяния, глава 5
34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.