View Full Version : Памятники советским солдатам в Финляндии - 2
В комментариях к статье "Помним, не храним" (http://rk.karelia.ru/blog/pomnim-ne-hranim/) были приведены ссылки на обсуждение темы советских памятников в Финляндии, проходившее на этом форуме в 2010-2011 гг.
К сожалению, дискуссии ушли в сторону от самих памятников, фотографий, описания, координат.
Если у кого-то осталось желание поучаствовать в сборе соответствующей информации, можем предложить следующие варианты:
1) присоединиться к существующему волонтерскому проекту картографирования и описания русских и советских мемориалов за границей (России) - http://s41po45.crowdmap.com/ (желающим после обретения совсем нехитрых навыков предоставляется соответствующий статус). Несколько "точек" в Финляндии уже есть - можно ознакомиться для общего представления. Ссылки на собственные источники и ресурсы только приветствуются;
2) на открытой платформе, например, гугл-карте или той же crowdmap.com, создать самостоятельный проект исключительно по Финляндии. Причем можно создать отдельные категории (русско-шведские войны, Крымская, ПМВ, гражданская и др.).
Имеющиеся на данный момент: https://s41po45.crowdmap.com/search?k=Финляндия&b=ПОИСК
Правда не все мемориалы советские. Есть и русским морякам 1714 г. и русским солдатам 1809 г. (уверены, там не ступала нога ни одного соотечественника...)
можете выложить список с координатами?
а то на вашей карте всего 5 мест и они все известные
Перечень мест захоронений советских военнослужащих,
умерших в плену в Финляндии в 1941 - 1944 гг.
И ещё хочу добавить в предверии 9 Мая: Прежде чем цеплять георгиевскую ленточку на свою машину или на грудь (или там куда ещё) рекомендую посетить этот сайт внимательно.
http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/perechen.html
Maitovalas
03-04-2013, 08:13
Имеющиеся на данный момент: https://s41po45.crowdmap.com/search?k=Финляндия&b=ПОИСК
Правда не все мемориалы советские. Есть и русским морякам 1714 г. и русским солдатам 1809 г. (уверены, там не ступала нога ни одного соотечественника...)
а почему вы так в этом уверены? поменьше пафоса....
рекомендую посетить...
тогда уж и эти сайты тоже:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=94.0
http://www.sgvavia.ru/forum/148
Не стали их сразу указывать, потому как найти их очень легко, но аудитория у них отчего-то совсем разная...
всего 5 мест и они все известные
вот и обращаемся с предложением совместно составить карту на которой будут если не все, то большинство мест, в т.ч. и не широко известные
а почему вы так в этом уверены? поменьше пафоса....
вот за 1809 г. - https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/213 - даже очень уверены. Если бы кто побывал, то уж написал бы. А так ничего об этом памятнике по-русски совсем нет.
Maitovalas
03-04-2013, 21:53
вот за 1809 г. - https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/213 - даже очень уверены. Если бы кто побывал, то уж написал бы. А так ничего об этом памятнике по-русски совсем нет.
а может это просто не нужно? ну, писать по-русски о памятнике, который не интересен русским? только вокруг Ханко памятников русским солдатам больше, чем на вашем унылом сайте. почему же вы о них не напишете? по-русски...или хотя бы не скопируете откуда-нибудь...
на вашем унылом сайте...
Спасибо за совет! Провоцировать учиться и учиться кое-кому
Maitovalas
03-04-2013, 22:09
Спасибо за совет! Провоцировать учиться и учиться кое-кому
эээ...что провоцировать? словоизвержение? :) милые школьники, в Финляндии столько памятников русским и советским солдатам, что вам и представить сложно. Но объясните мне, зачем кому-то нужно писать по-русски, к примеру, о кресте, поставленном в честь какого-то безвестного майора, оборонявшего Экенес от англичан, если к этому кресту все-равно ходят одни местные финны, да и то редко... Кому это интересно? Каждый год 9 мая бываю у памятника и братской могилы в Ханко, думаете много туда патриотов из России приезжает? Ну, исключая двух-трех консульских.... Или старое военное кладбище там же - много народу откликнется, если я предложу провести там субботник - убрать могилы, отремонтировать забор, поставить поваленные плиты... с вашего сайта "интузиасты" с пивком подтянутся, наверное?
Альдовна
03-04-2013, 22:44
Кому это интересно?
В первую очередь российским бюджетникам,так как именно из их кармана ежегодно МИДу выделяются немалые деньги по уходу советских захоронений за рубежом. Учитывая то что этими делами заведует российское МинОбороны,и в свете последних скандалов в этом ведомстве не удивлюсь если все что выделяется на поддержание в порядке памятников и могил просто идет кому то в карман. Ведомство кто не в курсе наоткрывало за рубежом представительства а в итоге получается выделенные денюжки тратятся не по назначению.
Maitovalas
03-04-2013, 23:10
В первую очередь российским бюджетникам,так как именно из их кармана ежегодно МИДу выделяются немалые деньги по уходу советских захоронений за рубежом. Учитывая то что этими делами заведует российское МинОбороны,и в свете последних скандалов в этом ведомстве не удивлюсь если все что выделяется на поддержание в порядке памятников и могил просто идет кому то в карман. Ведомство кто не в курсе наоткрывало за рубежом представительства а в итоге получается выделенные денюжки тратятся не по назначению.
так МИД или Министерство обороны? и вообще, потрудитесь излагать свои мысли яснее... интересно, каким образом некие мифические бюджетники могут повлиять на выделение средств "на содержание воинских захоронений за рубежом"? Насколько мне известно, таковые средства перечисляются государству, на чьей территории находятся упомянутые захоронения, один раз в 20 лет, нет? Да и какое отношение имеют к этим средствам памятники и памятные знаки (да и могилы), установленные до революции 1917 года? абсолютным образом никакого, смею Вас уверить...
впрочем, включайтесь :) проект этот, озвученный топикстартером, предствляется мне или неким научным, либо псевдонаучным трудом (читай, диссертацией или дипломной работой), автор которого решил получить некоторые дивиденды, используя труд местных "волонтеров", или освоением очередного гранта, направленного Наимудрейшим Пу на поиск национальной идеи... и то, и другое довольно мерзко, на мой дилетантский взгляд финского обывателя.
много народу откликнется, если я предложу провести там субботник - убрать могилы, отремонтировать забор, поставить поваленные плиты... с вашего сайта "интузиасты" с пивком подтянутся, наверное?
Вы правы, ситуация хуже не куда. Зачем тогда оставшихся неравнодушных людей распугивать?
Добавляю, касательно, "мерзко". Считайте, вывели нас на чистую воду. Обещаем подсказать, с какой стороны ожидать следующего заговора против местных обывателей во всемирном масштабе.
Maitovalas
03-04-2013, 23:28
Вы правы, ситуация хуже не куда. Зачем тогда оставшихся неравнодушных людей распугивать?
Добавляю, касательно, "мерзко". Считайте, вывели нас на чистую воду. Обещаем подсказать, с какой стороны ожидать следующего заговора против местных обывателей во всемирном масштабе.
кто говорит про заговор? посмотрите значение слова в словаре.
кстати, некуда - наречие, пишется слитно...
Альдовна
04-04-2013, 00:01
так МИД или Министерство обороны? и вообще, потрудитесь излагать свои мысли яснее... интересно, каким образом некие мифические бюджетники могут повлиять на выделение средств "на содержание воинских захоронений за рубежом"?
Вообщем как то в начале мая прошлого года ,как раз в предверии Дня Победы занималась я своими домашними делами, мыла окна,а телевизор был включен на новостном канале Россия24. И краем уха я услышала что в 2007 году президентом России был подписан указ о создании представительств Минобороны на территории иностранных государств где имются советские военные захоронения. Естественно все это делается через российский МИД и субсидируется федеральным бюджетом, из которого начиная с 2008 года на нужды по уходу за памятниками и военными могилами ЕЖЕГОДНО выделяется 3 с половиной миллиона евро. Спрашивается куда уходят эти миллионы раз кладбища советских солдат стоят заросшими а памятники заброшенными?
кто говорит про заговор? посмотрите значение слова в словаре.
кстати, некуда - наречие, пишется слитно...
И тут кругом правы. Не заговор, а засада.
В том числе, и с целью выведать расположение креста неизвестному майору, оборонявшему Экенес от англичан. Так и уйдет эта тайна с Вами?
Пару грамотных по русскому языку человеков тоже бы не помешало привлечь.
Maitovalas
04-04-2013, 06:05
Вообщем как то в начале мая прошлого года ,как раз в предверии Дня Победы занималась я своими домашними делами, мыла окна,а телевизор был включен на новостном канале Россия24. И краем уха я услышала что в 2007 году президентом России был подписан указ о создании представительств Минобороны на территории иностранных государств где имются советские военные захоронения. Естественно все это делается через российский МИД и субсидируется федеральным бюджетом, из которого начиная с 2008 года на нужды по уходу за памятниками и военными могилами ЕЖЕГОДНО выделяется 3 с половиной миллиона евро. Спрашивается куда уходят эти миллионы раз кладбища советских солдат стоят заросшими а памятники заброшенными?
продолжайте заниматься домашними делами - готовить, мыть окна и проч. Не напрягайтесь. Возможно, в этом случае Вы сможете внимательнее читать то, что я пишу.
Почти все памятники советским солдатам и известные мне могилы в Финляндии содержатся в удовлетворительном состоянии. За ними ухаживают совершенно определенные люди, некоторых я знаю лично. За уход они получают официальное вознаграждение.
Также поменьше смотрите зомби-ящик. Включайте мозг хоть иногда - как какое-то государство (будь то Финляндия, Германия или даже Сьерра-Леоне) может позволить создавать на своей территории какие-то "представительства" министерства обороны другого государства... :( максимум - еще один помощник военного атташе. И неужели Вы всерьез полагаете, что какой-то дипломат, пусть даже военный, будет с граблями и мастерком болтаться по стране и приводить в порядок воинские захоронения? Система отлажена, закреплена соответствующими межгосударственными соглашениями и работает успешно. Что там и как пилится - об этом можно только гадать. Но 3,5 миллиона евро в год - это не очень много для содержания советских памятников за границей. Тем более, что Беларусь, Украина и прочие ...хм...лимитрофы :) - теперь тоже "заграница"
Maitovalas
04-04-2013, 06:18
И тут кругом правы. Не заговор, а засада.
....
Пару грамотных по русскому языку человеков тоже бы не помешало привлечь.
ну вот и славно :) будем считать, что фронт работ для вас на перспективу определен. Устраивайте засады, изучайте русский язык (или ищите "грамотных по русскому языку"), глядишь - и сайт перестанет быть унылым, и материала на нем прибавится. Если, конечно, грант оказался достаточно большим, а его освоение растянется хотя бы на год....
Альдовна
04-04-2013, 10:45
Включайте мозг хоть иногда - как какое-то государство (будь то Финляндия, Германия или даже Сьерра-Леоне) может позволить создавать на своей территории какие-то "представительства" министерства обороны другого государства.
Зачем же вы так всех женщин за тупиц держите,я в данном вопросе как раз очень даже компетентна. В настоящее время российским минобороны открыты шесть представительств за рубежом занимающиеся военно мемориальной работой, это Германия, Польша, Венгриия, Румыния, Чехия и Китай. А следующие на очереди Словакия, Австрия, Турция, Болгария, Сербия, Молдова, ваша любимая Финляндия и моя родная Прибалтика.
И все это стало возможно благодоря указу ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 1 ОКТЯБРЯ 2007 Г. N 1313 "О ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВАХ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВАХ, НА ТЕРРИТОРИЯХ КОТОРЫХ ИМЕЮТСЯ РОССИЙСКИЕ ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ.
Чмоки!
продолжайте заниматься домашними делами - готовить, мыть окна и проч. Не напрягайтесь. Возможно, в этом случае Вы сможете внимательнее читать то, что я пишу.
Почти все памятники советским солдатам и известные мне могилы в Финляндии содержатся в удовлетворительном состоянии. За ними ухаживают совершенно определенные люди, некоторых я знаю лично. За уход они получают официальное вознаграждение.
Также поменьше смотрите зомби-ящик. Включайте мозг хоть иногда - как какое-то государство (будь то Финляндия, Германия или даже Сьерра-Леоне) может позволить создавать на своей территории какие-то "представительства" министерства обороны другого государства... :( максимум - еще один помощник военного атташе. И неужели Вы всерьез полагаете, что какой-то дипломат, пусть даже военный, будет с граблями и мастерком болтаться по стране и приводить в порядок воинские захоронения? Система отлажена, закреплена соответствующими межгосударственными соглашениями и работает успешно. Что там и как пилится - об этом можно только гадать. Но 3,5 миллиона евро в год - это не очень много для содержания советских памятников за границей. Тем более, что Беларусь, Украина и прочие ...хм...лимитрофы :) - теперь тоже "заграница"
вы используете слово "лимитрофы" подчеркивая что?
Maitovalas
04-04-2013, 19:37
вы используете слово "лимитрофы" подчеркивая что?
посмотрите значение слова в словаре, вспомните, как называли СССР капиталистические журналисты, проведите аналогию с событиями 1917-1923 годов...
просто это слово казалось короче, чем "наши бывшие братские советские республики, получившие независимость в результате распада Советского Союза"
to Альдовна: адресочек позвольте... в смысле - какого-либо из открытых представительств МО в указанных Вами странах.
да и не хотел я никого считать глупой и проч. :( что за домыслы... просто просил читать внимательнее...
а что такое" моя родная Прибалтика"? Это какая из стран..хм...лимитрофов? :) или, может быть, анклав?
Но объясните мне, зачем кому-то нужно писать по-русски, к примеру, о кресте, поставленном в честь какого-то безвестного майора, оборонявшего Экенес от англичан, если к этому кресту все-равно ходят одни местные финны, да и то редко...
Вот, написали - про вполне известного, оказывается, майора: https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/240
Гонорар не предлагаем - все равно откажетесь в пользу проекта повышения нашей грамотности.
Ждем новых подсказок. С Вами интересно. Виден профессиональный подход.
По мере появления новых сообщений о памятных местах в Финляндии будем дублировать их и сюда.
Итак:
- о.Бенгтшер
http://s019.radikal.ru/i623/1304/60/b18a26c61106.jpg
"В 50-ю годовщину боя, 26 июля 1991 года, Бенгтшер впервые посетили российские ветераны-ханковцы — П. В. Репка, В. Д. Новиков, С. В. Тиркельтауб и другие, всего 23 человека. Совет российских ветеранов ВМБ Ханко и Гильдия Ханко (отделение финской организации ветеранов береговой обороны) договорились об установке на Бенгтшере памятной доски с русским текстом. 19 августа 1998 года на стене здания появилась надпись:
"Памяти погибших на этих скалах в бою 26.7.1941 пограничников военно-морской базы Ханко".
Подробнее:
https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/258
Интересно почему в списке не указана могила в Пори. Там захоронено больше 300 солдат, а фамилии нашли только у 120 .Памятник и могила находятся в лесу на окраине города около университета.
Забыла написать на www.soldat.ru , что там нет могилы в Пори.
- Пори
http://s42.radikal.ru/i095/1304/de/f0b3b24f41b3.jpg
В братской могиле захоронены 319 советских военнопленных. Памятник был установлен вскоре после окончания Великой Отечественной войны на средства СССР. Современный памятник из красного гранита установлен в 1983 году.
Лагерь военнопленных (в финских архивных материалах- лагерь военнопленных № 22) существовал в период 1942-1944 г.г.Часть заключенных была взята в плен немецкими войсками на территории Северной Финляндии, часть была переправлена финнами из других лагерей. Имеются сведения о нахождении в лагере пленных гражданских лиц, направленных на работы из оккупированных Советской Карелии и Ленинградской области. Труд военнопленных использовался на строительстве аэродрома в Пори и в порту (Мянтюлуото).
Значительная часть заключенных умерла вследствие истощения и болезней, уход за больными практически не осуществлялся. Наибольшее количество умерших отмечалось в зимний период.
В настоящее время известны фамилии 98 человек, сведения о которых получены от финских властей. Установление прочих фамилий затруднено по причине передачи лагеря в ведение немецкого командования в 1942 г.
Подробнее: https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/215
Maitovalas
19-04-2013, 18:03
зачет, школьники! :)
я тоже там был, когда доску эту открывали...
а еще там (около Ханко) есть крест на одном из небольших островов... ставили его те же люди - ветераны ВМБ Ханко.... найти легко...
так, глядишь, все памятники соберем и будет круто!
кстати, 19 мая с.г. в Ханко пройдет интересное мероприятие - парад "реконструкторов". Участвуют Преображенский полк из Петербурга и финские/шведские "Каролины". Приезжайте, покажу памятники и расскажу историю полуострова Ханко :)
зачет, школьники! :)
а еще там (около Ханко) есть крест на одном из небольших островов
А остров этот такой... небольшой, да? Тот, что правее того, что побольше, но ниже того, что поменьше? ))) В Финляндии даже название - не гарантия нахождения острова. Вот если бы кто пальцем на (гугл)карте...
Тема мне кажется интересная... Как-то не задумывался, а много ли их этих памятников... Видел только один в Котке русским морякам...
- о.Хорсён
http://s018.radikal.ru/i516/1304/b7/9af7851d5631.jpg
"В 4—5 км к северу от порта Ханко находился довольно большой остров Хорсен, между ним и городом — остров Медэн, на котором находилась 76-мм зенитная батарея. Неожиданно она подверглась минометному обстрелу с Хорсена. Предстояло во что бы то ни стало освободить его от финнов. Для решения этой задачи сформировали новый десантный отряд под командой капитана Б.М.Гранина; в него вошли стрелковый взвод, рота 8-го отдельного батальона железнодорожных войск и 69 моряков-добровольцев из личного состава береговых баз подводных лодок и торпедных катеров.
В успешно проведенной операции 10 июля 1941 г. участвовали и катера ОВР под командованием капитана 2 ранга М.Д.Полегаева."
Подробнее: https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/266
(Финны пишут "Забытый памятник забытым героям")
Тема действительно серьезная.В Турку два воинских захоронения. Одно на центральном кладбище, другое в
Руносмяки.На 9- Мая. собираемся (предварительно устраиваем субботник) приносим цветы, приезжает консул
выступает.Как не странно так же и финны приносят цветы в этот день. Потом с ребятами за тех кто добывал Победу по сотке.Так положено.Правда, в последнее время на поддержание в порядке захоронений помощи от Ген
Консульства нет, хоть раньше и была.Да ладно, Бог им судья.Главное мы не забываем. Готовимся к 9- Мая.
Всех с Праздником Победы.
Maitovalas
26-04-2013, 13:19
Тема мне кажется интересная... Как-то не задумывался, а много ли их этих памятников... Видел только один в Котке русским морякам...
у меня пока 64... думаю, около сотни должно быть. Конечно, без учета простых могил офицеров в Хельсинки на кладбище....
Возложение цветов к памятникам советских воинов в Финляндии - https://www.facebook.com/media/set/?set=a.555574121159736.1073741833.170020123048473&type=3&l=d57d44bacd
Еще бы подписали, где эти памятники...
orientmap
07-05-2013, 23:41
вот и обращаемся с предложением совместно составить карту на которой будут если не все, то большинство мест, в т.ч. и не широко известные
Я мог бы помочь составить такую интерактивную карту: при наведении на объект (памятник и т. п.) появляется информация любого объема, содержания, фото и т. д.- все, что может рассказать что- то об объекте.
Т. к. работаю с разными картографическими программами, то возможны разные варианты. Например, сейчас начал готовить интерактивную карту парка Монрепо в Выборге (но уже сейчас должна появиться моя карта этого парка в печатном виде) и заготовка интерактивной карты пока в сыром виде на тестовом сайте выглядит так: http://mapsam.do.am/
Но будет более подробная карта с рельефом и подробной иноформацией о каждом объекте парка (их около 40).
Можно сделать карту на базе космических снимков со списком слоев (названий памятников). Там также при наведении на объект появляется информация и автоматически точно показываются координаты объекта:
http://maps.kosmosnimki.ru/api/index.html?O51PF
Карту или фрагмент карты можно скачивать.
Выбирайте. Помогу. Мне нужен только список, информация об объектах, фото.
Maitovalas
08-05-2013, 06:25
Возложение цветов к памятникам советских воинов в Финляндии - https://www.facebook.com/media/set/?set=a.555574121159736.1073741833.170020123048473&type=3&l=d57d44bacd
Еще бы подписали, где эти памятники...
там же все подписано, надо только в фотографию тыкнуть... это в районе Кухмо, Зимняя война, там две дивизии положили почти полностью, русских памятников пять штук и украинский даже один появился... Очень интересное место, кстати, есть там и маленький свой Скансен (старая финская деревня)
9-го мая мы тоже будем возлагать цветы, в Ханко, к самому крупному советскому военному памятнику в Финляндии.
- Турку, Кярсямяки
http://i052.radikal.ru/1305/2c/52e0b4c484fe.jpg
Место захоронения в районе Кярсямяки известно как место расстрела советских военнопленных в 1942-43 г.г. Основная часть военнопленных - бойцы разведывательно-диверсионной группы, заброшенной советским командованием в финский тыл и захваченной в плен.
Сведения о расстрелянных военнопленных сохранились лишь в свидетельских показаниях местных жителей. В декабре 2007 года были частично получены документальные материалы из Военного архива Финляндии, подтверждаюшие имеющуюся информацию.
В послевоенное время захоронение представляло собой холм, на котором были установлены два деревянных креста. Позже был возведен бетонный постамент и деревянный забор.
В 1967 году был установлен памятник из красного гранита и металлический забор, в 1982 году на памятнике установлена именная доска.
Подробнее: см. ссылки на https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/278
Может кто-то вкратце перескажет описание по последней финской ссылке (гугл-переводчик не справляется).
- о.Хорсён
http://s018.radikal.ru/i516/1304/b7/9af7851d5631.jpg
"В 4—5 км к северу от порта Ханко находился довольно большой остров Хорсен, между ним и городом — остров Медэн, на котором находилась 76-мм зенитная батарея. Неожиданно она подверглась минометному обстрелу с Хорсена. Предстояло во что бы то ни стало освободить его от финнов. Для решения этой задачи сформировали новый десантный отряд под командой капитана Б.М.Гранина; в него вошли стрелковый взвод, рота 8-го отдельного батальона железнодорожных войск и 69 моряков-добровольцев из личного состава береговых баз подводных лодок и торпедных катеров.
В успешно проведенной операции 10 июля 1941 г. участвовали и катера ОВР под командованием капитана 2 ранга М.Д.Полегаева."
Подробнее: https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/266
(Финны пишут "Забытый памятник забытым героям")
странные эти финны.
это все равно что ставить памятники погибшим немцам в россии
leijona3
09-05-2013, 15:17
странные эти финны.
это все равно что ставить памятники погибшим немцам в россии
А почему бы в России не поставить?
Вас же не удивляют памятники советским воинам в Европе...
А почему бы в России не поставить?
памятник, от слова память, чтобы помнили и чтили. в чём честь немецких солдат, или каких либо других, воевавших заодно с фашистами, и погибших на территории ссср? в том, что они выполняли приказы фашистов об истреблении славян, выжигая исконно славянские земли? Вы уж не путайте Божий дар с яичницей.
на территории быв. ссср есть захоронения немецких солдат, их несложно найти.
советские солдаты победили фашизм, за это им память и памятники. предвосхищая апелляцию, скажу, за оккупацию половины Европы ни одного памятника за пределами России нет, ни Сталину, ни кому либо другому. не путайте войну с фашизмом с политическими амбициями определённых личностей.
за оккупацию половины Европы ни одного памятника за пределами России нет, ни Сталину
Эти, конечно, не за оккупацию и не памятники, но Сталину и в Европе:
http://periskop.livejournal.com/574441.html
И еще oдин восстанавливают:
http://ru-1812.livejournal.com/472095.html
Maitovalas
09-05-2013, 17:18
странные эти финны.
это все равно что ставить памятники погибшим немцам в россии
а это не финны ставили, больно им это надо....
но сегодня в Ханко у памятника собралось примерно одинаковое число русских и финнов.
Эти, конечно, не за оккупацию и не памятники, но Сталину и в Европе:
http://periskop.livejournal.com/574441.html
И еще oдин восстанавливают:
http://ru-1812.livejournal.com/472095.html
В Европе куда больше памятников Сталину, учитывая, что границы Европы простираются до Уральских гор. Пойнт моего сообщения состоял в том, чтобы не смешивали результаты политических амбиций "вождей" и подвиги солдат, освободивших Европу от фашизма ценой своих жизней.
Maitovalas
09-05-2013, 18:01
В Европе куда больше памятников Сталину, учитывая, что границы Европы простираются до Уральских гор. Пойнт моего сообщения состоял в том, чтобы не смешивали результаты политических амбиций "вождей" и подвиги солдат, освободивших Европу от фашизма ценой своих жизней.
" то он в бронзе, а то он в мраморе. то он с трубкой, а то без трубки..." (с)
можете привести тут координаты...ну...скажем, десяток памятников Сталину во всей просвещенной Европе до уральских гор? Особенно, поставленных в в результате проявления неких "амбиций вождей"
"оказался наш Отец не отцом, а сукою..." (с)
Пойнт моего сообщения состоял в том, чтобы не смешивали результаты политических амбиций "вождей" и подвиги солдат, освободивших Европу от фашизма ценой своих жизней.
Фокус-пойнт нашего проекта тоже скорее на наших солдатах и их непосредственных командирах, а не на царях и вождях.
Опять уходим от памятников в обсуждение "чо они тут вообще стоят".
Большая человеческая просьба желающим продолжить эти дискуссии открыть отдельную тему.
С41 по 45" Вчера 9-Мая в Турку на Карсамяки (обелиск тут на фото) В 14-45 собрались люди с цветами. Подъехали консул, работники консульства, финские организации( коммунисты,ветераны,финско-росийской дружбы) человек
эдак 30-38.Сказали слова благодарности тем кто не вернулся с этой Войны.Возложили цветы. Интересно выступление одного пожилого финна, Четыре года он был в действующей Красной Армии, а через месяц ему исполнится 90 лет.Мы его к столу, он молодец "наркомовких" сотку за Победу поднял. Дай Бог ему здоровья.
В общем по людски провели 9-Мая. Пели военные песни "10- наш ударный батальон" " Бери шинель пошли домой"
Судя по людям пришедшим на кладбище Жива Память, и это радует.
Судя по людям пришедшим на кладбище Жива Память, и это радует.
Спасибо за новость! Посмотрите, пожалуйста, https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/278 - место указано верно?
(Пытались даже на гуглстритвью найти - только какую-то тропинку на повороте разглядели)
Болельщики, поддерживающие сейчас сборную РФ на чемпионате мира, рассказали корр. ИТАР-ТАСС, что, узнав от живущих в Финляндии соотечественников о воинском мемориале в местечке Кивикко под Хельсинки, решили почтить память павших. Они арендовали автобус и приехали к братской могиле, где покоятся 34 советских солдата. К гранитной плите на воинской могиле легли живые цветы, российский флаг и символика хоккейной сборной РФ.
Источник: http://dplike.ru/rossijskie-xokkejnye-bolelshhiki-vozlozhili-cvety-i-venki-k-mogile-sovetskix-voinov-pod-xelsinki.html Деловой портал © Dplike.ru
http://s018.radikal.ru/i507/1305/03/3bc8af8d08dc.jpg
http://s42.radikal.ru/i098/1305/a0/13e4d177f146.jpg
Ссылка на нашу информацию здесь:
http://vk.com/wall-4923820_47
С41 по 45. Место указано верно, но там в стороне немного и очень сразу как бы и не найдешь. Дам телефон:
046909698 Геннадий звони.Встретим покажем. Сами уже четыре года присматриваем за могилками.Дай Бог и что бы после нас, НЕ ЗАБЫЛИ.
- Суомуссалми
http://s018.radikal.ru/i524/1305/8f/0bacd7905809.jpg
В районе Суомуссалми в декабре 1939 - январе 1940 годов наступавшие 163-я и 44-я дивизии 9-й армии оказались в клещах финского окружения. Сейчас это одна большая мемориальная зона. В центре - музей и монумент Зимней войне - поле, покрытое природными камнями в память о каждом из солдат, погибших в боях в районе Суомуссалми. Памятные камни устанавливаются как финским, так и советским солдатам - русским, украинцам и представлявшим другие национальности. Каждому погибшему воину - своя плита памяти. В общей сложности - ок. 17 тысяч именных плит. Общая площадь комплекса будет составлять примерно 3-4 гектара. Основная цель - развитие военно-исторического туризма среди стран - участниц проекта.
Подробнее:
https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/280
А почему бы в России не поставить?
Вас же не удивляют памятники советским воинам в Европе...
Не тот уровень цивильности, в России всех оккупантами считают - да и пропаганда своё дело с'играла. В Финляндии и Европе убитый солдат уже не оккупант и он достоин нормальной могилы и мемориальной доски, с мёртвыми не воюют.
Lumikello
13-05-2013, 08:18
Не тот уровень цивильности, в России всех оккупантами считают - да и пропаганда своё дело сьиграла. В Финляндии и Европе убитый солдат уже не оккупант и он достоин нормальной могилы и мемориальной доски, с мёртвыми не воюют.
ты прав.
без слез читать нельзя
"Я до Берлина с армией дошла... Вернулась в свою деревню с двумя орденами Славы и медалями. Пожила три дня, а на четвертый мама поднимает меня с постели и говорит: "Доченька, я тебе собрала узелок. Уходи... Уходи... У тебя еще две младших сестры растут. Кто их замуж возьмет? Все знают, что ты четыре года была на фронте, с мужчинами... " Не трогайте мою душу. Напишите, как другие, о моих наградах..."
"В сорок первом был издан приказ номер двести восемьдесят один о представлении к награждению за спасение жизни солдат: за пятнадцать тяжелораненых, вынесенных с поля боя вместе с личным оружием - медаль "За боевые заслуги", за спасение двадцати пяти человек - орден Красной Звезды, за спасение сорока - орден Красного Знамени, за спасение восьмидесяти - орден Ленина. А я вам описал, что значило спасти в бою хотя бы одного... Из-под пуль..."
http://www.diletant.ru/articles/17716682/
Про Валаам все тоже знают.
Maitovalas
13-05-2013, 08:42
У нас тоже все прошло штатно, болельщиков только не было - видно, ехать далеко.
был посол РФ, представители Коммунистической рабочей партии Финляндии, мэр Ханко, представители общественности, туристы. Как тут фотки размещать не знаю.
Я и не знал про эти памятники возле Коуволы :Одним из этих памятников, к которому цветы и венки этой весной возлагают впервые, стал мемориал на могиле экипажа советского скоростного бомбардировщика СБ-2, погибшего в Финляндии в первые дни войны. “Этот бомбардировщик был сбит недалеко от города Коувола на юго-востоке Финляндии на третий день войны, 25 июня 1941 года”, – рассказал ИТАР-ТАСС исследователь Юкка Весен, который уже несколько десятилетий занимается изучением этого периода войны, включая поиски упавшего самолета. “Останки экипажа СБ-2, состоявшего из трех летчиков, были найдены близ местечка Анттила под Коуволой, сейчас все трое опознаны, и их могила в лесу, над которой установлен гранитный валун с мемориальной табличкой, с осени 2012 года стала еще одним воинским захоронением”, – отметил Весен. По его словам, в результате архивных розысков удалось установить все данные о членах экипажа, благодаря чему были найдены их родственники в России, которым спустя десятилетия после гибели близких стало известно место их захоронения.
“Близ Коуволы находится еще одна могила российского летчика, самолет которого – ЯК-9 – был сбит летом 1944 года, – рассказал Весен. – Поиски членов его семьи в России также дали положительный результат, и теперь они могут приезжать, чтобы поклониться его могиле”.
Maitovalas
13-05-2013, 09:17
Я и не знал про эти памятники возле Коуволы :Одним из этих памятников, к которому цветы и венки этой весной возлагают впервые, стал мемориал на могиле экипажа советского скоростного бомбардировщика СБ-2, погибшего в Финляндии в первые дни войны. “Этот бомбардировщик был сбит недалеко от города Коувола на юго-востоке Финляндии на третий день войны, 25 июня 1941 года”, – рассказал ИТАР-ТАСС исследователь Юкка Весен, который уже несколько десятилетий занимается изучением этого периода войны, включая поиски упавшего самолета. “Останки экипажа СБ-2, состоявшего из трех летчиков, были найдены близ местечка Анттила под Коуволой, сейчас все трое опознаны, и их могила в лесу, над которой установлен гранитный валун с мемориальной табличкой, с осени 2012 года стала еще одним воинским захоронением”, – отметил Весен. По его словам, в результате архивных розысков удалось установить все данные о членах экипажа, благодаря чему были найдены их родственники в России, которым спустя десятилетия после гибели близких стало известно место их захоронения.
“Близ Коуволы находится еще одна могила российского летчика, самолет которого – ЯК-9 – был сбит летом 1944 года, – рассказал Весен. – Поиски членов его семьи в России также дали положительный результат, и теперь они могут приезжать, чтобы поклониться его могиле”.
дайте фотографии! И координаты для составителей карты :)
Nefertiti
13-05-2013, 09:34
а кстати, где карту можно глянуть? )
а кстати, где карту можно глянуть? )
- Ссылка в самом начале темы.
“Близ Коуволы находится еще одна могила российского летчика, самолет которого – ЯК-9 – был сбит летом 1944 года, – рассказал Весен. – Поиски членов его семьи в России также дали положительный результат, и теперь они могут приезжать, чтобы поклониться его могиле”.
Подробнее тут: http://suomilarissa.livejournal.com/320506.html
Народ просил у автора фотографии памятника - не допросился.
Не тот уровень цивильности, в России всех оккупантами считают - да и пропаганда своё дело с'играла. В Финляндии и Европе убитый солдат уже не оккупант и он достоин нормальной могилы и мемориальной доски, с мёртвыми не воюют.
Есть в России могилы иностранных солдат и мемориальные доски. Если где запущено - так в свое посольство надо обращаться, на территории РФ.
Как тут фотки размещать не знаю.
Много фотографий тут: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.555574121159736.1073741833.170020123048473&type=1
Наш способ размещать фотографии здесь - сначала заливать их на www.radikal.ru (копируете он-лайн ссылку) - потом в "Расширенном режиме" - через нажатие кнопки "Вставить рисунок" (слева от YouTube).
“Этот бомбардировщик был сбит недалеко от города Коувола на юго-востоке Финляндии на третий день войны, 25 июня 1941 года”, – рассказал ИТАР-ТАСС исследователь Юкка Весен, который уже несколько десятилетий занимается изучением этого периода войны, включая поиски упавшего самолета.
Что за исследователь, который первый день войны называет третьим?
Есть в России могилы иностранных солдат и мемориальные доски. Если где запущено - так в свое посольство надо обращаться, на территории РФ.
Съездить чтоль в Воркуту и послов подтянуть?
В Раума, на центральном кладбище захоронены останки экипажа самолета. Приличный памятник, ухожен.Как то все по людски.Есть тут у нас вроде КСС. Не знаю чем и кто занимается, но было бы наверное правильно, что бы
они (предстовляющие нас всех проживающих в Финляндии соотечественников) приложили руки к этому Святому делу.Как думаете соотечественники?
В Раума, на центральном кладбище захоронены останки экипажа самолета. Приличный памятник, ухожен.Как то все по людски.Есть тут у нас вроде КСС. Не знаю чем и кто занимается, но было бы наверное правильно, что бы
они (предстовляющие нас всех проживающих в Финляндии соотечественников) приложили руки к этому Святому делу.Как думаете соотечественники?
а без КСС никак? берем тряпочку, цветы и сами-сами, памятник протереть, убраться, цветы посадить и полить.
или так свежа память указующего перста в виде всевозможных партий и собраний? без стада уже не получается?
Юля, у нас без "стада" все получается.Но вот тебя, как то и не заметил.Прости великодушно.Может в Пори ездила привести в порядок могилку?Не надо отчитывать того кто что то реально делает. А быть "Аракулом" на
"Форуме" это с родни пи...ть, не мешки таскать.Сейчас понятно?
Уважаемые-господа-товарищи, пожалуйста, в этой теме сконцентрируйтесь на памятниках. Хотелось бы больше узнать об их точном местонахождении. Если не трудно - поделитесь не эмоциями, а информацией.
Источник (ссылки на ваши блоги, если есть) указываем обязательно, если нет просьбы об обратном.
Юля, у нас без "стада" все получается.Но вот тебя, как то и не заметил.Прости великодушно.Может в Пори ездила привести в порядок могилку?Не надо отчитывать того кто что то реально делает. А быть "Аракулом" на
"Форуме" это с родни пи...ть, не мешки таскать.Сейчас понятно?
плохо смотрел)))) да и ходить на могилу только на 9 мая - самая что ни на есть показуха, имхо
а хамство в вашем возрасте нехороший признак) мне уже давно все понятно
и таки Оракул
а Аракул это - село на севере Рутульском районе Дагестана России.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB
вы удручающе безграмотный человек, пугающе даже, в таком то возрасте и так "пописывать" ((( иногда, любезный, лучше молчать
а без КСС никак?
Попробуем? Здесь - http://www.rusconsul-turku.com/zahoronenija.html -
девять "точек" вне Турку. Поможете с поиском адресов и местонахождения?
памятник, от слова память, чтобы помнили и чтили. в чём честь немецких солдат, или каких либо других, воевавших заодно с фашистами, и погибших на территории ссср? в том, что они выполняли приказы фашистов об истреблении славян, выжигая исконно славянские земли? Вы уж не путайте Божий дар с яичницей.
советские солдаты победили фашизм, за это им память и памятники. предвосхищая апелляцию, скажу, за оккупацию половины Европы ни одного памятника за пределами России нет, ни Сталину, ни кому либо другому. не путайте войну с фашизмом с политическими амбициями определённых личностей.Опять началась красная пропаганда! Не путайте частные памятники на кладбищах с гос. памятниками "в честь".
Вина немцев - вот и идите на немецкий форум разбираться с немцами.
При чём здесь финский форум и финны?
По отношению к Финляндии советские солдаты были захватчиками.
В Финляндии не было фашизма, так что не надо устраивать опять кашу.
Не забываем фин. историю, которую на форуме обсуждали на многих страницах.
В Финляндии нет никаких гос. памятников "в честь", потому что чтить финнам советских солдат абсолютно не за что.
За то, что Советский союз напал на мирных финнов в 1939 и в 1941 году точно так же, как немцы на СССР, и отодрал от Финляндии большой кусок фин. территории - за это чтить?
Попробуем? Здесь - http://www.rusconsul-turku.com/zahoronenija.html -
девять "точек" вне Турку. Поможете с поиском адресов и местонахождения?
поясните пожалуйста, каких именно адресов
по ссылке указаны наименования и схемы проезда, что именно необходимо найти?
С 41 по 45. Знаем захоронения наших солдат в Сало,Раума, Пори и Турку.Понятно поможем в остальном.
Maitovalas
15-05-2013, 10:02
В Раума, на центральном кладбище захоронены останки экипажа самолета. Приличный памятник, ухожен.Как то все по людски.Есть тут у нас вроде КСС. Не знаю чем и кто занимается, но было бы наверное правильно, что бы
они (предстовляющие нас всех проживающих в Финляндии соотечественников) приложили руки к этому Святому делу.Как думаете соотечественники?
а можно фото памятника или могилы?
С41 по 45" Вчера 9-Мая в Турку на Карсамяки (обелиск тут на фото) В 14-45 собрались люди с цветами. Подъехали консул, работники консульства, финские организации( коммунисты,ветераны,финско-росийской дружбы) человек
эдак 30-38.Сказали слова благодарности тем кто не вернулся с этой Войны.Возложили цветы. Интересно выступление одного пожилого финна, Четыре года он был в действующей Красной Армии, а через месяц ему исполнится 90 лет.Мы его к столу, он молодец "наркомовких" сотку за Победу поднял. Дай Бог ему здоровья.
В общем по людски провели 9-Мая. Пели военные песни "10- наш ударный батальон" " Бери шинель пошли домой"
Судя по людям пришедшим на кладбище Жива Память, и это радует.Как стыдно, какое позорище. Это что ж за "финн" такой? Пьяница или просто предатель Родины? )) :mad:
Как стыдно, какое позорище. Это что ж за "финн" такой? Пьяница или просто предатель Родины? )) :mad:
ни то, ни другое.
осенью 1939 года был сформирован финский корпус, который предполагалось наполнить проживающими в СССР гражданами финляндии, в основном, ингерманландцами. реально людей (включая карелов) не хватило на 1 дивизию. в боях они не сильно принимали участие, предполагалось, что это будут оккупационные силы.
я не думаю, что у бойцов финского корпуса был широкий выбор, служить или не служить. РККА - народная армия, и комплектовалась не на добровольной основе.
ни то, ни другое.
осенью 1939 года был сформирован финский корпус, который предполагалось наполнить проживающими в СССР гражданами финляндии, в основном, ингерманландцами. реально людей (включая карелов) не хватило на 1 дивизию. в боях они не сильно принимали участие, предполагалось, что это будут оккупационные силы.
я не думаю, что у бойцов финского корпуса был широкий выбор, служить или не служить. РККА - народная армия, и комплектовалась не на добровольной основе.Если речь об обычных советских гражданах, то это совсем другое дело.
Советские граждане, независимо от этнических корней, могут праздновать свой советский праздник, если для них поражение Финляндии в той войне — это праздник.
По поводу ингерманландцев Вы не правы -они были гражданами СССР, а не Финляндии.
Но Old написал, что там были "финские организации (коммунисты, ветераны, финско-росийской дружбы)".
Разве это всё советские инкери?
Разве речь не о неких предателях Родины - реальных финнах/ фин. гражданах выросших в Финляндии?
Если реальные финны/фин. граждане там праздновали, то это позорный кошмар - как если бы немцы праздновали в России их победное продвижение в 1941-42 в СССР и некие россияне праздновали бы это вместе с немцами.
Maitovalas
15-05-2013, 14:04
Если речь об обычных советских гражданах, то это совсем другое дело.
Советские граждане, независимо от этнических корней, могут праздновать свой советский праздник, если для них поражение Финляндии в той войне — это праздник.
По поводу ингерманландцев Вы не правы -они были гражданами СССР, а не Финляндии.
Но Old написал, что там были "финские организации (коммунисты, ветераны, финско-росийской дружбы)".
Разве это всё советские инкери?
Разве речь не о неких предателях Родины - реальных финнах/ фин. гражданах выросших в Финляндии?
Если реальные финны/фин. граждане там праздновали, то это позорный кошмар - как если бы немцы праздновали в России их победное продвижение в 1941-42 в СССР и некие россияне праздновали бы это вместе с немцами.
Вы бредите :( почитайте историю независимой Финляндии. Кого можно считать предателями Финляндии в 1918-1919 годах? "Красных" финнов или "Белых"? Свинхувуд как думал, по-Вашему, когда писал закон об амнистии? Та же ситуация с участниками Второй мировой войны - финнами, проживавшими в карело-финской сср, членами правительства Куусинена, членами Коммунистической рабочей партии Финляндии, которые жили в Финляндии и ждали русских освободителей? или захватчиков?... а как быть с теми финнами, которые выгоняли немцев (своих бывших союзников) из Лапландии, или топили их катера у Гогланда? Их куда записать - в предатели или в патриоты?
в Ханко тоже были люди из Коммунистической рабочей партии Финляндии, с красными флагами даже. Их никто там не ругал, видно потому, что Вас там не оказалось...
Вы бредите :( почитайте историю независимой Финляндии. Кого можно считать предателями Финляндии в 1918-1919 годах? "Красных" финнов или "Белых"? Свинхувуд как думал, по-Вашему, когда писал закон об амнистии? Та же ситуация с участниками Второй мировой войны - финнами, проживавшими в карело-финской сср, членами правительства Куусинена, членами Коммунистической рабочей партии Финляндии, которые жили в Финляндии и ждали русских освободителей? или захватчиков?... а как быть с теми финнами, которые выгоняли немцев (своих бывших союзников) из Лапландии, или топили их катера у Гогланда? Их куда записать - в предатели или в патриоты?
в Ханко тоже были люди из Коммунистической рабочей партии Финляндии, с красными флагами даже. Их никто там не ругал, видно потому, что Вас там не оказалось...
Вы пишете бессмысленный нонсенс. При чём здесь красные-белые 1918-го, изобретённая большевиками из пустоты в 1920-23 карельская коммуна и позже в 1940 республика, коммунисты и Куусинен?
Речь о Второй мировой, начавшейся в 1939.
К 1939 году уже была устоявшаяся законная власть, как в СССР, так и в Финляндии.
Русский Власов и власовцы — враги и предатели СССР, а фин. Куусинен и перебежчики — враги и предатели Финляндии.
Так что Ваши многие буквы ни о чём - всё коротко и ясно: на стороне СССР - Советская армия, состоящая из советских граждан, на стороне Финляндии - Финская армия, состоящая из фин. граждан.
Не надо ставить на уши то, что абсолютно всем ясно, а то скоро допишетесь до того, что вообще не ясно, кто кого победил и кто против кого воевал. ;) :)
...
Если реальные финны/фин. граждане там праздновали....
да, это реальный финский гражданин, очень в возрасте, и да, он пришел почтить память тех, кто был расстрелян на этом месте, своих товарищей
а что вы предлагаете, устроить войну среди ветеранов из стран ССР и Финляндии, чтобы вдруг не стать предателями?
Maitovalas
15-05-2013, 20:25
Вы пишете бессмысленный нонсенс. При чём здесь красные-белые 1918-го, изобретённая большевиками из пустоты в 1920-23 карельская коммуна и позже в 1940 республика, коммунисты и Куусинен?
Речь о Второй мировой, начавшейся в 1939.
К 1939 году уже была устоявшаяся законная власть, как в СССР, так и в Финляндии.
Русский Власов и власовцы — враги и предатели СССР, а фин. Куусинен и перебежчики — враги и предатели Финляндии.
Так что Ваши многие буквы ни о чём - всё коротко и ясно: на стороне СССР - Советская армия, состоящая из советских граждан, на стороне Финляндии - Финская армия, состоящая из фин. граждан.
Не надо ставить на уши то, что абсолютно всем ясно, а то скоро допишетесь до того, что вообще не ясно, кто кого победил и кто против кого воевал. ;) :)
а во второй мировой войне кто воевал??? инопланетяне? нет, те самые красные-белые, коммунисты и Куусинен. и у Власова в армии воевали не только те, кто остался вместе с ним от второй ударной... Маннергейм, как русский офицер, тоже может быть назван предателем, правда? :)
кстати, о 44-45 годах что-то ничего от Вас не услышал... еще можете прочитать про так называемые "сучьи войны", подумайте на досуге, можно ли участников считать предателями или патриотами своей родины....
- Ханко
http://s005.radikal.ru/i211/1305/1f/79104de90f6e.jpg
(фото с GoogleStreetView - сделано благодаря найденному адресу в первой одноименной теме Suhova)
В братской могиле в Тяктоме (Taktomin) захоронено по разным данным 144, 153, 195, 453 (267 из них неизвестных - надпись на памятнике) советских воинов и/или военнопленных.
Рядом находилась территория советской военно-морской базы, державшей оборону до 2 декабря 1941 г.
Фотографии и ссылки здесь:
https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/283
Данный мемориал, по всей видимости, является основным на 9 мая местом официальных возложений венков в Финляндии. При этом внятной русскоязычной информации о том, кто же там захоронен, найти пока не удалось (на плитах даты смерти - после 1942 г.).
поясните пожалуйста, каких именно адресов
по ссылке указаны наименования и схемы проезда, что именно необходимо найти?
Схемы проезда не указаны в:
- Захоронение в Drägsfjärd 1
- Захоронение в Rauma 1, 2
- Захоронение в Vaasa 1, 2, 3, 4
- Захоронение в Köyliö 1, 2
- Захоронение в Kannus 1
- Захоронение в Karvia 1, 2
- Захоронение в Kälviä 1
- Захоронение в Kokkola 1
- Захоронение в Oulu 1, 2
да, это реальный финский гражданин, очень в возрасте, и да, он пришел почтить память тех, кто был расстрелян на этом месте, своих товарищей
а что вы предлагаете, устроить войну среди ветеранов из стран ССР и Финляндии, чтобы вдруг не стать предателями?
Уже понятно, что этот финн предатель-перебежчик, сражавшийся в армии Сталина точно так же, как власовцы сражались в армии Гитлера.
Нормальных финских ветеранов, защищавших финскую Родину от советской агрессии, там никогда не было и быть не может. Ветераны не воюют, но и не празднуют вместе со своими экс-врагами.
В общем это кощунственное празднование на финляндской земле абсолютно аналогично тому, как если бы немцы праздновали на российской земле своё победное продвижение в 1941-42 в СССР и некие российские нацисты, власовцы и прочее предательское отребье праздновало бы вместе с немцами победную гитлеровскую оккупацию части России в начале войны.
В общем это кощунственное празднование на финляндской земле...
Вас услышали. Ваше мнение очень ценно, как и любое другое (в рамках приличий). Напоминаем, что предложенная тема - данная тема - не о праздновании, а о памятниках.
У Вас есть, чем с нами поделиться, - фотографиями? координатами?
во второй мировой войне кто воевал??? те самые красные-белые, коммунисты и Куусинен. и у Власова в армии воевали не только те, кто остался вместе с ним от второй ударной...
Маннергейм, как русский офицер, тоже может быть назван предателем, правда? :)
кстати,
о 44-45 годах что-то ничего от Вас не услышал....
Не нужно переходить на "сучьи войны" - речь не о предательстве дела своих братков-вождей-бандитов,
а о предателях, сражающихся по своей воле на стороне чужого народа-агрессора, оккупирующего территорию собственного народа.
Предательство - это когда финн не просто сражается в армии Москвы за победу на марсе, а за то, чтобы русские оккупировали Финляндию. Предательство - это когда русский не просто сражается в армии немцев за победу на луне, а за то, чтобы немцы оккупировали Россию, понимаете? :)
Маннергейм, в отличие от Куусинена, не помогал сов-рус-московским чужакам захватывать своё фин. гос-во и свой фин. народ, а сражался с врагами фин. отечества. Родина Маннергейма - Финляндия и защищал он уже свою независимую Родину Финляндию от вторжения советской России и незаконной для него советской власти, которой он не присягал и которой не служил.
А Куусинен - предатель, который сбежал в советскую Россию, и хотел сдать финнов под пяту красной Москве и чужому народу. Предатель Власов шёл с Гитлером и готов был отдать страну немцам.
В 1944 году СССР заставил финнов воевать против немецких союзников условиями капитуляции, сулившей Финляндии в случае неповиновения потерю независимости.
Война с немцами угрозами Сталина никоим образом не делает из финнов сотоварищей по оружию с СССР, потому что финны были вынуждены идти на условия капитуляции "под дулом пистолета" Москвы.
Не нужно переходить на "сучьи войны" - речь не о предательстве дела своих братков-вождей-бандитов,
а о предателях, сражающихся по своей воле на стороне чужого народа-агрессора, оккупирующего территорию собственного народа.
Предательство - это когда финн не просто сражается в армии Москвы за победу на марсе, а за то, чтобы русские оккупировали Финляндию. Предательство - это когда русский не просто сражается в армии немцев за победу на луне, а за то, чтобы немцы оккупировали Россию, понимаете? :)
Маннергейм, в отличие от Куусинена, не помогал сов-рус-московским чужакам захватывать своё фин. гос-во и свой фин. народ, а сражался с врагами фин. отечества. Родина Маннергейма - Финляндия и защищал он уже свою независимую Родину Финляндию от вторжения советской России и незаконной для него советской власти, которой он не присягал и которой не служил.
А Куусинен - предатель, который сбежал в советскую Россию, и хотел сдать финнов под пяту красной Москве и чужому народу. Предатель Власов шёл с Гитлером и готов был отдать страну немцам.
В 1944 году СССР заставил финнов воевать против немецких союзников условиями капитуляции, сулившей Финляндии в случае неповиновения потерю независимости.
Война с немцами угрозами Сталина никоим образом не делает из финнов сотоварищей по оружию с СССР, потому что финны были вынуждены идти на условия капитуляции "под дулом пистолета" Москвы.
а мона про Власова подробнее...интересно послушать, он то в чем предатель..
Уже понятно, что этот финн предатель-перебежчик, сражавшийся в армии Сталина точно так же, как власовцы сражались в армии Гитлера.
Нормальных финских ветеранов, защищавших финскую Родину от советской агрессии, там никогда не было и быть не может. Ветераны не воюют, но и не празднуют вместе со своими экс-врагами.
В общем это кощунственное празднование на финляндской земле абсолютно аналогично тому, как если бы немцы праздновали на российской земле своё победное продвижение в 1941-42 в СССР и некие российские нацисты, власовцы и прочее предательское отребье праздновало бы вместе с немцами победную гитлеровскую оккупацию части России в начале войны.
Жизнь она так может закрутить что непонятно кто на чьей стороне должен был воевать.
Так что о предателях наверное лучше не говорить, а то можно и Лапписота вспомнить.
Maitovalas
15-05-2013, 22:08
Не нужно переходить на "сучьи войны" - речь не о предательстве дела своих братков-вождей-бандитов,
а о предателях, сражающихся по своей воле на стороне чужого народа-агрессора, оккупирующего территорию собственного народа.
Предательство - это когда финн не просто сражается в армии Москвы за победу на марсе, а за то, чтобы русские оккупировали Финляндию. Предательство - это когда русский не просто сражается в армии немцев за победу на луне, а за то, чтобы немцы оккупировали Россию, понимаете? :)
Маннергейм, в отличие от Куусинена, не помогал сов-рус-московским чужакам захватывать своё фин. гос-во и свой фин. народ, а сражался с врагами фин. отечества. Родина Маннергейма - Финляндия и защищал он уже свою независимую Родину Финляндию от вторжения советской России и незаконной для него советской власти, которой он не присягал и которой не служил.
А Куусинен - предатель, который сбежал в советскую Россию, и хотел сдать финнов под пяту красной Москве и чужому народу. Предатель Власов шёл с Гитлером и готов был отдать страну немцам.
В 1944 году СССР заставил финнов воевать против немецких союзников условиями капитуляции, сулившей Финляндии в случае неповиновения потерю независимости.
Война с немцами угрозами Сталина никоим образом не делает из финнов сотоварищей по оружию с СССР, потому что финны были вынуждены идти на условия капитуляции "под дулом пистолета" Москвы.
божже, какая у Вас в голове каша :( значит, Маннергейм - президент Финляндии, заключивший с СССР мир - не предатель, а Куусинен, боровшийся за свои идеалы (строительство коммунизма) - предатель? Но давайте начнем с простого - почему было создано правительство Куусинена? Я даже боюсь говорить о 18-м годе - Вы же считаете. что в 39-м воевали инопланетяне... А 30 тысяч погибших в гражданскую войну в Финляндии и их родственников, оставшихся в живых - спишем? А 40 тысяч реабилитированных Свинхувудом "красных" финнов спишем тоже? А коммунистов, основной задачей партийной программы которых являлется построение коммунизма во всем мире - их куда? всех в предатели записать? чего ж их не выслали всех в СССР по указу Паасикиви, или Маннергейма, как предателей? Своих финнов, ушедших на родину в 39-м (80 тысяч человек) - выслали, русских, остававшихся в Финляндии, сдали (22 человека арестовали вместе с русскими НКВДшниками и без соплей и сюсюканья о патриотизме и "пистолетах" отвезли на аэродром, где их встречал лично Жданов)...
а русские из армии Власова, пожилиые и молодые, которые родились за границей от эмигрантов - предатели какой Родины?
кстати, Россия ничего у Финляндии не отнимала, договор 40-го года прошел в рамках границы 1721 года... Перепишите свой крикливый тезис...Да и разговор в теме идет о праздновании 9 мая Дня Победы в Великой отечественной войне (посмотрите определение в интернете), а не во Второй мировой войне, которая у нас еще не закончена (с Японией вот не помирились еще)
Не нужно переходить на "сучьи войны" - речь не о предательстве дела своих братков-вождей-бандитов,
а о предателях, сражающихся по своей воле на стороне чужого народа-агрессора, оккупирующего территорию собственного народа.
Предательство - это когда финн не просто сражается в армии Москвы за победу на марсе, а за то, чтобы русские оккупировали Финляндию. Предательство - это когда русский не просто сражается в армии немцев за победу на луне, а за то, чтобы немцы оккупировали Россию, понимаете? :)
Предатель это тот кто нарушает присягу или клятву даную добровольно в здравом уме и трезвой памяти. Остальное все выдумки.
Если финн сражается на стороне Москвы, будучи с 1918 против белых то он не более чем коммунист, желающий построить коммунизм в Суоми-красавице. Имеет право желать. Финн который против желания первого финна, антикоммунист. Первый считает второго врагом свободной Финляндии и предателем, и vice versa.
В 1944 году СССР заставил финнов воевать против немецких союзников условиями капитуляции, сулившей Финляндии в случае неповиновения потерю независимости.
Война с немцами угрозами Сталина никоим образом не делает из финнов сотоварищей по оружию с СССР, потому что финны были вынуждены идти на условия капитуляции "под дулом пистолета" Москвы.
Сотоварищей по оружию с СССР не делает, но делает предателем немецких союзников.
Нужно было или не дружить с немцами изначально или "сам погибай но товарища выручай." Можна выискивать оправдательные причины, но факт предательства налицо.
Maitovalas
15-05-2013, 22:21
http://s017.radikal.ru/i411/1305/91/22ac3fd67b75.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s41.radikal.ru/i093/1305/8b/9c77f8c8e15b.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s60.radikal.ru/i170/1305/2a/7b7040584c6a.jpg (http://www.radikal.ru)
и вообще, какое право мы, приезжие, имеем право судить местных? :) они, вроде, сами разобрались нормально, без идиотских советов всех расстрелять....
жду фото могил из Раума....
а мона про Власова подробнее...интересно послушать, он то в чем предатель..
А что с ним не ясно?
Власов — это классический случай предательства самого себя и своего народа.
Он добровольно по убеждению стал коммунистом, вступив в 1930 году в ВКП(б), и он добровольно стал советским военным. Он из бедной семьи и поднялся за счёт советской власти: с 1922 года Власов занимал командные и штабные должности в СССР. В 1942 году попал в плен и пошёл воевать против своего советско-русского народа, помогая врагу оккупировать своё гос-во.
Maitovalas
15-05-2013, 22:39
А что с ним не ясно?
Власов — это классический случай предательства самого себя и своего народа.
Он добровольно по убеждению стал коммунистом, вступив в 1930 году в ВКП(б), и он добровольно стал советским военным. Он из бедной семьи и поднялся за счёт советской власти: с 1922 года Власов занимал командные и штабные должности в СССР. В 1942 году попал в плен и пошёл воевать против своего советско-русского народа, помогая врагу оккупировать своё гос-во.
"а она ему - подлец ты, подлец..."
против советско-русского пошел.. апротив советско-узбекского?
его называли спасителем Москвы... он воевал во второй ударной армии и спас Ленинград...
может, решил новую жизнь начать? ну, как эмигранты из СССР в Финляндии?
кстати, Россия ничего у Финляндии не отнимала, договор 40-го года прошел в рамках границы 1721 года...
Дружище, не перегибайте палку. Правоприменение имеют текущие международные договоры. В данном случае это Тартусский мирный договор 1920 года, который был нарушен СССР. Потому и потребовался Куусинен, Майнилский обстрел и Ингерманландский корпус.
Эдак Россия может потребовать "взад" полуостров Крым
Maitovalas
15-05-2013, 22:46
а мона про Власова подробнее...интересно послушать, он то в чем предатель..
он там с какой-то деффкой шуры-муры крутил в лесах, говорят...на деффке и погорел. От женщин всё зло :(
может, опрос пора устроить? как Карбышев, или как Власов? будет интересно посмотреть как выскажутся "белой акации цветы эмиграции"
Maitovalas
15-05-2013, 22:52
Дружище, не перегибайте палку. Правоприменение имеют текущие международные договоры. В данном случае это Тартусский мирный договор 1920 года, который был нарушен СССР. Потому и потребовался Куусинен, Майнилский обстрел и Ингерманландский корпус.
Эдак Россия может потребовать "взад" полуостров Крым
дареное разве можно назад требовать? вот бы дарственную почитать :)
кстати, если уж на то пошло, тоВыборгскую губернию тоже финнам подарили :( как бишь его звали, дарителя? :)
а СССР стал правопреемником старой царской России... и денежки, кажется, исправно получал, сложенные в иностранных банках..
помогая врагу оккупировать своё гос-во.
Мне нравится ваша прямота.
Но как быть с тем фактом, что в добровольческую армию Власова записалось около 130 000 бойцов. Вам не кажется это странным? Что, все 130 000 пошли на убой за 30 серебренников?
Выборгскую губернию тоже финнам подарили :( как бишь его звали, дарителя? :)
по моему при Александре 1
божже, какая у Вас в голове каша :( значит, Маннергейм - президент Финляндии, заключивший с СССР мир - не предатель, а Куусинен, боровшийся за свои идеалы (строительство коммунизма) - предатель? Но давайте начнем с простого - почему было создано правительство Куусинена? Я даже боюсь говорить о 18-м годе - Вы же считаете. что в 39-м воевали инопланетяне... А 30 тысяч погибших в гражданскую войну в Финляндии и их родственников, оставшихся в живых - спишем? А 40 тысяч реабилитированных Свинхувудом "красных" финнов спишем тоже? А коммунистов, основной задачей партийной программы которых являлется построение коммунизма во всем мире - их куда? всех в предатели записать? чего ж их не выслали всех в СССР по указу Паасикиви, или Маннергейма, как предателей? Своих финнов, ушедших на родину в 39-м (80 тысяч человек) - выслали, русских, остававшихся в Финляндии, сдали (22 человека арестовали вместе с русскими НКВДшниками и без соплей и сюсюканья о патриотизме и "пистолетах" отвезли на аэродром, где их встречал лично Жданов)...
а русские из армии Власова, пожилиые и молодые, которые родились за границей от эмигрантов - предатели какой Родины?
кстати, Россия ничего у Финляндии не отнимала, договор 40-го года прошел в рамках границы 1721 года... Перепишите свой крикливый тезис...Да и разговор в теме идет о праздновании 9 мая Дня Победы в Великой отечественной войне (посмотрите определение в интернете), а не во Второй мировой войне, которая у нас еще не закончена (с Японией вот не помирились еще)Нет, это у Вас в голове полнейшая каша, поэтому опять Вы пишете бессмысленную чушь, — это просто детский лепет вне истор. реалий!
Террористы борются за свои идеалы, но существует законодательный кодекс.
Для Вас что бандит, что законопослушный — всё одно.
Вам что признанное гос-во и правительство, что провозглашенное самозванцами во время войны формирование — всё одно. Подписание соглашений о ненападении и существующие договоры для Вас тоже ноль, поэтому Ваши понятия предательства, как у братков, абсолютно вне законодательной системы гос-в.
И каким боком вся Ваша писанина к празднованию 9 Мая? Сейчас ведь известно, что законно, а что нет для настоящего времени.
Maitovalas
15-05-2013, 23:02
по моему при Александре 1
угу, аккурат в 1812 году. Видимо, как приданное Улле Мэллесвярд :) впрочем, это сказки. Значит, наша земля, советско-русская?
Maitovalas
15-05-2013, 23:06
Нет, это у Вас в голове полнейшая каша, поэтому опять Вы пишете бессмысленную чушь, — это просто детский лепет вне истор. реалий!
Террористы борются за свои идеалы, но существует законодательный кодекс.
Для Вас что бандит, что законопослушный — всё одно.
Вам что признанное гос-во и правительство, что провозглашенное самозванцами во время войны формирование — всё одно. Подписание соглашений о ненападении и существующие договоры для Вас тоже ноль, поэтому Ваши понятия предательства, как у братков, абсолютно вне законодательной системы гос-в.
И каким боком вся Ваша писанина к празднованию 9 Мая? Сейчас ведь известно, что законно, а что нет для настоящего времени.
эээ...а где тут про бандитов? бандиты - это финские сиссит, которые наших солдатиков спящих резали... нет? а насчет "сучьих войн" - так там не только и не столько уголовники решали...там ведь и политические сидели. и политические эти в штрафбаты шли толпой за родину, а кто-то и не шел, он предатель, значит?
а вся эта шобла, которая вылезла в 1991 году? это предатели СССР, или борцы за свободу России от узбекско-украинского ига? ведь они повторили по сути путь Власова.
кстати, террористы не борются за идеалы, у них нет идеалов :(
угу, аккурат в 1812 году. Видимо, как приданное Улле Мэллесвярд :) впрочем, это сказки. Значит, наша земля, советско-русская?
20 век - время распада империй (Османской Империи, Австро-Венгрии, Британии, России) и отделения колоний (Итальянский, немецких, французских, британских и проч)
Никаких прав бывшие империи на бывшие вассальные территории к счастью не имеют.
Все равно, что Турция потребовала бы "взад" Болгарию или Румынию
Maitovalas
15-05-2013, 23:13
Никаких прав бывшие империи на бывшие вассальные территории к счастью не имеют.
жалко...:( во мне просыпается империалист... турецкий...
хочется отрубить одну идиотскую советско-русскую голову..ятаганом...
но, позвольте... СССР - империя зла, - пыталась получить нынешний президентский дворец под свое посольство :)
а Россия прекраснейшим образом получила в наследство территорию посольства СССР. впрочем, это мелочи по сравнению с темой ПРЕДАТЕЛЬСТВА своей Родины!
жду фото могил из Раума....
Здесь - http://www.rusconsul-turku.com/zahoronenija.html - из Раума две или есть еще?
Подскажите, наконец, еще пару-тройку адресов!
Не можем найти, например, в Drägsfjärd
http://www.rusconsul-turku.com/img/P1120180.JPG
А ведь без этого захоронения не закончена история про Bengtskär...
Maitovalas
15-05-2013, 23:20
Здесь - http://www.rusconsul-turku.com/zahoronenija.html - из Раума две или есть еще?
Подскажите, наконец, еще пару-тройку адресов!
Не можем найти, например, в Drägsfjärd
http://www.rusconsul-turku.com/img/P1120180.JPG
А ведь без этого захоронения не закончена история про Bengtskär...
так это одна. Респондент писал о двух могилах.
Буду проводить консульским экскурсию по Ханко на днях - расспрошу. Я в драгфьерде не был на могиле, о ней сам узнал только в начале года.
пару-тройку адресов? у вас от выработки гонорар? :)
как быть с тем фактом, что в добровольческую армию Власова записалось около 130 000 бойцов. Вам не кажется это странным? Что, все 130 000 пошли на убой за 30 серебренников?А какова причина предательства Власова? Он был коммунистом, советским военным из бедной семьи, поднявшимся за счёт сов. власти. Он не был перебежчиком - он попал в плен и хотел выжить, а выбора не было. Понять можно, но это не оправдывает его предательства. И 130 тыс. надо разбирать не оптом, а как Власова.
Мне нравится ваша прямота.
Но как быть с тем фактом, что в добровольческую армию Власова записалось около 130 000 бойцов. Вам не кажется это странным? Что, все 130 000 пошли на убой за 30 серебренников?
В то время миллионы шли на убой, с разных сторон... Особо сильно не думали, за что и за кого...
Maitovalas
15-05-2013, 23:32
А какова причина предательства Власова? Он был коммунистом, советским военным из бедной семьи, поднявшимся за счёт сов. власти. Он не был перебежчиком - он попал в плен и хотел выжить, а выбора не было. Понять можно, но это не оправдывает его предательства. И 130 тыс. надо разбирать не оптом, а как Власова.
а может он просто "выбрал свободу"? ну, как и Вы?
Maitovalas
15-05-2013, 23:33
Особо сильно не думали, за что и за кого...
это Вы откуда так точно знаете?
это Вы откуда так точно знаете?
Попробуйте догадаться:)
Maitovalas
15-05-2013, 23:36
Попробуйте догадаться:)
Вы из числа тех 30 тысяч финских ветеранов, которые еще живы??? или из числа неизвестного ветеранов советской армии? или из неустановленного числа ветеранов армии РОА? затруднительно догадываться...
Вы из числа тех 30 тысяч финских ветеранов, которые еще живы??? или из числа неизвестного ветеранов советской армии? или из неустановленного числа ветеранов армии РОА? затруднительно догадываться...
Ну тогда бросьте... Раз затруднительно...:))))
Maitovalas
15-05-2013, 23:42
Ну тогда бросьте... Раз затруднительно...:))))
да, действительно...Вы же просто кино современного насмотрелись... ладно.. не буду перегружать мозг мыслами, откуда все такие умные русские сидят на финском форуме и вещают о предательстве :)
да, и о том, кто там что думал во время войны...
а может он просто "выбрал свободу"? ну, как и Вы?Если бы он выбрал свободу, как я, то он бы стал христианином и пацифистом, а не коммунистом и военным.
Maitovalas
15-05-2013, 23:45
Если бы он выбрал свободу, как я, то он бы стал христианином и пацифистом, а не коммунистом и военным.
а кто Вам сказал, что он им не был? или не стал? христианином он уж точно был. А что плохого в том, чтобы быть коммунистом? а Вы пацифист?
да, действительно...Вы же просто кино современного насмотрелись... ладно.. не буду перегружать мозг мыслами, откуда все такие умные русские сидят на финском форуме и вещают о предательстве :)
да, и о том, кто там что думал во время войны...
Да уж, не стоит вам свой мозг напрягать! А то , что нибудь еще про меня нафантазируете...или про войну...:)
А что с ним не ясно?
Власов — это классический случай предательства самого себя и своего народа.
Он добровольно по убеждению стал коммунистом, вступив в 1930 году в ВКП(б), и он добровольно стал советским военным. Он из бедной семьи и поднялся за счёт советской власти: с 1922 года Власов занимал командные и штабные должности в СССР. В 1942 году попал в плен и пошёл воевать против своего советско-русского народа, помогая врагу оккупировать своё гос-во.
хотелось бы спросить, а Вам Власов лично сообщил, что себя предал? али домыслы имеете?
И про народ тоже, он же в 1942 году "предал", таки значит какой народ то? Поясните пожста... Ну и по тексту - таки понимаю, що на партсобрании тоже присутствовали? Тока напомню, що Власову все характеристики сам Г.К. Жуков - полководец советский - подписывал... що против имеете?
ну и вот енто - "советско-русский народ" - а что это такое? Много читал, но такого еще не видывал... уж не сочтите за труд, поделитесь новым термином...
Maitovalas
15-05-2013, 23:52
Да уж, не стоит вам свой мозг напрягать! А то , что нибудь еще про меня нафантазируете...или про войну...:)
по теме есть что сказать?
А что плохого в том, чтобы быть коммунистом?
Коммунисты - это воры-бандиты, потому что они считают, что хорошо и правильно грабить, отнимая частную собственность, а ведь перстом самого Бога начертано на Скрижалях "не кради!"
да, действительно...Вы же просто кино современного насмотрелись... ладно.. не буду перегружать мозг мыслами, откуда все такие умные русские сидят на финском форуме и вещают о предательстве :)
да, и о том, кто там что думал во время войны...
Боюсь, что вас вряд ли ктонибудь считает американцем или шведом:))))
Если бы он выбрал свободу, как я, то он бы стал христианином и пацифистом, а не коммунистом и военным.
так замечательно, особо после "советско-русского народа", то готов обсудить свободу, которую Вы, мадам, выбрали ... :crying:
хотелось бы спросить, а Вам Власов лично сообщил, что себя предал? али домыслы имеете?
И про народ тоже, он же в 1942 году "предал", таки значит какой народ то? Поясните пожста... Ну и по тексту - таки понимаю, що на партсобрании тоже присутствовали? Тока напомню, що Власову все характеристики сам Г.К. Жуков - полководец советский - подписывал... що против имеете?
ну и вот енто - "советско-русский народ" - а что это такое? Много читал, но такого еще не видывал... уж не сочтите за труд, поделитесь новым термином...Предательство самого себя (=своих убеждений, когда он вступал в ком. партию) - его личное дело, которое никого не касается, а вот государственная измена - это статья, за которую он и был казнён по законам СССР.
Вы считаете, что люди должны жить по законам или по понятиям??
Предательсво самого себя - его личное дело, которое никого не касается, а вот государственная измена - это статья, за которую он и был казнён по закону СССР.
yes.... и как я Вас раньше не полюбил... а Вы приговор суда лично читали, али из Совинфомбюро узнали? Особо про "гос. измену"?
Maitovalas
16-05-2013, 00:02
Коммунисты - это воры-бандиты, потому что они считают, что хорошо и правильно грабить, отнимая частную собственность, а ведь перстом самого Бога начертано на Скрижалях "не кради!"
пальцем значит на камне писал? ишь ты...
значит, моя мама - воровка-бандитка? и бабушка (которая всю блокаду на заводе в Ленинграде отработала) была воровка... и те люди с красными флагами у братской могилы советских войнов, защищавших страну, в которой родились и Вы- воры и бандиты??? фантастика... какая-то махровая чушь :(
. а Вы приговор суда лично читали про "гос. измену"?
Если для Вас не вполне достаточно знать того, что Власов был казнён по законам СССР, то можете покопаться и прояснить детали приговора.
Меня же в контексте разговора о предательстве больше интересует то, как Вы даёте определение "предательства"? Считаете ли Вы, что люди должны жить по законам или по понятиям?
пальцем значит на камне писал? ишь ты...
значит, моя мама - воровка-бандитка? и бабушка (которая всю блокаду на заводе в Ленинграде отработала) была воровка... и те люди с красными флагами у братской могилы советских войнов, защищавших страну, в которой родились и Вы- воры и бандиты??? фантастика... какая-то махровая чушь :(Воровская бандитская власть большевиков ограбила всех моих прабабушек и прадедушек, дедушек и бабушек. Мало того, что уворовали всю частную собственность, так ещё и в лагеря отправили дедушку и прадедушку.
Воровская бандитская власть большевиков ограбила всех моих прабабушек и прадедушек, дедушек и бабушек. Мало того, что уворовали всю частную собственность, так ещё и в лагеря отправили дедушку и прадедушку.
Не, просто когда грабишь- нужно всегда с флагом и барабаном... Ну и с томиком Маркса под мышкой! Тогда это- уже не грабеж, а экспроприация...:)))
Maitovalas
16-05-2013, 00:17
в лагеря отправили дедушку и прадедушку.
а они в сучьей войне на чьей стороне были?
Maitovalas
16-05-2013, 00:19
Воровская бандитская власть большевиков ограбила дедушек и бабушек. .
сколько же Вам лет? вроде, выглядите молодо...или дедушки с бабушками работали завмагами и их ОБХСС накрыло и в лагеря сослало? Сочувствую...
а они в сучьей войне на чьей стороне были?
А вы откуда про эту войну знаете? Ветеран? :))))
Maitovalas
16-05-2013, 00:23
А вы откуда про эту войну знаете? Ветеран? :))))
дедушка рассказывал... но Вы не интересны, извините, больше общаться с Вами в этой теме желания нет
дедушка рассказывал... но Вы не интересны, извините, больше общаться с Вами в этой теме желания нет
Ну так нужно меня в игнор было поставить! Раз не интересно:)))))
Maitovalas
16-05-2013, 00:30
и то верно....
и то верно....
Вот видите! Иногда все же нужно мозги напрягать...:)
Если для Вас не вполне достаточно знать того, что Власов был казнён по законам СССР, то можете покопаться и прояснить детали приговора.
Меня же в контексте разговора о предательстве больше интересует то, как Вы даёте определение "предательства"? Считаете ли Вы, что люди должны жить по законам или по понятиям?
Конечно, по законам. И отсюда - Власов был казнен не по законам СССР, а по постановлению Политбюро, так что с "предательством" то погорячились... и очень было бы интересно почитать так называемый приговор (которого нет и не будет в свободном доступе, секретен) и если уж вообще говорить про законы, то советская власть была незаконна изначально. Так что - выбирайте - Вы за закон или за понятия, а то "воровская власть" и тут же "предатель Власов"... тут либо трусы, либо крест снимать надо...
Конечно, по законам. И отсюда - Власов был казнен не по законам СССР, а по постановлению Политбюро, так что с "предательством" то погорячились... и очень было бы интересно почитать так называемый приговор (которого нет и не будет в свободном доступе, секретен) и если уж вообще говорить про законы, то советская власть была незаконна изначально. Так что - выбирайте - Вы за закон или за понятия, а то "воровская власть" и тут же "предатель Власов"... тут либо трусы, либо крест снимать надо...
та шо там говорить....ни законы не работают, ни веры нет. законы на бумажке только, а вера в бутафорских крестах. Те кто законы принимают под себя(больше половины коммунистов бывших) теперь показушно свечки стоят держат в церквях. я фигею, клава, бэз бояна с энтой страны.
Конечно, по законам...и если уж вообще говорить про законы, то советская власть была незаконна изначально. Так что - выбирайте - Вы за закон или за понятия, а то "воровская власть" и тут же "предатель Власов"....Смена власти/строя происходит демократично или нет - выборами, реформами, референдумом, революцией, оккупацией и т.д.
Захват и узурпация власти в стране князем, царём, кучкой бояр или рабочей партией в одинаковой степени незаконны, потому что одинаково недемократичны.
Не было законов о законности путей смены власти до эпохи всенародных демократических выборов в парламенты, поэтому любую смену власти можно считать незаконной. Так что законность советской власти точно такое же относительное понятие, как и законность монархической власти.
Во все времена в мире борьба-победа-смена порядка-законы, потом снова борьба-победа-смена порядка-законы. Но когда порядок и законы уже установлены, то их надо соблюдать.
Или Вы считаете, что под предлогом того, что порядок был установлен де незаконными путями, можно быть беззаконником-анархистом-вором? :)
Помимо законов, ещё есть мораль. :)
Вы покажете дорогу врагу, чтобы тот разорил Вашу родную хату и убил родню?
Вы пойдёте с врагом в Ваше родное село, чтобы тот сжёг Вашу землю дотла и убил односельчан?
А Власов пришёл с врагом жечь родную землю, поэтому он аморальный подонок.
пару-тройку адресов? у вас от выработки гонорар? :)
Смотрите, уже третью страницу "в ступе" толчем, поэтому "пару-тройку". На четвертой странице - "четыре-пять" попросим.
Про "хонорар" уже обсудили - Вам уже гарантированы 51% от общемирового фонда премирования. Теперь, когда финансовый вопрос решен, может приступим к координатам и фотографиям?
Не, просто когда грабишь- нужно всегда с флагом и барабаном... Ну и с томиком Маркса под мышкой! Тогда это- уже не грабеж, а экспроприация...:)))Вот-вот, точно! Завернулся в красный флаг, распеваешь интернационал, читаешь Маяковского "ешь ананасы и рябчиков жуй, час твой последний приходи буржуй" и уже не вор-грабитель, а честный экспроприатор и борец за светлые идеалы. Представляю себе новости - намедни неизвестные в будёновках и в майках с серпом и молотом экспроприировали из магазина пару телевизоров, всю выручку из кассы и ящик водки. :D
Смена власти/строя происходит демократично или нет - выборами, реформами, референдумом, революцией, оккупацией и т.д.
Захват и узурпация власти в стране князем, царём, кучкой бояр или рабочей партией в одинаковой степени незаконны, потому что одинаково недемократичны.
Не было законов о законности путей смены власти до эпохи всенародных демократических выборов в парламенты, поэтому любую смену власти можно считать незаконной. Так что законность советской власти точно такое же относительное понятие, как и законность монархической власти.
Во все времена в мире борьба-победа-смена порядка-законы, потом снова борьба-победа-смена порядка-законы. Но когда порядок и законы уже установлены, то их надо соблюдать.
Или Вы считаете, что под предлогом того, что порядок был установлен де незаконными путями, можно быть беззаконником-анархистом-вором? :)
Помимо законов, ещё есть мораль. :)
Вы покажете дорогу врагу, чтобы тот разорил Вашу родную хату и убил родню?
Вы пойдёте с врагом в Ваше родное село, чтобы тот сжёг Вашу землю дотла и убил односельчан?
А Власов пришёл с врагом жечь родную землю, поэтому он аморальный подонок.
пафосно канешна, но мона и такой пример привести - вот придет к вам хулиган в дом, все погромит, и заявит, що отныне он хозяин дома и Вам надо исполнять его приказы... таки полагаю, що исходя из Вашей теории "раз порядок и закон установлены, то их надо выполнять" ентому хулигану подчинитесь... будете выполнять его указания и приказы и на портрет молиться ...
про родные хаты - знаете, но домохозяин пожег и уничтожил намного более, чем враг... не находите? и потом - а зачем врагу хаты жечь то? особо зимой? Енто Вы с Зоей перепутали... которую, кстати, местные жители и выдали, односельчане...
пафосно канешна, но мона и такой пример привести - вот придет к вам хулиган в дом, все погромит, и заявит, що отныне он хозяин дома и Вам надо исполнять его приказы... таки полагаю, що исходя из Вашей теории "раз порядок и закон установлены, то их надо выполнять" ентому хулигану подчинитесь... будете выполнять его указания и приказы и на портрет молиться ...
про родные хаты - знаете, но домохозяин пожег и уничтожил намного более, чем враг... не находите? и потом - а зачем врагу хаты жечь то? особо зимой? Енто Вы с Зоей перепутали... которую, кстати, местные жители и выдали, односельчане...
Не вижу тут ничего пафосного! Разве, не такое же отношение должен вызывать , к примеру, немецкий генерал, случайно попавший в плен к русским, надевший советскую форму и начавший бомбить свой родной Мюнхен ?
придет хулиган в дом, все погромит, и заявит, що отныне он хозяин дома и надо исполнять его приказы...исходя из Вашей теории "раз порядок и закон установлены, то их надо выполнять" ентому хулигану подчинитесь... будете выполнять его указания и приказы и на портрет молиться ...
про родные хаты - знаете, но домохозяин пожег и уничтожил намного более, чем враг... Когда в Вашем доме хулиган-односельчанин, то Вы с ним разбираетесь своим селом или Вы приводите иноземных бандитов, которые сжигают всё село?
А большевик Власов вдвойне урод, потому что изначально он был в числе этих самых красных хулиганов, которые громили Ваш дом, а потом в числе нац. бандитов, которые жгли Ваше село!
Мне очень симпатично белое движение во времена гражданской войны.
Но не надо в одну кучу валить убеждённых антикоммунистов белых генералов Колчака, Деникина, Юденича и прочих с аморальным двуличным коммунистом Власовым, который не был ни диссидентом, ни перебежчиком, а просто попал в плен и чтобы выжить помогал нацистам.
Белые генералы боролись за восстановление российских порядков, а Власов — нет, он помогал Гитлеру учреждать везде нацистские немецкие порядки. Неужели Вы разницы не видите? :)
Когда в Вашем доме хулиган-односельчанин, то Вы с ним разбираетесь своим селом или Вы приводите иноземных бандитов, которые сжигают всё село?
А большевик Власов вдвойне урод, потому что изначально он был в числе этих самых красных хулиганов, которые громили Ваш дом, а потом в числе нац. бандитов, которые жгли Ваше село!
Мне очень симпатично белое движение во времена гражданской войны.
Но не надо в одну кучу валить убеждённых антикоммунистов белых генералов Колчака, Деникина, Юденича и прочих с аморальным двуличным коммунистом Власовым, который не был ни диссидентом, ни перебежчиком, а просто попал в плен и чтобы выжить помогал нацистам.
Белые генералы боролись за восстановление российских порядков, а Власов — нет, он помогал Гитлеру учреждать везде нацистские немецкие порядки. Неужели Вы разницы не видите? :)
Особое уважение заслуживает Деникин, когда наци предложили ему сотрудничать, он сказал, что сожалеет , что не сможет поступить генералом в русскую армию...
И когда,в конце войны, его дом оказался блокирован "Смершем" , был отдан приказ: его не трогать и он благополучно уехал в США...
Не было законов о законности путей смены власти до эпохи всенародных демократических выборов в парламенты, поэтому любую смену власти можно считать незаконной.
почти во всех монархиях передача власти была (и есть) строго регламентирована, тут вы конечно не правы.
собственно говоря законные способы передачи власти обычно как раз доминируют над незаконными.
насчет справедливости "всенародных демократических" у меня и вовсе уверенности нет. один работает-другой тунеядец, один умный-другой дурак, и так далее
Nefertiti
16-05-2013, 22:05
а вы тут все о своем.. а уж было подумала, что еще чего про памятники написали ))
Белые генералы боролись за восстановление российских порядков, а Власов — нет, он помогал Гитлеру учреждать везде нацистские немецкие порядки. Неужели Вы разницы не видите? :)
Мой дед, как и сотни тысяч других молодых немецких парней пошли добровольцами на фронт. Они верили что пойдут на Восток освободить народы от большевисткой чумы и тем самым спасти Германию от коммунизма. Хорошая задумка, благородный порыв, но у руля были нацисты и получилось как получилось. Он прошел от Березины до Волги и попался под Корсунь-Шевченком в 44м. А закончил свой путь в Сибири как и многие немцкие пленные.
Дык вот - нормальные люди не трогают могилы даже своих бывших врагов. Более того теперь немецкие ветераны ездят в бывший СССР навестить места больших сражений и могилы товарищей. Не для нацисткого шабаша, а для примирения. И встречаются с советскими ветеранами. Те же советские ветераны ездят в Финляндию и встречаются с финнскими. Они находят понимание и вместе навещают памятники
Наверное стоило бы всем таки прекратить прения в этой теме. Лучше создать новую, а эта о памятниках.
Мой дед, как и сотни тысяч других молодых немецких парней пошли добровольцами на фронт. Они верили что пойдут на Восток освободить народы от большевисткой чумы и тем самым спасти Германию от коммунизма. Хорошая задумка, благородный порыв, но у руля были нацисты и получилось как получилось. Он прошел от Березины до Волги и попался под Корсунь-Шевченком в 44м. А закончил свой путь в Сибири как и многие немцкие пленные.
Дык вот - нормальные люди не трогают могилы даже своих бывших врагов. Более того теперь немецкие ветераны ездят в бывший СССР навестить места больших сражений и могилы товарищей. Не для нацисткого шабаша, а для примирения. И встречаются с советскими ветеранами. Те же советские ветераны ездят в Финляндию и встречаются с финнскими. Они находят понимание и вместе навещают памятники
Наверное стоило бы всем таки прекратить прения в этой теме. Лучше создать новую, а эта о памятниках.
Согласен!!! Тема не для упражнений в словоблудии...
почти во всех монархиях передача власти была (и есть) строго регламентирована, тут вы конечно не правы.
собственно говоря законные способы передачи власти обычно как раз доминируют над незаконными.
насчет справедливости "всенародных демократических" у меня и вовсе уверенности нет. один работает-другой тунеядец, один умный-другой дурак, и так далее
Вы не правы, потому что приход к власти той или иной династии - тех же Рюриковичей - совершался изначально захватом власти на определённых землях и только после этого регламентировался по родственному принципу.
Например, князь Иван 3 войной/силой захватил власть в Новгородской республике, ликвидировал законную власть вече и установил свою монархическую власть. Так что власть Ивана 3, полученная захватом, ничем не отличается от законности захвата власти рабочей партии Ленина в 1917.
В наше время во всех правовых гос-вах (ЕС и т.д.) демократия основана на выборах и монархия, если она сохранилась, ограничена парламентом, партиями и возможностью населения голосовать.
Идеальных систем не бывает. Но тирания постоянной кучки а-ля Сев. Корея - это самое плохое.
Maitovalas
16-05-2013, 22:35
нормальные люди не трогают могилы даже своих бывших врагов. ... советские ветераны ездят в Финляндию и встречаются с финнскими. Они находят понимание и вместе навещают памятники
Наверное стоило бы всем таки прекратить прения в этой теме. Лучше создать новую, а эта о памятниках.
золотые слова!
топикстартер - неужели Вы правда не понимаете, что здесь то, чем Вы занимаетесь, нужно единицам??? если тут считают, что моя бабушка, которая провела блокаду в Ленинграде и осталась живой - воровка и прочее.... зачем им могилы советских солдат? поглумиться?
а фотографии - вот жду фотографии второй могилы в Раума, а воз и ныне там :(
federajj
16-05-2013, 22:38
Вы не правы, потому что приход к власти той или иной династии - тех же Рюриковичей - совершался изначально захватом власти на определённых землях и только после этого регламентировался по родственному принципу.
Например, князь Иван 3 войной/силой захватил власть в Новгородской республике, ликвидировал законную власть вече и установил свою монархическую власть. Так что власть Ивана 3, полученная захватом, ничем не отличается от законности захвата власти рабочей партии Ленина в 1917.
Оба-на.
Иван-Объединитель - да, монархизм? Откуда, он всего лишь великий князь, но не царь и не признанный Бог. Или тебе угрское княжество нравится?
Так не надо мешать борщ к компоту.
:)
Особое уважение заслуживает Деникин, когда наци предложили ему сотрудничать, он сказал, что сожалеет , что не сможет поступить генералом в русскую армию...
И когда,в конце войны, его дом оказался блокирован "Смершем" , был отдан приказ: его не трогать и он благополучно уехал в США...Да, согласна. :) Пример Антона Ивановича Деникина заслуживает очень большого уважения.
Иван Объединитель.. он всего лишь великий князь.
:)Угу. Московский собиратель-коллекционер чужих огородов под свою тираническую пятку.
Московский князь Иван 3 после двух войн захватил Новгородскую республику и уничтожил Новгородское вече, которое существовало более шести веков до 1478 года. И что ж в этом законного???
"1478 года самостоятельное существование Новгородского государства закончилось. В город въехали московские бояре и дьяки Ивана III. Вечевой колокол Новгорода был отвезён в Москву. Самоуправление ликвидировалось полностью, и новгородское вече с тех пор перестало собираться" :)
Угу. Московский собиратель-коллекционер чужих огородов под свою тираническую пятку.
Московский князь Иван 3 после двух войн захватил Новгород и уничтожил Новгородское вече, которое существовало более шести веков до 1478 года.
"1478 года самостоятельное существование Новгородского государства закончилось. В город въехали московские бояре и дьяки Ивана III. Вечевой колокол Новгорода был отвезён в Москву. Самоуправление ликвидировалось полностью, и новгородское вече с тех пор перестало собираться" :)
И Россия потеряла надежду стать "европейской" страной...:(((((
Мой дед, как и сотни тысяч других молодых немецких парней пошли добровольцами на фронт. Они верили что пойдут на Восток освободить народы от большевисткой чумы и тем самым спасти Германию от коммунизма. Хорошая задумка, благородный порыв, но у руля были нацисты и получилось как получилось. Он прошел от Березины до Волги и попался под Корсунь-Шевченком в 44м. А закончил свой путь в Сибири как и многие немцкие пленные.
Дык вот - нормальные люди не трогают могилы даже своих бывших врагов. Более того теперь немецкие ветераны ездят в бывший СССР навестить места больших сражений и могилы товарищей. Не для нацисткого шабаша, а для примирения. И встречаются с советскими ветеранами. Те же советские ветераны ездят в Финляндию и встречаются с финнскими. Они находят понимание и вместе навещают памятники
Наверное стоило бы всем таки прекратить прения в этой теме. Лучше создать новую, а эта о памятниках.Согласна с Вами.
Но проблема в том, что речь в теме совсем не шла в таком русле, о котором Вы пишете. Уже с первой странице, как раз-таки нормальную тему об уходе за могилами солдат, перевели опять в красную пропаганду - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3040857&postcount=40
Так вот одно дело - устраивать праздники около памятников, а другое дело - встречаться для примирения.
Финские ветераны не празднуют и не примиряются около советских памятников с советскими ветеранами. Для воспоминаний и примирения должны быть нейтральные места!
неужели Вы правда не понимаете, что здесь то, чем Вы занимаетесь, нужно единицам??? а фотографии - вот жду фотографии второй могилы в Раума, а воз и ныне там :(
Зачем втягивать в прения по отвлеченным темам? Очень коротко один (последний) раз отвечу, никого ни в чем не убеждая. Эта тема очень живая и нужная:
1. Туризм - тысячи потенциальных посетителей (вот хоккейным болельщикам оказался очень даже нужен https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/118)
2. Военно-исторические реконструкции - сотни (вот тут ну очень авторитетный товарисч - http://ffeztromop.livejournal.com/71346.html упомянут, который это понимает)
3. Ветераны, да единицы, но их потомки - десятки.
Еще раз - никого не собираемся убеждать. Есть возможность поучаствовать. Координатами. Адресами. Фотографиями. Ссылками. Переводами. Исправлениями. Добавлениями.
Альтернатива - пожалуйста - http://karta.euromag.ru/
Согласна с Вами.
Но проблема в том, что речь в теме совсем не шла в таком русле, о котором Вы пишете. Уже с первой странице, как раз-таки нормальную тему об уходе за могилами солдат, перевели опять в красную пропаганду - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3040857&postcount=40
Я вообще бы предложил попросить модераторов разделить темы - инфо о местонахождении памятников и фото оставить тут, а остальное перенести в новую тему
Я вообще бы предложил попросить модераторов разделить темы - инфо о местонахождении памятников и фото оставить тут, а остальное перенести в новую темуТема провокационная, потому что для того, чтобы дать список памятников сов. солдат, абсолютно не нужно несколько тем с таким названием. И почему постоянно под 9 Мая эта тема с памятниками возникает? Что конкренто хочет автор ветки от форумчан из Финляндии, Вы понимаете?
Тема провокационная, потому что для того, чтобы дать список памятников сов. солдат, абсолютно не нужно несколько тем с таким названием. И почему постоянно под 9 Мая эта тема с памятниками возникает? Что конкренто хочет автор ветки от форумчан из Финляндии, Вы понимаете?
Не понимаю. По этому обьеденить темы 1 и 2 и очистить от ненужных вещей было бы весьма не плохо. Но это проблема модераторов
Не понимаю. По этому обьеденить темы 1 и 2 и очистить от ненужных вещей было бы весьма не плохо. Но это проблема модераторов
Невозможно отделить, потому что пропаганда изначально запланирована автором:
Вот, например, 9 мая пост автора с фото памятника — см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3040758&postcount=37
Видите комментарий? Автор заостряет тему на том, что нехорошие финны расстреляли советских военнопленных - ну просто мини-Катынь устроили!
Вот так "нейтрально" для пущего "примирения", ну нисколько не пропаганда, нет...
Когда в Вашем доме хулиган-односельчанин, то Вы с ним разбираетесь своим селом или Вы приводите иноземных бандитов, которые сжигают всё село?
А большевик Власов вдвойне урод, потому что изначально он был в числе этих самых красных хулиганов, которые громили Ваш дом, а потом в числе нац. бандитов, которые жгли Ваше село!
Мне очень симпатично белое движение во времена гражданской войны.
Но не надо в одну кучу валить убеждённых антикоммунистов белых генералов Колчака, Деникина, Юденича и прочих с аморальным двуличным коммунистом Власовым, который не был ни диссидентом, ни перебежчиком, а просто попал в плен и чтобы выжить помогал нацистам.
Белые генералы боролись за восстановление российских порядков, а Власов — нет, он помогал Гитлеру учреждать везде нацистские немецкие порядки. Неужели Вы разницы не видите? :)
Трудно вести диалог в отсутствие логики, повторяю - нужно определиться - или закон или понятия, а перемешивать и нагромождать - это только для того, чтобы запутать. И примеры с поджогами сел и пр, это же не политбеседа. Так можно сказать и столь любимых Вашему сердцу поляках, которые периодически служили российскому императору и периодически поднимали бунты против императора.
Теперь про белое движение и генералов. Во-первых, коммунистов тогда еще не было, были большевики. Во-вторых, эти генералы бездарно все проиграли, например, столько уважаемый Вами Деникин, отказавшись передать командование барону Врангелю, проиграл все, отсюда большевики с большим удовольствием позволили ему спокойно доживать свой век (в отличии от того же Врангеля, который действительно был генералом и достойным командиром, способным ликвидировать большевиков). И кто же более аморален? Денинкин, Колчак и Юденич - не сумевшие организовать военные силы против шантрапы или Власов, который решил бороться (как Ваши поляки) с красным императором?
Можно добавить и "суд" над генералом Шкуро в 1945 по статье "измена родине", может быть тоже скажете, что да - вот был суд и правильно :karmen:
Maitovalas
17-05-2013, 08:43
Зачем втягивать в прения по отвлеченным темам? Очень коротко один (последний) раз отвечу, никого ни в чем не убеждая. Эта тема очень живая и нужная:
1. Туризм - тысячи потенциальных посетителей (вот хоккейным болельщикам оказался очень даже нужен https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/118)
2. Военно-исторические реконструкции - сотни (вот тут ну очень авторитетный товарисч - http://ffeztromop.livejournal.com/71346.html упомянут, который это понимает)
3. Ветераны, да единицы, но их потомки - десятки.
Еще раз - никого не собираемся убеждать. Есть возможность поучаствовать. Координатами. Адресами. Фотографиями. Ссылками. Переводами. Исправлениями. Добавлениями.
и я отвечу, никого ни в чем не убеждая...
1. туристским фирмам тема не интересна. Если она становится интересной, выбирается специальный человек (увлеченный историей и владеющий вопросом) и он готовит соответствующие экскурсии. Пример - фирма Сильвер Ринг. Попробуйте найти в инете десять турфирм, продающих военно-исторические туры, Это весьма затруднительно, поверьте мне. У меня, например, чаще просят показать кладбище Hietaniemi и рассказать о тех ,кто там лежит. К истории, вишь, тянутся...
2. простым туристам-обывателям из России тема не интересна тоже. В прошлом году зарегистрировано 5 миллионов пересечений границы, туристы потратили 1 миллиард евро. Думаете на цветы для украшения могил павших советских солдат? 70% пересекавших границу даже не ночевали в Финляндии. О каком туризме мы говорим?
3. Лицам советско-русской, по определению этой малохольной жаде, национальности, прожиающим в Финляндии, тема также не интересна. в Ханко находится самый крупный военный мемориал советским солдатам в Финляндии. Многие ли из 70 тысяч русскоязычных "патриотов", живущих в Финляндии, знают об этом? а сколько их было у этого памятника? (да и у любого другого) Много Вам подсказали адресов и координат? я уже писал, что у меня в базе 64 памятника. Попробуйте собрать хотя бы половину...
4. военно-историческая реконструкция - это обособленный клан, который и без Вашей карты лучше историков знает что и где, и как... Они сами организуются, сами приезжают туда, куда по их мнению приехать интересно. Пример - мой анонс праздника 19 мая с.г. в Ханко. Много он интереса на русскоязычном форуме вызвал? А обычный обыватель называет их "ряжеными" и хихикает, глядя на их упражнения и лузгая семечки. Не будет их - пойдут в цирк, на слона смотреть....
5. Ветеранов уже не осталось, по крайней мере, из тех, кто воевал на Ханко. Это мы уже обсуждали. Их родственников тоже не было здесь 9-го мая. Я не знаю, сколько родственников тех 20 тысяч солдат, лежащих в финской земле, знают или помнят об этом.
Поймите, сделать красивый сайт с красивой картой и красивыми фотографиями - не главная задача. Собственно, это вообще не задача, это задачка. Задача - побудить школьника или взрослого напрячь свой мозг и потыкав пальчиками в клавиши набрать не домдваточкару или какой-нибудь камедивумен, а ресурс памяти. И пусть это будет хотя бы раз в год (на 9 мая, или на 23 февраля - не важно). Это история нашей Родины, как бы пафосно это не звучало, это - память. А народ, не имеющий памяти, не имеет будущего. Но полемикой на этом форуме результатов не добиться... малохольные зафлеймят своей интернет-мудростью :(
Maitovalas
17-05-2013, 09:55
Viisi uutta venäläissotilaidentien hautamuistomerkkiä on ilmestynyt Suomeen. Voitonpäivän alla näille muistomerkeille lasketan kukkia ja seppeleitä.
Kaikkiaan Suomen alueella on 80 venäläisten sotilaiden hautapaikkaa. He ovat kuolleet tämän maan alueella vuosien 1939-40 talvisodan ja II maailmansodan aikana.
http://finnish.ruvr.ru/2013_05_08/Uusia-venalaisten-sotilaiden-hautamuistomerkkeja-Suomessa/
и это только по второй мировой войне, и только официальных. Значит, сотня точно наберется, как я и предполагал
Трудно вести диалог в отсутствие логики, повторяю - нужно определиться - или закон или понятия, а перемешивать и нагромождать - это только для того, чтобы запутать. И примеры с поджогами сел и пр, это же не политбеседа. Так можно сказать и столь любимых Вашему сердцу поляках, которые периодически служили российскому императору и периодически поднимали бунты против императора.
У Вас точка отсчёта законности в понятиях древнего мира, поэтому все Ваши рассуждения вне логики и на перекос.
С позиции законов нашего времени — см. ООН/"Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств".
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/internal_affairs_decl.shtml
Так что захват территорий чужого государства - это всегда беззаконие и это беззаконие является точкой отсчёта. Все действия против оккупантов высокоморальны и законны.
Германия напала на СССР — беззаконие.
СССР напал на Финляндию — беззаконие, за которое СССР выгнали из Лиги наций.
Захват и раздел Речи Посполитой/Польши в конце 18 века — это вопиющее беззаконие.
Национально-освободительное движение от иноземных оккупантов всегда законно, высокоморально и свято.
Так что не надо мешать в кучу беззаконие иноземной оккупации с законностью внутренней власти в стране. Законность внутренней политики и внешней — это две очень большие разницы.
Захват и раздел Речи Посполитой/Польши в конце 18 века — это вопиющее беззаконие.
это адекватный ответ польским интервентам за вторжение в российские земли в начале 17 века, потому как
Национально-освободительное движение от иноземных оккупантов всегда законно, высокоморально и свято.
это адекватный ответ польским интервентам за вторжение в российские земли в начале 17 века, потому какОтвет адекватен и законен только до тех пор, пока этот ответ на своих территориях.
Выгнать вооружённого иноземца из своего гос-ва — это законно и морально, но как только границу перешли, так сразу из законных освободителей становитесь беззаконными оккупантами-захватчиками!
Граница между Польшей и Московией в 1600-х проходила по Смоленску, в середине 1600-х Россия оторвала от Польши территорию по Киев и весь 18-19 век продолжалась интервенция России в Польшу с оккупацией польских земель.
Польше удалось избавиться от российских интервентов только в 20 веке.
Ответ адекватен и законен только до тех пор, пока этот ответ на своих территориях.
нет конечно же. оккупанта следует не только изгнать со своих земель, но и уничтожить, дабы было ему наукой не лезть наперёд. оккупант должен выучить урок, и заплатить сполна за то, что сделал.
благодаря этому и закончились поползновения поляков в российские пределы.
в середине 1600-х Россия оторвала от Польши территорию по Киев и весь 18-19 век продолжалась интервенция России в Польшу с оккупацией польских земель.
ааа, ну точно, Киев то испокон веков польский был. И Псков, и Смоленск, и уж конечно Москва основана поляками. Не было князей русских, и киевской Руси, это же всё пропаганда ))))
Подумалось - как много времени (да и сил, энергии,...) расходуют люди на "значимые" споры, о ТОМ ЧЕГО НЕТ.
Трезво подумать (искренне простите! я уважаю любые верования и предпочтения, поскольку они есть часть смысла жизни конкретных людей, их "ценности" /пусть и дикие и абсурдные для других) поклонение местам захоронений есть некая некрофилия.
Вместо ДЕЛАТь дела полезные и почетные ЖИВЫМ, люди мысленно с покойниками.
Istorija to zhe samoe. Vymysly i domysly, podmeny ponjatija i faktov, umnymi ljud'mi. dlja konkretnyh opredeljonnyh celej.
У Вас точка отсчёта законности в понятиях древнего мира, поэтому все Ваши рассуждения вне логики и на перекос.
С позиции законов нашего времени — см. ООН/"Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств".
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/internal_affairs_decl.shtml
Так что захват территорий чужого государства - это всегда беззаконие и это беззаконие является точкой отсчёта. Все действия против оккупантов высокоморальны и законны.
Германия напала на СССР — беззаконие.
СССР напал на Финляндию — беззаконие, за которое СССР выгнали из Лиги наций.
Захват и раздел Речи Посполитой/Польши в конце 18 века — это вопиющее беззаконие.
Национально-освободительное движение от иноземных оккупантов всегда законно, высокоморально и свято.
Так что не надо мешать в кучу беззаконие иноземной оккупации с законностью внутренней власти в стране. Законность внутренней политики и внешней — это две очень большие разницы.
Звучит хорошо, но декларация была принята в 1981 году, а речь идет о более раннем времени (особо с Польшой), когда особо не церемонились... так что панове тоже были предатели, ибо бунтовали против императора, которому, кстати, присягнули... и были они (поляки) поддаными российской короны
теперь о законности внутренне власти - получается, что большевики законны?
нет конечно же. оккупанта следует не только изгнать со своих земель, но и уничтожить, дабы было ему наукой не лезть наперёд. оккупант должен выучить урок, и заплатить сполна за то, что сделал.
благодаря этому и закончились поползновения поляков в российские пределы.
Какими законами и моралью определяется Ваше "заплатить сполна"?
Причинять бОльший вред - это бандитское воровское понятие вне морали и законности.
Только пещерным дикарям и бандитам до сих пор не ведом принцип Талиона,
а уже мораль и закон Библии запрещают причинять бОльший вред!
См. принцип Талиона/ lex talionis — принцип назначения адекватного наказания за преступление, согласно которому мера наказания не должна причинять бОльшего вреда, чем то, которое причинено преступлением ("око за око, зуб за зуб").
Предложение - а направить свои замечательные стремления на создание памятника живым и живым делам!
Например в одном месте, потом в других) разбить, пусть маленький, парк красивых дерев, кустов, зветов, с памятными красивыми и мудрыми надписями (создаюсчими определенное настроение и ход мыслей и понимания жизни, здесь; направленные ныжными словами)
всю идею не пишу (нужна ли?)
А идея хорошая и полезня. И каждый будет знать - я вложил и оставил живое красивое и мудрое
Какими законами и моралью определяется Ваше "заплатить сполна"?
Причинять бОльший вред - это бандитское воровское понятие вне морали и законности.
Только пещерным дикарям и бандитам до сих пор не ведом принцип Талиона, а уже мораль и закон Библии запрещает причинять бОльший вред!
См. принцип Талиона lex talionis — принцип назначения наказания за преступление, согласно которому мера наказания должна воспроизводить вред, причинённый преступлением ("око за око, зуб за зуб").
ладно тут слюной то брызгать, моральность, принципиальность и законность приплетать.
про законность и принципы пообщайтесь с теми, у кого интервенты вырезали семьи и сожгли дома.
ладно тут слюной то брызгать, моральность, принципиальность и законность приплетать.
про законность и принципы пообщайтесь с теми, у кого интервенты вырезали семьи и сожгли дома.Себе адресуйте свои слова - Вы сами и "брызгаете слюной ", при чём против ветра. :)
Речь в теме о Финляндии, а не о вообще, - вот и отвечайте за вашу "доблестную" советскую интервенцию в Финляндию в 1939 и в 1941. Советские солдаты напали на финнов, а не наоборот.
вот и отвечайте за вашу "доблестную" советскую интервенцию в Финляндию в 1939 и в 1941.
за чью интервенцию?
Maitovalas
17-05-2013, 13:08
и в 41-м тоже СССР напал на Финляндию? что я пропустил? :(
Звучит хорошо, но декларация была принята в 1981 году, а речь идет о более раннем времени (особо с Польшой), когда особо не церемонились... так что панове тоже были предатели, ибо бунтовали против императора, которому, кстати, присягнули... и были они (поляки) поддаными российской короны
теперь о законности внутренне власти - получается, что большевики законны?Ну а если Вы меряете тогдашними понятиями и законностью, то и тем более глупо сравнивать беззаконие предателя Власова с понятиями национально-освободительных "бунтов" московитов против ханов Орды или поляков против царей России, потому что ни в 13-16, ни в 17-19вв ещё никаких законов про захваты чужих земель и про освободительную войну ("бунты") вообще не существовало, всё было по понятиям: московиты боролись изнутри с оккупацией Орды не по законам, а по понятиям точно так же, как и поляки - с оккупацией России.
А вот в 20 в. во времена власовцев был уже Пакт Келлога-Бриана (1928 год).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/636/%D0%9A%D0%95%D0%9B%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%90
Нападение Германии на СССР - это беззаконие и Власов пособник незаконного нападения.
и в 41-м тоже СССР напал на Финляндию? что я пропустил? :(
25 июня 1941 РККА обрушила на финские города удар 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков. А может РККА, заблудились, когда летели бомбить Берлин... Так от курса отклонись, немного....:)
Ну а если Вы меряете тогдашними понятиями и законностью, то и тем более глупо сравнивать беззаконие предателя Власова с понятиями национально-освободительных "бунтов" московитов против ханов Орды или поляков против царей России, потому что ни в 13-16, ни в 17-19вв ещё никаких законов про захваты чужих земель и про освободительную войну ("бунты") вообще не существовало, всё было по понятиям: московиты боролись изнутри с оккупацией Орды не по законам, а по понятиям точно так же, как и поляки - с оккупацией России.
А вот в 20 в. во времена власовцев был уже Пакт Келлога-Бриана (1928 год).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/636/%D0%9A%D0%95%D0%9B%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%90
Нападение Германии на СССР - это беззаконие и Власов пособник незаконного нападения.
А чем тогда отличается Власов от Костюшко? Разве только тем, что после восстания Костюшко присягнул, да еще денег получил от императора :kotedance:
И потом, у Вас Власов то предатель, то пособник, уж коли юридическим аршином стараетесь измерить, то надо бы в термине определиться кто же он?
Пакт, у делу не относится, ибо, например, оккупация СССР Прибалтики и нападение на ФИ яркие примеры действия пакта...
и в 41-м тоже СССР напал на Финляндию? что я пропустил? :(
так точно, сэр, напал. точнее произвел бомбардировки. 25 июня 1941 года.
25 июня 1941 РККА обрушила
извиняюсь, проглядел ваш пост
извиняюсь, проглядел ваш пост
Да не чего страшного. Я только рад, что этот эпизод World War II, не только я один знаю на этом форуме..
Да не чего страшного. Я только рад, что этот эпизод World War II, не только я один знаю на этом форуме..Широко известный факт, на сколько я знаю.
Широко известный факт, на сколько я знаю.
Многие здесь не знают, да и в программе средней школы этот момент истории отсутствует(?)... А может тупят???:)
Maitovalas
17-05-2013, 20:58
так точно, сэр, напал. точнее произвел бомбардировки. 25 июня 1941 года.
а начало минных постановок финскими кораблями с 19 июня - это кто напал? или они в нейтральных водах ставили мины - и это вроде как не нарушение договора? :)
Многие здесь не знают, да и в программе средней школы этот момент истории отсутствует(?)
Смотря в каком десятилетии вы учились :)
а начало минных постановок финскими кораблями с 19 июня - это кто напал? или они в нейтральных водах ставили мины - и это вроде как не нарушение договора? :)
финскими кораблями? может немецкими?
можно предположить, что разведка балт флота ошибочно предположила, что минирование производится финнами, но!
это тянет на некоторую провокацию. на начало войны - никак.
собственно, это "финское" минирование - все, что смогла предложить коммунистическая историко-пропагандистская машина, что быза затереть простой факт: Финляндия войну не начинала, война началась после бомбардировки финляндии. Привела эта бомбардировка к оккупации Карелии и перешейка, блокаде Ленинграда и сковыванию приблизитеьно 15 дивизий, которые можно было бы использовать в другом месте.
никаких дипломатических действий по предотвращению войны СССР не предпринял.
20-23 июня, когда было принято решение закрыть финский вопрос в Кремле понятное дел еще не представляли, какая катастрофа их жде на Западном и Северозападном направлениях. Так бы может еще и подумали
а начало минных постановок финскими кораблями с 19 июня - это кто напал? или они в нейтральных водах ставили мины - и это вроде как не нарушение договора? :)
а наличие на территории страны (ФИ) военной базы СССР - это как? не захват ли? СССР дважды нападал на ФИ, в 1939 и 1941 году, причем нападение вероломное, без объявления войны..
а наличие на территории страны (ФИ) военной базы СССР - это как? не захват ли?
аренда Ханко была предусмотрена мирным договором, тут как раз все нормально.
......Нападение Германии на СССР - это беззаконие и Власов пособник незаконного нападения.
Была нота где были причны начала войны. Вручили ее то же по всем правилам дипломатии :) Там придраться было не к чему.
Почему это скрывали - догадайтесь сами, с трех раз.
Армию Власова предавали два раза. В первый раз под Киевом, второй под ленинградом. Причем когда уже было ясно что фланги не могут пробиться, а он ушел на 200 км. вперед и просил приказал об отступлении - его не дали. Людей оставили умирать в окружении - с голоду умирать. Вот зачем это было надо?
Понимаю я его как человека - от такого начальства страну избавить было вполне справедливо. Все начало войны - какое оно было - это не Гитлера вина - это вина тогдашнего руководсва.
1. туристским фирмам тема не интересна.
2. простым туристам-обывателям из России тема не интересна тоже.
3. Лицам советско-русской национальности, прожиающим в Финляндии, тема также не интересна. в Ханко находится самый крупный военный мемориал советским солдатам в Финляндии.
Много Вам подсказали адресов и координат? я уже писал, что у меня в базе 64 памятника. Попробуйте собрать хотя бы половину...
4. военно-историческая реконструкция - это обособленный клан, который и без Вашей карты лучше историков знает что и где, и как...
5. Ветеранов уже не осталось, по крайней мере, из тех, кто воевал на Ханко. Это мы уже обсуждали. Их родственников тоже не было здесь 9-го мая.
Поймите, сделать красивый сайт с красивой картой и красивыми фотографиями - не главная задача. Задача - побудить школьника или взрослого напрячь свой мозг и потыкав пальчиками в клавиши набрать не домдваточкару или какой-нибудь камедивумен, а ресурс памяти.
Но полемикой на этом форуме результатов не добиться... малохольные зафлеймят своей интернет-мудростью :(
1. Туризмом сейчас заведует Мединский. Глава Русского военно-исторического общества.
2. Простой турист - http://kerenmp.livejournal.com/
3. В Финляндии пока главный помощник гугл-переводчик. Но в Германии есть другие топ-примеры:
http://dewald.livejournal.com/145621.html
http://morseanen.livejournal.com/59729.html
Вот про Ханко недавно тут прямо спросил - "кто там похоронен и сколько там?" - молчание. Вы знаете? Известные Вам 64 места останутся только в Вашей коллекции или можно рассчитывать на то, что Вы ими "поделитесь" (координатами, адресами, фотографиями)?
4. Не клан, а каста - рождаются и хоронятся на реконструкциях. Эта профессия передается от отца к сыну.
5. Рассказ Вашего коллеги из Осло: http://oslophototour.com/oslo-films-stories/oslo-1943/
Есть еще один поисковый "триллер" из нашей практики.
Прочитали статью в "Коммерсанте" (1) о могиле бойца в Риме.
Год фото не могли найти, пока автор статьи по самой первой ссылке в этой теме (2) не попросила знакомую соотечественницу в Риме (3) сходить сфотографировать.
Вместе с фотографиями встречная просьба помочь найти могилу деда, похороненного после войны в "Японии".
Сразу стало ясно, что в Манчжурии. По ОБД быстро место захоронения нашли.
И фотографии с форума соотечественников в Китае http://is.gd/BhfE8v (хороший, кстати, пример для подражания).
А потом и сайт деревни (4) бойца "из Рима" откликнулся -http://www.kamelgino.ru/wow/danilov.htm
(в рассказе о судьбе его семьи каждый в этой теме найдет подтверждение своей правды)
А потом и твиттер посольства в Риме (5) ответил, что сходят возложить цветы - https://twitter.com/ambrussiaitaly/status/332384601672675328
Итого как минимум 5 человек "не прошли мимо", а поучаствовали.
Это и есть "волонтерство" - деятельное неравнодушие.
Можно, конечно, подождать, пока народ поменяется или народ поменяют.
А можно и самим сделать малое дело, которое когда-нибудь оценит незнакомый человек.
Кажется, удалось, обойтись без громких слов.
Была нота где были причны начала войны. Вручили ее то же по всем правилам дипломатии
объявление о состоянии войны было сделано после ее начала, примерно через 1.5 часа
да в общем, дело не в этом. С появлением такого ноу-хау, как тайная мобилизация, дата начала операции стала значимым фактором в войне.
а он ушел на 200 км. вперед и просил приказал об отступлении - его не дали. Людей оставили умирать в окружении - с голоду умирать.
если бы он ушел "на 200 км", то дошел аккурат бы до города Риги, что согласитесь, не входило в планы операции
фильм Пивоварова не смотрел, подозреваю, что точка зрения оттуда.
однако Власов возглавил армию 20 апреля, наступательные операции она прекратила в марте, а с 30 апреля все усилия армии и соседей 52 и 59 армий были направлены только и исключительно на ее спасение (директива Ставки). не будем забывать и о первоначальной цели наступления - Любанская операция, прорыв блокады Ленинграда силами 54, 52, 59 и 2-ударной армий, освобождение Новгорода, что в общем то подороже стоит чем вся 2 ударная.
В общем, будете проезжать Любань и Мясной Бор, остановитесь у могилки, там они по обе стороны дороги имеются
точнее произвел бомбардировки. 25 июня 1941 года.
одно из немногих осмысленных решений командования СССР в начале войны. союзников врага следует бомбить, уничтожать, не дожидаясь, когда он начнёт атаковать сам. там даже не финнов бомбили, а фашистскую авиацию на аэродромах союзника Германии. всё правильно сделали, неужто ждать когда оттуда армада на Ленинград полетит.
или кто нибудь обязан ждать пока в него выстрелят, чтобы ответить тем же самым?
одно из немногих осмысленных решений командования СССР в начале войны. союзников врага следует бомбить, уничтожать, не дожидаясь, когда он начнёт атаковать сам. там даже не финнов бомбили, а фашистскую авиацию на аэродромах союзника Германии. всё правильно сделали, неужто ждать когда оттуда армада на Ленинград полетит.
или кто нибудь обязан ждать пока в него выстрелят, чтобы ответить тем же самым?
Только вот сталинские "соколы" бомбили Турку и Хельсинки, причем регулярно попадали в жилые кварталы....
Когда в Вашем доме хулиган-односельчанин, то Вы с ним разбираетесь своим селом или Вы приводите иноземных бандитов, которые сжигают всё село?
А большевик Власов вдвойне урод, потому что изначально он был в числе этих самых красных хулиганов, которые громили Ваш дом, а потом в числе нац. бандитов, которые жгли Ваше село!
Мне очень симпатично белое движение во времена гражданской войны.
Но не надо в одну кучу валить убеждённых антикоммунистов белых генералов Колчака, Деникина, Юденича и прочих с аморальным двуличным коммунистом Власовым, который не был ни диссидентом, ни перебежчиком, а просто попал в плен и чтобы выжить помогал нацистам.
Белые генералы боролись за восстановление российских порядков, а Власов — нет, он помогал Гитлеру учреждать везде нацистские немецкие порядки. Неужели Вы разницы не видите? :)
Все же "армия Власова" не принимала участия в боевых действиях... жуков и сталин угробили мииллионы советских солдат(вспомни тезис "человеческих ресурсов не жалеть! ) Может после того как 2 - я ударная погибла у него наступило определенное прозрение... Все склонен к тому , что он хотел бороться против большевизма, а не против народа...
одно из немногих осмысленных решений командования СССР в начале войны. союзников врага следует бомбить, уничтожать,
осмысленным решением в данном случае было бы все таки бомбить немцев - противника. именно бомбардировка сделала финляндию союзником Гитлера
не финнов бомбили, а фашистскую авиацию на аэродромах союзника Германии.
на финских аэродромах немецких самолетов не было
одно из немногих осмысленных решений командования СССР в начале войны. союзников врага следует бомбить, уничтожать, не дожидаясь, когда он начнёт атаковать сам. там даже не финнов бомбили, а фашистскую авиацию на аэродромах союзника Германии. всё правильно сделали, неужто ждать когда оттуда армада на Ленинград полетит.
или кто нибудь обязан ждать пока в него выстрелят, чтобы ответить тем же самым?
Ага блакада Ленинграда и две тысячи километров фронта были как бы следствием этого осмысленного решения.
Прежде чем начинать новые фронта открывать могли бы на уже существующих ситуацию хотя бы узнать.
объявление о состоянии войны было сделано после ее начала, примерно через 1.5 часа
да в общем, дело не в этом. С появлением такого ноу-хау, как тайная мобилизация, дата начала операции стала значимым фактором в войне.
если бы он ушел "на 200 км", то дошел аккурат бы до города Риги, что согласитесь, не входило в планы операции
фильм Пивоварова не смотрел, подозреваю, что точка зрения оттуда.
однако Власов возглавил армию 20 апреля, наступательные операции она прекратила в марте, а с 30 апреля все усилия армии и соседей 52 и 59 армий были направлены только и исключительно на ее спасение (директива Ставки). не будем забывать и о первоначальной цели наступления - Любанская операция, прорыв блокады Ленинграда силами 54, 52, 59 и 2-ударной армий, освобождение Новгорода, что в общем то подороже стоит чем вся 2 ударная.
В общем, будете проезжать Любань и Мясной Бор, остановитесь у могилки, там они по обе стороны дороги имеются
Надо найти цитаты из Суворова у него обычно по минутам все расписано. Детали - киломтры, номера армий и т.д. я могу помнить плохо.
Но суть именно такова - для объявления войны Гитлером причны были и весьма существенные - СССР грубо нарушало условия договора = на границы стояло оргомное кооличесво войск и техники. Почему они думали что Германия это проглотит? Насчет вероломности и неожиданности - то же буга-буга данные разведки были. Ставка все проигнорировала. Что им мешало иметь в голове возможность и такого развития событий мониторить ситуаци и быть к этому хоть как то готовыми?
Армии Власова погубили дважды плохой подготовкой. То что за отступление без приказа - даже тогда когда это было необходимо и стратегически оправдано - расстреливали. А приказы об отступлени подавали зачастую когда уже было слишком поздно. Власов дважды попадал в такую ситуацию.
Многие здесь не знают, да и в программе средней школы этот момент истории отсутствует(?)... А может тупят???:)Последний вариант тоже ничего.
leijona3
18-05-2013, 15:23
одно из немногих осмысленных решений командования СССР в начале войны. союзников врага следует бомбить, уничтожать, не дожидаясь, когда он начнёт атаковать сам.
Получается,что и Гитлер действовал совершенно правильно ,что первым начал бомбить,уничтожать территорию СССР -своего союзника?
аренда Ханко была предусмотрена мирным договором, тут как раз все нормально.
ага,нормально, сначала нападаем, потом все грабим и рушим, навязываем мирный договор, а в нем - давайте финны базу нам... и теперь нормально. Как раз таки и не нормально, это по сути оккупация страны - эта база в Ханко...
P.S. Дядюшке Сталину крупно повезло, что финны действительно не стали союзниками Германии, иначе бы и Ленинграду пипец пришел, и бомбандировки Кремля начались бы уже 25-29 июня...
Maitovalas
18-05-2013, 20:34
ага,нормально, сначала нападаем, потом все грабим и рушим, навязываем мирный договор, а в нем - давайте финны базу нам... и теперь нормально. Как раз таки и не нормально, это по сути оккупация страны - эта база в Ханко...
...
ну, в общем, наверное....
вначале были переговоры. Сталин принимал Паасикиви и Таннера по-моему трижды. велись переговоры, давались разъяснения почему именно нужна территория, проводились исторические параллели. В последний раз сталин спрашивал о возможности аренды острова Руссарэ. Зачем нужна была база в Ханко или этот остров? Причин две:
1. сталин пытался выстроить так называемую крепость петра великого - перекрыть финский залив дальнобойной артиллерией, флотом и минными полями так, чтобы исключить прорыв германского флота и оградить подступы к Ленинграду. Идея такая принадлежала Петру Великому, поэтому такое название. Во время Первой мировой войны была создана центральная минно-артиллерийская позиция, частично выполнявшая эти функции (батареи на Эзеле, на Руссарэ, на Оре. Залив был перекрыт. Ко второй мировой готовились, поэтому идея генштаба была верной, другое дело, что немцы и не собирались вводить тяжелый флот в залив. Была другая идея, о ней , в п.2. Но с получением ВМБ Ханко строительство советский батарей началось и продолжилось (и на Русскарэ, и на Осмуссаре). Не успели достроить. Базу хотели создать БЕЗ ВОЙНЫ с финнами, это надо понимать. Но войны можно было избежать, Маннергейм был согласен и призывал отдать острова в аренду, а по остальным вопросам торговаться. Не послушали. Скорее всего, сталин бы согласился - база была важнее, чем даже карельский перешеек.
2. финны с эстонцами пытались в середине 30-х создать свою морскую линию блокады СССР по финскому заливу - минно-артиллерийскую позицию между эстонией и финляндией (от Порккала и Мякилуото), при поддержке немцев. Дополнительно предполаалось поставить противолодочные сети, подлодки и проч., что и было исполнено уже немцами и финнами в 42-м. но идея, повторяю, была в середине 30-х. Политические меры СССР привели к выводу Прибалтики из игры. И появилась идея СССР создать ВМБ Ханко и восстановить позицию ,но уже против немцев.
по в 41-му году. На финских аэродромах были немецкие самолеты, кто бы там что не говорил. морские базы были предоставлены немцам, даже базы подлодок, кстати, в Эмсало например. Была договоренность о пропуске немцев через север, для действий против СССР в направлении Мурманска. Было еще много чего.
Toukokuussa Suomen korkein johto päätti ottaa osaa Saksan suunnittelemaan sotaretkeen Neuvostoliittoa vastaan. Kesäkuun alussa Saksalle ilmoitettiin osallistumisen ehdot: Suomen olisi säilyttävä vastaisuudessakin itsenäisenä, Saksan oli hyökättävä ensin, ja vasta Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet liittyisi Suomi rintamaan.[10]
Немцы начинают, финны подхватывают. Формально объявление войны было 25 июня, но фактически воевать начали раньше. Минные постановки осуществлялись финнами и немцами совместно (к 15 июня были созданы несколько флотилий, в которые входили немецкие и финские корабли, склады мин находились в Финляндии).
Финны перешли госграницу с СССР, подошли на карельском перешейке к линии старой границы и остановились. почему? причин несколько, и последняя из низ 0протесты неких финских офицеров, что, типа, дальше не пойдем. Бред. Финны не имели опыта войны в городах, финны не имели опыта прорыва линий обороны (КАУР, если кто был), у финнов не было тяжелой артиллерии для обстрела Ленинграда (большие пушки подняли у Ханко только в 42- и стрелять они могли только к конце 43-го года, снарядов к ним не было). Это перешеек. в Карелии (между Ладогой и Онегой) финны продвинулись гораздо дальше старой границы, заняли олонец, на который точили зубы еще в 19-м. Если бы советске войска не остановили немцев и финнов, то Ленинград не выстоял бы. Самое простое было - взорвать волховскую электростанцию, от которой (единственной) в Ленинград поступала энергия. Я там ездил, по тем местам - два часа на танке и весь коридор закрыт, блокада замкнута. Тогда то Власов со своей второй ударной оттягивает на себя серьезные слы немцев (мясной бор и окрестности), сил просто тупо не хватило. финны притормозили, от волхова всех отбросили, укрепились... начали наступление. Все действия СССР в тот период - это наступательные действия. Людей гробили почем зря, труп на трупе. Нашли крайнего - Власова. Мерецкова надо было расстрелять еще в 40-м году, но его просто тихо перевели. А в 41-м, когда в Ленинград приехал Жуков, он первым делом хотел растсрелять Жданова... не дали...
Maitovalas
18-05-2013, 20:35
про бомбежки - а кого было бомбить-то? финны-союзники немцев, с их баз выходят корабли, через них идут войска... до германии не долететь (вспомните полеты нашей дальней авиации, откуда они летали, знаете?).
про Власова - не думаю, что он спасал свою жизнь предательством. Он отказался эвакуироваться когда за ним прислали самолет, он был храбрым и грамотным командиром (Москва - не панфиловцы мифические, а Власов спас город), орден Ленина в 41-м... он ни слова не сказал (представьте, он ведь должен был знать все о Волховском фронте) фашистам, он даже не принимал участия в боевых действиях против советской армии... думаю, что он-таки переосмыслил свою жизнь и решил бороться с большевизмом (ну это мое мнение)
про памятники - сколько похоронено на мемориальном кладбище в Ханко - 432 человека. Все, кроме одного, погибли в 42-м, в лагерях и во время разминирования. Последних подхоранивали несколько лет назад. Те 750 человек, которые погибли во время обороны ВМБ лежат неизвестно где :( Мне обещали карту, но пока не могу связаться с вдовой, а финны не успели найти ее. Найдется, никуда не денется. Остальные памятники (уже их 66 :) ) думаю описать все памятники русским военным в финляндии самостоятельно и выпустить отдельной книжкой.
вроде всё. извините за много букв и ошибки - нету русской клавиатуры :(
Остальные памятники (уже их 66 :) ) думаю описать все памятники русским военным в финляндии самостоятельно и выпустить отдельной книжкой.
Да предложат Вам достойный хонорар! Дальше тогда сами.
Если вдруг найдем неизвестное Вам (типа https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/213), - берите на здоровье.
Maitovalas
18-05-2013, 22:31
Да предложат Вам достойный хонорар! Дальше тогда сами.
Если вдруг найдем неизвестное Вам (типа https://s41po45.crowdmap.com/reports/view/213), - берите на здоровье.
у меня ваш сайт перестал открываться... неужели происки фашистов? ((
про министра туризма-улыбнуло...
книжку пришлю в подарок, когда выйдет.
что найдете - не сомневаюсь, работы много....
Перечень мест захоронений советских военнослужащих,
умерших в плену в Финляндии в 1941 - 1944 гг.
И ещё хочу добавить в предверии 9 Мая: Прежде чем цеплять георгиевскую ленточку на свою машину или на грудь (или там куда ещё) рекомендую посетить этот сайт внимательно.
http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/perechen.html
Прежде чем цеплять георгиевскую ленточку
"Цепляют" шлюх на Питерском бульваре...а Георгиевскую ленточку прикалывают или прикрепляют.....извини за поздний комм..... и всяко пишется с большой буквы.....умник.
ну, в общем, наверное....
вначале были переговоры. Причин две:
1. .
2. ...
Объемно, но попробую ответить:
Переговоры - представим, что к Вам придут и попросят освободить кухню, которая нужна для горничной соседа... очень нужна... таки полагаю - немедленно освободите... А теперь представьте, что США/НАТА или Германия попросит освободить Кенигсберг...
1. Теперь о "дальнобойной артиллерии" и "перекрытии залива". Настоятельно рекомендуют взять карту, замерить расстояние между землей и посмотреть дальность артиллерии того времени... после этого, чудеса с линией Петра Великого закончатся.. Про Маннергейма - русский генерал и маршал Финляндии искренне желал ударить финской армией по Питеру еще в 1917-18-19 году, да парламент финский не дал (а зря, кстати)...
2. Мона ли факты про создание линии в 30-х годах... особо про вооружения и "поддержку немцев"? Подробнее пожста, и про идеи - кто и когда говорил? Понравилась скромное "политические меры"... а может - захват и оккупация?
По 41-году - какие и где немецкие самолеты? И почему енти самолеты (находившиеся в ФИ) почему то в 41 не бомбили Ленинград (не говоря о логове в Кремле), если они были, то почему Ленинград получил первые бомбы в сентябре 41, а не в июне? что еще было, загадочное "много чего"? Поясните?
Про Ленинград - его никто, ни Гитлер, ни тем более финны брать вообще не собирались, он (город) никому не нужен был. Блокада - это действие только советского командования.
Про Жданова и Жукова... Жуков никого не хотел расстрелять, тем более Жданова, любимца Сталина... а вот с приездом Жукова блокада как раз и наступила, ибо сей командир бросил все силы на Ораниебаумский пятачок, а не на провыв в районе Мги, дав немцам закрепиться... горы трупов - таки то умение Жукова и его стиль командования - бабы то еще нарожают..
Прежде чем цеплять георгиевскую ленточку
"Цепляют" шлюх на Питерском бульваре...а Георгиевскую ленточку прикалывают или прикрепляют.....извини за поздний комм..... и всяко пишется с большой буквы.....умник.
много говорилось, но именно "цепляют" - посмотрите на улицы и авто русских... это оскорбление просто георгиевской ленточки
P.S. Вот как коснулась рука в 2005 году сторонников, типа "наших-из-параши", так сразу все и обос..... ли, даже георгиевскую ленточку...
а кого было бомбить-то? финны-союзники немцев, с их баз выходят корабли, через них идут войска... до германии не долететь (вспомните полеты нашей дальней авиации, откуда они летали, знаете?).
(
Было бы здорово, если бы вы перечислили, какие немецкие боевые корабли (водоизмещением от эсминца) с каких финских баз выходили. А заодно и финские аэродромы, на которых базировались немецкие самолеты, ну и разумеется, что это были за самолеты, Хе111, Ю-87, Бф110, Бф109е, 109ф, или может какие другие.. Интересуют данные на 18-24 июня.
Обращу ваше внимание на такое обстоятельство:
Сталин приготовившийся воевать с немцами рассчитывал на победу, это естественно.
Финляндия для Сталина была делом решенным. Тактически было выгодно сделать ее союзником Германии - тогда война против Финляндии легитимизировалась.
Гитлер приготовился к войне со Сталиным - и тоже рассчитывал на победу. Ему было необходимо втянуть Финляндию в войну (что в итоге он и сделал, и кстати мастерски)
То есть и Сталину и Гитлеру Финляндия нудна была только как союзник Гитлера.
Нейтральная Финляндия была одинаково не нужна ни Сталину, ни Гитлеру.
В довершение ко всему реваншистские силы внутри страны толкали ее в том же направлении
В результате, ни одна из сторон не готова была видеть Финляндию нейтральной в ходе начинающегося конфликта.
Возможно решение о бомбардировке 25 июня было принято непосредственно после немецкого удара, потому что "стало можно"
Maitovalas
19-05-2013, 07:51
Было бы здорово, если бы вы перечислили, какие немецкие боевые корабли (водоизмещением от эсминца) с каких финских баз выходили. А заодно и финские аэродромы, на которых базировались немецкие самолеты, ну и разумеется, что это были за самолеты, Хе111, Ю-87, Бф110, Бф109е, 109ф, или может какие другие.. Интересуют данные на 18-24 июня.
как верно заметил предыдуший оратор, бобмить действительно не могли - задачи стояли другие. Были Ю52 и дорнье, например.
о кораблях "от эсминца" - я же написал ,что задачи штурмовать флотом Ленинград не ставилось. Основная задача - действия на коммуникациях. И для этого нужны малые корабли, минные заградители, подводные лодки, авиация и береговая артиллерия. Все это было готово к началу войны. см. группа норд, например. у меня много материалов по этому поводу, но просто подумайте - если на минах 23 июня уже погиб эсминец и поврежден крейсер - кто ставил их, эти мины? марсиане? :(
вот Вам Чернышев для ознакомления
http://lib.rus.ec/b/253277/read
кстати, по самолетам можете почитать вот эту статью
http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php
автор - наиболее известный военный историк, занимающийся авиацией. Я с ним знаком ,если что - могу попросить дать комментарии.
Финляндия сама выбирала себе союзников так же, как она выбирала в свое время форму правления. можно привести для прочтения известную книгу Павла Сутулина
http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2 да и сами финны пишут, в общем .в том же ключе (почитайте википедию)
to duche - настоятельно рекомендую читать книжки, а не просто пользоваться знаниями, полученными в школе. Одна из книг "крепость Петра Великого", кстати, скоро выйдет :), но есть много работ на эту тему. Главной идеей Петра было создание искусственных островов (посмотрите карту) и морских баз. Опыт у него в этом деле был (остров Сухо, укрепления Кронштадта), так что ничего особо сложного он не видел. Если бы не помер - было бы реализовано, потому как Финляндию отжать от шведов он планировал еще в начале войны.
Маннергейм хотел захватить Петроград, кто ж спорит. Он был генерал-лейтенантом русской армии и монархистом. Но он был еще и патриотом Финляндии, как оказалось. Он рассылал эмиссаров ко всем белым генералам. начиная от Колчака, с этим предложением и одним лишь условием - независимость Финляндии (это, скорее всего, и было требованием парламента как итогом начавшейся в 1904 году борьбы за независимость)). И Колчак, и прочие (тот же Деникин) отказались - единая и неделимая, типа. Про парламент не говорите лучше ничего - засмеют. Англичан и немцев пригласить, значит, дал, а маннергейму Петроград штурмовать, значит, не дал? :) всеми руками были "за", Юденичу помогали деньгами и всяко-разно, эстонцам с латышвми... не все так просто.
что касается линии финляндия-эстония - сейчас становятся известными эти документы. Несколько финнов работают над книгой. Был протянут кабель, создана система взаимодействия, и так далее. Если это правда интересно, я попрошу разрешения опубликовать тексты на русском, но это, в общем, уже известно и обсуждалось на профильных форумах.
http://flot.com/history/events/collaboration.htm вот статья по этому поводу. Яри Лескинен - полковник, преподаватель военной академии. авторы статьи - известные военные историки.
нельзя считать финляндию бедненькой-несчастненькой, на которую напали жуткие пархатые большевики в папахах и всю ее пытались захватить и разбомбить....
про жданова и жукова спорить не буду, то .что жуков хотел расстрелять жданова - есть в его мемуарах и в некоторых других мемуарах же. но они оба мне одинаково неприятны. и где я писал, что с приездом жукова ситуация на ленинградском направлении улучшилась? но неужели было бы лучше водить. как ворошилов на пулковских высотах, матросов в атаку с саблей наголо? я лишь написал, что вся блокада Ленинграда - это постоянные наступательные операции (попытки прорыва), а в наступлениях всегда погибает больше людей, чем в обороне.
что вам еще рассказать? :)
вот статья из газеты, кто бывал на этом кладбище? может, фотографии какие есть могил?
http://yle.fi/uutiset/venalaiset_sotavainajat_haudattiin_uttiin/6015141
to duche - настоятельно рекомендую читать книжки, а не просто пользоваться знаниями, полученными в школе. Одна из книг "крепость Петра Великого", кстати, скоро выйдет :), но есть много работ на эту тему. Главной идеей Петра было создание искусственных островов (посмотрите карту) и морских баз. Опыт у него в этом деле был (остров Сухо, укрепления Кронштадта), так что ничего особо сложного он не видел. Если бы не помер - было бы реализовано, потому как Финляндию отжать от шведов он планировал еще в начале войны.
Маннергейм хотел захватить Петроград, кто ж спорит. Он был генерал-лейтенантом русской армии и монархистом. Но он был еще и патриотом Финляндии, как оказалось. Он рассылал эмиссаров ко всем белым генералам. начиная от Колчака, с этим предложением и одним лишь условием - независимость Финляндии (это, скорее всего, и было требованием парламента как итогом начавшейся в 1904 году борьбы за независимость)). И Колчак, и прочие (тот же Деникин) отказались - единая и неделимая, типа. Про парламент не говорите лучше ничего - засмеют. Англичан и немцев пригласить, значит, дал, а маннергейму Петроград штурмовать, значит, не дал? :) всеми руками были "за", Юденичу помогали деньгами и всяко-разно, эстонцам с латышвми... не все так просто. что касается линии финляндия-эстония - сейчас становятся известными эти документы. Несколько финнов работают над книгой. Был протянут кабель, создана система взаимодействия, и так далее. Если это правда интересно, я попрошу разрешения опубликовать тексты на русском, но это, в общем, уже известно и обсуждалось на профильных форумах.
http://flot.com/history/events/collaboration.htm вот статья по этому поводу. Яри Лескинен - полковник, преподаватель военной академии. авторы статьи - известные военные историки.нельзя считать финляндию бедненькой-несчастненькой, на которую напали жуткие пархатые большевики в папахах и всю ее пытались захватить и разбомбить....про жданова и жукова спорить не буду, то .что жуков хотел расстрелять жданова - есть в его мемуарах и в некоторых других мемуарах же. но они оба мне одинаково неприятны. и где я писал, что с приездом жукова ситуация на ленинградском направлении улучшилась? но неужели было бы лучше водить. как ворошилов на пулковских высотах, матросов в атаку с саблей наголо? я лишь написал, что вся блокада Ленинграда - это постоянные наступательные операции (попытки прорыва), а в наступлениях всегда погибает больше людей, чем в обороне.
ого, не знал, что в ход советских историков, ну никак не могущих оправдать нападения СССР, теперь появилась новая версия - крепость Петра, напоминает, сказ о царе Солтане, особо если Сталин = продолжатель дела царя Петра... Предлагаю еще раз посмотреть карту, расстоние от Ханко до эстонского берега, потом посмотреть на дальность стрельбы орудий и покончить с "планами крепости Петра" и пр. фантазиями для пионеров-ленинцев (но это не относится к те фортам, которые были сооружены Петром в Кронштадте, речь идет о Ханко).
Маннергей в первую очередь был защитником своей родины, а уже потом монархистом и пр. И никому никакие депеши не рассылал с тем, что если признаете ФИ, то финская армия ударит по Питеру (см. его мемуары и мемуары белого движения). Маннергейм как нормальный человек понимал, что несет человечеству красная зараза в лице большевиков-ленинцев, но - повторю - финский парламент запретил наносить удар по Питеру. И смеяться над этим может только строитель крепости Петра и Солтана. И читаем мемуары Деникина в части "единой и неделимой" (а вообще Деникин просто бездарь, очень выгодный красным командир попался, бездарей большевики, как правило, оставляли в живых).
Кабель? какой - телеграфный? Вы о чем про "кабеля"?
Участие ФИ в войне - есть результат политики Сталина, его тупой и идиотской внешней политики, больше ничего. И позиция ФИ - это была единственная позиция не разделить участь Прибалтики и Польши.
Мемуары Жукова - то действительно гарные мемуары, особо нравятся в части приезда Жукова и его совещания с полковником Брежневым по поводу действий советских войск. Вот и все мемуары, причем по последним изданным мемуарам создается впечатление, что Жуков уже с того света писал, мона еще напишет. Наступательные же операции были только на Ораниебаумском пятачке - зачем и почему там? до сих пор никто толком пояснить не может... К сведению, Ворошилов "матросов с саблей наголо" в атаки не водил, ибо у матросов нет сабель (по уставу ВМФ), а вот приказ выковать 10 тыс пик (как у конников) то да, такой приказ был им издан для того, чтобы в случае прорыва немецких войск в Ленинград местные жители могли "достойно встретить врага" ударами пик...
вот Вам Чернышев для ознакомления
http://lib.rus.ec/b/253277/read
кстати, по самолетам можете почитать вот эту статью
http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php
автор - наиболее известный военный историк, занимающийся авиацией. Я с ним знаком ,если что - могу попросить дать комментарии.
что вам еще рассказать? :)
отдельно по вот по этому - Чернышев просто идиот, советую почитать с карандашиком этот полный бред, напичканный противоречиями,враньем и жалким оправданием ...
про самолеты, как увидел цитаты из "великого труда" мастера Йокипии, так все стало на свои места... и точно, цитата:
"В ночь с 22 на 23 июня разведывательные рейды люфтваффе через финскую территорию повторились. На этот раз один Ju 88 из З./KGr 806 (бортовое обозначение M7+GL) был сбит советской зенитной артиллерией, трое членов его экипажа выпрыгнули с парашютами. Раненых авиаторов захватили в плен и поместили в военный госпиталь в Левашово, где их допросил командующий авиацией ЛВО генерал А. А. Новиков. Хотя война шла уже сутки, на все вопросы немцы отвечали, что «потеряли ориентацию в ходе тренировочного полета». Однако изъятые у них карты и письменные документы ясно говорили, что это ложь. Более того, на картах была обозначена главная цель разведки – Кировский завод в Ленинграде. Так командование ЛВО получило доказательство планов люфтваффе бомбить город. Тогда же советская радиоразведка получила подтверждения дислокации многочисленных немецких самолетов в Финляндии, что было воспринято как еще один довод, говорящий о неизбежности скорых бомбежек Ленинграда".
ну не дурак ли аФтор? Врет на голубом глазу
про "рассказы" - пожалуй хватит... обычная советская историческая пропаганда, ничего нового, хотя, сорри, появилась "крепость Петра"... значит живы еще мастера кульпросвета и советской исторической науки...
Maitovalas
20-05-2013, 06:27
ого,...
ну, здесь всё ясно :) желаю дальнейших успехов
для тех, кто думает - нигде не писал, что Петр планировал строить крепость начиная от Ханко, хотя такой вариант тоже рассматривался. Я писал, что с финской стороны строить планировали, используя Мякилуото, с эстонской - Найссаар. Впрочем, кому это интересно...
нельзя считать финляндию бедненькой-несчастненькой, на которую напали жуткие пархатые большевики в папахах и всю ее пытались захватить и разбомбить....
что вам еще рассказать? :) Расскажите, что именно нельзя считать? То, что финляндия не была "бедненькой-несчастненькой", или что "жуткие пархатые большевики в папахах и всю ее пытались захватить и разбомбить"? Оба тезиса категорически неверны, если их рассматривать в одном контексте.
http://www.snob.ru/i/indoc/user_24181/e10779397bcf34ae971bd51e41be7386.jpg
финские пропагандистские листовки на русском языке:
http://www.snob.ru/profile/15122/blog/48720#comment_485835
Maitovalas
20-05-2013, 17:55
Расскажите, что именно нельзя считать? То, что финляндия не была "бедненькой-несчастненькой", или что "жуткие пархатые большевики в папахах и всю ее пытались захватить и разбомбить"? Оба тезиса категорически неверны, если их рассматривать в одном контексте.
ничинаю понимать корреционных педагогов :(
любезный,я писал, что нельзя считать Финляндию бедненькой-несчастненькой, пытаясь донести до сведения читающей публики, что она (Финляндия) таковой не являлась. Вы пытаетесь сказать, что я писал, будто Финляндию нельзя не считать ни бедненькой, ни несчастненькой. Вы неверно прочли исходный текст, либо просто неверно поняли его...
По второму тезису Вы сами приводите прекрасную агитлистовку - жалко, что ничего нет про пархатость большевиков... ведь из современной истории мы точно знаем, что большевизм - это заговор сионистов, правда? надеюсь, будут и другие столь же достойные наглядные материалы.
по теме есть что сказать? а то топикстартер недоволен :(
Были Ю52 и дорнье, например.
Вот так всегда: самолеты, самолеты, да все немецкие, да на финских аэродромах.
а в реальности пассажирский Ю52 и 4 разведчика До-17 в Рованиеми(!).
Страшная армада, представляющая реальную опасность для авиации КБФ с его 656 самолетами и ВВС ЛВО с его 1200 самолетами.
Вам самому не смешно выдавать за причины войны с Финляндией 4 немецких самолета и 8 тральщиков?
ну, здесь всё ясно :) желаю дальнейших успехов
для тех, кто думает - нигде не писал, что Петр планировал строить крепость начиная от Ханко, хотя такой вариант тоже рассматривался. Я писал, что с финской стороны строить планировали, используя Мякилуото, с эстонской - Найссаар. Впрочем, кому это интересно...
Надо отметить, що "успехи" пришли... вопрос в связи с полученными успехами - будьте так любезны, расскажите про "крепость Петра", которая, так понял, начинаться должна была от Ханко... если мона подробнее, очень хочу узнать
топикстартер недоволен :(
Терпение - наш метод.
Вы об этом спрашивали? - фото внизу:
http://users.kymp.net/ilmakilta/ilmataistelu.htm
С Вас - перевод где находится место, если указано.
Maitovalas
20-05-2013, 22:04
Вот так всегда: самолеты, самолеты, да все немецкие, да на финских аэродромах.
а в реальности пассажирский Ю52 и 4 разведчика До-17 в Рованиеми(!).
Страшная армада, представляющая реальную опасность для авиации КБФ с его 656 самолетами и ВВС ЛВО с его 1200 самолетами.
Вам самому не смешно выдавать за причины войны с Финляндией 4 немецких самолета и 8 тральщиков?
эээ, нет, постойте :) где это я выдавал самолеты за причины войны с Финляндией??? потрудитесь привести цитату.... я писал о наличии немецкой авиации и кригсмарине в Финляндии, а также приводил источники, указывающие на наличие военных соглашений между немцами и финнами, что являлось прямым нарушением договора 1940 года. Да и, если разобраться, сухопутную границу финны ведь первыми перешли, нет?
причины войны известны и описаны. Все с причинами согласны, а кто не согласен - волен высказывать свое мнение. Пишите, все заинтересованные лица с удовольствием прочтут (я первый)
кстати, ю-52 были не только пассажирские... были тральщики, например, для уничтожения магнитных мин...
to duche: Вы правда не читаете то, что я пишу? повторяю - где "как Вы поняли" я писал, что крепость Петра Великого должна была во времена Петра начинаться от Ханко? От Ханко она начиналась в Первую мировую, и во Вторую мировую, и называлась центральной минно-артиллерийской позицией.
Maitovalas
20-05-2013, 22:07
Терпение - наш метод.
Вы об этом спрашивали? - фото внизу:
http://users.kymp.net/ilmakilta/ilmataistelu.htm
С Вас - перевод где находится место, если указано.
я планировал завтра посетить это кладбище. Не совсем то, что я имел в виду. На кладбище должен быть памятный знак, там лежат более 600 умерших военнопленых, летчиков туда же подхоранивали. Вот пройдусь, посмотрю....
эээ, нет, постойте :) где это я выдавал самолеты за причины войны с Финляндией??? потрудитесь привести цитату.
вы писали о финляндии, как союзнике гитлера и в доказательство приводили наличие самолетов и кораблей.
и еще вы писали, стесняюсь напомнить:
и в 41-м тоже СССР напал на Финляндию? что я пропустил? :( ,что довольно странно.
Да и, если разобраться, сухопутную границу финны ведь первыми перешли, нет?
.
финны перешли границу 29.6
русские бомбардировали финляндию 25.6
вероятно по вашему 29 наступает раньше, чем 25
Maitovalas
20-05-2013, 23:03
вы писали о финляндии, как союзнике гитлера и в доказательство приводили наличие самолетов и кораблей.
извините, я просил цитату где именно я выдаю "4 самолета и 8 тральщиков" за причины войны с Финляндией. есть такая цитата?
причины бомбардировки озвучены в приведенных мной источниках. Там есть и об аландах, и о флоте, и о подготовке финской армии к наступательным военным действиям. думаю, ято бомбардировка - это все-таки какая-то отчаянная мера, просто не знали на кого бы накинуться, а до германии было далеко. но:
Финляндия перешла сухопутную границу 29.6. То есть, она была готова к переходу границы. Или Вы думаете, что можно за 3 дня отмобилизовать и подготовить к наступлению армию, сосредоточить ее у границы и обучить командиров действовать строго в соответствии с планом наступления?
...бомбардировка - это все-таки какая-то отчаянная мера, просто не знали на кого бы накинуться, а до германии было далеко. но:
Финляндия перешла сухопутную границу 29.6. То есть, она была готова к переходу границы. Или Вы думаете, что можно за 3 дня отмобилизовать и подготовить к наступлению армию, сосредоточить ее у границы и обучить командиров действовать строго в соответствии с планом наступления?
Это вообще то называется профессионализм. Быть готовым всегда. Были готовы к худшему - агрессии. Дождались и начали бить врага на его территории. В теории так все хотят. Но по жизни...
Или пример СССР в июне 41 для вас образец?
извините, я просил цитату где именно я выдаю "4 самолета и 8 тральщиков" за причины войны с Финляндией. есть такая цитата?
а я вас просил список самолетов с указанием типов и где они располагались, ну и что, список готов?
думаю, ято бомбардировка - это все-таки какая-то отчаянная мера, просто не знали на кого бы накинуться, а до германии было далеко.
а до германии летать не надо, 25 уже смело можно было бомбить немцев под даугавпилсом, например 41 ад ( имея 163 СБ в Старой Русе под Новгородом) вполне могла бы это делать, но она бомбила турку, хельсинки, и другие "аэродромы".
Думайте дальше.
Финляндия перешла сухопутную границу 29.6. То есть, она была готова к переходу границы.
начало мобилизации в Финляндии - 17 июня.
к этому времени СФ, как и другие фронты(бывшие округа , ПриБВО, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО) был не только отмобилизован, но и развернут в составе 27-7-14 армий (с юга на север).
Maitovalas
21-05-2013, 07:15
....
я попрошу у Геуста список (не моя тема) :) но просто подумайте сами - финны отмобилизовались для наступления и первыми перешли сухопутную границу! если бы армия готовилась к обороне, этого бы не произошло ни при каких условиях. Так же, как не было бы постановки минных хаграждений еще до официального начала войны и прочих бомбежек Турку и Хельсинки.
про Даугавпилс - это Вы меня уели :) может быть, дадите ссылку на архивные документы - донесения советской авиа- и прочей разведки о расположении указанной 41 ад именно там к 25 июня? ну, типа, получило командование данные такие, но политическая обстановка требовала разбомбить финляндию, чтобы читатели форума впоследствии ломали копья :) таких документов нет, уверяю Вас, а если они и есть, то им на тот момент не поверил бы никто. Читаем:
24 июня 1941 года немецкие части взяли Вильнюс и Каунас и после этого о каких-то организованных действиях армии говорить не приходится вообще. Более того, с ней отсутствовала связь: командование фронтом решило, что штаб армии попал в плен (по-видимому настолько нереальными казались его донесения) и с 24 июня 1941 года прекратило всякую связь со штабом армии
так-то. а сталинские соколы имели определенный приказ - в случае начала боевых действий наносить авиаудары по объекам на сопредельной территории, поддерживать с воздуха наступающие части армии и взамодействовать с вмф в части подавления артиллерии и флота противника. вот и воевали как приказано...
да и не было ничего "развернуто" :( все только развертывалось....войска выдвигались к границам, но до развертывания и сосредоточения было еще очень далеко. а вот финны были готовы. и напали как только получили повод. напали бы и без бомбардировки, уверяю Вас... ибо, как Вы справедливо заметили, являлись союзниками Германии...
по флоту, кстати, если кому Чернышев не угодил, вот Платонов
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html
может быть, дадите ссылку на архивные документы - донесения советской авиа- и прочей разведки о расположении указанной 41 ад именно там к 25 июня?
не надо архивов, 41 бомбардировочная авиадивизия Ленинградского Военного Округа находилась в Старой Русе. Немецкий 56 армейский корпус взял Даугавпилс 26 июня.
Maitovalas
22-05-2013, 00:24
не надо архивов, 41 бомбардировочная авиадивизия Ленинградского Военного Округа находилась в Старой Русе. Немецкий 56 армейский корпус взял Даугавпилс 26 июня.
не надо... понятно :(
непонятно другое - что именно Вы пытаетесь доказать мне?
1. То, что причиной выступления финнов против СССР стал авиаудар 25 июня? Это заблуждение. Да вот Вы и сами пишете, что финны начали мобилизацию 17 июня. Более того, финны планировали наступление. Стягивали войска к границам с СССР, готовили вооружения, технику и амуницию, необходимые для наступательных действий. Когда готовятся к обороне - строят доты, как их строили на Ханко (43 штуки аж настроили на линии Харпарског, можно хоть завтра посмотреть съездить, даже открыть и пушки с пулеметами пофотографировать). Но 29 июня, как Вы пишете, финны начали наступление в Карелии, северном Приладожье и на Карельском перешейке, а наши соколы проморгали даже их сосредоточение...
2. То, что не было кораблей и самолетов? так Вы же сами пишете про "4 самолета и 8 тральщиков". Количественный состав и названия кораблей есть у Платонова, не буду повторяться. Кстати, зря Вы так пренебрежительно о тральщиках - это большой корабль, прилично вооруженный. В условиях той войны именно тральщики были основной боевой силой флота, именно потому, что у СССР хороших тральщиков не хватало или они неправильно использовались, и произошли трагедии Таллинского перехода и эвакуации Ханко. Но вернемся к теме - 22 июня были обнаружены первые постановки, а 23 июня уже на минах подорвались советские военные корабли - крейсер и эсминец. почитайте о минной войне (http://tsushima.su/RU/libru/iii/bibl-iii-wars/bibl-iii-ww2/bibl-iii-baltic/v-m-ioltuhovskij-minnaja-vojna-na-baltike-1941-god/) Еще раз спрашиваю, кто ставил эти мины - марсиане? И, как Вы заметили, 25 июня наступает раньше. чем 23-е? Про самолеты - предлагаю перевести для нетерпеливого топикстартера приведенную им статью. Наверняка, один из первых абзацев будет звучать так: "мрачные русские haarahaukat под завязку набитые тяжелыми бомбами, воя и дымя (ср.танцуя и поя) на бреющем полете продвигались на бомбежку беззащитных Хельсинки и Турку. Они были уверены в своей безнаказанности, так как пересекли границу под покровом ночной темноты. Но внезапно на них из-за туч начали пикировать храбрые финские vihervarpuset и валить агрессоров на землю. Финны не ждали войны; у них было мало бензина - единственный завод по-прежнему производил ламповое масло для бедных торппарей. у них было мало патронов - два завода продолжали выпускать основную продукцию - веретена для прялок. Поэтому они не могли отлететь далеко от аэродрома Утти и ждали агрессора, кружа над базой. Но они были герои! " :)
3. может быть, то, что финляндия не входила в союз стран оси? Так входила ведь..и в план "барбаросса" входила, и совместные боевые действия планировала, и немцев пропускала и поддерживала в лапландии (да и в Ханко с 40-го года начиная постоянно терлись какие-то немецкие артиллеристы и квартиръеры (потом устроили курорт там для тех, кто не мог поехать в рейх в отпуск). Да Вы и сам в общем-то пишете, что Германия хотела видеть Финляндию союзником, и это ей удалось. а СССР хотел видеть Финляндию своим союзником на тех условиях, которые он предложил прибалтийским странам, на что те с радостью согласились....
так что доказать-то хотите??? Или Вы таким образом демонстрируете свою лояльность? :) бросьте, не зачтут....
Maitovalas
22-05-2013, 00:28
Это вообще то называется профессионализм. Быть готовым всегда. Были готовы к худшему - агрессии. Дождались и начали бить врага на его территории. В теории так все хотят. Но по жизни...
Или пример СССР в июне 41 для вас образец?
то есть, СССР поступил правильно, когда начал бомбить Финляндию? типа, профессионализм, бьет врага на его территории....
Maitovalas
22-05-2013, 00:37
я планировал завтра посетить это кладбище. Не совсем то, что я имел в виду. На кладбище должен быть памятный знак, там лежат более 600 умерших военнопленых, летчиков туда же подхоранивали. Вот пройдусь, посмотрю....
одно кладбище посетил.
http://s019.radikal.ru/i635/1305/8a/c3a91a68ef61t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i635/1305/8a/c3a91a68ef61.jpg.html)
сказать, как выражается один местный языковед, что найти его было просто, значит ничего не сказать - найти его было очень непросто :) памятник ухожен и посещаем (по крайней мере на 9 мая) Хотя, как пишут, здесь лежат военнопленные с зимней войны, здесь был овраг, мертвых просто скидывали вниз и присыпали землей.Кажется, этот памятник уже описывали на форуме, во всяком случаае, у меня в базе он есть, но приятно самому побывать на месте.
Еще там есть тракторный музей и пуркамо - вдруг кто трактор собрать хочет...
по двум другим захоронениям в окрестностях поеду в воскресенье - местные финны обещали показать. Там и три летчика будут.
1. То, что причиной выступления финнов против СССР стал авиаудар 25 июня? Это заблуждение.
А вы наверное полагаете это ерундой? Что тут у вас? Да так, побомбили всего чуток, а в общем ничего особенного, всего 900 самолетовылетов (полагаю, около 500 000 кг тротила).
Советская пропаганда объясняла этот удар предупреждением авианападения на Ленинград, что не соответствовало никакой действительности.
Вы тут обясняете его отсутствием целей: "германия далеко, а кого-то бомбить надо"
За что же вы так Сталина не уважаете? Он что, идиот?
Финляндия начала мобилизацию 17.6. А Советский Союз когда? Откуда взялись 3 армии вдоль границы и что они там вообще делали?
Но я вам больше скажу: бомбить соседнее государство, не имея армий на границе не просто глупо, а преступно. Поэтому были армии, и был 10 мехкорпус в составе 23 армии, который 22 июня отправился не в прибалтику, а в выборг.
Решение бомбить 25.6 финляндию было принято давно. а окончательный срок был установлен по видимому 22 июня, и 25.6 мне лично кажется первым днем боевой готовности авиации.
Почему авиационный удар (который обычно не является самоцелью, а только обеспечивает наземную операцию) не получил своего продолжения в виде наступления? Можно предположить, что стало не до этого. Интересно было бы почитать исследование на эту тему.
Maitovalas
22-05-2013, 07:00
А вы наверное полагаете это ерундой? Что тут у вас? Да так, побомбили всего чуток, а в общем ничего особенного, всего 900 самолетовылетов (полагаю, около 500 000 кг тротила).
Советская пропаганда объясняла этот удар предупреждением авианападения на Ленинград, что не соответствовало никакой действительности.
Вы тут обясняете его отсутствием целей: "германия далеко, а кого-то бомбить надо"
За что же вы так Сталина не уважаете? Он что, идиот?
Финляндия начала мобилизацию 17.6. А Советский Союз когда? Откуда взялись 3 армии вдоль границы и что они там вообще делали?
Но я вам больше скажу: бомбить соседнее государство, не имея армий на границе не просто глупо, а преступно. Поэтому были армии, и был 10 мехкорпус в составе 23 армии, который 22 июня отправился не в прибалтику, а в выборг.
Решение бомбить 25.6 финляндию было принято давно. а окончательный срок был установлен по видимому 22 июня, и 25.6 мне лично кажется первым днем боевой готовности авиации.
Почему авиационный удар (который обычно не является самоцелью, а только обеспечивает наземную операцию) не получил своего продолжения в виде наступления? Можно предположить, что стало не до этого. Интересно было бы почитать исследование на эту тему.
понятно... кстати, я не объясняю бомбардировку отсутствием целей, это Вам так кажется. И где это я писал про ерунду? Вы, пожалуйста, мне свои домыслы не приписывайте... да и Вы неправильно интерпретируете мое высказывание - я говорю о причинах, а не о поводах.
СССР вступил в войну 22 июня, бомбардировки были уже ответом на военные действия (в том числе финнов). Были приказы, запечатанные, которые полагалось вскрыть в случае нападения врага. Вскрывают, читают - бомбить Финляндию, как врага (члена Оси, союзника Германии). Летят, бомбят. Учитывая, что финны первыми начали боевые действия (минные постановки), ответ является логическим продолжением. Для выполнения боевой задачи выдвигается и искомый мехкорпус. "Малой кровью, могучим ударом", бить врага на его территории... Много он там навоевал? Чего ж он 25-го не пошел уже вперед на Иматру, или где он там был сосредоточен? не знаете? может, документы знают? Читайте -в интернете их полно.
Про армии и прочее - можно цитату, где я пишу, что СССР не готовился к наступательной войне? Готовился, вне всякого сомнения. Почитайте хоть того же подонка Резуна. И напал бы, дай только время подготовиться. Но "бы" тут не работает. Случилось то, что случилось - напали немцы вместе с финнами и получилась Великая отечественная война, победу в которой мы и празднуем 9-го мая.
о чем спор? СССР напал на Финляндию ещё в 39 году. для финнов великая отечественная - война продолжение зимней. советские войска - войска агрессора - оккупанты. удивляюсь, что здесь существуют памятники оккупантам.
Вы писали:
кстати, я не объясняю бомбардировку отсутствием целей, это Вам так кажется.
И вы же писали:
думаю, ято бомбардировка - это все-таки какая-то отчаянная мера, просто не знали на кого бы накинуться, а до германии было далеко.
про бомбежки - а кого было бомбить-то? . до германии не долететь
(
Еще вы писали:
а начало минных постановок финскими кораблями с 19 июня - это кто напал?
Начало поставок немецкими (группа кобра) кораблями мин: 22.56 21.6, начало поставок мин финскими подлодками - 02 часа 22.6.
Это сейчас известно всем. Скажите, было ли в кремле известно 22.6 о том, что финские подлодки ставили мины прошлой ночью?
так что доказать-то хотите??? Или Вы таким образом демонстрируете свою лояльность? :) бросьте, не зачтут....
Вы понимаете, что финнам глубоко до фонаря и моя и ваша позиция по этому делу?
Maitovalas
22-05-2013, 12:37
]Начало поставок немецкими (группа кобра) кораблями мин: 22.56 21.6[/B], начало поставок мин финскими подлодками - 02 часа 22.6.
Это сейчас известно всем. Скажите, было ли в кремле известно 22.6 о том, что финские подлодки ставили мины прошлой ночью?
конечно было известно, это сейчас тоже известно всем. Было известно хотя бы потому, что были потеряны два боевых корабля. Немцы были далеко, ставили финны - союзники немцев. и даже 22-е число наступает раньше, чем 25-е :)
по поводу кого бомбить и т.д. - высказывал свои предположения, так же как это делаете Вы. Затем отпредположений отказался, читайте внимательнее. Вы же так и остались на предположениях (а думаю, возможно...) Хорошо хоть признали факт начала боевых действий финнами и немцами раньше, чем до них долетели армады советских коршунов... Читайте дальше :) про постановки было известно уже 22-го числа, один тральщик обнаружил минное заграждение, а еще раньше видели неопознанные корабли, которые, предположительно. ставили мины...
я не знаю, что там кому до фонаря, но народ тут всеми силами пытается доказать свою лояльность. предыдуший оратор только что подтвердил это мое сугубо личное мнение. Рад, если Вы не с ними :)
кстати, так что хотите доказать-то?
кстати, так что хотите доказать-то?
что решение бомбить финляндию было крупной ошибкой и привело к тяжелым (для обеих сторон) последствиям.
Советской стороной не были использованы достаточные дипломатические усилия если не по предотвращению, то по задержке вовлечения финляндии в войну. Данные разведки о сотрудничестве с гитлером были преувеличены и интерпретированы в "обвинительную" сторону, что привело к прекращению всякого сотрудничества.
СССР весь предвоенный год наращивал политическое, экономическое и военное давление на финляндию (требование Петсамо, транзит войск, демилитаризация аландов, задержки исполнения торговых контрактов с зимы 1941, многочисленные полеты авиаразведки над финской территорией, уничтожение финского пассажирского самолета в 1940 и тд).
После зимней войны в финском политическом пространстве не осталось сторонников кремля
Последние 2 обстоятельства, учитывая систему принятия решений в финляндии только усугубили ее связь с германией и зависимость от последней (поставка вооружений, продовольствия, предметов первой необходимости)
Грубо говоря, в июне для Таннера было бы подвигом уговорить президента отказаться от войны или по крайней мере не участвовать в активной фазе,
а Сталину для того же требовалось только снять телефонную трубку
понятно... кстати, я не объясняю бомбардировку отсутствием целей, это Вам так кажется. И где это я писал про ерунду? Вы, пожалуйста, мне свои домыслы не приписывайте... да и Вы неправильно интерпретируете мое высказывание - я говорю о причинах, а не о поводах.
СССР вступил в войну 22 июня, бомбардировки были уже ответом на военные действия (в том числе финнов). Были приказы, запечатанные, которые полагалось вскрыть в случае нападения врага. Вскрывают, читают - бомбить Финляндию, как врага (члена Оси, союзника Германии). Летят, бомбят. Учитывая, что финны первыми начали боевые действия (минные постановки), ответ является логическим продолжением. Для выполнения боевой задачи выдвигается и искомый мехкорпус. "Малой кровью, могучим ударом", бить врага на его территории... Много он там навоевал? Чего ж он 25-го не пошел уже вперед на Иматру, или где он там был сосредоточен? не знаете? может, документы знают? Читайте -в интернете их полно.
Про армии и прочее - можно цитату, где я пишу, что СССР не готовился к наступательной войне? Готовился, вне всякого сомнения. Почитайте хоть того же подонка Резуна. И напал бы, дай только время подготовиться. Но "бы" тут не работает. Случилось то, что случилось - напали немцы вместе с финнами и получилась Великая отечественная война, победу в которой мы и празднуем 9-го мая.
Не понимаю - вранье - это Ваша профессия? или это от не знания предмета и, главное, нежелания его знать?
1. Почему Резун - подонок? А Вы не подонок? Какие у Вас лично есть основания его так называть? Это природное советское хамство? Или Вы считаете, что только Вас и Вам подобных надо культурно называть?
2. Почему Вы так твердо указываете, что ФИ была членом Оси и союзницей Германии? Вы читали договор о вступлении ФИ в троейственный договор, подписанный Германией/Италией и Японией? Или мона у Вас есть секретный протокол, неизвестный общественности? Али Вас тов. Зорге-Штрилиц (он же Йоган Вайс) проинформировал? И может быть Вы представите ентот "союзнический договор"?
3. Если Вы утверждаете, что СССР готовился к "наступательной войне", то почему же ФИ не провести заранее военную мобилизацию, с тем, чтобы достойно, а главное - вовремя - не ответить агрессору? Полагаю, что нет надобности повторять, что СССР провел скрытую мобилизацию еще в мае 1941 года. А на провокации, которые СССР устраивал постоянно (сбитый пассажирский самолет, например, военные учения в захваченной базе Ханко, пограничные провокации), следует отвечать.
P.S. Подумал, а может у Вас с русским языком плохо, так чтобы знали:
ПОДО́НОК -нка; мн. подонки, -ов; м.
1. Нар.-разг. только мн.: подо́нки, -ов. Остатки жидкости на дне вместе с осадком. Допить из бутылки последние п.
2. только мн.: подо́нки, -ов. Презрит. Деклассированные, разложившиеся, преступные элементы общества. Пристанище для подонков. Якшаться с подонками.
3. Разг. Бранно. Низкий, подлый человек; подлец, мерзавец.
Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998
Maitovalas
22-05-2013, 14:28
что решение бомбить финляндию было крупной ошибкой и привело к тяжелым (для обеих сторон) последствиям.
Советской стороной не были использованы достаточные дипломатические усилия если не по предотвращению, то по задержке вовлечения финляндии в войну. Данные разведки о сотрудничестве с гитлером были преувеличены и интерпретированы в "обвинительную" сторону, что привело к прекращению всякого сотрудничества.
СССР весь предвоенный год наращивал политическое, экономическое и военное давление на финляндию (требование Петсамо, транзит войск, демилитаризация аландов, задержки исполнения торговых контрактов с зимы 1941, многочисленные полеты авиаразведки над финской территорией, уничтожение финского пассажирского самолета в 1940 и тд).
После зимней войны в финском политическом пространстве не осталось сторонников кремля
Последние 2 обстоятельства, учитывая систему принятия решений в финляндии только усугубили ее связь с германией и зависимость от последней (поставка вооружений, продовольствия, предметов первой необходимости)
Грубо говоря, в июне для Таннера было бы подвигом уговорить президента отказаться от войны или по крайней мере не участвовать в активной фазе,
а Сталину для того же требовалось только снять телефонную трубку
понятно... значит, утверждение, что СССР напал первым в данном случае снимается? Ведь с этого, кажется, началась дискуссия.
дипломатические меры применялись к другим прибалтийским странам, кажется, энтузиазма они ни у кого не вызвыли, ни тут на форуме, ни в мире в целом. Все остальное - это настолько упрощенный подход, что я даже не хочу его обсуждать (демилитаризацию аландов тем более, надо помнить с чего она начиналась)
Сталин уже "снимал телефонную трубку" в 1939-м, когда переговоры с ним вел тот же Таннер. Ни при каких обстоятельствах последний не стал бы устраивать "мировые" переговоры... Потому и посажен был, и от министрества иностранных дел отстранен по тербованию СССР, что был он ярым и непримиримым врагом советов. социал-демократы - они такие...
понятно... значит, утверждение, что СССР напал первым в данном случае снимается?
с чего вдруг?
напротив, как раз это и стало ключевым моментом всей истории.
Maitovalas
22-05-2013, 14:44
Не понимаю - вранье - это Ваша профессия? или это от не знания предмета и, главное, нежелания его знать?
1. Почему Резун - подонок? А Вы не подонок? Какие у Вас лично есть основания его так называть? Это природное советское хамство? Или Вы считаете, что только Вас и Вам подобных надо культурно называть?
2. Почему Вы так твердо указываете, что ФИ была членом Оси и союзницей Германии? Вы читали договор о вступлении ФИ в троейственный договор, подписанный Германией/Италией и Японией? Или мона у Вас есть секретный протокол, неизвестный общественности? Али Вас тов. Зорге-Штрилиц (он же Йоган Вайс) проинформировал? И может быть Вы представите ентот "союзнический договор"?
3. Если Вы утверждаете, что СССР готовился к "наступательной войне", то почему же ФИ не провести заранее военную мобилизацию, с тем, чтобы достойно, а главное - вовремя - не ответить агрессору? Полагаю, что нет надобности повторять, что СССР провел скрытую мобилизацию еще в мае 1941 года. А на провокации, которые СССР устраивал постоянно (сбитый пассажирский самолет, например, военные учения в захваченной базе Ханко, пограничные провокации), следует отвечать.
я - подонок еще тот :)
это природное мое советское хамство, считайте, что Вы меня посрамили. а Резун -герой! он раскрыл вам глаза на правду, ему надо памятник поставить. а те 87, которые есть - снести нафик.
Финляндия не была союзницей германии и членом оси - она была сама по себе, поэтому никто из финнов не был повешен после нюрнберга, а несколько наиболее известных получили о несколько лет тюрьмы. аминь!
бедная фи не знала об агрессивных планах советов. они были слепые и глухие, так как все время доили коров, а молоко отправляли на ВМБ Ханко, где его по утрам распивали пархатые большевики перед тем, как отправиться на учения, либо устраивать провокации...
финны не готовились к войне, они просто случайно перешли границу, ну, по привычке., понимаете? пошли в лес, раз-два и вот они уже тут...
Вы удовлетворены? мона по теме что-нибудь сказать?
Maitovalas
22-05-2013, 14:46
с чего вдруг?
напротив, как раз это и стало ключевым моментом всей истории.
ясно. не умею вести дискуссию с человеком, который противоречит сам себе :( дальше можете с duche полемизировать...
я - подонок еще тот :)
это природное мое советское хамство, считайте, что Вы меня посрамили. а Резун -герой! он раскрыл вам глаза на правду, ему надо памятник поставить. а те 87, которые есть - снести нафик.
Финляндия не была союзницей германии и членом оси - она была сама по себе, поэтому никто из финнов не был повешен после нюрнберга, а несколько наиболее известных получили о несколько лет тюрьмы. аминь!
бедная фи не знала об агрессивных планах советов. они были слепые и глухие, так как все время доили коров, а молоко отправляли на ВМБ Ханко, где его по утрам распивали пархатые большевики перед тем, как отправиться на учения, либо устраивать провокации...
финны не готовились к войне, они просто случайно перешли границу, ну, по привычке., понимаете? пошли в лес, раз-два и вот они уже тут...
Вы удовлетворены? мона по теме что-нибудь сказать?
Впервые встречаю подонка, да еще обидчивого... по теме - надо читать собеседника, а не лелеять природное хамство, итак - СССР провела мобилизацию задолго до мобилизации, проведенной ФИ, второе - СССР готовила нападение (с чем Вы, любезный друг, согласны), отсюда ФИ имела полное право предотвратить нападение агрессора всеми доступными способами, включая мобилизацию (сделана была, на мой взгляд, немного запоздало) и пр. делами.
Отдельно - Нюрнберг - не было никакого "Нюрнберга" для ФИ, был суд, советский и гуманный, сделанный по просьбе советского руководства, кстати, маршал Маннергейм не был даже осужден ентим судом, а при его отъезде из ФИ офицеры столь любимого Вами СМЕРША ему (маршаллу) честь отдавали и во фрунт, цука, стояли.
народ тут всеми силами пытается обелить действия красных оккупантов, показать свою не лояльность :)
а у самих небось финский паспорт за пазухой :) фи какая мерзость
ясно. не умею вести дискуссию с человеком, который противоречит сам себе
если найдете место где я противоречу сам себе, пожалуй и извинюсь.
вся эта полемика вертится вокруг одного вопроса: признавать контакты штабов, наличие тральщиков, самолетов разведчиков и сил в лапландии, а так же мобилизацию 17.6 за начало боевых действий или не признавать.
Молотов при разговоре с послом 23.6 вообще не упоминал ни о каких минах и самолетах (а мог бы, это бы имело существенное значение) и не утверждал, что финляндия начала боевые действия.
Все это тянуло на кризис, но не на войну.
Вы ( В отличии от товарища Молотова) все действия финляндии интерпретируете без учета действий СССР, а так не бывает. Именно Сталин загнал Финляндию в тупик и организовал первую и вторую войны. Вторая война стоила 150000 убитыми, блокады Ленинграда. Поэтому я и пишу, что действия 25.6 - одна сплошная военно-политическая ошибка, которая СССР ничего не дала, кроме неприятностей.
если найдете место где я противоречу сам себе, пожалуй и извинюсь.
вся эта полемика вертится вокруг одного вопроса: признавать контакты штабов, наличие тральщиков, самолетов разведчиков и сил в лапландии, а так же мобилизацию 17.6 за начало боевых действий или не признавать.
Молотов при разговоре с послом 23.6 вообще не упоминал ни о каких минах и самолетах (а мог бы, это бы имело существенное значение) и не утверждал, что финляндия начала боевые действия.
Все это тянуло на кризис, но не на войну.
Вы ( В отличии от товарища Молотова) все действия финляндии интерпретируете без учета действий СССР, а так не бывает. Именно Сталин загнал Финляндию в тупик и организовал первую и вторую войны. Вторая война стоила 150000 убитыми, блокады Ленинграда. Поэтому я и пишу, что действия 25.6 - одна сплошная военно-политическая ошибка, которая СССР ничего не дала, кроме неприятностей.
зря тратите силы, наш разлюбезный друг никак не может оценить действия СССР, ибо если он начнет их оценивать, енто приведет к трагической ошибке, ему будет невочто верить и нечего любить... это особый сорт так называемых "историков", возглавляемых Колей Стариковым...
P.S. Посмотрите, у него даже история Преображенского полка заканчивается 1722 годом, что его не удивляет, равно как и другое, что в 2013 году возродили Преображенский полк, назвал этим славным и гордым именем полк чекистов...
jKz8i6M0HdI
в 2013 году возродили Преображенский полк, назвал этим славным и гордым именем полк чекистов...
с Преображенским понятно - комендантский полк (в смысле понятно, что это охрана, непонятно, за что такая честь), а что за 1й отдельный стрелковый полк, из которого получился Семеновский? Стрелковых полков вроде бы нет давно, значит он и раньше носил особое имя и это не простой полк. не понятно.
с Преображенским понятно - комендантский полк (в смысле понятно, что это охрана, непонятно, за что такая честь), а что за 1й отдельный стрелковый полк, из которого получился Семеновский? Стрелковых полков вроде бы нет давно, значит он и раньше носил особое имя и это не простой полк. не понятно.
1-й отдельный, это часть МДВ тоже охранка...
вот смотрите:
http://telegrafist.org/2013/04/16/51574/
вот и сохранение истории России - славные имена присвоили вертухаям и охранке.... одно интересно, с каким знаменем енти новоявленные преображенцы и семеновцы маршируют?
на фотке солдат с флагом 154 комендантского полка: на красном фоне скрещенные мечи, а в центре - зажженная золотая гренада (граната)
Maitovalas
23-05-2013, 09:36
если найдете место где я противоречу сам себе, пожалуй и извинюсь.
вся эта полемика вертится вокруг одного вопроса: признавать контакты штабов, наличие тральщиков, самолетов разведчиков и сил в лапландии, а так же мобилизацию 17.6 за начало боевых действий или не признавать.
Молотов при разговоре с послом 23.6 вообще не упоминал ни о каких минах и самолетах (а мог бы, это бы имело существенное значение) и не утверждал, что финляндия начала боевые действия.
Все это тянуло на кризис, но не на войну.
Вы ( В отличии от товарища Молотова) все действия финляндии интерпретируете без учета действий СССР, а так не бывает. Именно Сталин загнал Финляндию в тупик и организовал первую и вторую войны. Вторая война стоила 150000 убитыми, блокады Ленинграда. Поэтому я и пишу, что действия 25.6 - одна сплошная военно-политическая ошибка, которая СССР ничего не дала, кроме неприятностей.
"Пожалуй"? Одолжение мне сделаете? :) спасибо....
Признавать надо не наличие тральщиков (кстати, тральщики и минные заградители - две большие разницы) и разведчиков, а начало минирования советских тер. вод. Немцами. и финнами. Или все-таки марсиане?? Мобилизация началась вовсе не случайно, ни о каком кризисе речи не шло, речь шла и идет о начале боевых действий против СССР. Читаем:
Suomen ja Saksan koordinoidut toimet ennen operaatio Barbarossaa alkoivat korkean sotilasjohdon neuvotteluilla loppuvuodesta 1940, ja Suomi sai tietoja Saksan hyökkäyssuunnitelmista jo 30. joulukuuta 1940. Lapissa tehtiin helmikuusta 1941 tienrakennus- ja tiedusteluyhteistyötä saksalaisten kanssa. Helmi–maaliskuun aikana saksalaiset harjoittivat Petsamossa järjestelmällistä tiedustelua
Päämaja alisti Suomen III Armeijakunnan hyökkäykseen valmistuvan Saksan Norjan armeijan alaisuuteen 15. kesäkuuta 1941. 17. kesäkuuta aloitettiin Suomenlahden miinoittaminen Suomen ja Saksan laivastojen yhteisoperaatiolla Neuvosto-Viron vesialueelle asti ja Suomen merivoimat miehittivät Ahvenanmaan operaatio Kilpapurjehduksen myötä
то, что говорят политики (типа, мы первыми не начнем, если русские не начнут) всего-навсего политический треп. Если считать его за доказательства, тогда нелишним будет вспомнить и официальную позицию Рюти "СССР рано или поздно нападет на Финляндию". При таких условиях ни о каком телефонном звонке не стоит вообще упоминать. а Молотов лишь призвал Финляндию воздержаться от непродуманных действий.
я не собираюсь интерпретировать ничьи действия, я лишь привожу факты. А факты говорят о том, что Финляндия готовилась к войне на стороне Германии. И о том, что Финляндия первой начала боевые действия против СССР началом минных постановок. И о том, что Финляндия первой перешла границу с СССР и начала захват территорий. И о том, что Финляндия перешла в некоторых местах старый рубеж границы. И о том, что остановилась она перед КАУРом не потому, что кто-то там взбунтовался - а просто сил уже не осталось воевать. И не стреляла она по Ленинграду не потому, что Маннергейм приказал, а просто было нечем. Вот так.
Паасикиви сказал: "Признание фактов - начало мудрости" Я признаю факты (требование Петсамо, база Ханко, направленная на оборону СССР с моря, всякие ноты относительно демилитаризации аландов и т.д.) - это те самые политические меры, за которые Вы там давеча ратовали. А вот мобилизация, начало минной войны, предоставление баз и т.д. немцам, сосредоточение у наших границ ударных дивизий - это военные шаги.
"Пожалуй"? Одолжение мне сделаете? :) спасибо....
Признавать надо не наличие тральщиков (кстати, тральщики и минные заградители - две большие разницы) и разведчиков, а начало минирования советских тер. вод. Немцами. и финнами. Или все-таки марсиане?? Мобилизация началась вовсе не случайно, ни о каком кризисе речи не шло, речь шла и идет о начале боевых действий против СССР. Читаем:
то, что говорят политики (типа, мы первыми не начнем, если русские не начнут) всего-навсего политический треп. Если считать его за доказательства, тогда нелишним будет вспомнить и официальную позицию Рюти "СССР рано или поздно нападет на Финляндию". При таких условиях ни о каком телефонном звонке не стоит вообще упоминать. а Молотов лишь призвал Финляндию воздержаться от непродуманных действий.
я не собираюсь интерпретировать ничьи действия, я лишь привожу факты. А факты говорят о том, что Финляндия готовилась к войне на стороне Германии. И о том, что Финляндия первой начала боевые действия против СССР началом минных постановок. И о том, что Финляндия первой перешла границу с СССР и начала захват территорий. И о том, что Финляндия перешла в некоторых местах старый рубеж границы. И о том, что остановилась она перед КАУРом не потому, что кто-то там взбунтовался - а просто сил уже не осталось воевать. И не стреляла она по Ленинграду не потому, что Маннергейм приказал, а просто было нечем. Вот так.
Паасикиви сказал: "Признание фактов - начало мудрости" Я признаю факты (требование Петсамо, база Ханко, направленная на оборону СССР с моря, всякие ноты относительно демилитаризации аландов и т.д.) - это те самые политические меры, за которые Вы там давеча ратовали. А вот мобилизация, начало минной войны, предоставление баз и т.д. немцам, сосредоточение у наших границ ударных дивизий - это военные шаги.
очередной бред...
[russian.fi, 2002-2014]