View Full Version : Эксперт о причинах Зимней войны: агрессия СССР или ошибка финского руководства?
ILmarinen
12-12-2014, 20:07
Зимняя война 1939-1940 годов между Финляндией и СССР и по сей день является одним из самых загадочных и до конца не изученных эпизодов истории XX столетия. «Ненужная война» – так охарактеризовал этот двусторонний конфликт наш постоянный эксперт, международный юрист, в недавнем прошлом – дипломат и член Совета Европы, координатор ООН Петер Иискола. Он убежден, что при определенных условиях этой войны удалось бы избежать. Но что это за условия, кто должен был предотвратить боевые действия и почему их так и не предотвратили, – спросим об этом у эксперта.
– Зимняя война – событие крайне противоречивое и неоднозначное. Cегодня одни историки причисляют ее ко Второй мировой войне, тогда как другие рассматривают в качестве отдельного двустороннего локального конфликта. А какой точки зрения придерживаетесь Вы, Петер? Что это была за война?
– На мой взгляд, обе эти позиции имеют право на жизнь. С военной точки зрения это был отдельный конфликт, поскольку Германия напала на СССР только спустя 15 месяцев после Зимней войны в июне 1941 года. Однако, в широком смысле, противостояние это можно считать и частью Второй мировой войны.
И в том и в другом случае очевидно одно – это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала советская агрессия…
Хочу отметить, что конфликт между Финляндией и СССР в 1939 году в то же время был первой из трех войн, которые финны вели с 1939 по 1945 годы. Как я уже сказал, первой в данном отношении была Зимняя война, за ней уже последовала Советско-финская война 1941 – 1944 годов, именуемая в финской историографии как «Война-продолжение». И, наконец, третья война в данном отрезке времени - правда, Финляндия в ней уже вела боевые действия против Германии – это Лапландская война 1944-1945 годов.
– А какая из этих войн, по Вашему мнению, была самой страшной и жестокой?
– Для начала надо отметить, что во всех этих трех войнах и без того маленькая Финляндия, численность населения которой на тот момент составляла всего четыре миллиона человек, понесла невосполнимые потери. Только в Зимней войне страна потеряла 26 662 финских военнослужащих и 956 гражданских; в Советско-финской воне 1941 – 1944 годов число жертв составило 225 000 человек; Лапландская же война унесла жизни четырех тысяч человек.
Самой страшной, наверное, все-таки была Зимняя война, потому что, если бы удалось избежать этого конфликта, последующие кровавые события не происходили бы.
– Расскажите подробнее о каждой из этих войн.
– Есть мнение, что Сталин в 1939 году хотел аннексировать всю Финляндию, однако это всего лишь утверждение, ничем не подкрепленное. И я в него не верю. Зачем ему надо было начинать неоправданно дорогую и рискованную оккупацию? Аннексия Финляндии могла заметно осложнить СССР жизнь, создавая напряженность на его северо-западных границах и автоматически втягивая «Советы» в неизбежную войну с соседней Швецией. Но пусть об этом спорят политики и историки…
Зимняя война – это столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Когда Зимняя война закончилась подписанием Московского договора 12 марта 1940 года, СССР получил те области, на которые претендовал ранее, ни сантиметра больше. Ему отошли Карельский перешеек и Западная Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд). Всего по результатам этой войны Советский Союз приобрел около 40 тысяч км² финских территорий. Забегая вперед, скажу, что районы эти впоследствии Финляндия вновь заняла в 1941 году, на ранних этапах Великой Отечественной войны, а в 1944 году они снова отошли к СССР.
Но Московский мир длился недолго – всего 15 месяцев, пока на СССР не двинулись немцы со своим планом «Барбаросса». Спустя несколько дней разгорелась советско-финская война. Германия поддержала Финляндию, рассматривая последнюю в качестве одного из своих главных плацдармов на севере в борьбе против Советского Союза на Восточном фронте.
...продолжение...
Текст интервью, перевод: Марина Антропова, специально для Бюро информации Notum©
http://www.notum.info/news/politika/ekspert-o-prichinax-zimnej-vojnyi-agressiya-sssr-ili-oshibka-finskogo-rukovodstva (http://http://www.notum.info/news/politika/ekspert-o-prichinax-zimnej-vojnyi-agressiya-sssr-ili-oshibka-finskogo-rukovodstva)
Товарищ специально зарегистрировался, чтобы живущих в Финляндии поучить. Ещё бы Бякмяна процитировал. Тут мнений специалистов-историков много, но почему-то ватниками выбирается из всего самое оригинальнее, более всего обеляющее совок.
А главные факты на виду - СССР и Германия развязали войну. Агрессия была неизбежна, Финляндию уже "поделили".
Если бы да кабы - тут вариантов море. Самые интересные не рассматривают. А они такие:
Если бы не Черчиль со своим поспешным обещанием помочь СССР сразу 22 июня, оба тоталитарных строя были бы уничтожены. Тактическая удача Черчиля, думающем тогда только о Британии, но стратегически проигрыш для мира в целом. Мудрым был Труман, предлагавший быть над схваткой и дать "этим парням уничтожить друг друга". Это был бы лучший вариант не только для Финляндии, но для Европы и мира в целом. Не было бы ни нацизма, ни коммунизма. Не было бы СССР, КНР, Северной Кореи. Не было бы того, бардака, что творится в России сейчас. Был бы в этих странах уровень ФРГ и Японии.
Путинские бредни о исторической справедливости звучали ещё до Крыма. Год назад в связи с годовщиной Зимней войны он произнёс этот бред. Никто не обратил внимания. На территориях, которые оттяпал у Финляндии СССР, в отличие от Крыма, русских не проживало вовсе. Те иммигранты, что были - люто его ненавидели.
[QUOTE=ILmarinen
... это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала...Зимняя война – столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
AndreySp
13-12-2014, 23:21
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
[QUOTE=ILmarinen
... это была ненужная война, конфликт, которого можно было избежать. Но за большой ошибкой финской дипломатии, увы, последовала...Зимняя война – столкновение между Советским Союзом и Финляндией, в преддверии которого первый сначала пытался уговорить финнов отдать часть территории для обеспечения национальных и территориальных интересов СССР в канун новой мировой войны, а последняя упорно отказывалась идти на компромисс. Это в результате и привело к столкновению.
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
Нет, конечно :) Надо было благосклонно пустить армию воюющей Германии на границу Ленинградской области. Дабы Лисенок был счастлив жить не в СССР и даже не в независимой Финляндии, а какой-нибудь гитлеровской Пруссии :)
История не однозначна, но надо уметь смотреть на нее с разных углов.
Нет, конечно :) Надо было благосклонно пустить армию воюющей Германии на границу Ленинградской области.
не надо повторять чужие глупости. даже Зимняя война не привела "армию воюющей Германии на границу Ленинградской области", что уж говорить, если бы Зимней войны не было.
AndreiEnergetik
14-12-2014, 00:18
Товарищ специально зарегистрировался, чтобы живущих в Финляндии поучить. Ещё бы Бякмяна процитировал. Тут мнений специалистов-историков много, но почему-то ватниками выбирается из всего самое оригинальнее, более всего обеляющее совок.
А главные факты на виду - СССР и Германия развязали войну. Агрессия была неизбежна, Финляндию уже "поделили".
Если бы да кабы - тут вариантов море. Самые интересные не рассматривают. А они такие:
Если бы не Черчиль со своим поспешным обещанием помочь СССР сразу 22 июня, оба тоталитарных строя были бы уничтожены. Тактическая удача Черчиля, думающем тогда только о Британии, но стратегически проигрыш для мира в целом. Мудрым был Труман, предлагавший быть над схваткой и дать "этим парням уничтожить друг друга". Это был бы лучший вариант не только для Финляндии, но для Европы и мира в целом. Не было бы ни нацизма, ни коммунизма. Не было бы СССР, КНР, Северной Кореи. Не было бы того, бардака, что творится в России сейчас. Был бы в этих странах уровень ФРГ и Японии.
Путинские бредни о исторической справедливости звучали ещё до Крыма. Год назад в связи с годовщиной Зимней войны он произнёс этот бред. Никто не обратил внимания. На территориях, которые оттяпал у Финляндии СССР, в отличие от Крыма, русских не проживало вовсе. Те иммигранты, что были - люто его ненавидели.
Чтож, это тоже позиция. Обоснованная.
Даже странно , что снабжена эпитетами (ватники, бредни) Да и Трумэн был назван мудрым сгоряча. Чего не напал на СССР пока еще не было атомной бомбы? не порядок:)
Помимо обоснованности Вашей позиции (без сарказма) Вы должны понимать, что у людей с Вашей позицией тоже есть враги. И у этих врагов есть самое большое в мире государство, которое имеет 1000 летнюю историю.
Интересно, как Вам приходится говорить и писать на русском языке. Наверное хочется иногда отрубить себе руки и язык?
AndreiEnergetik
14-12-2014, 00:22
не надо повторять чужие глупости. даже Зимняя война не привела "армию воюющей Германии на границу Ленинградской области", что уж говорить, если бы Зимней войны не было.
То есть если бы зимней войны не было бы, то и в 1941 Финляндия не вступила в войну с СССР. Так Вы полагаете?
puppetman79
14-12-2014, 00:32
Умиляет! - так это надо было всего полцарства отдать разгневанному соседу, чтобы тот в покое тебя оставил... и всё? Дядя, вы дурак? или так?
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
То есть если бы зимней войны не было бы, то и в 1941 Финляндия не вступила в войну с СССР. Так Вы полагаете?
Это неизвестно.
Фактом является то, что начал боевые действия СССР, 25 июня организовав бомбардировку Финляндии (на тот момент эта была крупнейшая бомбардировочная операция ВВС Красной Армии). Можно обсуждать занятие финнами Аландов, сотрудничество с Германией, но первая кровь и первые непосредственные боевые действия осуществил именно Советский Союз.
Но мысль предыдущего поста была другая: утверждение, что Зимняя война имела цель недопущения Германии до западных границ ЛО является не более чем историческим и политическим мифом, опровергается историческими фактами и противоречит элементарной логике. Хотя если это даже и миф, нельзя исключать, что в него верило и руководство СССР, когда впервые предложило Финляндии размен территориями.
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии." (википедия)
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
Brat-Kvadrat
14-12-2014, 01:30
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии."
После упоминания пакта, тему о безвинности СССР и каких-то там других вариантах можно закрыть.
(хотя я уверен, что опять начнется переливание воды из пустого в порожнее)
anttisepp
14-12-2014, 01:50
<...>Вы должны понимать, что у людей с Вашей позицией тоже есть враги. И у этих врагов есть самое большое в мире государство, которое имеет 1000 летнюю историю. <...>
Мир изменчив, ничего вечного в нем нет.
В том числе и позиции политиков, в том числе и самого высокого ранга по данному вопросу,
иначе бы не менялось мнение на противоположное за сравнительно небольшой промежуток времени.
Этот бедолага-адвокат даже не упомянул в своём интервью Договор о ненападении между Германией
и Советским Союзом (пакт Молотова — Риббентропа)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных
интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей,
входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву
и запад Польши — в сферу интересов Германии." (википедия)
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России. Во время войны область Печенги, никогда не входившая в состав Финляндии, была занята финскими войсками. По подписанному в 1920 году Тартускому договору район вокруг Печенги передавался Финляндии.
В 1921 году в районе были найдены месторождения никеля, в 1934 году оцененные в пять миллионов тонн. В 1935 году началась добыча никеля французскими и канадскими компаниями.
В 1931 закончено строительство дороги между Печенгой и городом Соданкюля, начатое в 1916 году. Это привлекло в район Печенги туристов, так как здесь находился единственный на то время финский порт на Баренцевом море, до которого можно было добраться на автомобиле.
Советско-финская война 1939—1940
Во время советско-финской войны 1939—1940, СССР занял район Печенги, однако по окончании войны вернул его обратно Финляндии, за исключением западной части полуострова Рыбачьего. Согласно некоторым точкам зрения, это было сделано из-за возможных осложнений с правительствами стран, которые вели добывающую деятельность в районе; по другой версии[уточнить], в результате войны СССР приобрёл лишь небольшие территории, в основном необходимые для защиты от вторжения.
Начиная с 1941 года, Печенга использовалась немецкими войсками и их финскими союзниками для атак на Мурманск. В результате Петсамо-Киркенесской операции 1944 года, Печенга была занята Красной Армией, а затем, на основании соглашения о перемирии, 19 сентября 1944 вошла в состав Мурманской области РСФСР. https://ru.wikipedia.org (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
Задайтесь этим вопросом сами - как случилось, что территории, населённые исключительно финнами, не входили в Великое княжество?
Писатель (бывший читатель)
14-12-2014, 18:55
Задайтесь этим вопросом сами - как случилось, что территории, населённые исключительно финнами, не входили в Великое княжество?
Задались. Как там у нас с Аландскими островами?
AndreySp
14-12-2014, 19:18
Если исходить из логики Vad314, то все области Украины, где большинство русских проживает, тоже ошибочно вошли в состав Украины. Кстати, претензии правительства Финляндии были на весь Кольский полуостров. Поэтому говорить о том, что Финляндия "белая и пушистая" и у нее было моральное право нарушить условия договора, а Россия "грязная и мерзкая" не правильно. Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
Если исходить из логики Vad314, то все области Украины, где большинство русских проживает, тоже ошибочно вошли в состав Украины. Кстати, претензии правительства Финляндии были на весь Кольский полуостров. Поэтому говорить о том, что Финляндия "белая и пушистая" и у нее было моральное право нарушить условия договора, а Россия "грязная и мерзкая" не правильно. Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
Логично. Кстати, логика не может быть моей или чьей-то. Остальное вздор.
Претензии правительства Финляндии были не на весь Кольский полуостров, а на только на восточную Карелию, эти претензии обсуждались на переговорах и стороны пришли к компромиссу. Результат - Тартуский договор.
Но что-то ни Россия, ни жители восточных областей Украины не предъявляли никаких претензий когда подписывали Будапештский меморандум. И 20 лет спустя "ошибочность" не видели?
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
Балтийские страны выходит правильно сделали что без боя впустили СССР на свою территорию.
Время было сложное, Российская империя распалась. Появились новые государства и каждое государство стремилось получить как можно большую территорию по свой контроль.
очень сурьезный аргумент. но я знаю еще сурьезнее. главный постулат - построение коммунизьма сначала в одной отдельновзятой стране, потом во всем мире.
бедная (Российская) Империя. распалася на кусочки.
очень сурьезный аргумент. но я знаю еще сурьезнее. главный постулат - построение коммунизьма сначала в одной отдельновзятой стране, потом во всем мире.
бедная (Российская) Империя. распалася на кусочки.
Думаешь не построят?
умный политик - тот, который извлекет выгоду для граждан страны даже в такой ситуации. что бы не говорили о агрессивности СССР, но зимняя война - в любом случае проигрыш финской политики.
Да, НЕТ ! - победа финской политики! Какой бы скотный двор представляла собою Финляндия сегодня, когда бы не сопротивлялась, по примеру остальных Прибалтийских государств, монстру-соседу. Пусть и с потерей части своих территорий, но НЕЗАВИСИМАЯ и НЕПОБЕЖДЁННАЯ :):):)
НЕЗАВИСИМАЯ и НЕПОБЕЖДЁННАЯ :):):)
Независимая - да! И респект ей, как говорит сейчас молодежь.
Но непобежденная - нет.
Сама искала сепаратных переговоров в 44 году. Сама вышла на Коллонтай.
Сама в итоге обязуется интернировать всех немцев и венгров, отдать свои аэродромы под советскую авиацию, а торговый флот под контроль Союза ССР. Сама будет выплачивать репарации и сама отдаст полуостров Ханко и Порккала под советские военные базы.
Это нельзя назвать признаками непобежденной и непокоренной державы.
Но такова была плата за ошибку.
Поэтому можно и нужно уважать Финляндию за самую молодую независимость Северной Европы, но при этом быть всё же до конца честным. И в этой истории тоже.
Тут мы смотрим с разных ракурсов на один и тот же предмет: да, присутствуют элементы побеждённости, но это не плата за "ошибку", это - хитрость, даже приспособленчество, что бы иметь возможность будущего манёвра ради сохранения своей независимости. Например, если бы мне угрожала огромная, всё перепахивающая сила и нет ничего ей противопоставить, я бы затаилась и, может быть, в особо опасных ситуациях соглашалась бы с этой неизбежной трагедией, но, как только эта сила ослабла бы, ох, как я закатила бы в лоб этому гнусу - по принципу распрямляющегося прутика! :)
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
Сталинград и Севастополь остались разрушенными, но непокоренными.
Пустить же врага к себе и самим искать с ним контактов, это всё-таки не история военной чести. К сожалению.
puppetman79
16-12-2014, 02:01
Также он, видимо, забыл, что после ВМВ кроме территорий "Карельский перешеек и Западная
Карелия, часть Лапландии (Старая Салла), острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд)"
Финляндия лишилась территории Petsamo (Печенга). Как говорят финны, у Финляндии отрезали вторую руку.
спросите у финнов, откуда у них эта вторая рука появилась.
Думаешь не построят?
а что, когда-то собирались на самом деле? первым эту идею оформил до современного уровня Адам Вайсгаупт, Карлов Марксов учитель. про коммунизм в России они оба были скептичны. в Америке - нет. в России немецкие идеи плохо приживаются.
puppetman79
16-12-2014, 02:07
Тут мы смотрим с разных ракурсов на один и тот же предмет: да, присутствуют элементы побеждённости, но это не плата за "ошибку", это - хитрость, даже приспособленчество, что бы иметь возможность будущего манёвра ради сохранения своей независимости. Например, если бы мне угрожала огромная, всё перепахивающая сила и нет ничего ей противопоставить, я бы затаилась и, может быть, в особо опасных ситуациях соглашалась бы с этой неизбежной трагедией, но, как только эта сила ослабла бы, ох, как я закатила бы в лоб этому гнусу - по принципу распрямляющегося прутика! :)
А в этой истории, по-моему, всё до конца честно: ДУХ Финляндии остался непобеждённым!
так что мешало хитрить в 39м? существенно сэкономили бы.
Кстати, никто не задавался вопросом почему территория Финляндии в 1939 году отличалось в большую сторону от территории Великого княжества Финляндии в 1917 году, года Финляндия стала независимой страной. Весь была еще война между Финляндией и РСФСР в 1918 году. Все не так просто с войной 1939 года.
Начнем с ноября 1917 года, когда выступивший в Гельсингфорсе на съезде финской Социал-демократической партии нарком по делам национальностей большевистского правительства Сталин призвал финских социал-демократов к революции: «Пригодна лишь одна тактика, тактика Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость! И если вам понадобится наша помощь, мы дадим вам ее!»
Потом было Постановление Совета Народных Комиссаров РСФСР от 18 (31) декабря 1917 года о признание государственной независимости Финляндской республики. Финскую делегацию, получившую этот документ, возглавлял Пер Эвинд Свинхувуд, премьер-министр законного правительства Финляндии, утвержденного парламентским большинством. Интересно то, что Постановление ратифицировал III Всероссийский Съезд Советов 28 января 1918 года, на котором было внесено в текст выделенное курсивом дополнение: «Организовать по соглашению с Финляндским Правительством и представителями финляндского рабочего класса особую Комиссию...» Как раз в день ратификации финские левые социал-демократы начали захватывать правительственные учреждения в Гельсингфорсе, Тампере и Выборге, т.е. приступили к реализации призывов тов. Сталина. Не была забыта и обещанная им помощь: оружие финская Красная гвардия получала как из русских гарнизонов в Финляндии, так и прямо из Петрограда.
Спустя месяц с небольшим большевистское правительство не только официально признало самопровозглашенное правительство мятежников, но и заключило с ним «Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и ФИНЛЯНДСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ РЕСПУБЛИКОЙ». Однако авантюра с захватом власти потерпела в Финляндии крах и правительство «красных финнов» перестало существовать.
В результате разрыва связей между советской Россией и законным правительством Финляндии не были разработаны и осуществлены предусмотренные Постановлением СНК от 18 (31) декабря 1917 г., а позже Договором с «красным правительством» от 1 марта 1918 года практические мероприятия, вытекающие из отделения Финляндии от России.
В 1918–1922 гг. территория России была охвачена гражданской войной и восстаниями. Помимо большевистского здесь было не менее десятка разного рода самопровозглашенных правительств. Большевики оказались сильнее всех прочих политических и национальных группировок. Те окраины бывшей империи, которые они в силу нехватки ресурсов удержать не могли, получали от них на время вольную. Так, например, возникли и просуществовали короткий период независимые Грузия и Армения.
Вот такой была ситуация на территории бывшей империи, когда происходила т.н. «советско-финская война». Интересно то, что охарактеризовавший те события таким термином советский историк Похлебкин сам же поясняет, что «ни в финляндской, ни в советской исторической литературе подобной войны не числится». То есть ни советские, ни финские историки не определяли происходившее на территории бывшей Российской империи в дни гражданской войны и всеобщей смуты словосочетанием «советско-финская война».* Сегодня же к нему прибегают довольно часто, особенно когда хотят оправдать сталинскую агрессию 1939 года.
* Не значится «советско-финская война 1918–1920-х гг.» и в Приложении к Федеральному закону РФ «О ветеранах»: http://www.fond-rokada.ru/laws/5fzp.htm
так что мешало хитрить в 39м?
А в 1939г. крохотная Финляндия сказала НЕТ! огромному грозному соседу! После этого отважного шага спустя несколько месяцев и началась Зимняя война. А вы интересуетесь только историей написанной советской пропагандой? Тогда для вас, позволивших себя оболванить ПРАВДОЙ пояснение: в августе 1939г. министр иностранных дел СССР Молотов вызвал к себе послов независимых прибалтийских государств Латвии, Литвы, Эстонии и посла Финляндии с требованием предоставить Советскому Союзу под его военные базы те свои территории, на которые СССР укажет. (?)
Прибалтийские страны дрогнули и приняли решение уступить Монстру. Подчиниться наглым требованиям отказалась лишь одна Финляндия. Вот этот момент истории и есть точка отсчёта начала борьбы финнов за СОХРАНЕНИЕ своей НЕЗАВИСИМОСТИ !
А что же случилось с уступившими Монстру прибалтийскими странами? Уже в 1940г. Советский Союз устанавливает свой военный контроль на чужой территории и заменяет руководство независимых прибалтийских государств на лиц лояльных советской власти. После чего об,является О ДОБРОВОЛЬНОМ ПРИСОЕДИНЕНИИ народов Прибалтики к СССР.
Всё! Мышеловка захлопнулась! А если тут собрались люди скептического склада ума, тогда ответьте сами себе на вопрос: почему все десятилетия пребывания Прибалтики в составе СССР коренные народы этих республик считали русских оккупантами и ждали случая, когда смогут, взявшись за руки, протянуть цепь в 600 км. от Эстонии до Литвы ( август 1989г. )
Маленьким странам тяжело жить в соседстве с огромным и агрессивным ( сами дайте имя!), это как иметь соседа-пьяницу, к которому в гости по-свойски ещё и БЕЛОЧКА заходит.
Только с собственного согласия быть обманутым, можно так близоруко рассуждать о проигрыше финской дипломатии. И в этой связи проведите аналогию политики Сталина с политикой сегодняшней России!
Сталинград и Севастополь остались разрушенными, но непокоренными.
Пустить же врага к себе и самим искать с ним контактов, это всё-таки не история военной чести. К сожалению.
Мне понятно желание признавать победой только победу в военных действиях. И соглашаясь с поражением Финляндии по итогам войны, всё же остаюсь при своём мнении относительно достоинства, непокорённости и чести малочисленного народа. Наша советская патриотическая идея взрастила в нас чувство гордости за Сталинград, Ленинград и не позволяла считать людские потери. Финское общество, напротив, ценит человеческую жизнь
и потом, как возможно отстоять свою страну по примеру Сталинграда до самоистребления, руин, пепла, а главное - зачем? кому это будет нужно?, если жить в этой НЕЗАВИСИМОСТИ не придётся уже никому!?
Финское общество, напротив, ценит человеческую жизнь
и потом, как возможно отстоять свою страну по примеру Сталинграда до самоистребления, руин, пепла, а главное - зачем?
Любопытно, что комментарием выше Вы это же чувство самосохранения ставите в пику народам Эстонии, Латвии и Литвы. Мол, они дрогнули и это их выставляет не в самом выгодном свете, если сравнить с Финляндией.
То есть если продолжать логическую линию из процитированного сообщения, прибалты ценят человеческую жизнь выше финнов, по этой причине, они быстро прогнулись под ситуацию, а Финляндия ввязалась в Зимнюю войну, теряя своих граждан.
Я не спорю.
Вы имеете право ровно на такую позицию, которая у Вас есть.
Я же допускаю ситуации, когда обе стороны одинаково плохи и одинаково беспринципны.
Ситуации, в которых не было того самого "хорошего парня".
А сепаратные переговоры всегда плохо и не про честь.
Мало того, что предаешь союзников, так еще и идешь на поклон к врагам.
А сепаратные переговоры всегда плохо и не про честь.
Мало того, что предаешь союзников, так еще и идешь на поклон к врагам.
Вся история мира, это в основном история сепаратных сделок, разводок, отказов от обязательств и прямых измен, оправдание которых отлито в краткую формулу: в политике нет постоянных друзей (врагов), есть постоянные интересы. Иногда следование "чести" может легко привести к гибели государства, а это самая высокая цена, которую можно заплатить за ошибки.
Что касается Прибалтийских государств, то надо заметить, что они находились в более сложных условиях, чем Финляндия:
1. План поглощения учитывал ошибки финской кампании
2. накануне поглощения все три страны были наводнены советскими войсками
3. была проделана гигантская пропагандистская работа по расколу общества
4. местные вооруженные силы слабее финских (даже вместе)
5. география предоставляет больше возможностей Красной Армии для маневра, и меньше ее противникам - для обороны.
6. В 1940 году Европа уже была втянута в горячую войну, Франции потерпела поражение, Англия была в самом разгаре воздушной и морской "Битвы за Британию", таким образом не было силы, на которую эти малые государства (пусть теоретически) могли бы опереться.
Поэтому неправильно на основании событий 1940 года делать выводы и сравнения в пользу Финляндии и не в пользу прибалтийских народов
Вся история мира, это в основном история сепаратных сделок, разводок, отказов от обязательств и прямых измен, оправдание которых отлито в краткую формулу: в политике нет постоянных друзей (врагов), есть постоянные интересы. Иногда следование "чести" может легко привести к гибели государства, а это самая высокая цена, которую можно заплатить за ошибки.
BCN8tK1HxfY
Вся история мира, это в основном история сепаратных сделок, разводок, отказов от обязательств и прямых измен, оправдание которых отлито в краткую формулу: в политике нет постоянных друзей (врагов), есть постоянные интересы.
Так может по этой причине и не нужно использовать совсем уж патетику и много восклицательных знаков, занимаясь совсем уж мифотворчеством и рассказывая о гордой и непокоренной нации. Почему бы не признать данность? Почему бы не признать, что от всей этой истории, что с поглощением Союзом Прибалтики, что с союзом Финляндии и Третьего Рейха, дурно пахнет?
Зачем нюхать две рыбины и выбирать из них какая менее вонючая, если они обе протухли?
Так может по этой причине и не нужно использовать совсем уж патетику
употребляя безличную конструкцию типа "надо..." не худо в заголовке написать, к кому конкретно вы обращаетесь (уж явно, не ко мне)
занимаясь совсем уж мифотворчеством и рассказывая о гордой и непокоренной нации.
Хотите сказать, что финская независимость - миф? "Гордой" Лисенок Финляндию по моему не называла, это вы от себя добавили, и вообще это уже литература.
Зачем нюхать две рыбины и выбирать из них какая менее вонючая, если они обе протухли?
Абсолютно неуместное сравнение двух исторических катастроф с тухлой рыбой, без обид.
Хотите сказать, что финская независимость - миф?
Нет, не миф, а правда.
Только правда написанная не честью, а довольно позорной страницей истории, которая почему-то сейчас выдается за некий хитрый кульбит финской политики.
Именно это у меня вызвало несогласие.
Но я не буду настаивать. Я лишь поделился мнением, и мне не нужен спор. Достаточно того диалога, что уже произошел.
Вся история мира, это в основном история сепаратных сделок, разводок, отказов от обязательств и прямых измен, оправдание которых отлито в краткую формулу: в политике нет постоянных друзей (врагов), есть постоянные интересы. Иногда следование "чести" может легко привести к гибели государства, а это самая высокая цена, которую можно заплатить за ошибки.
Что касается Прибалтийских государств, то надо заметить, что они находились в более сложных условиях, чем Финляндия:
1. План поглощения учитывал ошибки финской кампании
2. накануне поглощения все три страны были наводнены советскими войсками
3. была проделана гигантская пропагандистская работа по расколу общества
4. местные вооруженные силы слабее финских (даже вместе)
5. география предоставляет больше возможностей Красной Армии для маневра, и меньше ее противникам - для обороны.
6. В 1940 году Европа уже была втянута в горячую войну, Франции потерпела поражение, Англия была в самом разгаре воздушной и морской "Битвы за Британию", таким образом не было силы, на которую эти малые государства (пусть теоретически) могли бы опереться.
Поэтому неправильно на основании событий 1940 года делать выводы и сравнения в пользу Финляндии и не в пользу прибалтийских народов
Петер, приход войск нато в прибалтику это один в один приход советских войск в 1939 году. Прямо зеркальная копия. Стиль и оформление немного отличается, а суть таже оккупация. Теперь натовцы буквально вымогают деньги на своё содержание на территории прибалтики, и технику заставляют старую покупать, в отличии от советов, которые со всем своим приходили. И промывание мозгов российской угрозой идёт что-бы народ не протестовал против военных расходов.
В прибалтике самая популярная присказка ко всем невзгодам - "мы попали из одного союза в другой". И этот новый союз нисколько не лучше советского.
Петер, приход войск нато в прибалтику это один в один приход советских войск в 1939 году. Прямо зеркальная копия. Стиль и оформление немного отличается, а суть таже оккупация.
Эстония, Литва, Латвия с 2004г. являются членами союза НАТО по собственному почину-желанию и сравнивать присутствие НАТО на территории Прибалтийских государств по желанию самих этих стран с оккупацией-насилием..!?
Да, вам НА ВОДЫ надо, батенька!
Любопытно, что комментарием выше Вы это же чувство самосохранения ставите в пику народам Эстонии, Латвии и Литвы. Мол, они дрогнули и это их выставляет не в самом выгодном свете, если сравнить с Финляндией.
Что-то мы говорим о разных вещах: ничего не ставлю в пику народам Прибалтики, только пояснила при каких обстоятельствах эти государства потеряли свою независимость в 1939г. И это не потеря чести, это беда маленьких государств. И позор Советской России.
Финны в борьбе за независимость 1939г. понесли потери в 10-кратном размере меньшие, чем Красная Армия, 60:600 и отстояли независимость. Достойны уважения? Несомненно!, хотя многих тут бесит это обстоятельство.
По итогам войны 1941- 1944г. вы отказываете финнам в чести лишь на том основании, что они народ свой сберегли, по примеру Сталинграда не полегли все на поле брани, не разрушили до основания свою страну, а искали договорённости с превосходящим врагом. Моё мнение - мудро, рационально. И уж точно с заботой о людях и будущем своей страны!
Что касательно Сталинграда, Ленинграда я, к примеру, против таких жестоких подвигов, за которыми с одной стороны невероятный человеческий дух, а с другой - крысиная ползучая подлость бесчеловечной антинародной власти.
Если по шкале таких подвигов мы будем мерить ЧЕСТЬ народа, то малым народам сразу в гроб...
Финны ... отстояли независимость. Достойны уважения? Несомненно!, хотя многих тут бесит это обстоятельство...
Что касательно Сталинграда, Ленинграда я, к примеру, против таких жестоких подвигов
Не люблю исторического невежества и предательства памяти. Когда одних павших за родину оплакиваем и возвеличиваем, а о других, ценою жизней которых мы сидим сейчас на своих мягких булках и чего-то там клацкаем на клавиатуре, вытираем ноги.
К сожалению, совесть не позволяет продолжения участия в данном недостойном диалоге.
X-JoxGGBfnU
Не люблю исторического невежества и предательства памяти. Когда одних павших за родину оплакиваем и возвеличиваем, а о других... вытираем ноги.
Жаль, конечно, не поняли моей мысли. Нет ни предательства памяти, ни вытирания ног, ничего нет неуважительного к человеку ( русскому, финну, эстонцу...) кроме презрения к антинародной власти как советской, так и российской.
anttisepp
19-12-2014, 01:38
<...> В прибалтике самая популярная присказка ко всем невзгодам - "мы попали из одного союза в другой". И этот новый союз нисколько не лучше советского.
Ага, НАТО наводнило Балтию своими комиссарами и вагонами высылает в... Небраску... или на Гавайи?
Жаль, конечно, не поняли моей мысли. Нет ни предательства памяти, ни вытирания ног, ничего нет неуважительного к человеку ( русскому, финну, эстонцу...) кроме презрения к антинародной власти как советской, так и российской.
Вам сударь не один режим не угодит .
Ага, НАТО наводнило Балтию своими комиссарами и вагонами высылает в... Небраску... или на Гавайи?
В Финляндию! Приезжайте в Хельсинки, на любую стройку, посмотрите. Теже бесправные строители светлого будущего чужой страны. Мне в этом году подсобников давали летом, вообще дети эстонцы, прямо после школы, с мамкиными пирожками. И жалко их, и ничего не поделаешь. Им учиться надо дальше, а их на работу. Я же говорю, оформление оккупации поменялось, а суть таже.
Жаль, конечно, не поняли моей мысли. Нет ни предательства памяти, ни вытирания ног, ничего нет неуважительного к человеку ( русскому, финну, эстонцу...) кроме презрения к антинародной власти как советской, так и российской.
Зря извиняешься, тебя прекрасно поняли. И те, кто тебя уже успел обвинить... как говорится "кто из вас без греха, пусть первый бросит камень".
Теперь по сути. На мой взгляд, в твоей мысли заложена типичная ошибка, даже две.
Такое суждение (например о Сталинграде) предполагает:
1. власть в данный момент была некомпетентна
2. власть действовала, не руководствуясь народным интересом, "не считала людей".
Первый тезис вообще труднодоказуем. Обычно он основан на недостаточном знании предмета и том факте, что мы знаем "чем кончилось", а в момент принятия решений бог такой возможности людям не дает.
Кроме того, война это не устоявшийся процесс, можно сказать, что в начале войны "все некомпетентны".
Почитай про стояние на Угре в 1480 году, как после первого льда Иван 3 побежал от хана Ахмата, а хан Ахмат от Ивана 3.
Насчет второго: можно было отступать, "беречь силы", но после сдачи того же Сталинграда его потом нужно было бы отвоевывать обратно, что было бы намного хуже (пришлось бы форсировать широкую реку, примерно 2 км)
Вместе с оставлением территории, армия оставляет также промышленность, транспортные сети и население в руках противника. А если все оставить, то кто и чем будет воевать? А как быть населению?
Далее. Упорная оборона связывает противника, а бегающая армия наоборот предоставляет ему свободу. У отступающей армии нет связи, аэродромов, она теряет технику, горючее и припасы и погибает. Так погиб западный фронт генерала Павлова, Северо-западный фронт оказался в Луге, а Юго-Западный фронт генерал-полковника Кирпоноса вместе с ним самим сгинул под Киевом. Настоящая война только и началась, когда армия встала под Москвой, Ржевом, Ленинградом, а потом под Сталинградом.
Петер, приход войск нато в прибалтику это один в один приход советских войск в 1939 году. Прямо зеркальная копия. Стиль и оформление немного отличается, а суть таже оккупация. Теперь натовцы буквально вымогают деньги на своё содержание на территории прибалтики, и технику заставляют старую покупать, в отличии от советов, которые со всем своим приходили. И промывание мозгов российской угрозой идёт что-бы народ не протестовал против военных расходов.
В прибалтике самая популярная присказка ко всем невзгодам - "мы попали из одного союза в другой". И этот новый союз нисколько не лучше советского.
Вы что реально так подумали, что можете говорить или спорить на исторические темы и так свободно обсуждать Прибалтику, которая, кстати, пишется с большой буквы?
Вам рано, Вам бы поучиться, книжки почитать, а потом уже и что то, так тихонько тихонько, говорить...
Вы что реально так подумали, что можете говорить или спорить на исторические темы и так свободно обсуждать Прибалтику, которая, кстати, пишется с большой буквы?
Вам рано, Вам бы поучиться, книжки почитать, а потом уже и что то, так тихонько тихонько, говорить...
Да, могу говорить и даже спорить на исторические темы и свободно обсуждать Прибалтику, так как родился там, и знаю её историю не только из книжек. А правил русского языка тебе тоже следует придерживаться.
А по теме форума могу сказать, что для шведского барона Маннергейма (с немецкими корнями) финские солдаты были таким же мясом как русские для Сталина. Маннергейм повел финнов на восток в 1918 году отвоёвывать шведские владения, Сталин повел русских на запад в 1939-м для своих геополитических манёвров. То что не смогли договориться в 1939 - вина во многом именно Маннергейма, который ставил на немцев, а они не шмогли, вот и вся история.
Да, могу говорить и даже спорить на исторические темы и свободно обсуждать Прибалтику, так как родился там, и знаю её историю не только из книжек. А правил русского языка тебе тоже следует придерживаться.
А по теме форума могу сказать, что для шведского барона Маннергейма (с немецкими корнями) финские солдаты были таким же мясом как русские для Сталина. Маннергейм повел финнов на восток в 1918 году отвоёвывать шведские владения, Сталин повел русских на запад в 1939-м для своих геополитических манёвров. То что не смогли договориться в 1939 - вина во многом именно Маннергейма, который ставил на немцев, а они не шмогли, вот и вся история.
Какой же у вас в голове бардак!
Да, могу говорить и даже спорить на исторические темы и свободно обсуждать Прибалтику, так как родился там, и знаю её историю не только из книжек. А правил русского языка тебе тоже следует придерживаться.
А по теме форума могу сказать, что для шведского барона Маннергейма (с немецкими корнями) финские солдаты были таким же мясом как русские для Сталина. Маннергейм повел финнов на восток в 1918 году отвоёвывать шведские владения, Сталин повел русских на запад в 1939-м для своих геополитических манёвров. То что не смогли договориться в 1939 - вина во многом именно Маннергейма, который ставил на немцев, а они не шмогли, вот и вся история.
О, интересно, когда родиться - значит знать историю, тогда вопрос - какие шведские владения в 1918 году решил отвоевать Маннергейм?
О, интересно, когда родиться - значит знать историю, тогда вопрос - какие шведские владения в 1918 году решил отвоевать Маннергейм?
Ну ты даёшь! А как же Кемска волость?? Ты шо кина не бачив?
http://foto.russian.fi/forum/1712.jpg
для шведского барона Маннергейма (с немецкими корнями) финские солдаты были таким же мясом как русские для Сталина.
Оба умерли, можешь говорить все что угодно, в морду не получишь.
Маннергейм повел финнов на восток в 1918 году отвоёвывать шведские владения,
Это уже новое слово в истории, так как, насколько мне известно, после победы в гражданской войне (внутри Финляндии) Маннергейм уже никакие войска никуда не вел - летом он ушел в отставку. Но даже если бы и вел (в Олонецкую губернию), то я бы не назвал это "шведскими владениями", потому что это русские владения.
То что не смогли договориться в 1939 - вина во многом именно Маннергейма, который ставил на немцев, а они не шмогли, вот и вся история.
Какие немцы в 1939? Опять же, насколько я помню, именно Маннергейм был сторонником уступок Советскому Союзу территорий. Пост главнокомандующего он занял как всегда, когда уже была полная задница - 30 ноября.
Оба умерли, можешь говорить все что угодно, в морду не получишь.
Это уже новое слово в истории, так как, насколько мне известно, после победы в гражданской войне (внутри Финляндии) Маннергейм уже никакие войска никуда не вел - летом он ушел в отставку. Но даже если бы и вел (в Олонецкую губернию), то я бы не назвал это "шведскими владениями", потому что это русские владения.
Какие немцы в 1939? Опять же, насколько я помню, именно Маннергейм был сторонником уступок Советскому Союзу территорий. Пост главнокомандующего он занял как всегда, когда уже была полная задница - 30 ноября.
Ты тоже говоришь что хочешь, тех кому повестки на фронт приходили, уже нет.
В остальном читай хотя бы википедию, там ссылки на всё есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
23 февраля 1918 года, находясь на станции Антреа (ныне Каменногорск), обращаясь к войскам, верховный главнокомандующий финской армии генерал Карл Густав Маннергейм произнёс на ней свою речь, «клятву меча», в которой заявил, что «не вложит меч в ножны,… прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии так и из Восточной Карелии»[3]. Официального объявления войны, однако, со стороны Финляндии не последовало[4]. К желанию генерала Манергейма стать спасителем «старой России» в Финляндии относились отрицательно. Как минимум требовали поддержки западных стран и гарантий того, что белая Россия признает финскую независимость.[5], белому движению не удавалось создать единый фронт, что резко уменьшало шансы на успех. Другие лидеры белого движения отказывались признать независимость Финляндии. А для более активных действий, без риска для своей страны, нужны были союзники.
27 февраля правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Германии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского озера — Онежское озеро — Белое море.
....
7 марта финский премьер-министр заявляет претензии на Восточную Карелию и Кольский полуостров, а 15 марта финский генерал Маннергейм утверждает «план Валлениуса», предусматривающий захват части бывшей территории Российской империи до линии Петсамо (Печенга) — Кольский полуостров — Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро.[8]
К середине мая 1918 г. белые финны контролировали всю территорию бывшего Великого княжества Финляндского и начали военные операции для завоевания Восточной Карелии и Кольского полуострова.
10—12 мая финские отряды атаковали Печенгу, но были отбиты красногвардейцами.
В мае ставка генерала Маннергейма опубликовала решение финляндского правительства о объявлении войны РСФСР и подготавливала наступление на Петроград[9], однако этот план не был поддержан германцами.
....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B9_.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.BB.D1.8F.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B8
В мае-апреле 1919 во время переговоров с англичанами о возможной интервенции, в качестве условий начала финского наступления против большевиков, Маннергейм просил официального одобрения интервенции со стороны Великобритании, предоставления займа в 15 млн фунтов, признания независимости Финляндии будущим небольшевистским правительством России, проведения плебисцита о присоединении к Финляндии в Восточной Карелии, автономии Архангельской и Олонецкой губерний и демилитаризации Балтийского моря.
Какие немцы в 1939? Опять же, насколько я помню, именно Маннергейм был сторонником уступок Советскому Союзу территорий. Пост главнокомандующего он занял как всегда, когда уже была полная задница - 30 ноября.
Так вторая мировая и поход немцев на восток начались раньше чем советско-финская война. Поэтому и переговоры сорвались, и у Маннергейма планы на реванш созрели.
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
Оба умерли, можешь говорить все что угодно, в морду не получишь.
Это уже новое слово в истории, так как, насколько мне известно, после победы в гражданской войне (внутри Финляндии) Маннергейм уже никакие войска никуда не вел - летом он ушел в отставку. Но даже если бы и вел (в Олонецкую губернию), то я бы не назвал это "шведскими владениями", потому что это русские владения.
Какие немцы в 1939? Опять же, насколько я помню, именно Маннергейм был сторонником уступок Советскому Союзу территорий. Пост главнокомандующего он занял как всегда, когда уже была полная задница - 30 ноября.
Когда вспомнишъ историю тогда и пиши
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
шведы всегда в Финляндии былы главные и шведских земель здеся больше чем у коренных финнов .Ненадо думать что шведы своих холопов отпустят на вольную .
Прочти свою цитату и попытайся обнаружить в ней шведские владения.
Тот факт, что Маннергейм, подобно другим русским военным (Колчаку, Врангелю, Корнилову) ненавидел большевиков как погубителей России и желал им поражения как бы общеизвестен.
Так ты тоже кино не смотрел? А сколько войн России со Швецией было, когда ещё у финнов фамилий небыло? Даже сейчас земля вдоль побережья и водных путей шведам (этническим) принадлежит.
Так ты тоже кино не смотрел?
Это мое любимое кино. Мы с сыном его смотрели наверное 20 или 30 раз. Почти все помним наизусть))
Это мое любимое кино. Мы с сыном его смотрели наверное 20 или 30 раз. Почти все помним наизусть))
Ну так Кемска волость - это же на Белом море.
Ну так Кемска волость - это же на Белом море.
Ну и что? Бунша ее шведам конечно бы отдал, но князь Милославский его остановил.
Это мое любимое кино. Мы с сыном его смотрели наверное 20 или 30 раз. Почти все помним наизусть))
Ключевая фраза ,,Мы с сыном его смотрели наверное 20 или 30 раз,, Смотрите дальше!!!!!
Да, могу говорить и даже спорить на исторические темы и свободно обсуждать Прибалтику, так как родился там, и знаю её историю не только из книжек. А правил русского языка тебе тоже следует придерживаться.
А по теме форума могу сказать, что для шведского барона Маннергейма (с немецкими корнями) финские солдаты были таким же мясом как русские для Сталина. Маннергейм повел финнов на восток в 1918 году отвоёвывать шведские владения, Сталин повел русских на запад в 1939-м для своих геополитических манёвров. То что не смогли договориться в 1939 - вина во многом именно Маннергейма, который ставил на немцев, а они не шмогли, вот и вся история.
Похоже, что и дальше надо изучать Прибалтикую историю ... Похоже, что на уроках истории человек смотрел в "Букварь"
Ну и что? Бунша ее шведам конечно бы отдал, но князь Милославский его остановил.
Петер, историю надо рассматривать как единый непрерывный процесс, нельзя выхватывать отдельные факты и по ним давать оценку в целом. Ты же не в Финляндии живёшь, да? У тебя нет живого общения с финнами, шведами, прибалтами поэтому ты судишь по тому, что написано в книгах. А любая книга это субъективная интерпретация событий одним автором, и зачастую банальная пропаганда.
Противостояние немцев и славян идёт тысячу лет, Александр Невский с ними воевал, свеи - шведы - это германское племя, англо-саксы - это германские племена, заселившие Британию. На генетическом уровне это противостояние R1a и R1b. Границы расселения менялись постоянно, то на запад, то на восток. Славяне жили одно время на севере Германии, а потом шведы расселились по всему Русскому северу. В Латвии, в Сигулде есть немецкий замок, там в музее есть подробные карты как шла немецкая колонизация-оккупация земель Прибалтики. Финская история началась не ранее 1900 года, после того как Русские цари в противовес шведскому населению Финляндии максимально благоприятствовали развитию финской культуры, образованию и т.д.. Так как нужно было буферное дружественное государство с финскими политиками. Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. И коммунизм распространялся в Прибалтике и Финляндии не благодаря насилию каких то комиссаров, а потому что простым эстонцам, латышам, финнам коммунисты обещали отобрать землю у поработителей немцев, шведов и раздать крестьянам. Самое популярное эстонской ругательство - курат (чёрт) - это от имени Курт, очень популярного в своё время немецкого имени. Как шведских землевладельцев в Финляндии называли знаете?
Ты же не в Финляндии живёшь, да? В Финландии, в Лахти
Финская история началась не ранее 1900 года
Так можно сказать про большинство современных европейских государств, до того они как правило входили в состав других стран или империй и формально не имели признаков государства. Что нисколько не умаляет их прав на независимое существование
коммунизм распространялся в Прибалтике и Финляндии не благодаря насилию каких то комиссаров, а потому что простым эстонцам, латышам, финнам коммунисты обещали отобрать землю у поработителей немцев, шведов и раздать крестьянам.
Эта трактовка учитывает только одну (хотя и сильную) составляющую пропаганды коммунистов. В России коммунизм победил без национального вопроса, кроме того, большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? Сами большевики вообще поначалу не учитывали национального единства разных классов, за что и поплатились под Варшавой в 1920.
Насчет генетики - не стоит ее приплетать сюда. Воспитай немца в русской семье - получишь стопроцентного русского.
В Финландии, в Лахти
Так можно сказать про большинство современных европейских государств, до того они как правило входили в состав других стран или империй и формально не имели признаков государства. Что нисколько не умаляет их прав на независимое существование
Эта трактовка учитывает только одну (хотя и сильную) составляющую пропаганды коммунистов. В России коммунизм победил без национального вопроса, кроме того, большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? Сами большевики вообще поначалу не учитывали национального единства разных классов, за что и поплатились под Варшавой в 1920.
Насчет генетики - не стоит ее приплетать сюда. Воспитай немца в русской семье - получишь стопроцентного русского.
В принципе со всем с Вами согласен.
Те народы, страны, которые не имели государственности до первой мировой - сейчас, с получением независимости всё равно являются марионетками.
В России коммунизм победил в результате долгой гражданской войны.
"большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? " - где-то около половины, и были в основном малоземельными, то-есть нищета. Эстонии повезло. Германия оккупировала в 1918 году Эстонию, но вскоре капитулировала в первой мировой и отступила, и у Советской России не было сил, и на время страна получила независимость с достаточно сильным интернациональным правительством из местных элит. Дальше был национальный подъём, развитие экономики, торговля и с западом и с востоком, потом немцы опять пошли на восток и началась вторая мировая.
.
"большинство эстонских землевладельцев были все таки местного происхождения - как быть с ними? " - где-то около половины, и были в основном малоземельными, то-есть нищета. Эстонии повезло. .
Эстонии как раз не повезло.Повезло другим,например,Швеции и Швейцарии.Не видели ни депортаций,ни концлагерей.
Малоземельные это не нищие.Нищие побирались,как и положено нищим,а малоземельные кормили себя сами.
Эстонии как раз не повезло.Повезло другим,например,Швеции и Швейцарии.Не видели ни депортаций,ни концлагерей.
Малоземельные это не нищие.Нищие побирались,как и положено нищим,а малоземельные кормили себя сами.
Насчет Швеции и Швейцарии много разных версий, в основном конспирологических. А так, досталось горя многим, войны и назывались мировые, никто в поддавки не играл. И не надо сейчас прикидываться убогими и обиженными, "жалость унижает человека"и я не хочу тебя унижать. Живи сейчас достойно и радуйся миру.
Насчет Швеции и Швейцарии много разных версий, в основном конспирологических. А так, досталось горя многим, войны и назывались мировые, никто в поддавки не играл. И не надо сейчас прикидываться убогими и обиженными, "жалость унижает человека"и я не хочу тебя унижать. Живи сейчас достойно и радуйся миру.
Как ты можешь меня унизить,не пойму.Живу и радуюсь,спасибо на добром слове :gy: :gy:
... можно было отступать, "беречь силы", но после сдачи того же Сталинграда его потом нужно было бы отвоевывать обратно, что было бы намного хуже (пришлось бы форсировать широкую реку, примерно 2 км)...
...Упорная оборона связывает противника, а бегающая армия наоборот предоставляет ему свободу...
Настоящая война только и началась, когда армия встала под Москвой, Ржевом, Ленинградом, а потом под Сталинградом.
Всё так, я даже не намереваюсь обсуждать тактику, стратегию военных действий - это мне не по зубам, но что-то мне подсказывает, что никакой гениальной тактики и стратегии не было: шло, как шло! А Военный Гений талантливо только трубку сосал.
Не подвергая сомнению героизм советского человека, потрясающий его дух и стойкость, мне хотелось бы провести черту между настоящими героями и теми уродами во власти, что жрали и пили, когда люди пухли с голода, сидели в тёплых кабинетах тогда, как для солдат выставляли заградотряды и застраивали страну тюремными бараками...именно эти сволочи из службы безопасности сегодня пишут СВОЮ историю, отбеливая себя вчерашних, вершат сегодняшние беды народа, а доверчивые потомки героев, отстоявших Родину, не хотят видеть, кто в действительности начхал на весь этот народный патриотизм, проводит парад за парадами только за тем, чтобы возглавить волну народной гордости за отцов, тех самых, властью же уничтоженных.
Заверяя в глубокой благодарности защитникам Отечества, президент НЕБЛАГОДАРНОЙ, уже в течение 70 лет страны, обещал предоставить отдельные квартиры каждому ветерану до 2010г. По состоянию на сегодняшний день ветераны войны всё ещё живут в домах под снос с холодной уборной на улице, без газа ( в стране всеобщей газификации даже в 50 км.(!) от Москвы за все годы Советской и Российской власти не везде проведён газопровод ). Самому молодому ветерану по самым скромным подсчётам = 87 лет. Доживут ли они до этой радости?
Историю не перепишешь, отказаться от преступной антинародной власти народ с пургой в голове сам не хочет, вот и Сталина вновь на знамя подняли... Нет, во мне нет чувства благоговейного восторга от ЖЕСТОКИХ ПОБЕД Сталинграда, Ленинграда... надо обсуждать тяжелейшее положение Солдата, полуголодного, полубосого перед лицом сытого врага, да когда ещё за твоей спиной сытый, но СВОЙ, готовый стрелять тебе в спину
Стараясь не замечать настоящих преступлений Советской власти, что в агрессии по отношению к Финляндии, Прибалтики, что лютой жестокости к СВОЕМУ Советскому ЧЕЛОВЕКУ в целом, в сознание людей внедряют удобную власти ЛОЖЬ и народ хавает красивые слова, много правильных красивых слов...
Kuzyasha
21-01-2015, 00:03
[I]Зимняя война 1939-1940 годов между Финляндией и СССР и по сей день является одним из самых загадочных и до конца не изученных эпизодов истории XX столетия.Очень верно подмечено. Но, полагаю, рассматривать и изучать эту войну вбез рассмотрения и изучения характера Сталина - бесполезно. А значит загадок становится уже две. Разумеется у меня есть версия, но озвучивать ее я не стану - она не имеет аргументированных доказательств для опубликования.
AndreiEnergetik
21-01-2015, 04:27
Петер, историю надо рассматривать как единый непрерывный процесс, нельзя выхватывать отдельные факты и по ним давать оценку в целом. Ты же не в Финляндии живёшь, да? У тебя нет живого общения с финнами, шведами, прибалтами поэтому ты судишь по тому, что написано в книгах. А любая книга это субъективная интерпретация событий одним автором, и зачастую банальная пропаганда.
Противостояние немцев и славян идёт тысячу лет, Александр Невский с ними воевал, свеи - шведы - это германское племя, англо-саксы - это германские племена, заселившие Британию. На генетическом уровне это противостояние R1a и R1b. Границы расселения менялись постоянно, то на запад, то на восток. Славяне жили одно время на севере Германии, а потом шведы расселились по всему Русскому северу. В Латвии, в Сигулде есть немецкий замок, там в музее есть подробные карты как шла немецкая колонизация-оккупация земель Прибалтики. Финская история началась не ранее 1900 года, после того как Русские цари в противовес шведскому населению Финляндии максимально благоприятствовали развитию финской культуры, образованию и т.д.. Так как нужно было буферное дружественное государство с финскими политиками. Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. И коммунизм распространялся в Прибалтике и Финляндии не благодаря насилию каких то комиссаров, а потому что простым эстонцам, латышам, финнам коммунисты обещали отобрать землю у поработителей немцев, шведов и раздать крестьянам. Самое популярное эстонской ругательство - курат (чёрт) - это от имени Курт, очень популярного в своё время немецкого имени. Как шведских землевладельцев в Финляндии называли знаете?
Простите , что вмешиваюсь, но я встречал в Финляндии массу "дремучих" людей. Это я к тому, что "ты же не живешь в Финляндии" не аргумент. Именно в книгах аккумулируется опыт тысяч людей.
По существу откомментировал бы только эту Вашу фразу: Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. Мне всегда казалось что Финляндия, как и многие "молодые" независимые государства , была подчеркнуто независима. Конечно влияния были. Но более чем шведские, французские и английские, а позднее и немецкие. Но независимость таки была реальная.
prostokiev
21-01-2015, 10:17
Балтийские страны выходит правильно сделали что без боя впустили СССР на свою территорию.
У них на глазах, в мороз, ордынская армия положила в снег полмиллиона своих солдат, чтоб завоевать кусочек земли для тов.сталина. Чтоб людей загнать в колхозы, забрать у них паспорта и заставить работать за трудодни.
За 1939-1941 годы кремлевские агрессоры оккупировали, напали, завоевали: Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Иран.
И в отличии от немцев, кремлевские чудовища не извинились перед гражданами завоеванных стран.
. Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. И коммунизм распространялся в Прибалтике и Финляндии не благодаря насилию каких то комиссаров, а потому что простым эстонцам, латышам, финнам коммунисты обещали отобрать землю у поработителей немцев, шведов и раздать крестьянам. Самое популярное эстонской ругательство - курат (чёрт) - это от имени Курт, очень популярного в своё время немецкого имени. Как шведских землевладельцев в Финляндии называли знаете?
ты бы не пил перед приходом на форум, уж завязывай с бухлом то...
AndreiEnergetik
21-01-2015, 17:57
У них на глазах, в мороз, ордынская армия положила в снег полмиллиона своих солдат, чтоб завоевать кусочек земли для тов.сталина. Чтоб людей загнать в колхозы, забрать у них паспорта и заставить работать за трудодни.
За 1939-1941 годы кремлевские агрессоры оккупировали, напали, завоевали: Польшу, Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию, Иран.
И в отличии от немцев, кремлевские чудовища не извинились перед гражданами завоеванных стран.
Хотел было потрудиться и предоставить Вам ссылки на многочисленные постановления о реабилитации репрессированных народов, постановления осуждающие события в Катыни, где были извинения перед поляками..Осуждался и знаменитый пакт Молотого Рибентроппа.
Но ведь Вам ведь это все равно не аргумент.
А как по Вашему должно состояться это извинение?
Наверное Вы возбудились бы до оргазма, если бы вся путинская администрация и все депутаты гос думы встали бы на колени и посыпали бы себе голову пеплом?
Уточните пожалуйста порядок желаемого извинения?
Хотел было потрудиться и предоставить Вам ссылки на многочисленные постановления о реабилитации репрессированных народов, постановления осуждающие события в Катыни, где были извинения перед поляками..Осуждался и знаменитый пакт Молотого Рибентроппа.
Но ведь Вам ведь это все равно не аргумент.
А как по Вашему должно состояться это извинение?
Наверное Вы возбудились бы до оргазма, если бы вся путинская администрация и все депутаты гос думы встали бы на колени и посыпали бы себе голову пеплом?
Уточните пожалуйста порядок желаемого извинения?
не надо пепла - откройте архивы, и надо посмотреть, что там такого секретно в уголовном деле по Катыни, тогда и поговорим об извинениях
напомню - из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB
Простите , что вмешиваюсь, но я встречал в Финляндии массу "дремучих" людей. Это я к тому, что "ты же не живешь в Финляндии" не аргумент. Именно в книгах аккумулируется опыт тысяч людей.
По существу откомментировал бы только эту Вашу фразу: Но после революции в России Финляндия вернулась под шведский контроль и стала вести соответствующую враждебную русским политику. Мне всегда казалось что Финляндия, как и многие "молодые" независимые государства , была подчеркнуто независима. Конечно влияния были. Но более чем шведские, французские и английские, а позднее и немецкие. Но независимость таки была реальная.
Бесполезно пытаться реанимировать эту тему, здесь половину постов удалили модераторы.
не надо пепла - откройте архивы, и надо посмотреть, что там такого секретно в уголовном деле по Катыни, тогда и поговорим об извинениях
напомню - из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB
Цру-шники раскрыли часть своих секретов - сдали Пастернака с потрохами.
http://lenta.ru/news/2015/01/16/zhivago/
ЦРУ рассекретило 99 документов о романе «Доктор Живаго»
Цру-шники раскрыли часть своих секретов - сдали Пастернака с потрохами.
http://lenta.ru/news/2015/01/16/zhivago/
ЦРУ рассекретило 99 документов о романе «Доктор Живаго»
Понимаешь какое дело - ЦРУ сделали хорошее дело, ибо Пастернака признали на его родине выдающимся писателем...
Понимаешь какое дело - ЦРУ сделали хорошее дело, ибо Пастернака признали на его родине выдающимся писателем...
Не читал, но осуждаю!
Финская история началась не ранее 1900 года, после того как Русские цари в противовес шведскому населению Финляндии максимально благоприятствовали развитию финской культуры, образованию и т.д.. Так как нужно было буферное дружественное государство с финскими политиками.
то то русского генерал губернатора аборигены завалили...
видать от горячей любви :xbud:
кстати с датами не порядок...1900 год это правление Николая II с попытками русификации Финляндии...
Февральский манифест 1899 года, установивший право великого князя издавать законы без согласования с представительными органами власти Финляндии;
Манифест о языке 1900 года, объявивший русский язык третьим официальным языком финской администрации после шведского и финского;
Закон о призыве в армию 1901 года, ликвидировавший отдельные финские вооружённые силы и включивший их в состав армии Российской империи;
Закон о порядке издания касающихся Финляндии законов и постановлений общегосударственного значения 1910 года, резко ограничивший права финского сейма в пользу государственной думы и, частично, правительства Российской империи;
Роспуск парламента и репрессии в отношении финских сепаратистов в 1910—1914 гг.
все как обычно по просьбам трудящихся...
AndreiEnergetik
22-01-2015, 02:13
не надо пепла - откройте архивы, и надо посмотреть, что там такого секретно в уголовном деле по Катыни, тогда и поговорим об извинениях
напомню - из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB
Какой то форумчанин заявил, что никто не извинялся.
Полагая, что он не прав, я выразил свою точку зрения, что многочисленные постановления и речи руководителей государства, а также законы о реабилитации репрессированных народов и являются извинениями России за преступления, совершенные руководством СССР.
Теперь, Вы требуете открыть архивы. Это ведь совершенно другой вопрос.
Секретного может быть много чего. Фамилии лиц, выполнявших приказ многонационального руководства НКВД. Умышленно не упоминаю национальный состав того руководства)
Возможна месть тем кто жив. Их детям. Это породит ответную месть.. Зачем это нужно?
AndreiEnergetik
22-01-2015, 02:23
не надо пепла - откройте архивы, и надо посмотреть, что там такого секретно в уголовном деле по Катыни, тогда и поговорим об извинениях
напомню - из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB
В статье по Вашей ссылке, за что Вам отдельное спасибо еще один аргумент в пользу того, что извинения начались еще при СССР
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.
Насчет непереданных материалов: Вы разместили или устаревшую либо неточную информацию
"Польской стороне передано 148 томов этого уголовного дела из 183, работает комиссия по рассекречиванию материалов... Работа продолжается, как только будет снят гриф секретности с (остальных), материалы будут переданы польской стороне", - сказал он.
РИА Новости http://ria.ru/society/20110519/376748675.html#ixzz3PVNR3rKe
Уже много раз призывал участников форума, прежде чем размещать ссылки на материалы, проверять их актуальность , а не слепо копировать и объявлять истиной в последней инстанции.
AndreiEnergetik
22-01-2015, 02:28
И "любимец" Путин тоже отметился с извинениями:
7 апреля 2010 года премьер-министр Владимир Путин заявил в ходе посещения катынского мемориала, что сталинским репрессиям не может быть никаких оправданий. "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий, в нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима", – сказал премьер. "И такая оценка не подлежит никаким ревизиям", – подчеркнул он.
Путин подчеркнул, что обязательно нужно хранить память о прошлом, какой бы горькой ни была правда. "Нам не дано ее изменить, но в наших силах сохранить, восстановить правду и историческую справедливость", – сказал премьер. По словам Путина, этот тяжкий кропотливый труд взяли на себя историки России и Польши, представители общественности и духовенства. "Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь – возлагать вину за эти преступления на российский народ", – подчеркнул глава правительства.
http://mirror168.graniru.info/Society/History/m.177544.html
Возможна месть тем кто жив. Их детям. Это породит ответную месть.. Зачем это нужно?
какая месть? Вы что на Кавказе что? Те, кто исполнял - должны понести заслуженное наказание, или оценку их действий (если уже мертвы), а дети должны знать - чем промышлял их потомок, с тем, чтобы другим неповадно было
В статье по Вашей ссылке, за что Вам отдельное спасибо еще один аргумент в пользу того, что извинения начались еще при СССР
Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.
Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.
Насчет непереданных материалов: Вы разместили или устаревшую либо неточную информацию
"Польской стороне передано 148 томов этого уголовного дела из 183, работает комиссия по рассекречиванию материалов... Работа продолжается, как только будет снят гриф секретности с (остальных), материалы будут переданы польской стороне", - сказал он.
РИА Новости http://ria.ru/society/20110519/376748675.html#ixzz3PVNR3rKe
Уже много раз призывал участников форума, прежде чем размещать ссылки на материалы, проверять их актуальность , а не слепо копировать и объявлять истиной в последней инстанции.
причем тут комиссия? какие секреты то? уже прошло более 50 лет, а Вас все архивы секретны, хватит уже бред то нести, потомок Чингисхана... :bastard:
причем тут комиссия? какие секреты то? уже прошло более 50 лет, а Вас все архивы секретны, хватит уже бред то нести, потомок Чингисхана... :бастард:
это где вас научили общаться подобным образом, потомок Моисея?
Гриф секретности с документов об убийстве 35-го президента США Джона Ф. Кеннеди не был снят и по прошествии 50 лет с момента убийства.
"Эксперт о причинах Зимней войны" Сам заголовок заставляет встать в позу школьника и со вниманием слушать, а что же скажет "Эксперт", сразу скажу, я имея кандидатку по истории могу, тоже назвать себя экспертом. Разве нет?
это где вас научили общаться подобным образом, потомок Моисея?
Гриф секретности с документов об убийстве 35-го президента США Джона Ф. Кеннеди не был снят и по прошествии 50 лет с момента убийства.
Morologus es, и откуда ты такой темный то? ... :vjaz:
prostokiev
22-01-2015, 23:48
Хотел было потрудиться и предоставить Вам ссылки на многочисленные постановления о реабилитации репрессированных народов, постановления осуждающие события в Катыни, где были извинения перед поляками..Осуждался и знаменитый пакт Молотого Рибентроппа.
Но ведь Вам ведь это все равно не аргумент.
А как по Вашему должно состояться это извинение?
Наверное Вы возбудились бы до оргазма, если бы вся путинская администрация и все депутаты гос думы встали бы на колени и посыпали бы себе голову пеплом?
Уточните пожалуйста порядок желаемого извинения?
Извинения должны быть - их должны все знать и помнить.
А то сегодня получается, на Польшу не нападали, офицеров польских в затылок не расстреливали, Финляндия сама виновата, что на нее орда напала, в Украине голод не делали...и тд
Извинения должны быть - их должны все знать и помнить.
А то сегодня получается, на Польшу не нападали, офицеров польских в затылок не расстреливали, Финляндия сама виновата, что на нее орда напала, в Украине голод не делали...и тд
Так на Польшу, чтоб украинцев не обижали!
Извинения должны быть - их должны все знать и помнить.
А то сегодня получается, на Польшу не нападали, офицеров польских в затылок не расстреливали, Финляндия сама виновата, что на нее орда напала, в Украине голод не делали...и тд
когда на кону "великая" держава можно плюнуть на многое...
AndreiEnergetik
23-01-2015, 01:32
Извинения должны быть - их должны все знать и помнить.
А то сегодня получается, на Польшу не нападали, офицеров польских в затылок не расстреливали, Финляндия сама виновата, что на нее орда напала, в Украине голод не делали...и тд
Если Вас интересует моя позиция..
На Польшу напали, На Финляндию напали, извините пожалуйста. Так пойдет?
А то что извинения , содержащиеся
в законах о реабилитации,
в постановлениях об осуждении,
в речах высших должностных лиц
забыты и кто -то постоянно требует их повторения, так это проблемы с памятью наверное.
Россия не требует извинений ни от Германии и их сателлитов, погубивших миллионы советских граждан в лагерях смерти.
Россия сотрудничает с Германией, Финляндией, Венгрией, Испанией и другими странами, которые воевали против нас.
Крупные взаимно выгодные проекты не перечисляю. Найти легко самостоятельно.
Есть женщины, которые до брака имели связь с другим мужчиной. Одни мужчины ведут себя достойно.
Другие мужчины выносят мозг женщине всю жизнь. Не улавливаете аналогий..?
prostokiev
23-01-2015, 01:57
Если Вас интересует моя позиция..
На Польшу напали, На Финляндию напали, извините пожалуйста. Так пойдет?
А то что извинения , содержащиеся
в законах о реабилитации,
в постановлениях об осуждении,
в речах высших должностных лиц
забыты и кто -то постоянно требует их повторения, так это проблемы с памятью наверное.
Россия не требует извинений ни от Германии и их сателлитов, погубивших миллионы советских граждан в лагерях смерти.
Россия сотрудничает с Германией, Финляндией, Венгрией, Испанией и другими странами, которые воевали против нас.
Крупные взаимно выгодные проекты не перечисляю. Найти легко самостоятельно.
Есть женщины, которые до брака имели связь с другим мужчиной. Одни мужчины ведут себя достойно.
Другие мужчины выносят мозг женщине всю жизнь. Не улавливаете аналогий..?
не так не пойдет.
Немцы покаялись и извинились, а кремль в своем репертуаре - "ну извините", пять десять миллионов жизней туда, пять-десять сюда.....как не ценили человеческую жизнь, так и дальше не ценят.
и в качестве извинения могли бы финам и отдать земельку-то, не? жаба давит?
Tulilintu
23-01-2015, 09:15
Другие мужчины выносят мозг женщине всю жизнь. Не улавливаете аналогий..?
Аналогия и правда улавливается. Но не в том ключе, в котором вам бы хотелось...
XtreamCat
23-01-2015, 14:33
Не мое дело наверное, но такие провокационные темы не должны фигурировать здесь. Историков в этой ветке врядли найдешь, а вот желающих нагадить наберется с легион...
На Польшу напали, На Финляндию напали, извините пожалуйста. Так пойдет?
А то что извинения , содержащиеся
в законах о реабилитации,
в постановлениях об осуждении,
в речах высших должностных лиц
забыты и кто -то постоянно требует их повторения, так это проблемы с памятью наверное.
Да просто все: германия после войны начала, что называется, "деятельное раскаяние"
во-первых были осуждены нацистские преступники
во-вторых страна выплатила репарации
в третьих, немецкое правительство приняло на себя расходы на компенсацию жертвам холокоста и концлагерей
в четвертых - был принят ряд законов, касаемых защиты общества от реставрации нацизма
возможно, есть еще в пятых, и так далее.
В случае с Катынью, даже без всяких компенсаций было бы очень ценно отдать солдатам государственные почести.
Ведь эти расстрелянные поляки, они даже не военнопленные. Все, что они заслуживали, это сдать оружие и разойтись по домам.
Речь ведь идет о престиже страны. тратятся миллиарды на пиар, а действительно нужные вещи, которые и не стоят-то ничего, обычно не делаются.
Kuzyasha
24-01-2015, 00:29
...и в качестве извинения могли бы финам и отдать земельку-то, не? жаба давит?Самое интересное, что года три назад в финляндсом торговом пути было интервью с кем то из финского правительства, где чиновница сказала, что запрет на покупку земли в приграничных районах очень плохо, а когда ее спросили о возврате земли до старых границ, там столько текста было! И денег у Фи нет и соц система рухнет и зачем малонаселенной Фи столько земли и вопрос сложный и т.д. и т.п. и пятое десятое. Так, что теоретические размышления одно, а реальность другое. Кстати в Карелии больше 3 миллионов жителей...
...Речь ведь идет о престиже страны. тратятся миллиарды на пиар, а действительно нужные вещи, которые и не стоят-то ничего, обычно не делаются.Не делаются по причине никому не нужности. Тут уж какой народ, такая и власть. Рядовые немцы до сих пор о нацизме жалеют, а в РФ не каждый то знает о каких то там польских офицерах. Написали что то там в законы и готово - вот сожалеем, извините и гуляйте. Очень хороший показатель, как солдаты банковские карты с упавшего президентского самолета украли - видимо очень сожалели, соболезновали, отношения укрепить хотели.
Кстати в Карелии больше 3 миллионов жителей...
.
серьезно? я думал больше 3.5.
около 10.
серьезно? я думал больше 3.5.
около 10.
шутки шутками, а за 20 лет примерно минус 150000 человек. Иначе как катастрофой это не назовешь. Потеря населения 20 процентов. (В 1941-45гг ссср потерял не более 15 процентов населения)
шутки шутками, а за 20 лет примерно минус 150000 человек. Иначе как катастрофой это не назовешь. Потеря населения 20 процентов. (В 1941-45гг ссср потерял не более 15 процентов населения)
как только в центральных частях России (да и вообще в России) будет решен вопрос о земельном кодексе (решен рационально и справедливо) - из Карелии вообще все уедут. а прогноз именно такой. климат то там какой?.. кстати если бы медвежевское правительство занялось бы земельной реформой вовремя, хотя бы 7-8 лет назад (я у же не говорю о том, что это надо было решать сразу в 1992-3) - рубль так бы не обваливался каждые 7-8 лет. "ручное" управление экономикой - это сарай можно строить, а не страну.
Kuzyasha
24-01-2015, 21:10
как только в центральных частях России (да и вообще в России) будет решен вопрос о земельном кодексе (решен рационально и справедливо)Такой большой, а в сказки верит...
- из Карелии вообще все уедут. а прогноз именно такой. климат то там какой?.. Климат немножко лучше чем в Фи. Скорее все приедут.
кстати если бы медвежевское правительство занялось бы земельной реформой вовремя, хотя бы 7-8 лет назад (я у же не говорю о том, что это надо было решать сразу в 1992-3) - рубль так бы не обваливался каждые 7-8 лет. "ручное" управление экономикой - это сарай можно строить, а не страну.Если бы да кабы, да у ботокса грибы...
[russian.fi, 2002-2014]