View Full Version : Возврат Карелии
Arsen Lumpen
31-03-2012, 14:50
Вы отрицаете право народов на государственную гражданскую независимость, подменяя право прибалтийских наций на государственный суверенитет правом на этническое национальное самоопределение внутри советской империи, как это сделали большевики.
Вы сеете межнациональную рознь внутри одного государства, разбивая население на мутные группки по фиктивным признакам.
Ваш единомышленник Йохан Бэкман возрадовался бы, читая ваши опусы :D ;)
Он ведь, как и вы, считает, что русские в Прибалтике, вместо того, чтобы учить гос. язык и становится прибалтами, изолироваться в русских кварталах и противопоставить себя гражданскому обществу.
По-вашему, всех надо сделать инородцами в родной стране по разным признакам, а не интегрировать в единое общество, объединяя гражданским единством.
Вы нам байду не гоните. Русские пусть учат эстонский или едут в Россию.
Arsen Lumpen
31-03-2012, 14:56
Кстати догадываетесь почему израильских арабов в армию берут на добровольной основе? Потому что понимают моральное право этих граждан не воевать против своих соплеменников :)
Русские пусть учат эстонский или едут в Россию.Вы сами себе не противоречите на каждом шагу, не?
По-вашему, в Эстонии ребёнок русских родителей, говорящий на родном эстонском и забывший русский, эстонец или русский?
Если, по-вашему, родной язык определяет национальность, то ребёнок, забывший язык предков, автоматически меняет национальность!
Вы уж определитесь на досуге с вашей терминологией определения "национальности".
Одновременно вы отказываете всем репатриантам, возводя языковой барьер: русскоязычный инкери, по-вашему, никогда не может стать финном, если не в состоянии нормально выучить фин. язык??
Гражданское единение объединяет нацию, а не идеальное знание гос. языка на уровне родного.
Кстати догадываетесь почему израильских арабов в армию берут на добровольной основе? Потому что понимают моральное право этих граждан не воевать против своих соплеменников :)Кстати: "Paska kaali", sano Stalin puna-armeijasta :D :cool:
Arsen Lumpen
31-03-2012, 15:22
Вы сами себе не противоречите на каждом шагу, не?
По-вашему, в Эстонии ребёнок русских родителей, говорящий на родном эстонском и забывший русский, эстонец или русский?
Если, по-вашему, родной язык определяет национальность, то ребёнок, забывший язык предков, автоматически меняет национальность!
Вы уж определитесь на досуге с вашей терминологией определения "национальности".
Я не встречал такого ребенка, но если эстонский родной, значит эстонец, это абсолютно точно :) Очень немногие народы носят национальную униформу, в этом случае национальность сохраняется несмотря на утерянный язык. Помимо языка есть традиции, они тоже могут указывать на национальную принадлежность. Например если цыганка не хочет быть цыганкой, она не носит свою юбку, а если одела, то это уже на всю жизнь. :) Как отметка в советском паспорте.
Я не встречал такого ребенка, но если эстонский родной, значит эстонец, это абсолютно точно :) Очень немногие народы носят национальную униформу, в этом случае национальность сохраняется несмотря на утерянный язык. Помимо языка есть традиции, они тоже могут указывать на национальную принадлежность. Например если цыганка не хочет быть цыганкой, она не носит свою юбку, а если одела, то это уже на всю жизнь. :) Как отметка в советском паспорте.Вы не на луне живёте, не? Как это не встречали? Значит, вы либо живёте в неком изолированном от мира русскоязычном квартале в Эстонии(?), либо в России, либо являетесь свежим ещё ничего не видевшим иммигрантом.
То, что дети иммигрантов забывают родной язык - это типично везде: и в США, и в Германии, и в Финляндии, и в Швеции.. - повсюду.
У нас тут также полно двуязычных детей - говорящих на двух родных языках - кто они по национальности, исходя из вашей терминологии?
Зачем приплетать цыган с "униформой"? Цыгане - это как раз-таки большое исключение из общего правила - единственный пример кочевого народа, плохо поддающегося ассимиляции и интеграции и не сражающегося за получение автономии.
Arsen Lumpen
31-03-2012, 15:59
Вы не на луне живёте, не? Как это не встречали? Значит, вы либо живёте в неком изолированном от мира русскоязычном квартале в Эстонии(?), либо в России, либо являетесь свежим ещё ничего не видевшим иммигрантом.
То, что дети иммигрантов забывают родной язык - это типично везде: и в США, и в Германии, и в Финляндии, и в Швеции.. - повсюду.
У нас тут также полно двуязычных детей - говорящих на двух родных языках - кто они по национальности, исходя из вашей терминологии?
Зачем приплетать цыган с "униформой"? Цыгане - это как раз-таки большое исключение из общего правила - единственный пример кочевого народа, плохо поддающейся ассимиляции и интеграции и не сражающейся за получение автономии.
Детей иммигрантов я видел. Если подросток забыл русский или говорит на финском лучше, то он уже финн.
Цыгане не единственные. Когда-то в Германии евреев метили шестиконечными звездами, так вот я знаю евреев, которые в наше время метят себя сами :) Не пришивают на одежду конечно, но одевают соответвующие украшения, некоторые делают наколки.
Ollikainen
31-03-2012, 16:08
Вероисповеданий в Рос. империи было всего 6: православие, католицизм, лютеранство, иудаизм, ислам, буддизм/ламаизм.
А этнических национальностей большевики придумали в 1926 году аж 200.
И как вы отличите по вероисповеданию, например, предка карела от русского, грузина или крещёного татарина или еврея?
Никак!
Православными могли быть/стать ВСЕ подряд: русские, карелы, финны, греки, татары, евреи, немцы, грузины, армяне, коми, украинцы и т.д. и т.д.
Лютеранами могли быть: немцы, шведы, финны, эстонцы, карелы и т.д.
Католиками могли быть: поляки, литовцы, немцы и т.д.
Иудеями могли быть не только евреи, но и, например, казаки! или вообще все подряд через гиюр.
Мусульманами могли быть не только татары, но и турки и кавказские народности и вообще в ислам мусульмане всегда норовят обратить всех подряд.
Так что никто в Рос. империи не вычислял этническую национальность по вероисповеданию.
Главное - СОСЛОВИЕ! Его, прежде всего, регистрировали и оно определяло статус человека в Рос. империи.
В нашем регионе говорившие почти на том же языке водяки,ижорцы и карелы отличались от финнов именно вероисповеданием.Одним из постулатов лютеранства является проповедь Слова Божия на родном языке большинтсва прихожан - или существовали финские,шведские ,эстонские и немецкие лютеранские приходы.
Перешедшие в православие считались русскими и с ними не общались.
1. Детей иммигрантов я видел. Если подросток забыл русский или говорит на финском лучше, то он уже финн.
2. Цыгане не единственные. Когда-то в Германии евреев метили шестиконечными звездами, так вот я знаю евреев, которые в наше время метят себя сами :) Не пришивают на одежду конечно, но одевают соответвующие украшения, некоторые делают наколки.1. Чем тогда, по-вашему, КОНКРЕТНО (без очередного блабла) отличается национальность англичанина от национальности американца и от национальности австралийца и от новозеландца????
2. Любителям самоизоляции не запретишь - только причём здесь передача национальности ПО КРОВИ? Ведь и русские рядятся и поют "Харе Кришна" - и что они индусы после этого?
Почитайте на досуге http://warrax.net/56/briman.html
Arsen Lumpen
31-03-2012, 16:33
1. Чем тогда, по-вашему, КОНКРЕТНО (без очередного блабла) отличается национальность англичанина от национальности американца и от национальности австралийца и от новозеландца????
2. Любителям самоизоляции не запретишь - только причём здесь передача национальности ПО КРОВИ? Ведь и русские рядятся и поют "Харе Кришна" - и что они индусы после этого?
Почитайте на досуге http://warrax.net/56/briman.html
Многие американцы до сих пор помнят о своих ирландских или итальянских корнях и поддерживают связи с ирландскими террористами или с сицилийской мафией :)
Самоизолироваться не нужно. Можно просто не забывать свои корни и сохранять традиции предков. Это необязательно, вы можете ассимилироваться. :)
Ollikainen
31-03-2012, 16:35
1. Чем тогда, по-вашему, КОНКРЕТНО (без очередного блабла) отличается национальность англичанина от национальности американца и от национальности австралийца и от новозеландца????
2. Любителям самоизоляции не запретишь - только причём здесь передача национальности ПО КРОВИ? Ведь и русские рядятся и поют "Харе Кришна" - и что они индусы после этого?
Почитайте на досуге хттп://щаррах.нет/56/бриман.хтмл
Ничем.Их до сих пор называют англо-американцами,англо-канадцами и.пр.
Причём они отличают себя от ,к примеру франко-канадцев или латинос
Многие американцы до сих пор помнят о своих ирландских или итальянских корнях и поддерживают связи с ирландскими террористами или с сицилийской мафией :) Самоизолироваться не нужно. Можно просто не забывать свои корни и сохранять традиции предков. Это необязательно, вы можете ассимилироваться. :)То, что национальность англичанина отличается от национальности австралийца и новозеландца тем, кто каких предков помнит, - это полнейший булщит. Помнить предков и определять национальность не есть одно и то же.
Национальности англоязычных отличаются ГРАЖДАНСТВОМ и всё!!!
В нашем регионе говорившие почти на том же языке водяки,ижорцы и карелы отличались от финнов именно вероисповеданием.Одним из постулатов лютеранства является проповедь Слова Божия на родном языке большинтсва прихожан - или существовали финские,шведские ,эстонские и немецкие лютеранские приходы.
Перешедшие в православие считались русскими и с ними не общались.
Вы опять ошибаетесь.
Прежде чем небылицы рассказывать, поинтересуйтесь фактическими данными первой переписи населения Рос. империи 1897 года.
Русские могли быть в той же Финляндии кем угодно по вероисповеданию:
Русское население, подлежащее переписи в Финляндии – 13276 человек:
Лютеране 783, Римско-Католики 1768 и т.д.- см. данные переписи населения по вероисповеданию:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=19
Arsen Lumpen
31-03-2012, 17:20
Национальности англоязычных отличаются ГРАЖДАНСТВОМ и всё!!!
После того как вы съездите в Таллинн и расскажете эстонцам, что до 1917 года их не существовало, поезжайте в Северную Ираландию и расскажите ребятам из ИРА, что они и англичане это один народ.
Arsen Lumpen
31-03-2012, 17:43
Вы опять ошибаетесь.
Прежде чем небылицы рассказывать, поинтересуйтесь фактическими данными первой переписи населения Рос. империи 1897 года.
Русские могли быть в той же Финляндии кем угодно по вероисповеданию:
Русское население, подлежащее переписи в Финляндии – 13276 человек:
Лютеране 783, Римско-Католики 1768 и т.д.- см. данные переписи населения по вероисповеданию:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=19
Это не русские, просто финские подданные в этой переписи не указаны.
После того как вы съездите в Таллинн и расскажете эстонцам, что до 1917 года их не существовало, поезжайте в Северную Ираландию и расскажите ребятам из ИРА, что они и англичане это один народ.Вы ещё расскажите эстонцам о том, что они не имели своей исторической территории до 1917 года (см. Герцогство Эстляндия, Hertugdømmet Estland, Ducatus Estonie).
В ваших примерах опять-таки всё сводится к гражданству, т.е. принадлежности нации к некой ТЕРРИТОРИИ = государственности/автономии.
Одно дело - нация имела когда-то свою историческую территорию в виде государства/автономии/княжества/герцогства, а потом была захвачена пришельцами и боролось за независимость. Другое дело - сепаратизм местечкового квартала по мутным этническим признакам.
antoschka
31-03-2012, 17:48
После того как вы съездите в Таллинн и расскажете эстонцам, что до 1917 года их не существовало, поезжайте в Северную Ираландию и расскажите ребятам из ИРА, что они и англичане это один народ.
ты прям как Паниковский-"... сходите и спросите, нет сходите и спросите, Шура!" :D
leijona3
31-03-2012, 17:55
В нашем регионе говорившие почти на том же языке водяки,ижорцы и карелы отличались от финнов именно вероисповеданием.Одним из постулатов лютеранства является проповедь Слова Божия на родном языке большинтсва прихожан - или существовали финские,шведские ,эстонские и немецкие лютеранские приходы.
Перешедшие в православие считались русскими и с ними не общались.
А как же православные финны в Суоми,которые всегда жили здесь и всегда имели православный приход здесь? Они не финны,что ли?
А как же православные финны в Суоми,которые всегда жили здесь и всегда имели православный приход здесь? Они не финны,что ли?Они-финны...Но Ollikainen их за финнов не считает:D
Вы нам байду не гоните. Русские пусть учат эстонский или едут в Россию.
Только русские?..
Это не русские, просто финские подданные в этой переписи не указаны.Это именно русские подданные = "Русское население, подлежащее переписи в Финляндии" в количестве 13 276 человек, говорящие на разных языках и относящиеся к разному вероисповеданию. А финляндские подданные в этой переписи, естественно, не указаны. Вы о чём?
grandfather
31-03-2012, 18:28
Народ, вы Карелию хотите или уже нет?
Народ, вы Карелию хотите или уже нет?
:lol: :lol: :lol: .....
Ollikainen
31-03-2012, 19:09
А как же православные финны в Суоми,которые всегда жили здесь и всегда имели православный приход здесь? Они не финны,что ли?
Здесь это где??Я говорю про Всеволожский р-н Лен.обл.Ингерманландцы отличались от zhivshih tam финноговорящих карел , ижор и води именно лютеранским вероисповеданием . Православные финские карелы к вопросу не имеют отношения...
Здесь это где?? Я говорю про Всеволожский р-н Лен.обл.Ингерманландцы отличались от zhivshih tam финноговорящих карел , ижор и води именно лютеранским вероисповеданием . Православные финские карелы к вопросу не имеют отношения...
По данным переписи 1897 года в Рос. империи (без населения Финляндии) было 3 572 653 лютеран, а финнов (по языку) было всего 140 тыс.
Кем же лютеране были, по-вашему?
Шведы, финны и эстонцы традиционно исповедовали лютеранство.
Но по-фински (без населения Финляндии) говорило всего 143 068 чел., по-шведски всего 14 199 и по-эстонски 1 002738.
Немцев и латышей было 1 790489 и 1 435937, но они наполовину католики (учитывайте, что тогда в Рос. имп. 11 467994 римско-католиков).
Вот и посчитайте!
Если в Рос. империи 2, 5 млн. лютеран были эстонцами, немцами, латышами, финнами и шведами, то, спрашивается, кем по языковой принадлежности были около 1 миллиона лютеран?
см. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_rel_97.php?reg=0
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0
Arsen Lumpen
31-03-2012, 21:02
Почему именно половина всех немцев была католиками? Среди лютеран также были обрусевшие немцы и шведы, они естественно указали русский язык как родной.
Для Олликайнена: "Карелы, корелы, обрусевшее финское племя, обитающее в северо-западных губерниях России. Карелы Петербургской губернии - протестанты, остальные с XIII века исповедуют православную религию. Карелы сохранили тип предков, но забыли родной язык; занимаются земледелием, скотоводством и рыболовством."
Настольный энциклопедический словарь, товарищество А.Гранат и К, 4-издание, том V, Москва, 1899.
Что касается вепсов и води, то их языки значительно отличаются от финского, особенно у води, их язык ближе к эстонскому. Единственные с кем можно было перепутать ингерманландских финнов - это ижорцы... Уж очень похожий язык, но были и православные ингерманландские финны. Можешь скачать перепись населения Псковской губернии, тетрадь номер два, там видно сколько людей такого-то вероисповедания говорило на таком-то языке, православных финнов там есть :) , уж не знаю перешли они в православие или это ижорцы так назвались, но их потомки наверняка репатриировались в Финляндию.
Ollikainen
31-03-2012, 21:19
По данным переписи 1897 года в Рос. империи (без населения Финляндии) было 3 572 653 лютеран, а финнов (по языку) было всего 140 тыс.
Кем же лютеране были, по-вашему?
Шведы, финны и эстонцы традиционно исповедовали лютеранство.
Но по-фински (без населения Финляндии) говорило всего 143 068 чел., по-шведски всего 14 199 и по-эстонски 1 002738.
Немцев и латышей было 1 790489 и 1 435937, но они наполовину католики (учитывайте, что тогда в Рос. имп. 11 467994 римско-католиков).
Вот и посчитайте!
Если в Рос. империи 2, 5 млн. лютеран были эстонцами, немцами, латышами, финнами и шведами, то, спрашивается, кем по языковой принадлежности были около 1 миллиона лютеран?
см. хттп://демосцопе.ру/щееклы/ссп/рус_рел_97.пхп?рег=0
хттп://демосцопе.ру/щееклы/ссп/рус_лан_97.пхп?рег=0
Так российских финнов (по языку) всё таки учитывали??Только что вы доказывали обратное-"разделение на национальности придумали большевики в 20-х,в Российской империи его не было".140 тыс. российских подданных финнов-лютеран и есть предки нынешних репатриантов.
Вы забыли литовцев(они тоже по большей части лютеране),часть белорусов,поляков и украинцев:)Миллион наберётся.
innovator
31-03-2012, 21:26
. Карелы сохранили тип предков, но забыли родной язык; занимаются земледелием, скотоводством и рыболовством."
Настольный энциклопедический словарь, товарищество А.Гранат и К, 4-издание, том V, Москва, 1899.
Вообще странно про забытый язык---насколько я помню Лёнрот больше половины Калевалы в карельских деревнях и записал---тяжело бы было записывать у забывших язык...Да и были знакомые--у друга отец как выпивал забывал русский,а карельский и финский на севере Карелии никакой разницы--даже никакого акцента в отличии от инкери...
leijona3
31-03-2012, 22:14
Вообще странно про забытый язык---насколько я помню Лёнрот больше половины Калевалы в карельских деревнях и записал---тяжело бы было записывать у забывших язык...Да и были знакомые--у друга отец как выпивал забывал русский,а карельский и финский на севере Карелии никакой разницы--даже никакого акцента в отличии от инкери...
Вы не поняли-это писалось о карелах Петербургской губернии,а не о карелах,живущих севернее.
leijona3
31-03-2012, 22:16
фиг вам а не Карелия!
А вообще-было бы хорошо вернуть:дорога до российского дома была бы гораздо короче,лучше и безопасней,так же как и росс. гостям сюда в гости...
А вообще-было бы хорошо вернуть:дорога до российского дома была бы гораздо короче,лучше и безопасней,так же как и росс. гостям сюда в гости...
у меня там дома нет, так что не вернём вам Карелию, я б чёрное море подвинула поближе к Фи, это было б здорово
Так российских финнов (по языку) всё таки учитывали??
Только что вы доказывали обратное-"разделение на национальности придумали большевики в 20-х,в Российской империи его не было".
140 тыс. российских подданных финнов-лютеран и есть предки нынешних репатриантов.
Вы забыли литовцев(они тоже по большей части лютеране),часть белорусов,поляков и украинцев:)Миллион наберётся.Вы опять (по невежеству или лукавству) мешаете в кучу учёт как перепись населения в Рос. имп. 1897 года и учёт как регистрацию личных данных конкретного человека.
Постарайтесь понять простой истор. факт: единственная перепись населения 1897 года зафиксировала наличие разных языков в Рос. имп., а не регистрировала личные данные в метриках людей. Это уже годами обсуждается, а вы всё понять не можете. :D
Родной язык не регистрировался в метриках, понимаете?
Поэтому невозможно проследить предков по языку документально.
А наличие лютеранского вероисповедания не доказывает того, что предки были именно финнами, как вы только что правильно сами написали о том, что часть лютеран могла быть и литовцами, и белорусами, и поляками, и украинцами и т.д.
Почитайте на досуге о том, что регистрировали в Рос. имп:
Указ Синода от 17 мая 1802 г. «О содержании в предписанном порядке метрических книг» запретил хранение книг в домах священников и их раздельное ведение: отныне в приходах регистрация осуществлялась в одной общей книге. В 1831 г. по Указу Синода в формуляре метрических книг были уточнены названия отдельных граф, введена раздельная нумерация по полу в записях о рождении. Формуляр метрических книг, просуществовавший всю дальнейшую их историю, окончательно был утвержден в 1838 г.
Он состоял из трех частей:
О рождении: номер записи (раздельно для мужчин для женщин); полная дата рождения и крещения ребенка; имя с указанием дня святого (метрики конца XIX - начало XX вв.); место жительства, сословие, род деятельности, фамилия, имя, отчество отца ребенка и имя, отчество матери с указанием на законность брака и вероисповедание; место жительства, социальная принадлежность восприемников, их фамилии, имена и отчества; имя священника, совершившего таинство; подписи свидетелей (по желанию).
О бракосочетании: номер брака по порядку; точная дата совершения таинства; место жительства, сословие, имя, отчество, фамилия жениха с указанием вероисповедания и очередности брака; возраст жениха; место жительства, сословие, имя, отчество, фамилия невесты с указанием вероисповедания и очередности брака; возраст невесты; имя священнослужителя, совершившего таинство; место жительства, сословие, имя, отчество, фамилии поручителей с указанием вероисповедания; подписи свидетелей (по желанию)... http://astrakhan.uzags.ru/Department/History
Arsen Lumpen
31-03-2012, 23:27
как вы только что правильно сами написали о том, что часть лютеран могла быть и литовцами, и белорусами, и поляками, и украинцами и т.д.
Он видимо имел в виду католиков. Не было никаких поляков-лютеран :D
Arsen Lumpen
31-03-2012, 23:34
Родной язык не регистрировался в метриках, понимаете?
Поэтому невозможно проследить предков по языку документально.
Лютеранские метрики заполнялись на немецком, шведском, эстонском, финском или латышском. Понимаете? :D
Для Олликайнена: "Карелы, корелы, обрусевшее финское племя, обитающее в северо-западных губерниях России. Карелы Петербургской губернии - протестанты, остальные с XIII века исповедуют православную религию. Карелы сохранили тип предков, но забыли родной язык; занимаются земледелием, скотоводством и рыболовством."
Настольный энциклопедический словарь, товарищество А.Гранат и К, 4-издание, том V, Москва, 1899.
Что касается вепсов и води, то их языки значительно отличаются от финского, особенно у води, их язык ближе к эстонскому. Единственные с кем можно было перепутать ингерманландских финнов - это ижорцы... Уж очень похожий язык, но были и православные ингерманландские финны. Можешь скачать перепись населения псковской губернии, тетрадь номер два, там вероисповедание и язык на одной странице, православных финнов там есть :) , уж не знаю перешли они в православие или это ижорцев местные власти так назвали, но их потомки репатриировались в Финляндию.Вот именно. Лютеранами могли быть также и ижоры, и карелы, а финны - наоборот - могли быть и православными.
Главное - мы видим, что в Финляндии фин. племена (сумь, емь, саво, карелы и т.д.) перемешивались всегда между собой, не задумываясь, значит, и в Рос. имп. также никаких барьеров для смешивания разных фин. племён не могло быть.
Но этого Олликайнен, естественно, не хочет понять и принять, потому что тогда обоснование для репатриации инкери в Финляндию трещит по швам. :D ;)
А, между тем, даже рус. исследователи уже давно замечали то, что и карелы, и ижоры могли быть запросто лютеранами:
Довольно часто в источниках встречаются указания о пребывании на территории Петербургской губ. карел - выходцев из Финляндии, которых П. И. Кеппен называет карелами-протестантами, или "каряками". Уже составитель русско-карельских учебников, карел по национальности Е. Тихонов, отмечал ошибку П. И. Кеппена, который не только часть Финляндии, но и весь Карельский перешеек отнес к карельской территории. В действительности же карелы в этом регионе в XVIII - XIX вв. проживали только в восточной части Выборгской губ., тяготея к Ладожскому озеру. Существование этой особой этно-конфессиональной группы, вероятно, отражало определенный этап постепенной суоминизации тех карел, которые остались под властью шведов в XVII в. Тогда же проводилось обращение карельско-ижорского православного населения в лютеранство…
Ф. Туманский, отмечая наличие карел в Петербургском и Шлиссельбургском уездах, подчеркивал, что они "исповедания лютеранского".
..Основная масса карел, проживавшая ранее на Карельском перешейке, после Столбовского договора 1617 г. начала переселяться в пределы Русского государства. С 30-х годов XVII в. переселение приняло массовый характер. Так, поселения карел оказались в Новгородской, Тверской (Бежецкий, Новоторжский, Тверской уезды) и даже Ярославской губ. (Угличский, Ярославский уезды).
На этнографической карте Европейской России П. Кеппена густо населенными карелами показаны Тихвинский уезд, р. Мета и ее притоки, окрестности городов Боровичи, Валдая и далее к югу, уже в Тверской губ., территории под Вышним Волочком, Бежецком, севернее Торжка и Твери. По данным П. И. Кеппена, из 171 693 карел (включая 3660 "каряков" Петербургской губ.) в Тверской губ. проживало 84638. На севере, в Архангельской губ. (Карельское Беломорье), было 11 228 карел, в Олонецкой - 43810, в Ярославской (в основном Угличский уезд) - 1283, в Новгородской - 27 086. Таким образом, на территории Новгородской губ. проживало 15.8% всех карел (без "каряков" - 16.1 %). По отношению ко всему крестьянскому населению губернии они составляли 3.4 %. Здесь сформировался особый тихвинский говор карельского языка. В новгородской семинарии ставился вопрос об изучении священниками карельского языка. Следует отметить, что уже во второй половине XIX в. в Новгородской губ. значительная часть карел "успела так обрусеть, что свободно объясняется по-русски, приняла многие обычаи и весь почти строй жизни русской". По переписи 1897 г., всего через 50 лет после данных П. Кеппена, новгородских карел стало почти в три раза меньше (хотя общая численность карел по стране выросла до 208 101), всего 9908 человек обоего пола, что составляло 4.8 % всех карел страны, а удельный вес их в составе сельского населения Новгородской губ. снизился до 0.77 %. Больше всего карел было в Валдайском (5791) и Боровичском (1076) уездах...
Из книги "Петербург и губерния". Изд. "Наука". 1989.
Ollikainen
31-03-2012, 23:51
у меня там дома нет, так что не вернём вам Карелию, я б чёрное море подвинула поближе к Фи, это было б здорово
Я не понимаю,чё тогда сюда писать??Если карелия к тебе никаким боком не относится..
Arsen Lumpen
31-03-2012, 23:51
Олликайнен, а ты не гони волну на православных финнов, они ничуть не хуже лютеран :D
фиг вам а не Карелия!
Неее , такой геморой не нужен .
А вообще-было бы хорошо вернуть:дорога до российского дома была бы гораздо короче,лучше и безопасней,так же как и росс. гостям сюда в гости...
Военные захваты не пересматриваются , как говорится умерла так умерла !!!
Лютеранские метрики заполнялись на немецком, эстонском, финском или латышском. Понимаете? :DАга. Для каждого прихожанина на его родном языке в особых многоязычных ев.-лют. приходах отдельно для каждого немца, эстонца, латыша, белоруса, украинца и даже..э.. японца, если понадобится :D
А если серьёзно, сколько, по-вашему, было ев.-лют. приходов в регионе СПб на сев-западе Рос. имп. ?
см. http://www.vsevinfo.ru/list5.html
Еванг.-лютер. прихода Вуолы пастор Шлиссельбургского округа Вильгельм Вильгельмович Перониус, еванг.-лютер. прихода Валькиасаари и Сестрорецка Альфред Александрович Форстадиус..Ев.-лют. приход Лемболова – Павел Александрович Сонни..
Ollikainen
01-04-2012, 08:45
Вот именно. Лютеранами могли быть также и ижоры, и карелы, а финны - наоборот - могли быть и православными.
Главное - мы видим, что в Финляндии фин. племена (сумь, емь, саво, карелы и т.д.) перемешивались всегда между собой, не задумываясь, значит, и в Рос. имп. также никаких барьеров для смешивания разных фин. племён не могло быть.
Но этого Олликайнен, естественно, не хочет понять и принять, потому что тогда обоснование для репатриации инкери в Финляндию трещит по швам. :Д ;)
А, между тем, даже рус. исследователи уже давно замечали то, что и карелы, и ижоры могли быть запросто лютеранами:
Евремёйсет= карелы-лютеране= ингерманландский субэтнос(для непонятливых -российские финны-лютеране состояли из двух подгрупп -евремёйсет и саваккот)
Барьером для смешивания было вероисповедание.Ижорцы и водяки были православными.Естественно никто не запрещал финнам переходить в православие,но такие финн переставали быть частью общины,которая выполняла и государственные функции и быстро русели,переставая быть финнами...Соответственно,если ижор или водяк во времена шведскго владычества переходил в лютеранство он становился финном.Пример -ижорка Лари Параски.
.
Ollikainen
01-04-2012, 08:51
Олликайнен, а ты не гони волну на православных финнов, они ничуть не хуже лютеран :Д
Я и не гоню -православные финские карелы жили далеко от ингерманландцев и к вопросу отношения не имеют.Рядом жили православные ижоры и водяки,с которымы тоже практически не было языкового барьера.Был барьер религиозный -они ,как и многие финские православные карелы имели русские имена и фамилии.
Ollikainen
01-04-2012, 09:08
Юридически предполагалось, что всякое частное лицо остается в вере, в которой оно рождено и которую исповедовали его предки. Законодательство не допускало возможности не принадлежать ни к какому исповеданию, то есть государство признавало в каждом подданном человека религиозного. По существовавшему тогда общему правилу не допускался также и свободный переход из одной признанной веры в другую. Тем самым права отдельной личности были неотделимы от прав религиозной общины. Допускался переход только в православие всем инославным и иноверным без всяких ограничений. Вместе с тем закон утверждал, что «как рожденным в православной вере, так и обратившимся к ней из других вер запрещается отступить от нея и принять иную веру, хотя бы то и христианскую»[15].
http://www.church.by/resource/Dir0176/Dir0692/
Я не понимаю,чё тогда сюда писать??Если карелия к тебе никаким боком не относится..
здрасте ж..., она относится к России, неужели мозга так засохла, что эта мысль не пришла в голову?
здрасте ж..., она относится к России, неужели мозга так засохла, что эта мысль не пришла в голову?
Ты то каким боком относишься к России?
Оглянись вокруг, кругом все финское :)
Ты то каким боком относишься к России?
Оглянись вокруг, кругом все финское :)
самым прямым боком!
......................................
Ollikainen
01-04-2012, 10:27
самым прямым боком!
......................................
Шпионишь здесь??
Шпионишь здесь??
нет, живу я здесь
leijona3
01-04-2012, 11:22
Барьером для смешивания было вероисповедание...
По-моему, для брака карел,финнов никаких барьеров не было-ни вера ,ни даже границы. :)
Примером тому-мои предки, когда православный карел женился на лютерантке ,финской карелке...
Так казаки себя всегда русскими называли(хотя там национальностей намешано чёрт знает чего)...
При царе КАЗАКИ – это гражданское состояние=СОСЛОВИЕ/SÄÄTY, а не этническая национальность: http://www.bibliotekar.ru/bek/72.htm
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Казаки - составляют одно из состояний Российской Империи, обладающее особыми правами и преимуществами. В сословном отношении К. разделяются на дворян и простых казаков: последние до некоторой степени соответствуют сословию сельских обывателей. В антропологическом отношении К. не представляют какого-либо обособленного типа, принадлежа отчасти к великороссам, отчасти к малороссам, с большей или меньшей примесью крови тех аборигенов, на чьих землях они обосновались.
Как солдаты и крестьяне могли иметь разную веру и язык, так и казаки.
Но ещё при царе народности изучались настолько плохо, что даже рус. "исследователи" устроили путаницу, не отличая "киргиза" от "казаха" и "казаха" от "казака".
А большевики добавили ещё путаницы, уничтожив сословие русских казаков и записав в 1926 году в перечне народностей "казаХов" "казаКами/Киргиз-казаками/Киргиз-кайсаки" (см. в перечне народностей 1926 года).
В результате многие из-за ПУТАНИЦЫ в терминах по невежеству и/или политическом лукавству думают, что казаки – это якобы этническая национальность, что является полным абсурдом!
О терминологической путанице в отношении казаков, казахов и киргизов: http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=363
"Как казахи стали киргизами. К истории одной терминологической путаницы"
...Было очень много версий по поводу того, почему же эта путаница существовала до конца 20-х годов XX века? по мнению Левшина, использование термина "киргиз" стало удобным для царских администраторов, чтобы хотя бы по названию отличать казахов от сибирских и яицких казаков... термины "киргиз", "киргиз-казак" или "киргиз-кайсак" надолго вошли в этнографический лексикон русских и европейских чиновников и исследователей Казахстана…казалось, все ушло в прошлое - термины "киргиз" и "казах" с 1925 г. имеют четкие разграничения. Но... Сейчас в России появляются не только монографии и статьи, но даже издания энциклопедического характера, где казахов опять стали именовать киргизами… часто бывает так, что исторические труды по истории изучения казахов в Европе, России пишут люди, которые не являются специалистами по истории и этнографии казахов. В трудах таких крупных исследователей народов, населявших Среднюю Азию, как Витзен и француз де Гинь, они называют казахов "киргизами", тогда как там они упоминаются под своим собственным именем, правда, не просто в голом виде - "казак", а, например, бухарский казак. Название терминологических вариаций, парадоксов, которые существовали в исторических исследованиях XVIII-XIX вв., хронологии, когда вначале утвердилось собственное имя "казах", а потом оно сменилось именем киргиз, а затем параллельно употреблялись два термина - "казак" и "киргиз", очень часто приводит к ситуации, когда авторы могут посчитать за сведенья о казахах информацию о других народах - например, о енисейских киргизах, но пропустить при этом очень ценные сведенья о казахах, потому что ищут их под искаженным именем "киргиз"…это скорее феномен общего исторического и особенно источниковедческого невежества, которое существует, увы, и в исторической науке.
ПС Точно такое же творится и при "исследовании" финно-карельских "национальностей"..увы.
По-моему, для брака карел,финнов никаких барьеров не было-ни вера ,ни даже границы. :)
Примером тому-мои предки, когда православный карел женился на лютерантке ,финской карелке...
Тогда Ваши предки были мужественными людьми,сумевшими подняться над вековым мракобесием своей религии...Просто в то время на самом деле эвремейсы не имели права жениться(выходить замуж) на других...А может потому и не хотели...
По-моему, для брака карел,финнов никаких барьеров не было-ни вера ,ни даже границы. :)
Примером тому-мои предки, когда православный карел женился на лютерантке ,финской карелке...Именно так, абсолютно согласна.
Просто мы с вами изучаем карельскую историю на конкретных примерах наших родственников - карелов с финской и российской сторон, а Олликайнен изучает по вики и совковому паспорту :D
никто не запрещал финнам переходить в православие, но такие быстро русели, переставая быть финнами...Соответственно,если ижор или водяк во времена шведскго владычества переходил в лютеранство он становился финном. Пример -ижорка Лари Параски.То есть, по-вашему, в России финны при переходе в православие перестают быть финнами, русеют = становятся русскими?
А в Финляндии, следовательно, русские при переходе в лютеранство финеют = становятся финнами?
Arsen Lumpen
01-04-2012, 12:58
Соответственно,если ижор или водяк во времена шведскго владычества переходил в лютеранство он становился финном.Пример -ижорка Лари Параски.
.
Отличный пример! Только когда интересно Ларин Параске успела перейти в лютеранство? Она похоронена на православном кладбище.
Вообще странно про забытый язык---насколько я помню Лёнрот больше половины Калевалы в карельских деревнях и записал---тяжело бы было записывать у забывших язык...Да и были знакомые--у друга отец как выпивал забывал русский,а карельский и финский на севере Карелии никакой разницы--даже никакого акцента в отличии от инкери...
На самом деле не было уже финского. Словарь сделанный Агриколой не соответствовал языку на котором говорил народ. Более-менее правильный словарь сделали после издания Калевалы и терминологию взяли оттуда, т.е. из Виенан Карьяла.
Arsen Lumpen
01-04-2012, 13:08
Тогда Ваши предки были мужественными людьми,сумевшими подняться над вековым мракобесием своей религии...Просто в то время на самом деле эвремейсы не имели права жениться(выходить замуж) на других...А может потому и не хотели...
Просто один из супругов должен был принять веру другого. Перейти в православие естественно было проще, но и обратный вариант был возможен. Можно было подать к властям соответствующее прошение.
Ollikainen
01-04-2012, 16:04
Именно так, абсолютно согласна.
Просто мы с вами изучаем карельскую историю на конкретных примерах наших родственников - карелов с финской и российской сторон, а Олликайнен изучает по вики и совковому паспорту :Д
Я изучаю его по опыту предков,коего у вас нет.Дазе смешение двух этнических подгрупп (евемейсы и саваккот) не приветствовалось,хотя и те и другие были лютеранами.Евремейсет очень жёстко блюли свои традиции..
Мои бабушка с дедушкой смогли эти сделать уже после революции
Ollikainen
01-04-2012, 16:09
То есть, по-вашему, в России финны при переходе в православие перестают быть финнами, русеют = становятся русскими?
А в Финляндии, следовательно, русские при переходе в лютеранство финеют = становятся финнами?
Мы рассмтриваем ситуацию в Российской Империи:русским переход в лютеранство был законодательно запрещён,исключение -брак.Но и втом случае человек переставал считаться частью общины,что было нелёгким испытанием..
...А,ещё...богослужения в церквях проводились на языке большинства.Кроме православной церкви в Матокса,не знаю ни одного прихода,где молились на ижорском.
leijona3
01-04-2012, 16:32
я б чёрное море подвинула поближе к Фи, это было б здорово
И я б не против,чтобы Суоми было от Белого до Чёрного моря.:)
Только утопия это...
Евремёйсет= карелы-лютеране= ингерманландский субэтнос(для непонятливых -российские финны-лютеране состояли из двух подгрупп -евремёйсет и саваккот) Барьером для смешивания было вероисповедание.Ижорцы и водяки были православными.Естественно никто не запрещал финнам переходить в православие,но такие финн переставали быть частью общины,которая выполняла и государственные функции и быстро русели,переставая быть финнами...Соответственно,если ижор или водяк во времена шведскго владычества переходил в лютеранство он становился финном.Пример -ижорка Лари Параски.
Вы постоянно выкручиваете факты, забывая о том, что речь идёт о 1600-х!
Именно тогда был заложен фундамент лютеранского фин. этноса, объединившего все фин. племена в Ингрии.
Каким барьером для смешивания фин. племён в Ингрии могло быть вероисповедание, когда в этой Ингрии рулили шведы аж 100 лет (1583—1595 и 1617—1702) и обращали всех подряд в лютеранство? Никаким!
Что мешало карело-финским племенам - ижоре, води, чуди/вепсам, эвремейсам и савакотам – перемешаться между собой в 1600-х годах? Ничто!
Они там все сто раз перемешались в Ингрии ПРИ ШВЕДАХ за сто лет и образовали финский лютеранский этнос.
Вдобавок, фин. племена Шведской державы ещё не успели укрепиться в лютеранстве, потому что до середины 16 века финны были католиками (см. uskonpuhdistus).
Сколько эвремейсев и савакот шведы переселили в Ингрию к местным фин. племенам (ижоре, води, чуди/вепсам, карелам)?
10 семей и всё?
В самой Финляндии население в конце 1600-х было очень мало - меньше 400 тыс.
Suomen väkiluku ylitti puolen miljoonan rajan 1690-luvun puolessavälissä, mutta vuosien 1696-1697 suuri nälänhätä aiheutti taantumisen, noin neljännes Suomen väestöstä kuoli.
И, заметьте, по Столбовскому миру 1617 года Швеция получила Ингрию/Ижорскую землю, ещё там не было ни савакот, ни эвремейсев, а уже в 1611 зафиксирован евангелический приход в Лемболово. Lempaala on kylä ja entinen seurakunta Pohjois-Inkerissä. Sinne perustettiin Inkerin ensimmäinen luterilainen seurakunta vuonna 1611.
Милостивый государь
01-04-2012, 17:27
Одно дело - нация имела когда-то свою историческую территорию в виде государства/автономии/княжества/герцогства, а потом была захвачена пришельцами и боролось за независимость. Другое дело - сепаратизм местечкового квартала по мутным этническим признакам.
Осталось совсем чуть: дать четкое терминологическое определение местечковости и мутности, а также где проходит граница между оными и нацией. :)
Arsen Lumpen
01-04-2012, 17:45
Я и не гоню -православные финские карелы жили далеко от ингерманландцев и к вопросу отношения не имеют.Рядом жили православные ижоры и водяки,с которымы тоже практически не было языкового барьера.Был барьер религиозный -они ,как и многие финские православные карелы имели русские имена и фамилии.
Неужели Давид Морозов был лютеранином? Может вычеркнишь его из списков за неправильную веру? Только потомки могут и по морде дать за оскорбление памяти... :)
http://www.inkeri.ru/rep/peoples/?id=14243
Ollikainen
01-04-2012, 21:00
Вы постоянно выкручиваете факты, забывая о том, что речь идёт о 1600-х!
Именно тогда был заложен фундамент лютеранского фин. этноса, объединившего все фин. племена в Ингрии.
Каким барьером для смешивания фин. племён в Ингрии могло быть вероисповедание, когда в этой Ингрии рулили шведы аж 100 лет (1583—1595 и 1617—1702) и обращали всех подряд в лютеранство? Никаким!
Что мешало карело-финским племенам - ижоре, води, чуди/вепсам, эвремейсам и савакотам – перемешаться между собой в 1600-х годах? Ничто!
Они там все сто раз перемешались в Ингрии ПРИ ШВЕДАХ за сто лет и образовали финский лютеранский этнос.
Вдобавок, фин. племена Шведской державы ещё не успели укрепиться в лютеранстве, потому что до середины 16 века финны были католиками (см. усконпухдистус).
Сколько эвремейсев и савакот шведы переселили в Ингрию к местным фин. племенам (ижоре, води, чуди/вепсам, карелам)?
10 семей и всё?
В самой Финляндии население в конце 1600-х было очень мало - меньше 400 тыс.
Суомен вäкилуку ылитти пуолен милёонан раян 1690-лувун пуолессавäлиссä, мутта вуосиен 1696-1697 суури нäлäнхäтä аихеутти таантумисен, ноин нелйäннес Суомен вäестöстä куоли.
И, заметьте, по Столбовскому миру 1617 года Швеция получила Ингрию/Ижорскую землю, ещё там не было ни савакот, ни эвремейсев, а уже в 1611 зафиксирован евангелический приход в Лемболово. Лемпаала он кылä я ентинен сеуракунта Похёис-Инкериссä. Синне перустеттиин Инкерин енсиммäинен лутерилаинен сеуракунта вуонна 1611.
В 10-й раз говорю МЕШАЛА РЕЛИГИЯ.Люди не продавали свою веру за налоговые льготы и спокойствие.
Хехе если бы только 10 семей -не было бы ни Валдайской ни Тверской Карелии....С Карельского перешейка бежало от насильственной лютеранизации 95% православного населения...Цифры ищите сами..я уже их когда-то приводил...
Финнов-лютеран привлекли на брошенные земли налоговыми льготами...
Ollikainen
01-04-2012, 21:05
Неужели Давид Морозов был лютеранином? Может вычеркнишь его из списков за неправильную веру? Только потомки могут и по морде дать за оскорбление памяти... :)
хттп://щщщ.инкери.ру/реп/пеоплес/?ид=14243
Судя по русской фамилии,он мог быть православным карелом или ижорцем.В нашем Токсово ижорцы и финны ходили в одну финскую школу.Но...их из-за русских фамилий обычно не репрессировали..
Arsen Lumpen
01-04-2012, 21:22
Судя по русской фамилии,он мог быть православным карелом или ижорцем.В нашем Токсово ижорцы и финны ходили в одну финскую школу.Но...их из-за русских фамилий обычно не репрессировали..
Репрессировали не за фамилии, а за неосторожные разговоры. То есть человек просто говорил, что советская власть скоро совсем заморит колхоз голодом, развалит сельское хозяйство и что в Финляндии крестьяне живут лучше. Говорил по-фински, так что русские в данном случае настучать не могли. Не знаете случайно, кто накатал на него телегу? :) В ФСБ хранятся следственные материалы и некоторые могут с ними ознакомиться уже сейчас... Так вот в числе дававших показания на своих соседей, есть финские фамилии... А этого ижорца обвинили в работе на финскую разведку... :( Русская фамилия не спасла... :(
В 10-й раз говорю МЕШАЛА РЕЛИГИЯ.Люди не продавали свою веру за налоговые льготы и спокойствие.
Хехе если бы только 10 семей -не было бы ни Валдайской ни Тверской Карелии....С Карельского перешейка бежало от насильственной лютеранизации 95% православного населения...Цифры ищите сами..я уже их когда-то приводил...
Финнов-лютеран привлекли на брошенные земли налоговыми льготами...
Вы повторяете, как попугай, одни и те же свои домыслы - увы. Никаких данных вы не давали, потому что никому неизвестно, сколько дворов эвремейсев и савакот шведы перевели в 1600-х в Ингрию, потому что фин. племена никто не изучал тогда. То, что их было очень мало - это ясно по данным 1723 года.
Имеются данные переписи 1723 года уже после захвата Ингрии царём Петром - в них в одной куче финнов и эстонцев лютеран вместе именуют "ЛАТЫШАМИ"!
Русские ещё в 1700-х не разделяли лютеран, а писали о них как про "латышей и чухон", мешая в кучу финнов, эстонцев и латышей лютеранского вероисповедания.
В течение 100 лет в 17 веке Ливония, Эстляндия и Ингрия были в составе Шведской державы – в результате, в Ингрии финны и эстонцы были в одних приходах и смешивались.
По указу 28 августа 1723 г. в Санкт-Петербургском, Ямбургском и Шлиссельбургском уездах провели межевание. В Ингерманландию посылались генерал-майор де Кулон, члены вотчинной коллегии и геодезисты Адмиралтейства для подготовки карт и измерения земель синодальных, монастырских вотчин, помещичьих владений для перевода крестьян. Свободные земли требовалось отдельно описать и нанести на карту. «И чухон, и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения, кроме переведенной, во всех тех дачах переписать тех и счисляя каждому по препорции дач… В 1732 г. перепись в Ингерманландии подвела итог переселения в течение первой трети XVIII в. Перепись началась по сенатскому указу 25 сентября. «По данным переписи податного населения 1732 г. в Ингерманландии проживали 58 979 крестьян, из них 22 986 лютеран.. .
..Состав населения приписных деревень / «латыши (финны и эстонцы лютеранского вероисповедания) 132 двора 850 человек
Вот такими "латышами" в финско-эстонской неразберихи были "инкери". Поэтому полная нелепица с вашей стороны верить в ваши сказки о том, что фин. племена в Ингрии не перемешивались между собой.
И, заметьте, что касается ливонцев, в реале "До начала XIX века петербургские латыши не имели ни богослужений на родном языке, ни своих проповедников. В церкви кадетского корпуса, наряду с проведением служб на немецком и эстонском языках, лишь в 1801 году начали совершаться латышские богослужения. ""http://skatarina.ru/library/lutvros/lutvros/lr32.htm
Ollikainen
01-04-2012, 22:27
Вы повторяете, как попугай, одни и те же свои домыслы - увы. Никаких данных вы не давали, потому что никому неизвестно, сколько дворов эвремейсев и савакот шведы перевели в 1600-х в Ингрию, потому что фин. племена никто не изучал тогда. То, что их было очень мало - это ясно по данным 1723 года.
Имеются данные переписи 1723 года уже после захвата Ингрии царём Петром - в них в одной куче финнов и эстонцев лютеран вместе именуют "ЛАТЫШАМИ"!
Русские ещё в 1700-х не разделяли лютеран, а писали о них как про "латышей и чухон", мешая в кучу финнов, эстонцев и латышей лютеранского вероисповедания.
В течение 100 лет в 17 веке Ливония, Эстляндия и Ингрия были в составе Шведской державы – в результате, в Ингрии финны и эстонцы были в одних приходах и смешивались.
Вот такими "латышами" в финско-эстонской неразберихи были "инкери". Поэтому полная нелепица с вашей стороны верить в ваши сказки о том, что фин. племена в Ингрии не перемешивались между собой.
И, заметьте, что касается ливонцев, в реале "До начала ХИХ века петербургские латыши не имели ни богослужений на родном языке, ни своих проповедников. В церкви кадетского корпуса, наряду с проведением служб на немецком и эстонском языках, лишь в 1801 году начали совершаться латышские богослужения. ""хттп://скатарина.ру/либрары/лутврос/лутврос/лр32.хтм
Вот блин,нас уже и в латыши записали :)
Почитайте уж,кто такие евремеисет :http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4m%C3%B6iset
и саваккот:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Savakot
Вот блин,нас уже и в латыши записали :)
Почитайте уж,кто такие евремеисет :http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4m%C3%B6iset
и саваккот:
http://fi.wikipedia.org/wiki/SavakotA Vot! Вы уже вики до дыр затёрли. :D
Ну и какие вы данные там о численности, например, эвремейсев обнаружил в 1600-х?))
Почитаем:
Inkerinmaalle äyrämöiset olivat muuttaneet 1600-luvun ruotsalaisvallan aikana lähinnä Karjalankannaksen länsiosasta, Äyräpään kihlakunnasta…
..Äyräpään kirkonkylä on nimeltään Pölläkkälä (ven. Барышево, Baryševo).
Деревня Пёлляккяля на берегу Вуоксы, позднее присоединённая к Барышево, впервые упоминается в шведских налоговых переписных материалах в 1553 и 1554 гг. В деревне было 10 дворов.
Репрессировали не за фамилии, а за неосторожные разговоры.
Репрессировали - это как посмотреть. За фамилии не расстреливали,хотя не факт.После талвисота моего прадеда за урал отправили именно за фамилию или точнее за пренадлежность к карельской национальности и не одного него - весь поселок кроме активистов. Запросто так, пригнали с десяток полуторок и за несколько часов всех на ближайшую ж/д станцию, закатали в теплушки и повезли. На всякий случай и объяснениями себя не утруждали. В то время вести фривольные разговоры никто не рисковал - за это можно было с жизнью растаться и семью подставить. Народ был так запуган, что боялся на родном языке даже семье разговаривать.
Ollikainen
02-04-2012, 11:03
А Вот! Вы уже вики до дыр затёрли. :Д
Ну и какие вы данные там о численности, например, эвремейсев обнаружил в 1600-х?))
Почитаем:
Савсем дремучяя блин. Деревня и церковный приход ооочень сильно разные вещи :)
Да хоть бы так за 2 века хорошее увеличение численности - 29 242 в 1848 :)
Ну а уж насчёт того,что саваккот= финны думаю спорить не будешь:)их было в 1848 ещё больше -43 080.
И КАК НАСЧЁТ УТВЕТЖДЕНИЯ,ЧТО ИНГЕРМАНЛАНДЦЕВ ДО 20-Х ГОДОВ НЕ СЧИТАЛИ??ЗАБИРАЕМ СЛОВА ОБРАТНО ИЛИ КАК??
Савсем дремучяя блин. Деревня и церковный приход ооочень сильно разные вещи :)
Paska kala, sano ryssä sammakosta. :D У тебя, видать, большие проблемы с пониманием и финского, и русского.
Тебе про фому - ты про ерёму и, вдобавок, ты слово yhdyskunta = yhteiskunta попутал со словом seurakunta :D
Читай внимательно:
Pölläkkälä (Барышево, Baryševo) oli taajaväkinen yhdyskunta ja kylä Äyräpään kunnassa. Pölläkkälä oli Äyräpään kunnan keskustaajama. Äyräpään kirkonkylä on nimeltään Pölläkkälä. http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4p%C3%A4%C3%A4
Pölläkkälä/ Барышево – это был самый большой плотно населённый поселок (taajaväkinen yhdyskunta) в Äyräpää. В самой большой деревне размещали церковь, поэтому называлась kirkonkylä.
Главное - в центральной деревне Pölläkkälä/ Барышево в 16 веке было всего 10 дворов, что говорит о том, что население Äyräpää было в целом мизерным.
Даже через 400 лет в 1939 году население всего Äyräpä было 6000 человек. А в Pölläkkälä/ Барышево в 1930-х гг. население 2,5 тыс. человек - т.е. в 2, 4 раза меньше.
Значит, в 16 веке во всём Äyräpää было не больше 20-25 дворов.
А. П. Орлова. Население царскосельских земель в начале XVIII века
.. в 1708 г. Петр подарил 6 мыз с приписанными к ним 40 чухонскими деревнями Екатерине Алексеевне…В 1710 г. был образован Петербургский уезд, Ингерманландия переименована в Санкт-Петербугскую провинцию и стала частью Санкт Петербургской губернии в 1719 г. .. По шведскому описанию в подаренных Екатерине мызах до их заселения числилось 47 деревень. По решению «оградить» Сарское русскими началось переселение местных жителей. Маймисты, или «латыши» (финские крестьяне - католики и лютеране), были выселены из 11 окружающих Сарское деревень. Неплодородные земли вскоре забросили, крестьяне бежали в Восточную Финляндию, другие были переселены в деревни Каттель, Ладуку, Пязюлево, Гавязя и Себолево. Земли 12 деревень отдали русским переведенцам в Кузмино. Первая треть XVIII в. В 1708-1710 гг. рядом с Сарской мызой были построены четыре новые деревни: Соболеве, Новославянка, Липицы и Гари. На прежнем месте после шведского владения осталось 15 деревень. Из 10 финских поселений, приписанных к Пулколе, выселили 21 двор. «В 1711 г. был произведен первый обмер удобной и неудобной земли в Ингерманландии и подсчет населения. Оказалось 1 164 313 десятин и 11 554 крестьянских двора». В 1711 г. по межеванию Манукова в приписанных к мызам 95 деревнях и 11 пустошах население составило 160 дворов. К 1712 г. на дворцовых землях было населено 1310 дворов, за князем Меншиковым числилось 1000 дворов, переведенцам-мастеровым отдано 2734 двора Всего 5044 двора.
По указу 14 июля 1715 г. ужесточаются правила получения земель под дачи и деревни в Ингерманландии. «В данных писать именно,что оным владеть им впредь до Его Царского Величества, указу, понеже им на оные земли даны; будут данные за собственною рукою Его Царского Величества по подлинному исследованию тех дач, ежели оные право даны и по указу исправно Русскими будут населены». ..По указу 13 декабря 1715 г. нарочные чиновники, согласуясь с переписными книгами 1678 г., должны были выбрать 200 крестьянских дворов «добрых, нескудных, семьянистых», по 19 с 82 дворов для переселения в Сарское. Оно растянулось до 1726 г. Всего за это время переселили 204 двора: переселенцев из Московского (31 двор), Коломенского, Рязанского (21), Костромского (38), Ростовского (3), Переяславль-Залесского (1), Владимирского (64), Можайского (7), Суздальского (39) уездов, куда селили в XVII в. «выходцев из-за свейского рубежа», доставляли под конвоем. Каждый раз удавалось сбежать трем-пяти семьям… Как пленные, так и местные жители зачастую попадали в слуги. «Часть пленных находилась при дворе принцессы Анны Петровны, а также у княгини Меншиковой, которая имела „среди своей прислуги немало юных девиц и барышень, привезенных ей из завоеванных ингерманлаядских и финляндских мест". Она позаботилась о них, выдав замуж за русских и иностранцев на русской службе».
Манифест 1721 г. подтверждал свободу военное пленных селиться в России и давал им «право приобретать земли, устроить заводы и заниматься всякаго рода промышленностью, полезною им и Государству»… Переведены «в слободу Кузмину с 1713 по 1722 гг. 144 двора, в слободу Пулковскую и Рыбную с 1715 по 1719 г. - 150 дворов, в слободу Новославянскую за один 1716 год - 20 дворов». Всего более 500 дворов. Если считать по пять-шесть человек в каждом, то в среднем переселили 2500-3000 человек.
..По указу 28 августа 1723 г. в Санкт-Петербургском, Ямбургском и Шлиссельбургском уездах провели межевание.
В Ингерманландию посылались генерал-майор де Кулон, члены вотчинной коллегии и геодезисты Адмиралтейства для подготовки карт и измерения земель синодальных, монастырских вотчин, помещичьих владений для перевода крестьян. Свободные земли требовалось отдельно описать и нанести на карту. «И чухон, и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения, кроме переведенной, во всех тех дачах переписать тех и счисляя каждому по препорции дач»… В 1710-1720-е гг. Ингерманландия превращается в настоящий «котел» миграции. По подсчетам В. М. Кабузана, «с 1718 по 1727 год отсюда бежало 14,5 тысяч душ мужского пола». По его мнению, «на долю беглых приходилось 36,8 % от всего числа переселенцев» в Санкт-Петербургскую губернию. Для работ в дворцовом хозяйстве использовали и приписных крестьян, бобылей, более 1000 ревизских, приписных бурлаков, пойманных беспаспортных. Помимо строительства и распашки, крестьян направляли на хлебные, пильные мельницы, каменоломни, кирпичный обжиг, речные тони и заводы.
По переписи 1727 г. в новых и чухонских деревнях при Царском Селе значилось 140 дворов (71 двор переселенцев и 69 дворов местных жителей).
В 1732 г. перепись в Ингерманландии подвела итог переселения в течение первой трети XVIII в. Перепись началась по сенатскому указу 25 сентября. «По данным переписи податного населения 1732 г. в Ингерманландии проживали 58 979 крестьян, из них 22 986 лютеран, 14 511 ижор, 5883 „старожилов русских", 10 457 „переведенцев из российских городов» .
Да хоть бы так за 2 века хорошее увеличение численности - 29 242 И КАК НАСЧЁТ УТВЕТЖДЕНИЯ,ЧТО ИНГЕРМАНЛАНДЦЕВ ДО 20-Х ГОДОВ НЕ СЧИТАЛИ??ЗАБИРАЕМ СЛОВА ОБРАТНО ИЛИ КАК??Прочитай внимательно этот большой текст о населении экс-шведских земель, и постарайся понять простой исторический факт:
в 1732 году генерал-майор де Кулон явился не для этнографического исследования, выяснять, кто там эвремейсы-савакоты, а для переписи "чухон и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения".
Так что по переписи 1732 года всех вместе лютеран = финнов+эстонцев+латышей насчитали в 1732 году 22 986 человек.
Вот и объясни без твоих "блинов", как ты выделяешь "инкери" из этого общего числа 22 986 лютеранских "чухон и латышей" именно "инкери"???
Kulkumulku
02-04-2012, 13:13
Репрессировали не за фамилии...
За фамилии тоже репрессировали.
Милостивый государь
02-04-2012, 13:14
За фамилии тоже репрессировали.
по какой статье, формулировке?
Kulkumulku
02-04-2012, 13:25
по какой статье, формулировке?
Статьи могли быть разные.
- "Постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года "О мерах по укреплению социалистического переустройства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством"
- Решения Ленинградского военного фронта № 00713 от 9 марта 1942 года и № 00714 от 20 марта 1942 года
- приказ НКВД СССР № 274 от 29 декабря 1944 года
- постановлению РККА № 1526 от 3 апреля 1942 года
- постановление Госкомобороны СССР № 6973 от 19 ноября 1944 года "О переселении из Финляндии населения ингерманландского происхождения, ранее проживавшего в Ленинградской области"
- распоряжение Совнаркома СССР № 13925 от 19 сентября 1945 года
- постановление Совета Министров СССР № 5211 от 7 мая 1947 года
- приказ МВД от 21 мая 1947 года "Об административном выселении в соответсвии с паспортным режимом".
Милостивый государь
02-04-2012, 13:39
Статьи могли быть разные.
- "Постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года "О мерах по укреплению социалистического переустройства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством"
- Решения Ленинградского военного фронта № 00713 от 9 марта 1942 года и № 00714 от 20 марта 1942 года
- приказ НКВД СССР № 274 от 29 декабря 1944 года
- постановлению РККА № 1526 от 3 апреля 1942 года
- постановление Госкомобороны СССР № 6973 от 19 ноября 1944 года "О переселении из Финляндии населения ингерманландского происхождения, ранее проживавшего в Ленинградской области"
- распоряжение Совнаркома СССР № 13925 от 19 сентября 1945 года
- постановление Совета Министров СССР № 5211 от 7 мая 1947 года
- приказ МВД от 21 мая 1947 года "Об административном выселении в соответсвии с паспортным режимом".
так ещё формулировка должна быть в деле... Прямо так и писали: "в связи с фамилией и согласно постановлению военного фронта № 00713..."??
Kulkumulku
02-04-2012, 13:45
так ещё формулировка должна быть в деле... Прямо так и писали: "в связи с фамилией и согласно постановлению военного фронта № 00713..."??
Про формулировки тебе, видимо, лучше знать.
А вообще так и писали: "... граждане финской национальности согласно постановлению ...". Обычно это списками оформлялось.
Arsen Lumpen
02-04-2012, 13:45
Статьи могли быть разные.
- "Постановление ЦИК и СНК СССР от 1 февраля 1930 года "О мерах по укреплению социалистического переустройства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством"
- Решения Ленинградского военного фронта № 00713 от 9 марта 1942 года и № 00714 от 20 марта 1942 года
- приказ НКВД СССР № 274 от 29 декабря 1944 года
- постановлению РККА № 1526 от 3 апреля 1942 года
- постановление Госкомобороны СССР № 6973 от 19 ноября 1944 года "О переселении из Финляндии населения ингерманландского происхождения, ранее проживавшего в Ленинградской области"
- распоряжение Совнаркома СССР № 13925 от 19 сентября 1945 года
- постановление Совета Министров СССР № 5211 от 7 мая 1947 года
- приказ МВД от 21 мая 1947 года "Об административном выселении в соответсвии с паспортным режимом".
Я говорил именно о 1937-1938. Борьба с кулачеством была направлена против кулаков, а не каких-то отдельных национальностей. Депортации в Сибирь и Казахстан действительно проводились по этническому принципу, но это уже позднее.
Kulkumulku
02-04-2012, 13:47
Я говорил именно о 1937-1938. Борьба с кулачеством была направлена против кулаков, а не каких-то отдельных национальностей. Депортации в Сибирь и Казахстан действительно проводились по этническому принципу, но это уже позднее.
Закрытие всех лютеранский церквей и финских школ - это с кем борьба?
"Позднее" как-то отменяет репрессии?
Arsen Lumpen
02-04-2012, 13:54
Закрытие всех лютеранский церквей и финских школ - это с кем борьба?
"Позднее" как-то отменяет репрессии?
В 1937-1938 годах репрессировали не за фамилии, это факт. Репрессии никто и не отрицает. Тоже факт. Просто надо отличать депортацию от расстрела, это разные вещи.
Милостивый государь
02-04-2012, 13:57
Про формулировки тебе, видимо, лучше знать.
а не западло тебе выглядеть идиотом? тем более, что сам и выдаёшь формулировки:
А вообще так и писали: "... граждане финской национальности согласно постановлению ...". Обычно это списками оформлялось.
... я лишь спросил...
Kulkumulku
02-04-2012, 14:02
Просто надо отличать депортацию от расстрела, это разные вещи.
Спасибо, я не знал. :shum_lol:
Kulkumulku
02-04-2012, 14:03
а не западло тебе выглядеть идиотом?.
Нисколько. Гораздо более западло пытаться выглядеть умным. :D
Kulkumulku
02-04-2012, 14:14
ну вот и самокритичное признание . ггг
Да-да, я еще и слюни пускаю. :D
Kulkumulku
02-04-2012, 14:16
и, вероятно, под себя ходишь? :lol:
Не, я чистоплотный, обсирать предпочитаю других.
Arsen Lumpen
02-04-2012, 14:18
по какой статье, формулировке?
В 1937-1938 когда арестовывали очередную группу колхозников, в случае если это были финны, формулировка была "националистическая повстанческая организация". Если колхозники были русскими, просто "контрреволюционная организация".
Kulkumulku
02-04-2012, 14:20
а слюни кто пускает, чистоплотный?
обсиратель, ты сейчас уже по уши в собственном г.
Вентилятор, небось, на полную катушку включил и набрасываешь?
Не переживай, ты не один такой на форуме. А уж за 10 лет их тут перебывало....
Милостивый государь
02-04-2012, 14:20
В 1937-1938 когда арестовывали очередную группу колхозников, в случае если это были финны, формулировка была "националистическая повстанческая организация". Если колхозники были русскими, просто "контрреволюционная организация".
понятно, спасибо.
вот это я и спрашивал у т-ща, который тут пускает слюни и кидает г. на вентилятор...
Милостивый государь
02-04-2012, 14:22
Не переживай, ты не один такой на форуме. А уж за 10 лет их тут перебывало....
а чо мне переживать? в слюнях и в собственном г. посредством вентилятора ведь ты сам.... :sm7:
зы. середина дня, а отдельные т-щи уже укололись... :canabis:
Kulkumulku
02-04-2012, 14:25
В 1937-1938 когда арестовывали очередную группу колхозников, в случае если это были финны, формулировка была "националистическая повстанческая организация". Если колхозники были русскими, просто "контрреволюционная организация".
Ты не ответил, против кого были направленны закрытие лютеранских приходов и финских школ?
Не переживай, ты не один такой на форуме. А уж за 10 лет их тут перебывало....
Я кстати думаю сруб небольшой поставить во дворе, сауну, очень нужое в хозяйстве строение. Есть возможность на скалистой почве поставить или лучше на обычной?
Arsen Lumpen
02-04-2012, 14:48
Ты не ответил, против кого были направленны закрытие лютеранских приходов и финских школ?
Коммунисты были против религии вообще. Закрытие школ - политика ассимиляции. Тут недавно шведскоязычный гарнизон пытались прикрыть, шведоязычный министр помешал, так его чуть с потрохами не съели :) , это что репрессии против шведов? :) Плохо, что закрыли финские школы, но когда расстреливали - было явно хуже.
Kulkumulku
02-04-2012, 14:51
Я кстати думаю сруб небольшой поставить во дворе, сауну, очень нужое в хозяйстве строение. Есть возможность на скалистой почве поставить или лучше на обычной?
А разрешение уже есть?
Если не скала, то просто со скалистой почвой возни больше, рвать трэба.
Kulkumulku
02-04-2012, 14:54
Закрытие школ - политика ассимиляции.
В отношении КОРЕННОГО населения - это политика репрессий и дискриминации.
А разрешение уже есть?
Если не скала, то просто со скалистой почвой возни больше, рвать трэба.
Пока нет, зато купил книжку на финнском об устройстве традиционной сауны. Про карельскую еще не прочитал и не знаю есть ли там раздел. Но не думаю что ради изучения устройства карельской сауны стоит возвращать Карелию. Луче посылать росс. пограничникам печеньки, латвийские шпроты и конечно же коффе, пусть бодрствуют и стерегут границы.
Kulkumulku
02-04-2012, 15:01
Пока нет, зато купил книжку на финнском об устройстве традиционной сауны. Про карельскую еще не прочитал и не знаю есть ли там раздел. Но не думаю что ради изучения устройства карельской сауны стоит возвращать Карелию. Луче посылать росс. пограничникам печеньки, латвийские шпроты и конечно же коффе, пусть бодрствуют и стерегут границы.
Я традиционную не люблю. Если только раз в год и с много водки.
А Выборг - хороший город. Был. Жалко город.
Ollikainen
02-04-2012, 15:30
Прочитай внимательно этот большой текст о населении экс-шведских земель, и постарайся понять простой исторический факт:
в 1732 году генерал-майор де Кулон явился не для этнографического исследования, выяснять, кто там эвремейсы-савакоты, а для переписи "чухон и латышей, и прочих, которые достались от шведского владения".
Так что по переписи 1732 года всех вместе лютеран = финнов+эстонцев+латышей насчитали в 1732 году 22 986 человек.
Вот и объясни без твоих "блинов", как ты выделяешь "инкери" из этого общего числа 22 986 лютеранских "чухон и латышей" именно "инкери"???
Ещё раз для тупых -1.Родословная легко прослеживается по записям церковных книг в которые регистрировали рождение-крещение,вступление в брак и смерть прихожанина,записи велись со времён шведского владычества.2 В приходах велась документация и отправлялись богослужения на языке большинства прихожан.Если язык был финский -значит прихожане были чухны(инкери).
Были также отдельные шведские,эстонские и немецкие лютеранские приходы.Про латышей,простите ничего не знаю.
по какой статье, формулировке?
Хех...статьи и формулировки это для гражданского общества, моих предков за урал отправили в 1940 вообще без суда и следствия - приехали, всех в кузов и на ж/д станцию. Правда в 60Х все постепнно назад вернулись, да только деревня бурьяном поросла, пришлось в других местах селиться - в приладожской Карелии и на карельском перешейке ленобласти. Репрессии - это как посмотреть, принудительное переселение в чистое поле с малыми детьми это тоже не санаторий. Правда был один плюс - на фронт не брали, хоть и фамилию сменили.
Ollikainen
02-04-2012, 16:54
Пока нет, зато купил книжку на финнском об устройстве традиционной сауны. Про карельскую еще не прочитал и не знаю есть ли там раздел. Но не думаю что ради изучения устройства карельской сауны стоит возвращать Карелию. Луче посылать росс. пограничникам печеньки, латвийские шпроты и конечно же коффе, пусть бодрствуют и стерегут границы.
От укрывающих афганских нелегалов финских евакко??Может лучше НОРМАЛьНО охранять южные границы??
Может лучше НОРМАЛьНО охранять южные границы??
Блин, кремляцкие упыри упорно не хотят вводить визовый режим со средней азией, а оттуда что и кто только не лезет и нелегалы и наркота. А власти пофигу. У них геополитические интересы выше объективного желания народов Общаги, а потом еще что-то про отмену виз с ЕС тявкают..))) С такой неконтролируемой дырой в заднице на южных границах.
Arsen Lumpen
02-04-2012, 17:49
Правда в 60Х все постепнно назад вернулись, да только деревня бурьяном поросла, пришлось в других местах селиться - в приладожской Карелии и на карельском перешейке ленобласти. Репрессии - это как посмотреть, принудительное переселение в чистое поле с малыми детьми это тоже не санаторий. Правда был один плюс - на фронт не брали, хоть и фамилию сменили.
Упорно не понимаю какую фамилию вам сменили. У карелов и вепсов русские фамилии, если у вас была финская, значит вы потомок ингерманландских финнов. Но фамилии никто насильно не менял. Криво записать, это могли.
Блин, кремляцкие упыри упорно не хотят вводить визовый режим со средней азией, а оттуда что и кто только не лезет и нелегалы и наркота. А власти пофигу. У них геополитические интересы выше объективного желания народов Общаги, а потом еще что-то про отмену виз с ЕС тявкают..))) С такой неконтролируемой дырой в заднице на южных границах.
Южная граница охраняется, если не верите - попробуйте съездить туда без паспорта.
Ollikainen
02-04-2012, 18:16
Упорно не понимаю какую фамилию вам сменили. У карелов и вепсов русские фамилии, если у вас была финская, значит вы потомок ингерманландских финнов. Но фамилии никто насильно не менял. Криво записать, это могли.
Южная граница охраняется, если не верите - попробуйте съездить туда без паспорта.
Если с Таджикистаном безвизовый режим ,а таджикская граница охраняется плохо -значит она не охраняется.Если по стране гуляют толпы нелегальных мигрантов - значит не охраняется.К примеру у Евросоюза безвизовый режим со многими бедными странами....но человек оттуда может находиться в стране лишь ограниченное количество времени,и если это время просрочил,то в течении 5-и лет в страну уже не вьедешь...
Ещё раз для тупых -1.Родословная легко прослеживается по записям церковных книг в которые регистрировали рождение-крещение,вступление в брак и смерть прихожанина,записи велись со времён шведского владычества.2 В приходах велась документация и отправлялись богослужения на языке большинства прихожан.Если язык был финский -значит прихожане были чухны(инкери).
Были также отдельные шведские,эстонские и немецкие лютеранские приходы.Про латышей,простите ничего не знаю.A vot, paska kal! :D Kuule, poika, vaikka oot kolmekertainen инкери-эвремейс mulle suomalaiskarjalaisena ja suomenmaalaisena ei ole väliä mitä sun инкери-propaganda kertoo suomalaisista..Оставь при себе твою местечковую инкери-пропаганду в советском стиле.
Наша карело-финская нация большая и многоводная и не тебе судить о ней с твоей мелкой..э.. ин-колокольни.
Пока тебе незачёт по истории – почитай про лютеран побольше, потом поговорим…
http://skatarina.ru/library/lutvros/lutvros/lr33.htm
http://skatarina.ru/library/lutvros/lutvros/lr32.htm
У карелов и вепсов русские фамилии
Нет, у многих была финно-угорская, да и счас можно найти. лятти, Татти, Лакшунен и т.д. Поменяли фамилию значит переделали под стандартную , например Лакшунен - Лакшуков или под похожий стандарт. Татти - Татищев и т.д. Примеров о которых мне рассказывали десятки.
Южная граница охраняется, если не верите - попробуйте съездить туда без паспорта.
))))) На поезде прокатитесь Ташкент -Массква, у меня братишка двоюродный ездил - на границе спали, погранцы прошли, кого разбудили, кого нет... Поезд по рассписанию тронулся дальше. Охраняется - значит без визы в страну не попадешь, строгий контроль на въезде-выезде, а не проходной двор как счас. К тому же проверяют на магистральных дорогах, а сколько "дырок" в степи и горах ? Финско-рос граница в сравнении с азиатскими - просто верх надежности и порядка.
leijona3
02-04-2012, 22:09
Упорно не понимаю какую фамилию вам сменили. У карелов и вепсов русские фамилии, если у вас была финская, значит вы потомок ингерманландских финнов. Но фамилии никто насильно не менял. Криво записать, это могли.
.
Не скажу про вепсов, но у карел не русские были фамилии.
А если были-то это итог насильственного изменения.
Например,в нашем роду были только карельские и на "-нен" фамилии.
Отец получал паспорт,так ему в конце добавили "-ев"-и попробуй возмутьсь,скажи спасибо ,что вообще паспорт выдали...И таких у нас было очень много в крае с переделанными насильно фамилиями.
Даже уже в 70х подруга боролась когда имя отца хотели написать Александр вместо Суло.
Arsen Lumpen
02-04-2012, 22:10
Нет, у многих была финно-угорская, да и счас можно найти. лятти, Татти, Лакшунен и т.д. Поменяли фамилию значит переделали под стандартную , например Лакшунен - Лакшуков или под похожий стандарт. Татти - Татищев и т.д. Примеров о которых мне рассказывали десятки.
У вепсов врядли. Про карелов, которые жили рядом с финской границей еще могу поверить. Лакшунен немного похоже на финскую Лааксонен, но поиск в гугле почему-то выдает только ваше сообщение :D
А по Лакшукову вот что: Хаджи Хапач Лакшуков, в честь которого установлен памятник, был одним из представителей бжедугской аристократической фамилии, владевшей аулом Лакшукай. «Памятник представляет интерес, - пишет Султан Довлет Гирей, - в том отношении, что им устанавливается с несомненной ясностью то, что бжедуги в указанное на памятнике время жили в окрестностях местечка Горячий Ключ».
:gy:
leijona3
02-04-2012, 22:28
УА по Лакшукову вот что: Хаджи Хапач Лакшуков, в честь которого установлен памятник, был одним из представителей бжедугской аристократической фамилии, владевшей аулом Лакшукай. «Памятник представляет интерес, - пишет Султан Довлет Гирей, - в том отношении, что им устанавливается с несомненной ясностью то, что бжедуги в указанное на памятнике время жили в окрестностях местечка Горячий Ключ».
:gy:
А давайте реку Амур считать французской рекой.
:lol:
Амур-лямур...
Очередник
02-04-2012, 22:42
.В нашем Токсово ижорцы и финны ходили в одну финскую школу..
Ollikainen, всё это верно, но только стоит уточнить - в каких годах происходило обучение
Ollikainen
02-04-2012, 23:00
А вот, паска кал! :Д Кууле, поика, ваикка оот колмекертаинен инкери-эвремейс мулле суомалаискарялаисена я суоменмаалаисена еи оле вäлиä митä сун инкери-пропаганда кертоо суомалаисиста..Оставь при себе твою местечковую инкери-пропаганду в советском стиле.
Наша карело-финская нация большая и многоводная и не тебе судить о ней с твоей мелкой..э.. ин-колокольни.
Пока тебе незачёт по истории – почитай про лютеран побольше, потом поговорим…
хттп://скатарина.ру/либрары/лутврос/лутврос/лр33.хтм
хттп://скатарина.ру/либрары/лутврос/лутврос/лр32.хтм
Наша??А вы то тут причём??История??Я финнов латышами не обзывал...Начинайте с себя -я не берусь судить о том ,чего не знаю и приводить не имеющие отношения к делу документы...
Ollikainen
02-04-2012, 23:01
Олликаинен, всё это верно, но только стоит уточнить - в каких годах происходило обучение
До 1940-го...
Наша??А вы то тут причём??История??Я финнов латышами не обзывал...Начинайте с себя -я не берусь судить о том ,чего не знаю и приводить не имеющие отношения к делу документы...К вашей эвремейской деревне вообще никто не при чём - это факт...
Вы от всей нашей Финляндии существуете отдельно в вашем инкери-совково-паспортном мире, поэтому продолжайте - оле хювя - быть испуганным инородцем в очереди за хлебом в Финляндию,
а я, в отличие от вас, у себя дома в Финляндии, поэтому мне ваша inkeri-sov-пропаганда по барабану - a vot))) :D :cool:
Arsen Lumpen
02-04-2012, 23:10
Не скажу про вепсов, но у карел не русские были фамилии.
А если были-то это итог насильственного изменения.
Например,в нашем роду были только карельские и на "-нен" фамилии.
Отец получал паспорт,так ему в конце добавили "-ев"-и попробуй возмутьсь,скажи спасибо ,что вообще паспорт выдали...И таких у нас было очень много в крае с переделанными насильно фамилиями.
Даже уже в 70х подруга боролась когда имя отца хотели написать Александр вместо Суло.
Странно, карелам поменяли фамилии, а про ингерманландских финнов забыли что ли? :)
Имена действительно меняли, но это даже правильно - лучше уж Герман, чем Херман :gy:
Хотя случались и курьезы, знаю случай когда человек в одних документах был записан как Густавович, а в других уже как Кузьмич :)
Ollikainen
02-04-2012, 23:19
К вашей эвремейской деревне вообще никто не при чём - это факт...
Вы от всей нашей Финляндии существуете отдельно в вашем инкери-совково-паспортном мире, поэтому продолжайте - оле хювя - быть испуганным инородцем в очереди за хлебом в Финляндию, а я у себя дома в Финляндии, поэтому мне ваша пропаганда по барабану - а вот))) :Д :цоол:
Яде совсем изошла ядом :) Хочется укусить - а не за что.В моей деревне ингерманландцы только мы с мамой и 90% времени я общаюсь по фински с финнами :)Мой маленький бизнес конечно не сильно доходен,но я не побираюсь:)
Мне впринципе радостно то,что вы пытаетесь подражать финнам.Но ради Бога не стоит считать себя финее финнов и особенно указывать на дверь тем,кто здесь по праву рождения. Тогда между нами не будет разногласий.
Берегите нервы.У меня они закалились уже давно.
Лакшунен немного похоже на финскую Лааксонен, но поиск в гугле почему-то выдает только ваше сообщение
В карельском языке, существуют звуки Ш и Ж и сам язык несколько отличается от официального финского. Вероятно наложил многовековой отпечаток союза с Новгородом. Фамилия мной приведенная - это пример, я знаю несколько подобных примеров , поскольку дело было в 40 м году в гугле вы вряд ли что-то найдете. Это все передается устно от дедов к внукам. Насчет финнов-инкери не скажу, их тоже немало отправляли подальше,но видимо совковласть расчитывала на них, оставшихся в эсэсэре для пиара совецкого образа жизни финнам в Суоми, поэтому не особо крутила гайки, но это только моё предположение, был же Куусинен и его команда.
NellyLee
03-04-2012, 00:02
До 1940-го...
Скорее до 1939. До этого года существовал Куйвозовский национальный район.
Яде совсем изошла ядом :) Хочется укусить - а не за что.В моей деревне ингерманландцы только мы с мамой и 90% времени я общаюсь по фински с финнами :)Мой маленький бизнес конечно не сильно доходен,но я не побираюсь:)
Мне впринципе радостно то,что вы пытаетесь подражать финнам.Но ради Бога не стоит считать себя финее финнов и особенно указывать на дверь тем,кто здесь по праву рождения. Тогда между нами не будет разногласий.
Берегите нервы.У меня они закалились уже давно.Твои племенные понятия тебя до добра не доведут. Заканчивай наезжать на карел, ижор и прочих.
А то ты прям всех финнее-племеннее – прям как жеребец на случке. :D
Зачем кусать тебя? Сам открой глаза на свою инкери-пропаганду. Почему репатриацию инкери прикрыли?
Потому что заметили, что ты не имеешь никакого отношения к Финляндии или почему?... а вот)) ;) :D
Условия для репатриации таковы.. Очередь закрылась 1.07.2011 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B
Ollikainen
03-04-2012, 00:37
Твои племенные понятия тебя до добра не доведут. Заканчивай наезжать на карел, ижор и прочих.
А то ты прям всех финнее-племеннее – прям как жеребец на случке. :Д
Зачем кусать тебя? Сам открой глаза на свою инкери-пропаганду. Почему репатриацию инкери прикрыли?
Потому что заметили, что ты не имеешь никакого отношения к Финляндии или почему?... а вот)) ;) :Д
хттп://ру.щикипедиа.орг/щики/%Д0%98%Д0%БД%Д0%Б3%Д0%Б5%Д1%80%Д0%БЦ%Д0%Б0%Д0%БД%Д0%ББ%Д0%Б0%Д0%БД%Д0%Б4%Д1%86%Д1%8Б
Нет,потому,что все кто хотел уехать уже здесь....Ингерманландцы по крови,религии и культуре -финны ,как бы вам не хотелось доказать обратное:)И финны ,в отличие от вас это признают,ИНАЧЕ НАС ЗДЕСь БЫ НЕ БЫЛО :)
Ollikainen
03-04-2012, 00:39
Скорее до 1939. До этого года существовал Куйвозовский национальный район.
Последняя финская школа закрылась в марте 40-го...Если точнее -обучение перевели на русский язык.Отец приятеля был вынужден бросить школу в 5-м классе,т.к не понимал учителя.
Chitatel'
03-04-2012, 00:48
а мне каажется, что надо вернуться в шведское королевство. между прочим они тоже могут начать требовать территорию Финляндии назад. :лады:
Да и создание таких вот тем ето уже полный маразм. А производить опрос ето уже говорит об нездоровых на головы людей.
Нет,потому,что все кто хотел уехать уже здесь....Ингерманландцы по крови,религии и культуре -финны ,как бы вам не хотелось доказать обратное:)И финны ,в отличие от вас это признают,ИНАЧЕ НАС ЗДЕСь БЫ НЕ БЫЛО :)
Олликайнен, будьте великодушны-простите красивой женщине её заблуждения.
Олликайнен, будьте великодушны-простите красивой женщине её заблуждения.
Я считаю!Что Олли нармальный патцан,и он пазволит нам жить сдесь,а дальше я все стер,пата
Kulkumulku
03-04-2012, 08:49
...не стоит считать себя финее финнов
Ну почему же, давно доказано, что со спермой жене передается и часть генов мужа. Так что если не филонить и давать финскому мужу почаще, то есть шанс к пенсии стать обладателем неплохого финского генофонда. Но о презервативах придется забыть.
Наша??А вы то тут причём?Наша Финляндия означает то, что она принадлежит всем нам ГРАЖДАНАМ Финляндии.
А вот вы - россияне - тут совсем не причём.
Ваши этнические корни абсолютно не дают вам автоматического права говорить о Финляндии "наша" до тех пор пока вы в Финляндии иностранцы.
Что касается финских этнических корней, то вы, прежде всего, сами отказываете семьям инкери!
Каждый второй икери сам полукровка и имеет русскую жену и соответственно детей, которые не являются финнами по требованию фин. закона о том, что этнические корни должны быть хотя бы наполовину, чтобы считаться финном.
Главное - инкери поголовно состоят в браке с не-инкери.
За 20 лет проживания в Финляндии ни разу не встречала ни одного инкери в браке с инкери.
Если считать принадлежность к Финляндии по этническим корням, то тогда каким боком к Финляндии не-инкери супруги и дети полукровок инкери?
prizivnik
03-04-2012, 09:42
Наша Финляндия означает то, что она принадлежит всем нам ГРАЖДАНАМ Финляндии.
А вот вы - россияне - тут совсем не причём.
Ваши этнические корни абсолютно не дают вам автоматического права говорить о Финляндии "наша" до тех пор пока вы в Финляндии иностранцы.
Что касается финских этнических корней, то вы, прежде всего, сами отказываете семьям инкери!
Каждый второй икери сам полукровка и имеет русскую жену и соответственно детей, которые не являются финнами по требованию фин. закона о том, что этнические корни должны быть хотя бы наполовину, чтобы считаться финном.
Главное - инкери поголовно состоят в браке с не-инкери.
За 20 лет проживания в Финляндии ни разу не встречала ни одного инкери в браке с инкери.
Если считать принадлежность к Финляндии по этническим корням, то тогда каким боком к Финляндии не-инкери супруги и дети полукровок инкери?
у меня брак как раз такой был инкери и инкери.и у знакомых такое сплошь и рядом.меня еще это всегда удивляло.может у меня совпадение,но не столь же часто.может зов крови?
у меня брак как раз такой был инкери и инкери.и у знакомых такое сплошь и рядом.меня еще это всегда удивляло.может у меня совпадение,но не столь же часто.может зов крови?Вы большое исключение - о себе и рассказывайте.
Все полукровки учат своих жён и детей говорить, что они 100%-инкери.
А моя подруга на работе постоянно видит их реальные документы. Так что это факт.
Ollikainen
03-04-2012, 10:11
Наша Финляндия означает то, что она принадлежит всем нам ГРАЖДАНАМ Финляндии.
А вот вы - россияне - тут совсем не причём.
Ваши этнические корни абсолютно не дают вам автоматического права говорить о Финляндии "наша" до тех пор пока вы в Финляндии иностранцы.
Что касается финских этнических корней, то вы, прежде всего, сами отказываете семьям инкери!
Каждый второй икери сам полукровка и имеет русскую жену и соответственно детей, которые не являются финнами по требованию фин. закона о том, что этнические корни должны быть хотя бы наполовину, чтобы считаться финном.
Главное - инкери поголовно состоят в браке с не-инкери.
За 20 лет проживания в Финляндии ни разу не встречала ни одного инкери в браке с инкери.
Если считать принадлежность к Финляндии по этническим корням, то тогда каким боком к Финляндии не-инкери супруги и дети полукровок инкери?
Я гражданин Финляндии.Я также могу иметь гражданства других государств - финский закон это не запрещает.Но,на территории Финляндии,я прежде всего гражданин Финляндии.
Как говорит Библия,привитая ветвь не должна считать себя важнее дерева.
Kulkumulku
03-04-2012, 10:12
Интересно, а при оральном сексе с финном можно стать финкой еще быстрее?
prizivnik
03-04-2012, 10:13
Вы большое исключение - о себе и рассказывайте.
Все полукровки учат своих жён и детей говорить, что они 100%-инкери.
А моя подруга на работе постоянно видит их реальные документы. Так что это факт.
почему же только про себя? а про сестру хотя бы можно? у нее тоже такой брак.уверяю вас это не редкость,такие браки.
Интересно, а при оральном сексе с финном можно стать финкой еще быстрее?Вот так и появился на свет финский Kulkumulku.
Надо задать вопрос жёнам инкери - как они приобретают этнические инкери-корни.
Нормальные люди становятся финнами и финками через получение финского гражданства.
Вы большое исключение - о себе и рассказывайте.
Все полукровки учат своих жён и детей говорить, что они 100%-инкери.
А моя подруга на работе постоянно видит их реальные документы. Так что это факт.
Вот что удивительно, я себя не когда инкери не считал... Да и услышал слово "инкери", в первые в начале 90х..... А про документы российский финнов, что то из мира фантастики... Одна семья, одна фамилия, а в документах, у всех написана по разному, вот догадайся родственники или нет.....
Я гражданин Финляндии.Я также могу иметь гражданства других государств - финский закон это не запрещает.Но,на территории Финляндии,я прежде всего гражданин Финляндии. Как говорит Библия,привитая ветвь не должна считать себя важнее дерева.У тебя не один паспорт и не один этнический корень, поэтому тебя можно считать кем угодно и по паспорту, и кем угодно по этническим корням.
Ты привился по-хитрому - одной веткой к России, другой - к Финляндии.
Kulkumulku
03-04-2012, 10:44
Нормальные люди становятся финнами и финками через получение финского гражданства.
Про нормальных я и без тебя знаю.
Мне про таких как ты интересно теперь узнать.
почему же только про себя? а про сестру хотя бы можно? у нее тоже такой брак.уверяю вас это не редкость,такие браки.Ничего личного, но так говорят все инкери, когда документов не надо показывать. :)
Брак инкери с инкери - это большая редкость. Я делаю выводы на основании конкретных документов, а не на основе рассказов.
Главное - Олликайнен отказывает не-инкери быть финнами через получение гражданства.
Вообще-то национальность никто с получением гражданства не меняет. Ни разу не видела русского/немца/эстонца и т.д., имеющего финский паспорт и считающего себя отныне финном, это же смешно ))) Точно также и я финкой никогда не стану, имея хоть 5 паспортов.
Мне про таких как ты интересно теперь узнать.Про себя я уже многократно рассказывала. У меня была рабочая фин.виза, но не было намерения оставаться в Финляндии, поэтому в 1991 году, когда произошёл кремлёвский путч в августе, я не побежала в шведское консульство за ПМЖ, которое автоматически давали всем, кто оказался на фин. стороне и желал остаться, хотя мои финские подруги меня уговаривали. Так что моя возможность получения ПМЖ в Швеции и в Финляндии и мой брак с финном - две абсолютно не связанные вещи.
Kulkumulku
03-04-2012, 11:22
Про себя я уже многократно рассказывала. У меня была рабочая фин.виза, но не было намерения оставаться в Финляндии, поэтому в 1991 году, когда произошёл кремлёвский путч в августе, я не побежала в шведское консульство за ПМЖ, которое автоматически давали всем, кто оказался на фин. стороне и желал остаться, хотя мои финские подруги меня уговаривали. Так что моя возможность получения ПМЖ в Швеции и в Финляндии и мой брак с финном - две абсолютно не связанные вещи.
Да нахрен мне твое ПМЖ встралось. Финкой-то как сделалась? Аль мама с финном согрешила?
Arsen Lumpen
03-04-2012, 11:26
В карельском языке, существуют звуки Ш и Ж и сам язык несколько отличается от официального финского. Вероятно наложил многовековой отпечаток союза с Новгородом. Фамилия мной приведенная - это пример, я знаю несколько подобных примеров , поскольку дело было в 40 м году в гугле вы вряд ли что-то найдете. Это все передается устно от дедов к внукам. Насчет финнов-инкери не скажу, их тоже немало отправляли подальше,но видимо совковласть расчитывала на них, оставшихся в эсэсэре для пиара совецкого образа жизни финнам в Суоми, поэтому не особо крутила гайки, но это только моё предположение, был же Куусинен и его команда.
Скорее всего вы все перепутали. Была финская фамилия Лааксонен, а карелы переделали ее на свой манер и получился Лакшунен. Гугль не выдает вообще никаких Лакшуковых, кроме того, что с аула... Знаю единичный случай, когда у карела фамилия заканчивается на "лунд". Ну и о чем это говорит? Только о том, что его предки приехали из Финляндии. Ничего природно карельского в ней нет и быть не может.
Да нахрен мне твое ПМЖ.. Финкой-то как сделалась? Аль мама с финном согрешила?Одни считают, что финн = финляндец, другие - что финн = некое финское племя в России.
Поэтому ты финном стал через получение совкового паспорта, а я - через получение финского паспорта. Но твой совковый паспорт, конечно же, финнее, о чём уже писали несколько страниц тому назад.
И этнические корни у меня на 50% карельские - уже писала об этом. Читай ветку.
Ты этнических карел совсем финнами не считаешь?
Да нахрен мне твое ПМЖ встралось. Финкой-то как сделалась? Аль мама с финном согрешила?
Волшебство мой друг, волшебство. "Voluntas est superior intellectu."
Arsen Lumpen
03-04-2012, 11:45
И этнические корни у меня на 50% карельские - уже писала об этом. Читай ветку.
Ты этнических карел совсем финнами не считаешь?
В принципе мы не собаки, чтобы похваляться родословной и чистой породой. Но что насчет ваших польских, русских и немецких корней? 50 не делится на 3 :(
Kulkumulku
03-04-2012, 11:46
ты финном стал через получение совкового паспорта
О! Про себя мне всегда интересно новое узнавать. Давай, рассказывай.
Kulkumulku
03-04-2012, 11:50
Волшебство мой друг, волшебство. "Voluntas est superior intellectu."
И нахрена, спрашивается, было нужно виагру изобретать.
Была финская фамилия Лааксонен, а карелы переделали ее на свой манер
Ничего карелы не переделывыли. Просто на карельском языке некоторые слова звучат иначе и еще много от наречия зависит. Откуда в прионежской Карелии финны ? Вы рассуждаете с позици финна -есть слово, а карелы переделали. Нет, язык немного другой, куча слов отличается,а отсюда и прилагательные разнятся.
Для примера (фин-карел) : jogi-joki , lampi-lambi, saari-suari, ranta-randu, kuusi-kuuzi и ты.ды. Поэтому и фамилии похожи.
про документы российский финнов, что то из мира фантастики... Одна семья, одна фамилия, а в документах, у всех написана по разному, вот догадайся родственники или нет...именно так. Документы, как и вся история - просто из мира фантастики. Мало того, что в 1600-х было всего 20 дворов эвремейсев, так ещё и финские исследователи пишут, что у инкери сохранилось всего 340 фамилий с 16 века, так как же они могут быть прямыми потомками финнов, пришедших при шведах в Ингрию в 1600-х?
Kuten näistäkin muutamista esimerkeistä käy ilmi, on Inkerin suomalaisilla kauttaaltaan samat sukunimet kuin Suomen suomalaisilla. Tämä onkin varsin ymmärrettävää, sillä onhan Inkeri saanut suurimman osan suomalaisesta väestöstään Suomesta. Suku- ja nimistötutkimuksen avulla voisimme tarkemmin määritellä, mistä paikoin Suomea on Inkeriin muuttanut väestöä. Inkerissä on eniten savolaisia ja itäsuomalaisia sukunimiä. Niinpä siellä on 340 sukunimeä, jotka ovat Savon sukunimien luettelossa vuodelta 1571...
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi116s.htm
Arsen Lumpen
03-04-2012, 11:59
Ничего карелы не переделывыли. Просто на карельском языке некоторые слова звучат иначе и еще много от наречия зависит. Откуда в прионежской Карелии финны ? Вы рассуждаете с позици финна -есть слово, а карелы переделали. Нет, язык немного другой, куча слов отличается,а отсюда и прилагательные разнятся.
Для примера (фин-карел) : jogi-joki , lampi-lambi, saari-suari, ranta-randu, kuusi-kuuzi и ты.ды. Поэтому и фамилии похожи.
Из Финляндии конечно. Приехали когда-то. А откуда там швед?
В принципе мы не собаки, чтобы похваляться родословной и чистой породой. Но что насчет ваших польских, русских и немецких корней? 50 не делится на 3 :(50% польско-немецкий род отца и 50% карельский род матери.
По поводу чёткого вычисления процентов - сама не понимаю и удивляюсь, как многим так легко удаётся посчитать процент по совковым паспортам.
Люди по невежеству, либо лукаво лгут, не понимая того, что невозможно это высчитать по многим причинам, о которых я многократно писала на форуме.
Wahmurka
03-04-2012, 12:01
но не было намерения оставаться в Финляндии, поэтому в 1991 году, когда произошёл кремлёвский путч в августе, я не побежала в шведское консульство за ПМЖ, которое автоматически давали всем, кто оказался на фин. стор.
Если память не изменяет - это была Норвегия, которая автоматически выдавала визу и то около пяти дней. В Швеции и в Финляндии все были в отпуске.
И в норвежских посольствах были единичные случаи..
я тоже был в финляндии тогда и подумал - блеф.. телеграф не захвачен, мосты не взорваны.. эра интернета была на подходе, кстати. плохо спланированныая акция. восточную европу уже без войны тогда не накрыть и.т.д. вся война была бы на территории России.
ПС Насчет ингерманландцев - они были заморскими (шведская заморская губерния) поддаными от Швеции, а не от Финляндии. Поэтому их и надо считать изначально шведскими поддаными. Они всегда жили при Григорианском календаре, первые налоги, подати, легитимность и.т.д. получили в Швеции - поэтому конечно же не бывшие финляндцы, а шведские подданные. а подданость королю - это не лимитрофная грамота и не пин код в телефоне. подданость - это навечно.
В принципе мы не собаки, чтобы похваляться родословной и чистой породой.
Очень здравая мысль.Тем более в эпоху глобализации. Если человек считает себя финном и является приверженцем финской культуры, менталитета и т.д. то это его право.После имперского вавилона и последующей совковой мясорубки это нормально, всё здорово поперемешалось, особенно на многонациональном северо-западе.Люди тянутся к корням и не хотят быть "иваном родства не помнящим".
Arsen Lumpen
03-04-2012, 12:04
50% польско-немецкий род отца и 50% карельский род матери.
Ой, так вы по маме из крепостных? :( Извините, но с этого момента буду обращаться к вам на ты :)
Ой, так вы по маме из крепостных? :( Извините, но с этого момента буду обращаться к вам на ты :)А вы, значит, из крепостных и по маме и по папе? С какого века вы свой род реально без помощи гугла с вики отслеживаете?
Ваши прямые предки были крепостными в тех 40 деревнях, подаренных Петром Екатерине?
Я могу отследить свой род достаточно точно только с середины 1800-х. Судя по тому, что мне известно, крепостными не были.
А вы, значит, из крепостных и по маме и по папе? С какого века вы свой род отслеживаете?
Ваши прямые предки были крепостными в тех 40 деревнях, подаренных Петром Екатерине?
Я могу отследить свой род достаточно точно только с середины 1800-х. Судя по тому, что мне известно, крепостными не были.
http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/406515_309147529132346_285876258126140_804862_861986744_n.jpg
Kulkumulku
03-04-2012, 12:14
По поводу чёткого вычисления процентов - сама не понимаю и удивляюсь, как многим так легко удаётся посчитать процент по совковым паспортам.
Яде, я тебе открою тайну.
В СССР был такой документ как Свидетельство о Рождении (ранее Метрика), где со всей тщательностью советской бюрократической машины записывались родители новорожденного. И у родителей тоже была метрика с именами их родителей. А до этого были приходские книги, где отмечалось, что у чухонца Арто Кекконена и чухонки Катри Кекконен родился сын Аато.
Wahmurka
03-04-2012, 12:20
потомками финнов, пришедших при шведах в Ингрию в 1600-х?
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi116s.htm
такого государства тогда еще не было.. гонят..
"Kuten tunnettua, Inkerinmaa on 1600-luvulta alkaen ollut Suomen siirtomaana"
Arsen Lumpen
03-04-2012, 12:22
А вы, значит, из крепостных и по маме и по папе? С какого века вы свой род реально без помощи гугла с вики отслеживаете?
Ваши прямые предки были крепостными в тех 40 деревнях, подаренных Петром Екатерине?
Я могу отследить свой род достаточно точно только с середины 1800-х. Судя по тому, что мне известно, крепостными не были.
Что за 40 деревень? Я вообще не очень люблю дворян, говорят среди них было немало педерастов. Мои предки действительно были крепостными, но крепостное право там отменили раньше, чем в России и даже раньше, чем в Саксонии :)
Ollikainen
03-04-2012, 12:30
В принципе мы не собаки, чтобы похваляться родословной и чистой породой. Но что насчет ваших польских, русских и немецких корней? 50 не делится на 3 :(
Она ещё про шведские писала.Человек не определился с собственным идентитетом.Иногда она ощущает себя шведкой,иногда полькой,иногда немкой....Сегодня она ощущает себя карелкой :)
Kulkumulku
03-04-2012, 12:34
Иногда она ощущает себя шведкой,иногда полькой,иногда немкой....Сегодня она ощущает себя карелкой :)
А что, мне нравится. Хочу почувствовать себя королем Иордании.
И пусть кто скажет, что во мне нет крови иорданцев. У нас всех вообще предки из Африки.
Яде, я тебе открою тайну.
В СССР был такой документ как Свидетельство о Рождении (ранее Метрика), где со всей тщательностью советской бюрократической машины записывались родители новорожденного. И у родителей тоже была метрика с именами их родителей. А до этого были приходские книги, где отмечалось, что у чухонца Арто Кекконена и чухонки Катри Кекконен родился сын Аато.Ты по невежеству или по лукавству не понимаешь, что проблема в том, что при царе в метрике о Рождении не фиксировали ни национальной принадлежности, ни родного языка, а только вероисповедание - см. http://astrakhan.uzags.ru/Department/History
Указ Синода от 17 мая 1802 г. «О содержании в предписанном порядке метрических книг» запретил хранение книг в домах священников и их раздельное ведение: отныне в приходах регистрация осуществлялась в одной общей книге. В 1831 г. по Указу Синода в формуляре метрических книг были уточнены названия отдельных граф...
О рождении: номер записи (раздельно для мужчин для женщин); полная дата рождения и крещения ребенка; имя с указанием дня святого (метрики конца XIX - начало XX вв.); место жительства, сословие, род деятельности, фамилия, имя, отчество отца ребенка и имя, отчество матери с указанием на законность брака и вероисповедание; место жительства, социальная принадлежность восприемников, их фамилии, имена и отчества; имя священника, совершившего таинство; подписи свидетелей (по желанию).
А в лютеранских списках множество разных совсем не финских фамилий -
см. Luettelo vakinaisten seurakuntalaisten sukunimistä Inkerinmaan suomalaisissa seurakunnissa
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi76as.htm
И это всё в ветке уже обсуждалось - см. http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2784465&postcount=532
А в Советской России сословия ликвидировали и был выдуман перечень народов в 1926 году, людям велели САМОопределиться, в 1930-х внесли этническую национальность в советский паспорт.
Так что ничего нет общего между реальными метриками при царе и советскими и паспортами с нац. САМОопределением.
Kulkumulku
03-04-2012, 12:44
... при царе в метрике о Рождении не фиксировали ни национальной принадлежности, ни родного языка, а только вероисповедание
И? Неужно все эти Берги и Лукканены были русскими?
И в финских школах сплошь не финны учились.
Она ещё про шведские писала.Человек не определился с собственным идентитетом.Иногда она ощущает себя шведкой,иногда полькой,иногда немкой....Сегодня она ощущает себя карелкой :)Олликайнен, ты, явно, чукча, потому что чукчи не читают того, что им пишут: "чукча не читатель - чукча писатель". :D
Я сто раз тебе объясняла причины, почему нельзя определиться с этнической национальностью прапредков, зная только их фамилию и вероисповедание.
Можно лишь предполагать, кем мог быть например лютеранин с фамилией Adel, Aleksei, Barissa, Beck и т.д.
см. Luettelo vakinaisten seurakuntalaisten sukunimistä Inkerinmaan suomalaisissa seurakunnissa
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi76as.htm
Ollikainen
03-04-2012, 12:56
Что за 40 деревень? Я вообще не очень люблю дворян, говорят среди них было немало педерастов. Мои предки действительно были крепостными, но крепостное право там отменили раньше, чем в России и даже раньше, чем в Саксонии :)
Большинство ингерманландцев были казёнными(государственными) крестьянами.Церковный приход имел самоуправление и сам решал внутренние вопросы,плоть до судебных..
И? Неужно все эти Берги и Лукканены были русскими?
Все эти Adel, Aleksei, Barissa, Beck, Albret, Beri и т.д. могли быть не только финнами, но и эстонцами, немцами, шведами, латышами и даже русскими.
Поэтому я и говорю, что ты совковопаспортный "финн".
Luettelo vakinaisten seurakuntalaisten sukunimistä Inkerinmaan suomalaisissa seurakunnissa
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi76ds.htm
Kulkumulku
03-04-2012, 13:08
Олликайнен, ты, явно, чукча, потому что чукчи не читают того, что им пишут: "чукча не читатель - чукча писатель". :D
Я сто раз тебе объясняла причины, почему нельзя определиться с этнической национальностью прапредков, зная только их фамилию и вероисповедание.
Можно лишь предполагать, кем мог быть например лютеранин с фамилией Adel, Aleksei, Barissa, Beck и т.д.
см. Luettelo vakinaisten seurakuntalaisten sukunimistä Inkerinmaan suomalaisissa seurakunnissa
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi76as.htm
Яде, тебе пора завязываеть увлечение трудами дедушки Гебельса.
Определиться с этнической национальностью прапредков проще простого, зная, на каком языке говорили в семье, какую религию исповедывали и каких культурных традиций придерживались. Этого вполне достаточно.
Ollikainen
03-04-2012, 13:09
Олликайнен, ты, явно, чукча, потому что чукчи не читают того, что им пишут: "чукча не читатель - чукча писатель". :Д
Я сто раз тебе объясняла причины, почему нельзя определиться с этнической национальностью прапредков, зная только их фамилию и вероисповедание.
Можно лишь предполагать, кем мог быть например лютеранин с фамилией Адел, Алексеи, Барисса, Бецк и т.д.
см. Луеттело вакинаистен сеуракунталаистен сукунимистä Инкеринмаан суомалаисисса сеуракуннисса
хттп://щщщ.генеалогиа.фи/нимет/ними76ас.хтм
Приход был финноязычным??Значит финном:)Из меркантильных соображений,некоторые финны брали русские фамилии,некоторые шведские...нефиннами они от этого не становились...
Kulkumulku
03-04-2012, 13:12
Поэтому я и говорю, что ты совковопаспортный "финн".
Ну, про то, кто ты, на форуме говорить запрещено правилами.
Определиться с этнической национальностью прапредков проще простого, зная, на каком языке говорили в семье, какую религию исповедывали и каких культурных традиций придерживались. Этого вполне достаточно.Легко определиться финнам в Финляндии, а не русским инкери в СССР.
И ещё дуракам - потому что дураки вопросов не задают, им сказано "люминий", значит "люминий".
Kulkumulku
03-04-2012, 13:17
Легко определиться финнам в Финляндии, а не русским инкери в СССР.
Давай, жги про русских инкери! У тебя сразу финскость повыситься до недосягаемых высот, прикуривать будут.
Приход был финноязычным??Значит финном:)Из меркантильных соображений,некоторые финны брали русские фамилии,некоторые шведские...нефиннами они от этого не становились...
Всё правильно! И службы проводились на финском языке, а кто не владел языком шёл молится туда где его понимают...
Давай, жги про русских инкери! У тебя сразу финскость повыситься до недосягаемых высот, прикуривать будут.
Я вот только не могу понять че такого крутого в финности, можа член больше(но по статистике вроде все довольно средне) и вагина глубже, аль сокровенное знание какое у них, а может что ещо?
Я вот только не могу понять че такого крутого в финности, можа член больше(но по статистике вроде все довольно средне) и вагина глубже, аль сокровенное знание какое у них, а может что ещо?
А вот как русским быть, хорошо или плохо? Если не трудно поделись впечатлениями.... А то всё про нас убогих....
prizivnik
03-04-2012, 13:27
Ничего личного, но так говорят все инкери, когда документов не надо показывать. :)
Брак инкери с инкери - это большая редкость. Я делаю выводы на основании конкретных документов, а не на основе рассказов.
Главное - Олликайнен отказывает не-инкери быть финнами через получение гражданства.
ну хорошо.но все же, у меня,следовательно моей сестры,мамы и у наших мужей оригиналы предков в здешних архивах хранятся.я думаю такие браки не редкость,потому что всех финов вначале в сибирь увезли,а потом в большинстве в карелию добровольно-принудительно заставили уехать.люди дружили семьями,т.к.беда одна на всех была и подсознательно держались друг дружку.потом и пережинились. отсюда и не редкость браки инкери и инкери. я своих бабушек помню, с акцентом с трудом по русски говорили.даже мама русский только в школе услышала.
А вот как русским быть, хорошо или плохо? Если не трудно поделись впечатлениями.... А то всё про нас убогих....
русским не знаю, мной просто отлично!
Arsen Lumpen
03-04-2012, 13:27
Я вот только не могу понять че такого крутого в финности, можа член больше(но по статистике вроде все довольно средне) и вагина глубже, аль сокровенное знание какое у них, а может что ещо?
Ну вот ты рюсся, а финны нет. Круто же :)
Kulkumulku
03-04-2012, 13:27
Я вот только не могу понять че такого крутого в финности, можа член больше(но по статистике вроде все довольно средне) и вагина глубже, аль сокровенное знание какое у них, а может что ещо?
Так я вот и пытаюсь вызнать у Яды. Ну чтоб сравнить глубину вагины до и после получения финского паспорта. Намекает, что средний чухонский теперь со свистом.
Хотя мой несредний по советскому паспорту должен быть в самый раз.
Tasapuolinen
03-04-2012, 13:31
Олликайнен, будьте великодушны-простите красивой женщине её заблуждения.
На мой взгляд у нее и заблуждения и упрямство и только одна правильная инфа на форуме: ОТ ЯДЫ!
Ну вот ты рюсся, а финны нет. Круто же :)
незнаю "чухонец" тоже круто звучит.
Приход был финноязычным??Значит финном:)Из меркантильных соображений,некоторые финны брали русские фамилии,некоторые шведские...нефиннами они от этого не становились...Приход был финноязычным, а прихожане могли быть не только финнами, но и эстонцами, и латышами, и финноязычными шведами.
..лютеран-эстонцев присоединялось к финским церковным приходам в губернии: в Марково-Ярвисаари их было 580 человек, Серепетте — 1154, Молосковицах — 2000. Причем, в Марково и Молосковицах имелись лютеранские церкви [360, 117, 134, 136].
Самым большим по числу принадлежащих к нему эстонцев-лютеран из сельского населения был эстонский приход западно-ингерманландского пробства — Тешково, насчитывавший в 1904 году 8500 прихожан.
Из других наиболее крупных лютеранских приходов, расположенных на северо-западе страны следует назвать: Новгородский с 2915 эстонцами, приход св. Иакова во Пскове (5212) и приход Торопца (6133) [360, 146, 153, 158, 169]. Всего 7 эстонцев-лютеран включал приход Олонца.
http://skatarina.ru/library/lutvros/lutvros/lr33.htm
Arsen Lumpen
03-04-2012, 13:33
незнаю "чухонец" тоже круто звучит.
Нет, чухонцы это с советскими паспортами.
да... маразм крепчал...
голосование за возврат...
и чё? уже завернули возвращаемое с бантом?
и спор кто финей тоже конечно крут... КИДР со своими вечными вагинами и ягодицами куда как адекватней смотрицца. это ж надо! высчитать у кого кто предок в 25м колене и гордицца этим...
Всё правильно! И службы проводились на финском языке, а кто не владел языком шёл молится туда где его понимают...В том-то и дело, что эстонцы и латыши были в финноязычных церквях, но не были финнами.
Kulkumulku
03-04-2012, 13:37
да... маразм крепчал...
голосование за возврат...
и чё? уже завернули возвращаемое с бантом?
Ой, а голосование-то я и не заметил.
высчитать у кого кто предок в 25м колене и гордицца этим...
А вдруг у предка 25 и до колена был? Это ж какой генофонд! Не грех и погордиться.
да... маразм крепчал...
голосование за возврат...
и чё? уже завернули возвращаемое с бантом?
и спор кто финей тоже конечно крут... КИДР со своими вечными вагинами и ягодицами куда как адекватней смотрицца. это ж надо! высчитать у кого кто предок в 25м колене и гордицца этим...
адекватность понятие относительное.
TOTUS MUNDUS AGIT HISTRIONEM
..А вдруг у предка 25 и до колена был? Это ж какой генофонд! Не грех и погордиться.
даже если и до щиколотки, то ужо отгнил за 25 колен-то. лучше уш свой собственный лелеять, штоп можна была не тока гордицца.
Ollikainen
03-04-2012, 13:40
В том-то и дело, что эстонцы и латыши были в финноязычных церквях, но не были финнами.
Не было эстонцев в финской церкви!!Я знаю эстоноязычный приход св.Иоанна,который сейчас восстановлен.Про латышей нечего не слышал.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 13:42
даже если и до щиколотки, то ужо отгнил за 25 колен-то. лучше уш свой собственный лелеять, штоп можна была не тока гордицца.
Главное, чтоб предкам на том свете не стыдно было за тебя.
Главное, чтоб предкам на том свете не стыдно было за тебя.
ну, канешна, это главное!
што еще главней можна придумать, чем озаботицца, как оно твоим предкам на том свете и что они о тебе за это думают.
Kulkumulku
03-04-2012, 13:46
лучше уш свой собственный лелеять, штоп можна была не тока гордицца.
Собственный - это в другой теме. И даже в другом месте.
И ваще, Яде еще не закончила. Еще б ссылами так не сыпала.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 13:46
ну, канешна, это главное!
што еще главней можна придумать, чем озаботицца, как оно твоим предкам на том свете и что они о тебе за это думают.
Именно на этом строится кодекс.
Не было эстонцев в финской церкви!!Я знаю эстоноязычный приход св.Иоанна,который сейчас восстановлен.Про латышей нечего не слышал.Были в России эстонцы и латыши в фин. церквях!!! Ты не знаешь, потому что тебе не 200 лет, чтобы знать, что было в 19 веке и до того.
Так что либо давай конкретные ссылки, как это делаю я, либо заканчивай голословный трёп.
Я сама являюсь примером лютеран в фин. церкви, которые необязательно коренные финны.
Kulkumulku
03-04-2012, 13:57
Я сама являюсь примером лютеран в фин. церкви...
А это тоже с паспортом передалось или муж заразил?
В том-то и дело, что эстонцы и латыши были в финноязычных церквях, но не были финнами.
Но как они могли быть прихожанами финского прихода если проповедь проводилась на финском языке? Знаю, что были эстонские, немецкие, шведские, приходы и службы проводились на языке прихода....
русским не знаю, мной просто отлично!
А ты батюшка провокатор!! Не к лицу еврейскому мальчику с карими глазами, прятаться за широкими русскими спинами....
ну хорошо.но все же, у меня,следовательно моей сестры,мамы и у наших мужей оригиналы предков в здешних архивах хранятся.я думаю такие браки не редкость,потому что всех финов вначале в сибирь увезли,а потом в большинстве в карелию добровольно-принудительно заставили уехать.люди дружили семьями,т.к.беда одна на всех была и подсознательно держались друг дружку.потом и пережинились. отсюда и не редкость браки инкери и инкери. я своих бабушек помню, с акцентом с трудом по русски говорили.даже мама русский только в школе услышала.Точно так же, как знание фин. языка среди инкери, - это редкость, так же и браки. Вас ведь не удивляет тот факт, что практически все поголовно инкери забыли фин. язык, нет?
Я сужу по очень большому количеству документов, что такие браки редкость. А причины, вероятно, именно в том, что советская власть по сути уничтожила фин.этнос, сложившийся вокруг СПб. Людей разбросали, многие забыли фин. язык.
За 20 лет проживания в Финляндии я пообщалась с таким громадным количеством инкери, что могу книгу написать - поверьте, мои впечатления с выводами складываются из реальной жизни, а не на базе гугла.
Больше всего меня удивляло то, что практически все инкери чуть ли не поголовно были православными, а не лютеранами.
Кроме меня, Олликайнен и ещё одной дамы эЛ, вообще никого из лютеран было не слышно не видно ещё 5-7 лет тому назад.
Милостивый государь
03-04-2012, 14:24
А это тоже с паспортом передалось или муж заразил?
я плакалЪ :shum_lol:
я плакалЪ :shum_lol:Я тоже плакалЪ - вот так совковопаспортный "финн" относится к лютеранству, которое по определению является единственным показателем его реальной принадлежности к финнам-инкери.
Сплошное историческое недоразумение.
БОльшее количество таких "финнов" либо безбожники, либо православные.
Ну кто бы после этого сомневался в байках Олликайнена..
Точно так же, как знание фин. языка среди инкери, - это редкость, так же и браки. Вас ведь не удивляет тот факт, что практически все поголовно инкери забыли фин. язык, нет?
Я сужу по очень большому количеству документов, что такие браки редкость. А причины, вероятно, именно в том, что советская власть по сути уничтожила этнос инкери, сложившийся вокруг СПб. Людей разбросали, многие забыли фин. язык..
Здесь я с тобой соглашусь....
Больше всего меня удивляло то, что практически все инкери чуть ли не поголовно были православными, а не лютеранами.
Кроме меня, Олликайнен и ещё одной дамы эЛ, вообще никого из лютеран было не слышно не видно ещё 5-7 лет тому назад.
Меня забыли...
prizivnik
03-04-2012, 14:34
Точно так же, как знание фин. языка среди инкери, - это редкость, так же и браки. Вас ведь не удивляет тот факт, что практически все поголовно инкери забыли фин. язык, нет?
Я сужу по очень большому количеству документов, что такие браки редкость. А причины, вероятно, именно в том, что советская власть по сути уничтожила фин.этнос, сложившийся вокруг СПб. Людей разбросали, многие забыли фин. язык.
За 20 лет проживания в Финляндии я пообщалась с таким громадным количеством инкери, что могу книгу написать - поверьте, мои впечатления с выводами складываются из реальной жизни, а не на базе гугла.
Больше всего меня удивляло то, что практически все инкери чуть ли не поголовно были православными, а не лютеранами.
Кроме меня, Олликайнен и ещё одной дамы эЛ, вообще никого из лютеран было не слышно не видно ещё 5-7 лет тому назад.
я православная,а мама,бабушки,прабабушки лютеране.меня крестили не в карелии,а уезжали в другую область,к родне.не хотели что бы на работе узнали родители,что ребенка крестили.а лютеранской там не было.в религии я не очень разбираюсь,но комфортней мне именно в лютеранской,чем в православной.запах ладана не очень переношу,и излюшнюю помпезность рус.церквей.но свечки ставить хожу в православную где бы не была( в путешествиях) вот такая катавасия.
Здесь я с тобой соглашусь....Меня забыли...Очень приятно. Ну, значит, нас лютеран было четверо на целом форуме.
Поэтому историческая версия от Олликайнен трещит по швам. Из всех инкери, прибывших в Суоми, только единицы были лютеранами. Как такое может быть, что инкери не унаследовали от предков никакого уважения к лютеранству?
А ты батюшка провокатор!! Не к лицу еврейскому мальчику с карими глазами, прятаться за широкими русскими спинами....
Так я не прячуся, вотон я.
Милостивый государь
03-04-2012, 14:39
Я тоже плакалЪ - вот так совковопаспортный "финн" относится к лютеранству, которое по определению является единственным показателем его реальной принадлежности к финнам-инкери.
Сплошное историческое недоразумение.
БОльшее количество таких "финнов" либо безбожники, либо православные.
Ну кто бы после этого сомневался в байках Олликайнена..
И?
В Фи достаточно много коренных финнов-атеистов. Но они не перестают быть финнами. Речь ведь о другом.
Вообще, улыбает читать спор пани польско-питерских корней и питерского же инкери о том, кто из них финее :gy: Я лично думаю, что таки второй, унаследовавший язык и заложенные с ним смыслы ещё с рождения. Ну и генетическую память никуда не деть...
Btw, вопрос "местечковости и мутности" так и остался нераскрытым :(
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2785010&postcount=561
я православная,а мама,бабушки,прабабушки лютеране.меня крестили не в карелии,а уезжали в другую область,к родне.не хотели что бы на работе узнали родители,что ребенка крестили.а лютеранской там не было.в религии я не очень разбираюсь,но комфортней мне именно в лютеранской,чем в православной.запах ладана не очень переношу,и излюшнюю помпезность рус.церквей.но свечки ставить хожу в православную где бы не была( в путешествиях) вот такая катавасия.
А как батюшка согласился крестить иноверцев?
Arsen Lumpen
03-04-2012, 14:41
я православная,а мама,бабушки,прабабушки лютеране.меня крестили не в карелии,а уезжали в другую область,к родне.не хотели что бы на работе узнали родители,что ребенка крестили.а лютеранской там не было.в религии я не очень разбираюсь,но комфортней мне именно в лютеранской,чем в православной.запах ладана не очень переношу,и излюшнюю помпезность рус.церквей.но свечки ставить хожу в православную где бы не была( в путешествиях) вот такая катавасия.
Значит в вас живет нечистый. Ладан дарили Христу-младенцу три мудреца.
Так я не прячуся, вотон я.
Пока тебе не разоблачили!
Kulkumulku
03-04-2012, 14:43
Ну, значит, нас лютеран было четверо на целом форуме.
Не мелочись, ты - наместница Бога на земле и госпожа всех лютеран.
Пока тебе не разоблачили!
а чего меня разоблачать то, чего ты меня запутал:)
Ollikainen
03-04-2012, 14:46
Я тоже плакалЪ - вот так совковопаспортный "финн" относится к лютеранству, которое по определению является единственным показателем его реальной принадлежности к финнам-инкери.
Сплошное историческое недоразумение.
БОльшее количество таких "финнов" либо безбожники, либо православные.
Ну кто бы после этого сомневался в байках Олликайнена..
Яде произвольно меняет временной отрезок
После Сталина мы все стали "хомо совьетикус" говорящие на русском ...национальность тут роли не играет.До Сталина ингерманландцы практически поголовно были лютеране.Соответственно -финноязычность и лютеранское вероисповедание предков можно считать доказательством финского происхождения.
После падения коммунизма некоторые сохранили свою культуру,некоторым удалось её восстановить...а некоторым это не надо...
Я тоже считаю,что даже в чистокровном инкери,не знающем финский язык и не знакомым с финской культурой ничего финского нет.
Kulkumulku
03-04-2012, 14:50
финноязычность и лютеранское вероисповедание предков можно считать доказательством финского происхождения.
Кому и для чего это нужно доказывать? Для Яде что ли?
Милостивый государь
03-04-2012, 14:50
Я тоже считаю,что даже в чистокровном инкери,не знающем финский язык и не знакомым с финской культурой ничего финского нет.
Есть генетическая память - основа, на которой погружение в среду и культуру может быть легче, чем для полных чужаков (типа пани).
Очень приятно. Ну, значит, нас лютеран было четверо на целом форуме.
Поэтому историческая версия от Олликайнен трещит по швам. Из всех инкери, прибывших в Суоми, только единицы были лютеранами. Как такое может быть, что инкери не унаследовали от предков никакого уважения к лютеранству?
За всех сказать не могу, да и не берусь...
prizivnik
03-04-2012, 14:54
я только одного не пойму как принадлежность к церкви православной,лютеранской,католической влияет на национальность.от вероисповидания национальность другой не станет никогда.хоть в еврейскую ходи,если тянет. в моем случае все проще.ну не было в том городе лютеранской церкви.а покрестить ребенка,т.е. меня очень хотели.в православной же не требуют что бы родители тоже православными были?это не обязательно.!вообще то только что вспомнила,мама говорила,что поп вначале отказывался,но потом согласился.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 14:56
Яде произвольно меняет временной отрезок
После Сталина мы все стали "хомо совьетикус" говорящие на русском ...национальность тут роли не играет.До Сталина ингерманландцы практически поголовно были лютеране.Соответственно -финноязычность и лютеранское вероисповедание предков можно считать доказательством финского происхождения.
Или шведского... :) ведь не было финского государства, а были лютеранская Швеция и православная Новгородчина. Ижорцы такие же финны, только другого племени и веры. Есть что возразить? :)
Kulkumulku
03-04-2012, 14:57
я только одного не пойму как принадлежность к церкви православной,лютеранской,католической влияет на национальность.
Сама по себе никак.
Влияет только паспорт и сперма мужа.
И?
В Фи достаточно много коренных финнов-атеистов. Но они не перестают быть финнами. Речь ведь о другом.
Вообще, улыбает читать спор пани польско-питерских кровей и питерского же инкери о том, кто из них финее :gy: Я лично думаю, что таки второй, унаследовавший язык и заложенные с ним смыслы ещё с рождения. Ну и генетическую память никуда не деть...
Btw, вопрос "местечковости и мутности" так и остался нераскрытым :(
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2785010&postcount=561
Вы за контекстом ветки, видимо, совсем не следите, поэтому не понимаете, кто что доказывает. Именно Олликайнен настаивает на определении финнов по лютеранскому вероисповеданию, потому что их никак по-другому исторически не вычислить. Так что спрашивайте не пани, а крепостного крестьянина Олликайнена про его финно-эвремейско-савако-украино-русско-смешанно-всеволожские крови. :D
А я всегда утверждала и продолжаю утверждать, что национальность = принадлежность к стране/гражданство и определяется многолетним постоянным жительством в стране с рождения или с молодости со знанием гос. языка, системы, менталитета/культуры и т.д., а не этническими корнями прапредков 200-400 летней давности.
Я считаю, что сам человек взвешивает свои этнические корни - во что он там верит- и определяет, кто он этнический финн или индеец джо.
На лбу ни у кого не написано, кто он по национальности. Швед или русский, финн, немец, поляк вы не узнает, пока они не заговорят.
Так что речь и гражданство с паспортом определяют.
Tasapuolinen
03-04-2012, 14:58
я православная,а мама,бабушки,прабабушки лютеране.меня крестили не в карелии,а уезжали в другую область,к родне.не хотели что бы на работе узнали родители,что ребенка крестили.а лютеранской там не было.в религии я не очень разбираюсь,но комфортней мне именно в лютеранской,чем в православной.запах ладана не очень переношу,и излюшнюю помпезность рус.церквей.но свечки ставить хожу в православную где бы не была( в путешествиях) вот такая катавасия.
Что-то не сходится-лютеране в православную церковь крестить.Меня предки-лютеране на конфирмацию в Нарву возили(тогда еще ни одной лют.церкви в Лен.обл. не было)
Ollikainen
03-04-2012, 14:59
Есть генетическая память - основа, на которой погружение в среду и культуру может быть легче, чем для полных чужаков (типа пани).
Возможно.Но по большей части всё зависит от желания.
Ollikainen
03-04-2012, 15:05
я только одного не пойму как принадлежность к церкви православной,лютеранской,католической влияет на национальность.от вероисповидания национальность другой не станет никогда.хоть в еврейскую ходи,если тянет. в моем случае все проще.ну не было в том городе лютеранской церкви.а покрестить ребенка,т.е. меня очень хотели.в православной же не требуют что бы родители тоже православными были?это не обязательно.!вообще то только что вспомнила,мама говорила,что поп вначале отказывался,но потом согласился.
Я тоже крещён в православной церкви и по той же причине. В лютеранство перешёл из-за финноязычных богослужений и почти 100%ного финноязычного прихода. В лютеранстве родители несут ответственность за духовное воспитание ребёнка,соответственно они должны быть членами общины:)
prizivnik
03-04-2012, 15:06
Сама по себе никак.
Влияет только паспорт и сперма мужа.
не поняла.паспорт как влияет? гражданин Финляндии и финн по национальности вещи не взаимосвязанные,вернее не всегда.мы же не в америке.где все американцы. как может итальянец,русский... стать фином?он может стать лишь гражданином Финляндии.гражданство можно хоть 100 раз поменять,и что национальность тоже каждый раз менять будете? и каким образом?
не поняла.паспорт как влияет? гражданин Финляндии и финн по национальности вещи не взаимосвязанные,вернее не всегда.мы же не в америке.где все американцы. как может итальянец,русский... стать фином?он может стать лишь гражданином Финляндии.гражданство можно хоть 100 раз поменять,и что национальность тоже каждый раз менять будете? и каким образом?Вы ветку почитайте - это всё обсудили. Просто племенное понятие по невежеству и/или по лукавству подменяют гражданским.
Сравните:
россиянин/великорусский/русский и вятичи, кривичи, чудь, карелы, ижора, мордва, меря и т.д.
финляндец/финн и сумь, емь, карелы, ижора, водь, чудь/вепса и т.д.
Точно так же, как россиянин/великорусский/русский - это многоплеменная нация, точно так же и финляндец/финн - это многоплеменная нация, а не отдельная этническая национальность.
Ollikainen
03-04-2012, 15:22
Вы за контекстом ветки, видимо, совсем не следите, поэтому не понимаете, кто что доказывает. Именно Олликайнен настаивает на определении финнов по лютеранскому вероисповеданию, потому что их никак по-другому исторически не вычислить. Так что спрашивайте не пани, а крепостного крестьянина Олликайнена про его финно-эвремейско-савако-украино-русско-смешанно-всеволожские крови. :Д
А я всегда утверждала и продолжаю утверждать, что национальность = принадлежность к стране/гражданство и определяется многолетним постоянным жительством в стране с рождения или с молодости со знанием гос. языка, системы, менталитета/культуры и т.д., а не этническими корнями прапредков 200-400 летней давности.
Я считаю, что сам человек взвешивает свои этнические корни - во что он там верит.
А гражданство с паспортом определяет то, кем нас считают власти официально.
Во блин,она уже украинские корни у меня нашла!Археолог!
Ещё раз повторяю до репрессий тов.Сталина,ингерманландские финны проживали компактно,имели свои лютеранские приходы,которые выполняли функции местного самоуправления,учили,женили ,судили и хоронили прихожан.
Яде утверждает,что лютеран никто не считал и на национальности не делил....и тут же приводит ссылку с количеством лютеран-эстонцев в финских церквях!!ОРИГИНАЛьНО.
не поняла.паспорт как влияет? гражданин Финляндии и финн по национальности вещи не взаимосвязанные,вернее не всегда.мы же не в америке.где все американцы. как может итальянец,русский... стать фином?он может стать лишь гражданином Финляндии.гражданство можно хоть 100 раз поменять,и что национальность тоже каждый раз менять будете? и каким образом?
После ВОВ европейское общество, приняла меру как делить своих на чужих.... Раньше было, какой этнической группе относится, а теперь какая у тебя бумажка в кармане.... Вот только не пойму как граждане по натурализации, могут стать аборигенами???
Милостивый государь
03-04-2012, 15:25
Сама по себе никак.
Влияет только паспорт и сперма мужа.
не поняла.паспорт как влияет?
бугага... :lol: :gy: :lol:
осеменение влияет сильнее паспорта. Про телегонию читали? о-тож!
prizivnik
03-04-2012, 15:26
Вы ветку почитайте - это всё обсудили. Просто племенное понятие по невежеству и/или по лукавству подменяют гражданским.
Сравните:
россиянин/русский и вятичи, кривичи, чудь, карелы, ижора, мордва, меря и т.д.
финляндец/финн и сумь, емь, карелы, ижора, водь, чудь/вепса и т.д.
Точно так же, как россиянин/великорусский/русский - это многоплеменная нация, точно так же и финляндец/финн - это многоплеменная нация, а не отдельная этническая национальность.
ооо,как у вас тут все сложно.не хочу и влезать в эти споры,мне так далеко не надо.3-4 поколения помним и то хорошо.я даже финляндец слова такого не слышала.разбирайтесь сами с историей.я не историк а физик-математик.
Во блин,она уже украинские корни у меня нашла!Археолог!
Ещё раз повторяю до репрессий тов.Сталина,ингерманландские финны проживали компактно,имели свои лютеранские приходы,которые выполняли функции местного самоуправления,учили,женили ,судили и хоронили прихожан.
Яде утверждает,что лютеран никто не считал и на национальности не делил....и тут же приводит ссылку с количеством лютеран-эстонцев в финских церквях!!ОРИГИНАЛьНО.Ну тогда объясни, как ты полукровка с двумя паспортами стал "чистым" финном?
По какой такой логике?
Изо всех сил пытаюсь тебя понять - объясни своими словами, как такое может быть.
Или ты сам не знаешь, что в тебе намешано, или боишься признаться?
Kulkumulku
03-04-2012, 15:28
не поняла.паспорт как влияет? гражданин Финляндии и финн по национальности вещи не взаимосвязанные,вернее не всегда.мы же не в америке.где все американцы. как может итальянец,русский... стать фином?он может стать лишь гражданином Финляндии.гражданство можно хоть 100 раз поменять,и что национальность тоже каждый раз менять будете? и каким образом?
Вы ошиблись с адресатом, вопросов много и все не ко мне.
Яде мне сказала, что финский паспорт сразу делает человека финном. А я ей верю на слово.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 15:34
Вы ветку почитайте - это всё обсудили. Просто племенное понятие по невежеству и/или по лукавству подменяют гражданским.
Сравните:
россиянин/великорусский/русский и вятичи, кривичи, чудь, карелы, ижора, мордва, меря и т.д.
финляндец/финн и сумь, емь, карелы, ижора, водь, чудь/вепса и т.д.
Точно так же, как россиянин/великорусский/русский - это многоплеменная нация, точно так же и финляндец/финн - это многоплеменная нация, а не отдельная этническая национальность.
Тут надо внести поправку. Вятичи и кривичи вроде на славянском говорили. Великорусская нация - это не все подряд народы Российской империи, например украинцы назывались малороссами.
Яде мне сказала, что финский паспорт сразу делает человека финном. А я ей верю на слово.
Так, как известно слово Яде закон. С этого дня повелеваю звать меня Оути-финляндка всей Руси, ибо паспорт получен уже давным-давно, а титул только сегодня!
prizivnik
03-04-2012, 15:36
Вы ошиблись с адресатом, вопросов много и все не ко мне.
Яде мне сказала, что финский паспорт сразу делает человека финном. А я ей верю на слово.
?????????????ну и шуточки у вас или ..у Яде.
Kulkumulku
03-04-2012, 15:40
?????????????ну и шуточки у вас.
У меня-то? Неее... Вот у Кидра - шуточки ого-го!
Kulkumulku
03-04-2012, 15:42
осеменение влияет сильнее паспорта.
С паспортом - это ваще бомба.
Так, как известно слово Яде закон. С этого дня повелеваю звать меня Оути-финляндка всей Руси, ибо паспорт получен уже давным-давно, а титул только сегодня!А зачем вам это - вы православная, у вас все русские в роду были и у вас есть русское гражданство. Зачем вы лезете в то, что к вам совсем не относится?
Здесь спорим мы, у которых нерусские этнические корни, лютеранское вероисповедание и финское гражданство, и поэтому возникают сложности с САМОопределением национальности.
А зачем вам это - вы православная, у вас все русские в роду были и у вас есть русское гражданство. Зачем вы лезете в то, что к вам совсем не относится?
Здесь спорим мы, у которых нерусские этнические корни, лютеранское вероисповедание и финское гражданство, и поэтому возникают сложности с определением не гражданской, а этнической национальности.
Прям ходячий архив, не иначе! Можно сказать переписала-таки биографию всего рода заново.
По-моему проблемы с определением тут только у вас, остальные уж как-нибудь сами разберутся.
Kulkumulku
03-04-2012, 16:01
...остальные уж как-нибудь сами разберутся.
Я бы сказал разобрались. Причем, еще до получения какого-либо паспорта.
Милостивый государь
03-04-2012, 16:08
А я всегда утверждала и продолжаю утверждать, что национальность = принадлежность к стране/гражданство и определяется многолетним постоянным жительством в стране с рождения или с молодости со знанием гос. языка, системы, менталитета/культуры и т.д., а не этническими корнями прапредков 200-400 летней давности.
Я считаю, что сам человек взвешивает свои этнические корни - во что он там верит- и определяет, кто он этнический финн или индеец джо.
На лбу ни у кого не написано, кто он по национальности. Швед или русский, финн, немец, поляк вы не узнает, пока они не заговорят.
Так что речь и гражданство с паспортом определяют.
anyway, вопрос "местечковости и мутности" так и остался нераскрытым
http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=2785010&postcount=561
На лбу, верно, не писано, а вот передача корней (и, следовательно, много чего отсюда вытекающего) по паме или маме (у разных народов - разное мнение) в чулан не запихать.
Вы пользуетесь терминологией, как неряшливая деффка помадой... :(
Тут надо внести поправку. Вятичи и кривичи вроде на славянском говорили. Великорусская нация - это не все подряд народы Российской империи, например украинцы назывались малороссами.
Изначально была Московия и московиты, а в 16 веке Московия стала назваться Великая Русь. Соответственно московиты и население расширяющей В. Руси стало называться великорусскими, что соответствует теперешнему "россияне".
Из летописей ясно, кто такие русские. И из старых хроник ясно, что московитов и русских не смешивали.
http://bibliotekar.ru/bev/98.htm
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Великорусы
— название "Великая Россия" искусственного происхождения; оно было составлено, по-видимому, духовенством или, вообще, книжными людьми и начало входить в царский титул лишь в XVI веке. Впервые, кажется, оно встречается в "Апостоле", первой книге, напечатанной в Москве в 1556 г....более определенное, географическое значение термин "Великая Россия" получил только при Алексее Михайловиче, с подчинением Малороссии в 1654 г...."малорусы" и "великорусы" стали употребляться сравнительно недавно, с пятидесятых и шестидесятых годов, отчасти вследствие оставления вообще искусственного и высокопарного имени "россияне", а отчасти и по примеру Костомарова, который пользовался наименованиеми то "северно-" и "южнорусы", то "велико-" и "малорусы".
..малорусы составляют прямых потомков, и по крови, и по языку, древних южно-русских славянских племен, что ильменские или новгородские славяне (по Костомарову) были ветвью этого южно-русского племени, оторванною от него какими-то неизвестными обстоятельствами и удалившеюся на север, но что остальные В. — тверитяне, суздальцы, москвичи, — хотя и оставались русскими по происхождению, вере, книжному языку, однако уклонились от прочих русских славян в своем народном языке, быте, нравах, обычаях......."москали" — даже не русские, не славяне, а финны и татары, усвоившие себе некоторую славянскую примесь и испорченный славянский язык...малорусы (как и белорусы) представляют более чистую в антропологическом и этнографическом отношении ветвь русского народа, чем В., уклонившиеся всего далее на С и В и смешавшиеся с различными инородцами, получила некоторое распространение не только у западно-славянских и южно-русских писателей, но отчасти и среди образованного русского общества вообще. Термин "великорусы" может представлять географическое, антропологическое, этнографическое и историческое значение, смотря по тому, какие признаки имеются в виду или чему придается большее значение. ..имя "Великой России" должно признаваться равнозначительным с древней "Московией" ..
Прям ходячий архив, не иначе! Можно сказать переписала-таки биографию всего рода заново.
По-моему проблемы с определением тут только у вас, остальные уж как-нибудь сами разберутся.Вы пришли, как всегда, троллить, а не участвовать.
Кто разобрался, тот не участвует в разговоре, но не троллит и не лезет с беспардонными неумными поучением о том, кому и что обсуждать на форуме.
О своих проблемах рассказывайте в тех ветках, которые вас интересуют, а люди сами за себя скажут и без вас разберутся.
ПС Если будете дальше меня троллить, то я начну вас троллить в ответ в ветках, которые вам интересны, а мне нет.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 16:26
Изначально была Московия и московиты, а в 16 веке Московия стала назваться Великая Русь. Соответственно московиты и население расширяющей В. Руси стало называться великорусскими, что соответствует теперешнему "россияне".
Из летописей ясно, кто такие русские. И из старых хроник ясно, что московитов и русских не смешивали.
http://bibliotekar.ru/bev/98.htm
Так ингерманландские финны это русские или московиты?
Ollikainen
03-04-2012, 16:28
Ну тогда объясни, как ты полукровка с двумя паспортами стал "чистым" финном?
По какой такой логике?
Изо всех сил пытаюсь тебя понять - объясни своими словами, как такое может быть.
Или ты сам не знаешь, что в тебе намешано, или боишься признаться?
Полукровка выбрал идентитет одного из родителей,на нчто он имеет полное право-быть либо финном с русскими корнями -либо русским с финскими.Я нигде не писал,что я 100%ный.
Так ингерманландские финны это русские или московиты?
Масло маслинное! Ингерманландские финны это те финны которые проживают на территории Ингерманландии(н.в. Ленинградская область).... Вот я к примеру родился в Эстонии, финн по национальности, но я не ингерманландский финн, так я к Ингерманландии не какого отношения не имею.....
Логично?
Arsen Lumpen
03-04-2012, 16:43
Масло маслинное! Ингерманландские финны это те финны которые проживают на территории Ингерманландии(н.в. Ленинградская область).... Вот я к примеру родился в Эстонии, финн по национальности, но я не ингерманландский финн, так я к Ингерманландии не какого отношения не имею.....
Логично?
Ты советский финн :)
Ты советский финн :)
А что это такое?
Arsen Lumpen
03-04-2012, 16:48
Jade, а почему вы не хотите быть русской? Только из-за того, что какой-то придурок назвал когда-то рюссей? Плюньте вы на это. Русские Наполеона победили :) и в космос первые полетели :)
Arsen Lumpen
03-04-2012, 16:52
А что это такое?
Финн, рожденный в СССР конечно.
Финн, рожденный в СССР конечно.
Не правда, в свидетельстве о рождении написано в ЭССР... Не пахнет там СССРом!!
Полукровка выбрал идентитет одного из родителей,на нчто он имеет полное право-быть либо финном с русскими корнями -либо русским с финскими.Я нигде не писал,что я 100%ный.На основании каких правил - где вы об этом прочли? Сами придумали? Известно, что полукровка у одних народов считался "своим" по матери, у других - по отцу. Если этнические корни одни, а родной язык, вероисповедание и всё прочее - другое, то как вы согласуете всё это?
Проверить этнические корни никто не может, поэтому вы можете сочинять о себе, что угодно про этнические проценты.
Я совсем не против, чтобы каждый считал себя кем хочет, но вы же навязываете другим правила, а себя при этом от них освобождаете. И ещё начинаете другим определять их национальность.
Каждый может навыдумать своих этнических правил.
Вы вот плюёте на родной язык и лютеранством определяете свою национальность, а Arsen Lumpen - наоборот - по фин. языку.
При этом вам обоим вообще наплевать, о чём пишут коренные финны, потому что вы живёте по своими совковыми правилам в отрыве от мнения коренных финских специалистов.
А я считаю, что финн = финляндец, потому что коренных фин. шведов считают в Финляндии шведоговорящими финнами, о чём вы можете прочесть в вашей любимой вики.
Jade, а почему вы не хотите быть русской? Только из-за того, что какой-то придурок назвал когда-то рюссей? Плюньте вы на это. Русские Наполеона победили :) и в космос первые полетели :)Arsen Lumpen, а почему вы не хотите быть русским? Давайте на вашем примере рассмотрим, а то мне уже надоело всякую чушь про себя читать, что тут выкручиваете.
Вы православный, родной язык у вас русский - значит, вы русский, так? :)
Это же ваше требование - что национальность определяется вашим родным языком.
Так что вам просто САМОопределиться в качестве русского.
Если б у меня было российское гражданство, а не финское, то я считала себя россиянкой/русской с германо-балтийскими корнями.
Arsen Lumpen
03-04-2012, 17:09
Arsen Lumpen, а почему вы не хотите быть русским? Давайте на вашем примере рассмотрим, а то мне уже надоело всякую чушь про себя читать, что тут выкручиваете.
Вы православный, родной язык у вас русский - значит, вы русский, так? :)
Да, я русский, но у меня есть нерусские родственники и по родному языку и по паспорту.
Да, я русский, но у меня есть нерусские родственники и по родному языку и по паспорту.Так "да" или "но"? Вы русский или нет?
В этом и заключается трудность определения этнической национальности, когда предки нерусские.
Честно говоря, я раньше российских карел считала русскими, а финских - финнами, поэтому теперь ещё труднее самоопределиться после творчества инкери.
У меня бабушка и дедушка были не просто нерусскими, а вообще иностранцами в России.
В финской вики можете прочитать о том, что все граждане Финляндии, независимо от родного языка, финны.
Неужели коренные финны не знаю, кого финнами считать:
Suomalaiset
..Suomalaisilla voidaan tarkoittaa myös kaikkia Suomen kansalaisia äidinkielestä riippumatta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset
Arsen Lumpen
03-04-2012, 17:25
Так "да" или "но"? Вы русский или нет?
В этом и заключается трудность определения этнической национальности, когда предки нерусские.
Честно говоря, я раньше российских карел считала русскими, а финских - финнами, поэтому теперь ещё труднее самоопределиться после творчества инкери.
В финской вики можете прочитать о том, что все граждане Финляндии, независимо от родного языка, финны. Неужели коренные финны не знаю, кого финнами считать?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset
Финны тоже раньше считали себя кто шведом, кто русским :) Пока не проснулось фенноманское движение. Если когда-нибудь карельские националисты наберут сил, то возможно мы увидим новое государство, куда войдут и Петрозаводск и Иматра :)
Я вот только не могу понять че такого крутого в финности, можа член больше(но по статистике вроде все довольно средне) и вагина глубже, аль сокровенное знание какое у них, а может что ещо?
Я как только приехал один россиянин вещал что у финнки очень уродливы и еще у них пи-да поперек, потому что познакомится ему не удавалось. Я потратил годы и провел много исследований, это враки мракобесов. За карелок не скажу, не доводилось.
У обычных шведских дворянок тоже обычная, проверял, правда только у пары.
Так что особой крутизны не заметил, вроде бы женщины как женщины, ничто человеческое им не чуждо.
"Определиться с этнической национальностью прапредков проще простого..." и прочее...
Есть генетические тесты у-хромосомы (по мужской линии) и мТ ДНК (по женской). И может оказаться, что Иванов Сидор Петрович имеет "финские" корни, а Пекка (по отцовской линии) - нет, потому что его прабабушка согрешила с проезжим молодцом.
P.S. что есть этнос и что есть национальность?
"Влияет только паспорт и сперма мужа" на национальность...
А сперма мужа каким образом?
P.S. Финляндия до 1917 входила в состав Российской Империи, хотя и с огромной автономией. И кого куда присоединять? :-)
[russian.fi, 2002-2014]