Финляндия по-русски - Учим русский язык...

Optimisti

23-07-2021, 14:17

kobidzeoleg

23-07-2021, 14:21

Mikky

23-07-2021, 14:31

Сколько уже кирпичей было разбито о голову с этими предлогами - на и в.

Вот финны не парятся - На России ,но В Украине. Или На Тампере, но В Турку.

По мне так удобнее как в детстве научили.
На Донбасе, На Украине , На Волге , В Лен области, В Финляндии, На Кубе.
Ну и далее по тексту.
:jiihaa:

Если ребенка научили в детстве говорить - лОжить, так фиг его потом переучишь.
Язык человеческий - это не формальная логика. :hej:

В городе моего детства (Колпино) есть такое место Чухонка.
До войны там финская деревня была, во время войны конечно все и всех уничтожили,
а место осталось. Так и говорят до сих пор - Пойдем на Чухонку.
Там парк после войны разбили, и часть этого места остров, наверное и прижилось - "на".

Optimisti

23-07-2021, 14:45

ну, положа рука на сердце, бассейн то угольный. Как же в него?, только на (над ним). И вроде обычно говорят на территории Донбасса.

Положа руку на сердце замечу, что речь идёт о словосочетании "донецкий бассейн", а не угольный бассейн.
Донбасс сейчас рассматривается в свете последних событий прежде всего именно как регион.

Что касается "на территории Донбасса", то здесь произошла замена подлежащего "бассейн" на "территория". Естественно, в сочетании со словом территория следует применять предлог "на".

По аналогии: "в Финляндии идут дожди" и "на территории Финляндии идут дожди"...

kobidzeoleg

23-07-2021, 14:53

Crest

23-07-2021, 14:56

Митюнюшка

23-07-2021, 15:24

" На театрах" - нормативно или нет?

Lentochka

23-07-2021, 15:40

Положа руку на сердце замечу, что речь идёт о словосочетании "донецкий бассейн", а не угольный бассейн.
Донбасс сейчас рассматривается в свете последних событий прежде всего именно как регион.

Что касается "на территории Донбасса", то здесь произошла замена подлежащего "бассейн" на "территория". Естественно, в сочетании со словом территория следует применять предлог "на".

По аналогии: "в Финляндии идут дожди" и "на территории Финляндии идут дожди"...

Ну вот, Вы сами и увидели свою ошибку. Бассейн с водой и Донецкий бассейн принципиально разные вещи, поэтому ныряют в бассейн, а едут на Донбасс. Если уж мы учим русский язык, то помним, что на русском правильно будет и на Украине, на Кубани, на Урале (и в последнем случае не имеется ввиду "на горах Урала" :) )
Все-таки изучать русский язык лучше не по собственным умозаключениям и несколько надуманным аналогиям. :)
ПС. интересно, корреспонденты других стран озвучивают свои сюжеты на правильном литературном языке? Сама оценить не могу, так что этот вопрос к знатокам языков. :)

Lentochka

23-07-2021, 15:43

" На театрах" - нормативно или нет?
Если речь о театрах военных действий, то да. :smoke:

Pauli

23-07-2021, 15:45

Vnik

23-07-2021, 16:16

~aurinko~

23-07-2021, 18:46

Не мне об этом говорить, но я не понимаю почему русские говорят "буллинг, хейтеры, фолловеры" и другие подобные слова. То английское слово по-английски, то английкое передалано на русский лад.

Митюнюшка

23-07-2021, 19:06

Если речь о театрах военных действий, то да. :smoke:
Шаляпинские мемуары называются "Мои 40 лет НА театрах". Какому-нибудь грамотею шикарный повод возгордиться.

Optimisti

23-07-2021, 21:41

Вот финны не парятся - На России ,но В Украине. Или На Тампере, но В Турку.

По мне так удобнее как в детстве научили. На Донбасе, На Украине , На Волге , В Лен области, В Финляндии, На Кубе.

Если ребенка научили в детстве говорить - лОжить, так фиг его потом переучишь.

Так и говорят до сих пор - Пойдем на Чухонку.

По поводу финского языка есть другая тема, а здесь речь идёт о русском. И, естественно, тема открыта для тех, кто верит в то, что "учиться никогда не поздно" (и даже интересно), и что грамотный русский язык никому не вредит, а иногда приносит пользу. И этот форум - хорошее место для обсуждения вопросов, связанных с русским языком. Особенно для нас, проживающих за пределами России. Каждый из нас может ошибаться, и товарищеский совет, сделанный в доброжелательном тоне, всегда будет встречен с пониманием и благодарностью.

Любой язык (и русский не исключение) всегда разнообразен. Не будем сейчас касаться диалектов, наречий и говоров, но и в общепринятом русском языке существуют различные формы: литературный язык, просторечный, разговорный, устаревший, профессиональный жаргон и т.д. И каждый волен выбирать для себя "как удобнее", лишь бы его понимали окружающие...

Но не соглашусь, что ребёнка, которого "научили в детстве говорить - лОжить, так фиг его потом переучишь." Многое зависит от самого ребёнка, среды, которая его окружает, и в которой он будет находиться в период взросления.
После блокады и к концу войны в нашем ленинградском доме освободилось много комнат, и в одну из пустующих комнат в нашей «коммуналке» поселили по лимиту молодую деревенскую женщину, которая попросила меня называть её тётей Нюрой. Новая соседка приехала в Ленинград восстанавливать разрушенные войной дома. У неё был сын Толик (мой сверстник), который искал дружбы со мной, и мы часто проводили с ним время в нашей комнате. Толик очень стеснялся своей деревенской мамы, но и сам говорил иногда слова, которые я не мог понять. А тётя Нюра умиляла на кухне всех соседей - коренных ленинрадцев своей речью: тубаретка, щикатурка, хванера (фанера), телехвон (телефон) и т.п.

Во время моего общения с Толиком моя мама часто поправляла его, а он не обижался. Не знаю, что для мамы было важнее: научить соседского мальчика правильно говорить или уберечь мою речь от "сорняков". А Толик, общаясь с нами и с другими соседями, с каждым днём говорил всё лучше, и в его речи появилось много новых слов. Парень он был любознательный и после поступления в школу начал посещать сразу несколько кружков в районном ДПШ. В школе учился хорошо, и особенно легко ему давалась арифметика, а позже - алгебра, геометрия, физика, химия. После окончания школы он поступил в "Военмех" (престижный Ленинградский военно-механический институт) и получил место в общежитии института. Тётя Нюра вышла замуж и переехала жить к мужу. Наши пути с Толиком разошлись, и только значительно позже мы случайно встретились. Анатолий к этому времени был уже солидным мужчиной, доктором технических наук, профессором и преподавал в своём ВУЗе. И ... "лОжить" в его речи уже не звучало :). Парень сам себя сделал тем, кем он стал. Было бы желание...

> Так и говорят до сих пор - Пойдем на Чухонку.

И правильно говорят. А как ещё, если на "Петроградку", на Таганку, "на Фонтанку водку пить"? :).

gami 1

23-07-2021, 22:03

Уехала из России в 1998г, и очень редко там бываю. Много новых словосочетаний появилось, но меня ужасно раздражает слово "молочка"-а используют это слово теперь везде..в бытовом языке,журналисты,гос.служащие..

Vnik

23-07-2021, 22:09

kasatka

23-07-2021, 22:12

Точно! Молочка очень бесит. А еще мороженка.

А пироженка?)))

puppetman79

23-07-2021, 22:17

дешманский

причем слово как будто появилось буквально лет 5 назад. 10 лет назад я его еще не слышал вообще. потом изредка. ныне же - довольно часто среди русскоязычной публики.

Olka

23-07-2021, 22:22

А пироженка?)))

Хуже только вкусняшки :lol:

Olka

23-07-2021, 22:23

дешманский

причем слово как будто появилось буквально лет 5 назад. 10 лет назад я его еще не слышал вообще. потом изредка. ныне же - довольно часто среди русскоязычной публики.

И что это значит? Впервые слышу/читаю.

puppetman79

23-07-2021, 22:32

И что это значит? Впервые слышу/читаю.

означает - дешёвый, по бросовой цене.

Optimisti

23-07-2021, 22:44

Ну вот, Вы сами и увидели свою ошибку. Бассейн с водой и Донецкий бассейн принципиально разные вещи, поэтому ныряют в бассейн, а едут на Донбасс. Все-таки изучать русский язык лучше не по собственным умозаключениям и несколько надуманным аналогиям. :)

Я доверяю своей интуиции и накопленным знаниям, но в сомнительных случаях обычно проверяю правильность написания и произношения через авторитетные источники.

Так и в случае с Донбассом буду продолжать уверенно говорить "военные действия в Донбассе":

https://www.vesti.ru/theme/2380

https://russian.rt.com/trend/355231-donbass

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5

Приведённые ссылки - это не "собственные умозаключения" и не надуманные аналогии.

В "gramota.ru" работают лингвисты-профессионалы, а в RT недоучек на работу не берут. Не случайно "Russia today" пользуется международным авторитетом.

Lentochka

23-07-2021, 23:00

Я доверяю своей интуиции и накопленным знаниям, но в сомнительных случаях обычно проверяю правильность написания и произношения через авторитетные источники.

Так и в случае с Донбассом буду продолжать уверенно говорить "военные действия в Донбассе":

https://www.vesti.ru/theme/2380

https://russian.rt.com/trend/355231-donbass

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5

Приведённые ссылки - это не "собственные умозаключения" и не надуманные аналогии.

В "gramota.ru" работают лингвисты-профессионалы, а в RT недоучек на работу не берут. Не случайно "Russia today" пользуется международным авторитетом.

Извините, но аналогия с водным бассейном именно надуманная. :)

Optimisti

24-07-2021, 00:20

Меня больше бесят мусорные слова в языке. Как, например, по ходу. Когда со мной в разговоре кто-то так говорит, то я сразу троллю. Например, мне говорят: По ходу я в магазин ездил. А я: А против хода не ездил?

Успокаивает, что эти сорные слова приходят в наш язык и постепенно уходят. Но, сожалению, им на смену приходят новые. Вспомните, как относительно недавно по любому поводу (и без повода) использовали вводное слово "как бы":
"завтра я, как бы, должен ...",
"она, как бы, была моей женой" и т.п.
Так должен или как бы? И была женой или как бы?

В различных телевизионных шоу принимали участие жители различных районов России, и это часто применяемое "как бы"
красноречиво показывало как быстро словесный мусор распространяется по всей стране.

Постепенно это "как бы" отступило, но сейчас пришла новая зараза: из телевизора всё чаще звучит слово "получается".
Само по себе нормальное слово, но частое употребления без всякого отношения к смыслу всей фразы выглядит весьма назойливо.

Jade

24-07-2021, 12:23

По поводу финского языка есть другая тема, а здесь речь идёт о русском. И, естественно, тема открыта для тех, кто верит в то, что "учиться никогда не поздно" (и даже интересно), и что грамотный русский язык никому не вредит, а иногда приносит пользу..
Особенно для нас, проживающих за пределами России.
Каждый из нас может ошибаться, и товарищеский совет, сделанный в доброжелательном тоне, всегда будет встречен с пониманием и благодарностью.
:).Согласна с тем, что хороший русский важен в РФ для ведущих тв, журналистов сми и вообще всех - от учителей до политиков - кто является примером родной речи для рос. населения.
А вот для проживающих постоянно за пределами России важно знать местный язык.
И если б некто, с плохим финским, мне б тут начал давать "товарищеские советы" на тему русского, то я б его "товарищески" послала учить финский, прежде чем требовать от других в Финляндии идеально знать русский. :)

Проживая постоянно в Финляндии важно знать 3 языка - финский, английский и родной, который сохраняется в разной степени.
Уже хорошо, если родной русский сохраняется.
Но подобные вашим возмущения - "в/на донбасе" и прочие мелочи - не способствуют этому.
Если приставать и дёргать "советами", то можно отбить желание говорить по-русски.

grazhd

24-07-2021, 14:54

Согласна с тем, что хороший русский важен в РФ для ведущих тв, журналистов сми и вообще всех - от учителей до политиков - кто является примером родной речи для рос. населения.
А вот для проживающих постоянно за пределами России важно знать местный язык.
И если б некто, с плохим финским, мне б тут начал давать "товарищеские советы" на тему русского, то я б его "товарищески" послала учить финский, прежде чем требовать от других в Финляндии идеально знать русский. :)

Проживая постоянно в Финляндии важно знать 3 языка - финский, английский и родной, который сохраняется в разной степени.
Уже хорошо, если родной русский сохраняется.
Но подобные вашим возмущения - "в/на донбасе" и прочие мелочи - не способствуют этому.
Если приставать и дёргать "советами", то можно отбить желание говорить по-русски.
..с тем, кто пристаёт.

kasatka

24-07-2021, 17:41

Хуже только вкусняшки :lol:

Вкусняшки, обнимашки и прочие няшки - как мило :) Пусть живут))) Бывает ведь и хуже)

O.poli. no

29-07-2021, 00:04

[QUOTE=Optimisti]То, что на главных телевизионных каналах России можно постоянно слышать огромное количество ошибок из уст ведущих различных программ и корреспондентов из российских регионов, никого уже не удивляет. Отсутствие элементарных знаний правил грамматики для "новых журналистов" становится нормой, а далее их "ляпы" тиражируются населением России и становятся нормой не только в речи, но и в письменном изложении.

"Щас за чем учица?
Песать можна на кампутире.
Щитать на каркулятори.
Ачо низнаиш акей гугыл скажит!»

Pavel1968

29-07-2021, 06:49

Любителям русской словесности желательно перейти на старославянский. Потому как в современном заимствований куда больше, чем они себе представляют.

29-07-2021, 10:12

В различных телевизионных шоу принимали участие жители различных районов России, и это часто применяемое "как бы" красноречиво показывало как быстро словесный мусор распространяется по всей стране.
ТВ вообще большая помойка разбрасывающая мусор по всей планете с помощью электромагнитного "вентилятора". Уж я-то знаю :shuffle:

oktava

29-07-2021, 11:14

Я доверяю своей интуиции и накопленным знаниям, но в сомнительных случаях обычно проверяю правильность написания и произношения через авторитетные источники.

Так и в случае с Донбассом буду продолжать уверенно говорить "военные действия в Донбассе":

В "gramota.ru" работают лингвисты-профессионалы, а в RT недоучек на работу не берут. Не случайно "Russia today" пользуется международным авторитетом.
Не вводите никого в заблуждение ,RT не пользуется никаким международным авторитетом и
существует исключительно на деньги гос-ва.
В случае с Донбассом, все предлоги "в" и "на" слишком политизированы и я не вижу никакой разницы в их употреблении
И уж точно не нарушает никакие правила русского языка.

O.poli. no

29-07-2021, 13:23

В "gramota.ru" работают лингвисты-профессионалы, а в RT недоучек на работу не берут. Не случайно "Russia today" пользуется международным авторитетом.[/QUOTE]

Уважаемый Оптимист, Вы правы, что необходимо стараться сохранять свой родной язык и в эмиграции. И всё же Ваш пример с предлогами в/на Донбассе не совсем удачен. Здесь не место для дискуссии по этому поводу, однако замечу, что в самом официальном случае было бы написано или сказано "на территории Донбасса". И это единственно правильная грамматическая форма. "На Донбассе" или "в Донбассе" это всего лишь варианты разговорной речи. И Вы напрасно так доверяете RT, могут и туда на работу взять брата, свата, сына, дочку. Вы не учитываете человеческий фактор, в наше время всё возможно.
Правы и Ваши оппоненты, которые считают, что в первую очередь нужно стараться выучить язык страны, в которой живёшь, сохраняя при этом и родной язык по возможности в той или иной степени. Ведь не все же филологи переехали сюда. Какая разница для повара, шофёра, инженера, строителя, врача в грамматической правильности. Главное, чтобы он в своей профессии был специалистом.
Вот слова паразиты и англомания - это уже другой вопрос. Хотя на сегодняшний день и это уже не так важно, если брать во внимание ситуацию в мире.
Так что Вы не очень обращайте внимание на такие мелочи. Вы же Оптимист.
"Сотри случайные черты,
И ты увидишь - мир прекрасен!"
А. Блок
:hali:

Petter

29-07-2021, 21:42

означает - дешёвый, по бросовой цене.

Дешманский - не просто дешевый, а "унизительно дешевый": небрендированный товар, простецкий наряд и т.д.
Ближайший синоним - отстойный

Вот пример текста:
Ещё через 5 минут мне звонит Яна Рудковская (внимание, апогей истории) и ледяным металлическим голосом .... «доходчиво объясняет», почему я, «раздавая подписчикам сумочки Луи», снижаю градус компании и выгляжу «дешмански».*

Elska

30-07-2021, 14:34

В квартире можно пойти: "в спальню", "в коридор", "в детскую", но "НА кухню".
Что не так с кухней?

Petter

30-07-2021, 20:31

В квартире можно пойти: "в спальню", "в коридор", "в детскую", но "НА кухню".
Что не так с кухней?
В кухне/кухню тоже нормально и правильно. Московский говор, вроде бы как раз "в кухне" (не уверен на 100%)
Возможно "на кухне" пришло от профессионального или военного жаргона: работаю на кухне, заступил НА дежурстао по кухне и тд.

O.poli. no

30-07-2021, 20:57

В квартире можно пойти: "в спальню", "в коридор", "в детскую", но "НА кухню".
Что не так с кухней?
На самом деле Вы и ходите "в кухню", просто Вы об этом не знаете :)
А если серьёзно, то предлоги "в" и "на" достаточно коварные. То есть не сами по себе, а люди их сделали такими. "На кухню /-е" на самом деле даже логически неправильно. Вы сами приводите примеры : в спальню (спальную комнату), столовую (комнату), детскую (комнату) и т.д. Чувствуете разницу? Так как кухонной комнаты нет, люди решили ходить "на" кухню (как на поле битвы :)).
Про комнату я, конечно, сама придумала, но всё-таки грамматически правильно будет употреблять предлог "в", особенно письменно, а разговорный устоявшийся вариант можно и на кухне оспорить :)

Pauli

30-07-2021, 21:13

После пары дождливых дней хочу завтра выбраться в лес,пойду по грибы :gy:

O.poli. no

30-07-2021, 21:21

После пары дождливых дней хочу завтра выбраться в лес,пойду по грибы :gy:
Вот именно :) , а потом будете их жарить или солить на кухне :)

O.poli. no

30-07-2021, 21:25

[QUOTE=puppetman79]дешманский

причем слово как будто появилось буквально лет 5 назад. 10 лет назад я его еще не слышал вообще.

Слово это какое-то неприятное. И на слух и на глаз. И даже писать его неприятно. Так как мне всегда интересно происхождение слова, то я решила спросить у гугла :). Гугл и сам не смог объяснить, кроме того, что, вероятно, это производное от слова "дешёвый". Чей-то изощренный ум извратил его до разбираемого нами (рука не поднимается даже напечатать).
И всё же Гугл рассмешил определением :
" что значит Дешманский? Этот термин произошёл от слова "дешёвый", "по дешёвке", то есть нечто низкого качества. Обычно подобные слова используют гопники и маргиналы, а в устах интеллигентного человека будут звучать просто отвратительно. Ведите себя культурно, хотя бы при девушках, иначе вам будут давать только отпетые хабалки." :😉

Juzu

31-07-2021, 12:52

дешманский

причем слово как будто появилось буквально лет 5 назад. 10 лет назад я его еще не слышал вообще. потом изредка. ныне же - довольно часто среди русскоязычной публики.

https://otvet.mail.ru/question/60533869

Juzu

31-07-2021, 13:00

В квартире можно пойти: "в спальню", "в коридор", "в детскую", но "НА кухню".
Что не так с кухней?
"НА кухню" или "В кухню" - равноценны по мнению лингвистов. Но чаще используется "НА кухню"
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%B2%20%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B5

grazhd

31-07-2021, 13:56

Первый раз вижу это слово - дешманский. При мне никто не произносил его.

O.poli. no

31-07-2021, 14:26

"НА кухню" или "В кухню" - равноценны по мнению лингвистов. Но чаще используется "НА кухню"
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%B2%20%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B5

Если и используют чаще, это не значит - правильно. Есть разница между разговорным и литературным языком. А я утверждаю, что с точки зрения грамматики правильным вариантом является " в кухню " и "в кухне." И хотя я это знаю, могу тоже сказать "на кухню". В школьном сочинении Вам бы исправили предлог "на" на предлог "в". В разговорной речи можно и не обращать внимания на это.

O.poli. no

31-07-2021, 14:27

Первый раз вижу это слово - дешманский. При мне никто не произносил его.

То же самое. Надеюсь, больше и не услышу / не увижу .

Juzu

31-07-2021, 19:41

Если и используют чаще, это не значит - правильно. Есть разница между разговорным и литературным языком. А я утверждаю, что с точки зрения грамматики правильным вариантом является " в кухню " и "в кухне." И хотя я это знаю, могу тоже сказать "на кухню". В школьном сочинении Вам бы исправили предлог "на" на предлог "в". В разговорной речи можно и не обращать внимания на это.
"НА кухню" или "В кухню" - равноценны по мнению лингвистов. Но чаще используется "НА кухню"

А Баба Яга против! Обращайтесь к лингвистам Грамота.ру, это их ответ я привела в своём сообщении с ссылкой на указанный ресурс. Ваше мнение меня не интересует.
PS. Мне в школьных сочинениях никогда ничего не исправляли. :p
PPS. " Дешманский"- из молодёжного сленга. ...Может, поэтому не слышали...

31-07-2021, 20:14

Обращайтесь к лингвистам Грамота.ру
А сколько лет этим "лингвистам"? :spy:
Приплетать к вопросу о кухне транспорт... Как-то не корректно, мне кажется.
Ответ справочной службы русского языка

Правильно: прийти на кухню и в кухню, готовить на кухне и в кухне.

Также возможно: ехать на автобусе и в автобусе. Конструкции с предлогом на употребляются для подчеркивания способа передвижения, тогда как сочетания с предлогом в обращают внимание на пребывание внутри данного средства передвижения.
Но согласен, что применение этих предлогов не однозначно. Меня учили в школе говорить и писать "В кухню".

Pauli

31-07-2021, 20:55

А сколько лет этим "лингвистам"? :спы:
Приплетать к вопросу о кухне транспорт... Как-то не корректно, мне кажется.

Но согласен, что применение этих предлогов не однозначно. Меня учили в школе говорить и писать "В кухню".
"мы все учились понемногу,чему-нибудь и как-нибудь..." Пушкин А.С.
Также еще помню,как Таллинн был с одним "н",потом вышла директива:маловато,если один,лучше чтобы был Таллинн.И быть по-сему,так ведь нет,опять вышла директива:многовато,если 2 "н",достаточно с одним.Но я уже устал от всего этого,
У меня по-русскому языку меньше 5 баллов никогда не было,помню,что писали "на Украину " и "в Донбассе". :gy:

Juzu

31-07-2021, 20:58

А сколько лет этим "лингвистам"? :spy: .....
.

http://gramota.ru/gramota/about/council/

Возраст можете погуглить сам. Чисто визуально, детей среди нет...

31-07-2021, 21:31

Возраст можете погуглить сам. Чисто визуально, детей среди нет...
"можете ... сам"?! :spy:
Это научные консультанты портала... А не "справочная служба русского языка". Или Вы всерьёз думаете, что кандидатам и докторам больше делать нечего, как только на глупые вопросы в тысячный раз отвечать одно и то же? :spy:

31-07-2021, 21:57

"мы все учились понемногу,чему-нибудь и как-нибудь..." Пушкин А.С.
Тоже помню эти "н" :lol: а ещё видел в татарских учебниках русского языка "зачем?" = "где?" Они так до сих пор и спрашивают: "Зачем не дашь 100 рублей?" На что отвечают: "За шкафом!" :jiihaa:

O.poli. no

31-07-2021, 23:14

А Баба Яга против! Обращайтесь к лингвистам Грамота.ру, это их ответ я привела в своём сообщении с ссылкой на указанный ресурс. Ваше мнение меня не интересует.
PS. Мне в школьных сочинениях никогда ничего не исправляли. :p
PPS. " Дешманский"- из молодёжного сленга. ...Может, поэтому не слышали...

Удивительно, но меня тоже не интересует Ваше мнение и, тем более, мнение "лингвистов" "грамоты". Но свой диплом я Вам показывать не буду. Как и объяснять Вам и иже Вам подобным, вникающим во всё, элементарные правила грамматики. Поэтому просто повторю : " в кухню"/ "в кухне" - согласно нормативам русского литературного языка и "на кухню"/"на кухне" - разговорный вариант.
P.S По поводу молодежного жаргона, который известен Вам, ещё один "справочный" ресурс пишет : "...подобные слова используют гопники и маргиналы...". Комментарии, как говорится, излишни...

Pavel1968

01-08-2021, 06:49

Удивительно, но меня тоже не интересует Ваше мнение и, тем более, мнение "лингвистов" "грамоты". Но свой диплом я Вам показывать не буду. Как и объяснять Вам и иже Вам подобным, вникающим во всё, элементарные правила грамматики. Поэтому просто повторю : " в кухню"/ "в кухне" - согласно нормативам русского литературного языка и "на кухню"/"на кухне" - разговорный вариант.
P.S По поводу молодежного жаргона, который известен Вам, ещё один "справочный" ресурс пишет : "...подобные слова используют гопники и маргиналы...". Комментарии, как говорится, излишни...
Не хватает только отсылок к поэзии Анненского и Гиппиус. Что бы мы прониклись вашим образованием.

Petter

01-08-2021, 09:35

Не хватает только отсылок к поэзии Анненского и Гиппиус. Что бы мы прониклись вашим образованием.
Она права в том, что ссылка на "авторитетный ресурс" еще не делает утверждение истинным, тем более, если речь идет о языке. (он очень быстро меняется). К тому же гуглить мы все умеем.

Petter

01-08-2021, 09:43

То же самое. Надеюсь, больше и не услышу / не увижу .

"Дешманский" всего лишь отражает один из общественных трендов - расслоение общества.
Какие люди, такой и язык.
Не знаю как сейчас, а раньше в среде подростков нишу слова "дешманский" занимало слово "позорный" (позорные ботинки, телефон и тд).

O.poli. no

01-08-2021, 13:12

Не хватает только отсылок к поэзии Анненского и Гиппиус. Что бы мы прониклись вашим образованием.

Вы напрасно переходите на личности с не относящимися к теме выводами о моём образовании. Если бы у меня не было соответствующих знаний, я бы и не отвечала на вопрос "что не так с кухней". Я никому не запрещаю ходить "на кухню", просто дала объяснение с точки зрения грамматики русского литературного языка. Вы можете говорить как угодно, мне всё равно.
Объяснила с позиции своих знаний, а не с точки зрения каких-то сомнительных ресурсов.
Прежде, чем что-то комментировать - не ленитесь хотя-бы прочитать о чём речь в теме.
P.S Если Вы обращаетесь к конкретному человеку, то "вашим" пишется с большой буквы: "Вашим".

O.poli. no

01-08-2021, 13:17

"Дешманский" всего лишь отражает один из общественных трендов - расслоение общества.
Какие люди, такой и язык.
Не знаю как сейчас, а раньше в среде подростков нишу слова "дешманский" занимало слово "позорный" (позорные ботинки, телефон и тд).
Слово "позорный" хотя бы является частью русского языка и всегда можно проследить историю его происхождения (я не пишу "этимологию", чтобы Павел не вздумал попрекать меня образованием :)) .
А вот это новое на букву "д" - какое-то корявое и грязное (но это моё личное мнение, никому не навязываю. Пусть как хотят, так и говорят - я пойму, если надо :))

O.poli. no

01-08-2021, 13:23

oktava

01-08-2021, 13:47

[QUOTE=ID]А сколько лет этим "лингвистам"? :spy:
Приплетать к вопросу о кухне транспорт... Как-то не корректно, мне кажется.

Действительно, аналогия с транспортом абсолютно некорректна в данном случае. К тому же, они объясняют, в каком случае нужно говорить "на автобусе", а в каком - "в автобусе". Разница есть. И этим объяснением "лингвисты" сами противоречат себе в вопросе с "кухней".
Ведь если человека спросить "ты на чём приедешь?, не будет же он отвечать "в автобусе". Так он ответит на вопрос, например, - "ты где сейчас?"
А с кухней они запутались и сами.
:shuffle:
По аналогии:1. я поеду в(на) Украину (оба варианта-корректны)
2.ты где сейчас?- В Украине.(точка)
Все очень просто, вопрос в падежах, ну и в контексте тоже , а не в чьих то амбициях.:))))

Petter

01-08-2021, 14:14

[QUOTE=ID]А сколько лет этим "лингвистам"? :spy:
Приплетать к вопросу о кухне транспорт... Как-то не корректно, мне кажется.

Действительно, аналогия с транспортом абсолютно некорректна в данном случае. К тому же, они объясняют, в каком случае нужно говорить "на автобусе", а в каком - "в автобусе". Разница есть. И этим объяснением "лингвисты" сами противоречат себе в вопросе с "кухней".
Ведь если человека спросить "ты на чём приедешь?, не будет же он отвечать "в автобусе". Так он ответит на вопрос, например, - "ты где сейчас?"
А с кухней они запутались и сами.
:shuffle:

Я было (ненаучно) склонялся к тому, что "накухне" образовано от процесса, а не от локации: я на работе(работаю), на дежурстве, на кухне (варю что либо) и тд.
То есть любое "на обьекте", подразумевает функцию более широкую, чем пребывание:
На мельнице, на заводе, на дороге, на складе

Но если я работаю в магазине, в техцентре, в дизайн студии, в подвале, в профкоме, в химчистке?
Я лично не улавливаю правила

Petter

01-08-2021, 14:20

Принцип "есть там потолок или нет" (на площадке/в помещении) работает лучше, но тоже не всегда: на море, но В поле

O.poli. no

01-08-2021, 17:08

По аналогии:1. я поеду в(на) Украину (оба варианта-корректны)
2.ты где сейчас?- В Украине.(точка)
Все очень просто, вопрос в падежах, ну и в контексте тоже , а не в чьих то амбициях.:))))

Где имение, а где вода...😞
1. При чём здесь Украина? Впрочем, езжайте куда хотите :)
2. См. пункт 1. Можете там и оставаться :)
3. Ещё проще чем Вы себе представляете :
а) Падежи здесь НИ ПРИ ЧЁМ. Падежные окончания остаются неизменными с обоими предлогами.
б) Мы говорим о ПРЕДЛОГАХ (Карл), а не о падежах!
в) Ваше утверждение "вопрос в падежах" противоречит Вашему же утверждению "ну и в контексте ". Чтоб Вы :) знали на будущее : падежные окончания не меняются в зависимости от контекста!
4. Грамматика и амбиции - абсолютно разные вещи. Точка.

O.poli. no

01-08-2021, 17:14

Принцип "есть там потолок или нет" (на площадке/в помещении) работает лучше, но тоже не всегда: на море, но В поле

Всегда интересно беседовать с человеком мыслящим. Отвечу Вам примерами :
1. На море (< где? ) сегодня шторм. / Мой сын (капитан) сейчас в море (<где? )
2. На этом поле (< где?) много сорняков. / В чистом поле (<где?) ветер веет...
Вернёмся к нашим баранам :), то есть в кухню. Ваша попытка проанализировать употребление предлогов "в" и "на" с помощью локации объектов очень даже научна, так как она определяет главное - смысл контекста. И Вы рассуждали правильно, приводя примеры : на заводе, на мельнице и т.д. ( только "дорога" сюда не вписывается, подходит по грамматическим параметрам к "море", " поле"
"В дороге (<где?) я всегда устаю. / На дороге ( <где?) много снега.)
Понятия завод, мельница и т.д. являются частью какого-то комплекса, то есть несут на себе иные функции. Это и является важным при определении грамматических критерий. Пример : "Он работал на заводе в отделе конструкций. У него был свой кабинет. В этом кабинете он проводил большую часть времени". Чувствуете разницу?
Попробую достучаться ещё раз (не до Вас, у Вас правильный ход мыслей):
Квартира (не путать с заводом, так как у неё одна функция - проживание или существование :( для кое-кого) - в квартире есть прихожая (где? / куда? - "в"), ванная комната (где? /куда? - "в"), столовая и так далее по аналогии и в зависимости от возможностей :), то есть в любом случае ставится предлог "в".
Тогда почему же с кухней что-то не так? Исключение? Нет! Те же критерии и тот же предлог. Просто привыкли (устоявшееся выражение обиходной речи) ходить "на кухню" и там обсуждать все вопросы вплоть до мировой революции :). Но к грамматике и к амбициям это не имеет никакого отношения.
Правильность (правило) употребления предлога определяется контекстом.
Существуют варианты, в которых возможно использование только предлога "на" со словом "кухня", но там совсем другой смысл и вопрос. Пример : "На кухню Финляндии оказали влияние климатические условия".
Всё. Я завязываю:) с обсуждением кухни. Аппетит проснулся. Пойду приготовлю себе что-нибудь.
В кухне (по правилам) или на кухне (в обиходе) - ihan sama, главное, чтобы было вкусно.

P.S Для тех, кто разбирается в молодёжных жаргонах - 💅 !

oktava

01-08-2021, 18:29

Где имение, а где вода...😞
1. При чём здесь Украина? Впрочем, езжайте куда хотите :)
2. См. пункт 1. Можете там и оставаться :)
3. Ещё проще чем Вы себе представляете :
а) Падежи здесь НИ ПРИ ЧЁМ. Падежные окончания остаются неизменными с обоими предлогами.
б) Мы говорим о ПРЕДЛОГАХ (Карл), а не о падежах!
в) Ваше утверждение "вопрос в падежах" противоречит Вашему же утверждению "ну и в контексте ". Чтоб Вы :) знали на будущее : падежные окончания не меняются в зависимости от контекста!
4. Грамматика и амбиции - абсолютно разные вещи. Точка.
А давайте без хамства, добавьте вежливости в разговор.
Куда мне ехать и где остаться, я решу сама.
Украина была как пример ,и я не понимаю причем здесь ваши советы?

Разумеется, падежные окончания меняются в зависимости от падежа и остаются неизменными
с обоими предлогами как В или НА (никто с этим не спорит)
Предлоги могут меняться или нет в зависимости от падежа и контекста ( т.е. тот случай, который я указала выше )
Под контекстом подразумевается все предложение, а не отдельно взятый предлог( точка):)))
Мы говорим о грамматике русского языка, а не только о предлогах.

Petter

01-08-2021, 18:33

Возможно В следует употреблять всегда, когда мы или предмет находимся в реальных или воображаемых границах обьекта: в булочной, в школе, в кухне, кроме исключений: на заводе/мельнице/обьекте.

В море - это или под поверхностью (рыбы в море), или внутри береговой линии(ушел в море), то есть в границах, а НА МОРЕ - это например на пляже, в отеле, то есть снаружи, НА МОРЕ ШТОРМ - это описание обьекта, да и шторм все равно над поверхностью

С этой точки зрения мне кажется, "находиться НА КУХНЕ" неверно, за исключением профессиональных обязанностей (сегодня дежурю на кухне)

Vnik

01-08-2021, 18:44

Разумеется, падежные окончания меняются в зависимости от падежа и остаются неизменными
с обоими предлогами как В или НА (никто с этим не спорит)
Предлоги могут меняться или нет в зависимости от падежа и контекста ( т.е. тот случай, который я указала выше )
Под контекстом подразумевается все предложение, а не отдельно взятый предлог( точка):)))
Мы говорим о грамматике русского языка, а не только о предлогах.
"Закрутилась, гада, как ужака под вилами!" (с) М.А. Шолохов, "Поднятая целина".

O.poli. no

01-08-2021, 21:43

А давайте без хамства, добавьте вежливости в разговор.
Куда мне ехать и где остаться, я решу сама.
Украина была как пример ,и я не понимаю причем здесь ваши советы?

Разумеется, падежные окончания меняются в зависимости от падежа и остаются неизменными
с обоими предлогами как В или НА (никто с этим не спорит)
Предлоги могут меняться или нет в зависимости от падежа и контекста ( т.е. тот случай, который я указала выше )
Под контекстом подразумевается все предложение, а не отдельно взятый предлог( точка):)))
Мы говорим о грамматике русского языка, а не только о предлогах.

Ну что Вы, а? Где там хамство? Целый день, можно сказать потратила на разъяснения.
То в кухню, то на кухню😁. Аж голова закружилась. Сами запутались в своих мыслях, а валите на меня.
И обижать Вас не хотела, так что простите, если что-то сочли обидным 😽

~aurinko~

02-08-2021, 00:30

Задам вопрос раз появилась такая тема. На ютубе или в ютубе?

Jade

02-08-2021, 00:36

Если и используют чаще, это не значит - правильно.
Есть разница между разговорным и литературным языком. А я утверждаю, что с точки зрения грамматики правильным вариантом является " в кухню " и "в кухне." И хотя я это знаю, могу тоже сказать "на кухню".
В школьном сочинении Вам бы исправили предлог "на" на предлог "в".
В разговорной речи можно и не обращать внимания на это.Оба варианта верны, так как именно в литературном языке часто встречается "на" - "НА квартиру" и "НА кухню":

Достоевский ("Преступление и наказание"):
"Раскольников..хотел было воротиться...Но рассудив, что взять назад уже невозможно.. он махнул рукой и пошел НА свою квартиру."
"заглянув НА кухню и увидав на лавке ведро"
https://klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/prestup.txt&page=5

Гончаров ("Обломов"):" В Гороховой улице, в одном из больших домов..лежал утром в постели, НА своей квартире, Илья Ильич Обломов."
"Обломов, написав ответ, сам отдал его Никите и..выпроводил его...чтоб он не вздумал зайти НА кухню.."
https://ilibrary.ru/text/475/p.1/index.html
https://ilibrary.ru/text/475/p.29/index.html

Хотите исправить язык рус.литературы? :)

O.poli. no

02-08-2021, 10:28

Оба варианта верны, так как именно в литературном языке часто встречается "на" - "НА квартиру" и "НА кухню":

Достоевский ("Преступление и наказание"):
"Раскольников..хотел было воротиться...Но рассудив, что взять назад уже невозможно.. он махнул рукой и пошел НА свою квартиру."
"заглянув НА кухню и увидав на лавке ведро"
https://klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/prestup.txt&page=5

Гончаров ("Обломов"):" В Гороховой улице, в одном из больших домов..лежал утром в постели, НА своей квартире, Илья Ильич Обломов."
"Обломов, написав ответ, сам отдал его Никите и..выпроводил его...чтоб он не вздумал зайти НА кухню.."
https://ilibrary.ru/text/475/p.1/index.html
https://ilibrary.ru/text/475/p.29/index.html

Хотите исправить язык рус.литературы? :)

Нет. Не хочу. И не пытаюсь. Надо было бы ещё "Слово о полку Игоревом" в пример привести 😀.
В моих комментариях я имела ввиду современный литературный русский язык.
Объяснять отличие его от языка времён Достоевского и Гончарова не буду. Нет времени. Да и пропало желание уже как-то общаться в этой теме. Смысла нет. Гугл всем в помощь! И "грамотару"!
Так как Вы провели большое исследование на тему кухни, я всё же отвечу.
Пример 1. Сказка о царе Салтане
...Царь Салтан за пир честной
Сел с царицей молодой;
А потом честные гости
На кровать слоновой кости
Положили молодых
И оставили одних.
В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха,
И завидуют оне
Государевой жене.
А царица молодая...
А.С. Пушкин
Пример 2. К сожалению не могу напечатать, так как нет буквы "ять". И нет времени её искать 😀
Поэтому фото со страницы (случайно открывшейся) романа Ф.М. Достоевского "Братья Карамазовы". Издание 1895 года.
В романе язык литературный (кто же будет спорить), но не СОВРЕМЕННЫЙ литературный. Впопыхах отметила красными точками слова, которые в СОВРЕМЕННОМ литературном языке изменили своё написание:
беЗпорочный (кстати, идёт тенденция опять заменить приставку "бес" на "без"), чОрт, огромнАго,
горячАго.
Понимаете теперь, что Ваши примеры с "на кухню", скажем так, не совсем актуальны.
Прошу прощения у всех, особенно у Октавы (я понимаю, что бывают опечатки второпях или компьютер сам решает как написать), за возможную резкость в комментариях (есть это у меня, борюсь, работаю над собой), но я покидаю эту тему (не потому, что вы противные 😁, а патамушта). То есть я умываю руки у себя в кухне 😃.
Гугла всем в помощь! 🙇

Митюнюшка

02-08-2021, 11:57

точками слова, которые в СОВРЕМЕННОМ литературном языке изменили своё написание:

В огороде бузина, в Киеве дядька. Какое отношение большевицкое кривописание имеет к предмету обсуждения?

Понимаете теперь, что Ваши примеры с "на кухню", скажем так, не совсем актуальны.

По корпусу русского языка поискать недосуг?

в кухне: 1 336 документов, 2 687 вхождений.
на кухне: 2 487 документов, 6 057 вхождений.

Можно распределение по годам проверить, где-то с 1930-х "на кухне" стало употребляться значительно чаще.

Jade

02-08-2021, 12:06

В моих комментариях я имела ввиду современный литературный русский язык.
Пример...нет буквы "ять". Объяснять отличие его от языка времён Достоевского и Гончарова не буду..
.В романе язык литературный (кто же будет спорить), но не СОВРЕМЕННЫЙ литературный.
..красными точками в СОВРЕМЕННОМ литературном языке изменили своё написание:
беЗпорочный (кстати, идёт тенденция опять заменить приставку "бес" на "без"), чОрт, огромнАго,
горячАго.
Понимаете теперь, что Ваши примеры с "на кухню", скажем так, не совсем актуальны.
Именно в современном литературном русском "на" и "в" - оба варианта - сохранились как норма. :)
В тех ссылках современный (отредактированный после 1950х) литературный язык Достоевского и Гончарова, а не язык старинных изданий, понимаете? :)
Ваша ссылка с примерами - "ять" и прочее - из старого издания, а я ссылаюсь на современные издания.

После реформ (1918 года и 1956 года) все устаревшие формы ("ять" и т.п.) были изъяты из рус. литературы - т.е. все издания (после 1956 года) уже тщательно отредактированы - именно в новых изданиях встречаются оба варианта, понимаете? :)
Выдержки из Достоевского и Гончарова с формой "на кухню" и "на квартиру" - это современный (тщательно отредактированный) литературный, который мы в сов. школе изучали в 1970х на уроках литературы и русского.

Пока что не было новых реформ, перечёркивающих нормы литературного языка тех сов.изданий, поэтому "на" и "в" сохраняются.
А появляющиеся новые слова и формы лишь дополняют литературный, не отрицая правильности прежних вариантов.

Так что современный литературный язык - это рус. литература с 1830-х + сов. реформы:
1) "..современный русский язык – это язык, нашедший отражение в текстах, созданных носителями русского литературного языка начиная с эпохи Пушкина (примерно с 30-х гг. XIX в.) до наших дней"
http://www.ffl.msu.ru/research/publications/belchikov/belchikov-1.pdf
2) Правила русской орфографии и пунктуации утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.

grazhd

02-08-2021, 12:26

Именно в современном литературном русском "на" и "в" - оба варианта - сохранились как норма. :)
В тех ссылках современный (отредактированный после 1950х) литературный язык Достоевского и Гончарова, а не язык старинных изданий, понимаете? :)
Ваша ссылка с примерами - "ять" и прочее - из старого издания, а я ссылаюсь на современные издания.

После реформ (1918 года и 1956 года) все устаревшие формы ("ять" и т.п.) были изъяты из рус. литературы - т.е. все издания (после 1956 года) уже тщательно отредактированы - именно в новых изданиях встречаются оба варианта, понимаете? :)
Выдержки из Достоевского и Гончарова с формой "на кухню" и "на квартиру" - это современный (тщательно отредактированный) литературный, который мы в сов. школе изучали в 1970х на уроках литературы и русского.

Пока что не было новых реформ, перечёркивающих нормы литературного языка тех сов.изданий, поэтому "на" и "в" сохраняются.
А появляющиеся новые слова и формы лишь дополняют литературный, не отрицая правильности прежних вариантов.

Так что современный литературный язык - это рус. литература с 1830-х + сов. реформы:
1) "..современный русский язык – это язык, нашедший отражение в текстах, созданных носителями русского литературного языка начиная с эпохи Пушкина (примерно с 30-х гг. XIX в.) до наших дней"
http://www.ffl.msu.ru/research/publications/belchikov/belchikov-1.pdf
2) Правила русской орфографии и пунктуации утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.
Спасибо за доброжелательный и невысокомерный комментарий.

_______

Для чего вообще создана эта тема? По-моему, кроме aurinko здесь на форуме никто и никогда не спрашивал как правильно написать/сказать по-русски.

Petter

02-08-2021, 17:19

Задам вопрос раз появилась такая тема. На ютубе или в ютубе?

я бы говорил НА ЮТУБЕ, так как вроде бы это абстрактное понятие, а не конкретное место с четкими границами.
Например:
пойду подышать на воздух, хорошо на воле, выступаю на митинге
"в сети", "в интернете" возможно потому, что "в сети оказалось много рыбы", запутался в сети и тд
В любом случае, сам ютуб появился 15 лет назад, поэтому вряд ли устоялось правило

~aurinko~

02-08-2021, 17:22

я бы говорил НА ЮТУБЕ, так как вроде бы это абстрактное понятие, а не конкретное место с четкими границами.
Например:
пойду подышать на воздух, хорошо на воле, выступаю на митинге
"в сети", "в интернете" возможно потому, что "в сети оказалось много рыбы", запутался в сети и тд
В любом случае, сам ютуб появился 15 лет назад, поэтому вряд ли устоялось правило
Спасибо. На ютубе, в твиттере, в фейсбуке, в инстаграме? Так, да?

Petter

02-08-2021, 17:33

Спасибо. На ютубе, в твиттере, в фейсбуке, в инстаграме? Так, да?

черт его разберет.
в твиттере, фейсбуке и инстаграмме мы пишем, как в тетради, или смотрим картинки, как в альбоме. получается В.
на Ютубе мы смотрим видео, как на экране. А вот когда пишем комментарии под видео, то пишем В ютубе.
может так, а может и не так.

Petter

02-08-2021, 17:43

в кухне: 1 336 документов, 2 687 вхождений.
на кухне: 2 487 документов, 6 057 вхождений.

Можно распределение по годам проверить, где-то с 1930-х "на кухне" стало употребляться значительно чаще.

мне кажется, частота употребления предлога, (во всяком случае без учета качества текста) не всегда может быть эквивалентом "правильности" употребления. Например сейчас в текстах сми повально пишется "Ь" в 3 лице возвратных глаголов (по моему это так называется): он возвратиться, он вернеться и тд. понятно, что тут налицо нарушение правила, но частота употребления высокая.

Митюнюшка

02-08-2021, 18:00

мне кажется, частота употребления предлога, (во всяком случае без учета качества текста) не всегда может быть эквивалентом "правильности" употребления.
Правильно, надо смотреть употребление у образцовых писателей, а кто в русской литературе последний по времени образцовый - Набоков? Не по Улицкой же и не по Яхиной сверяться.

Petter

02-08-2021, 18:07

Правильно, надо смотреть употребление у образцовых писателей, а кто в русской литературе последний по времени образцовый - Набоков? Не по Улицкой же и не по Яхиной сверяться.

так куда надо смотреть, на частоту употребления (недоучек больше, чем грамотных), или на одного носителя идеального русского языка товарища Набокова? Непонятно из ваших двух комментариев.

O.poli. no

02-08-2021, 18:16

Именно в современном литературном русском "на" и "в" - оба варианта - сохранились как норма. :)
В тех ссылках современный (отредактированный после 1950х) литературный язык Достоевского и Гончарова, а не язык старинных изданий, понимаете? :)
Ваша ссылка с примерами - "ять" и прочее - из старого издания, а я ссылаюсь на современные издания.

После реформ (1918 года и 1956 года) все устаревшие формы ("ять" и т.п.) были изъяты из рус. литературы - т.е. все издания (после 1956 года) уже тщательно отредактированы - именно в новых изданиях встречаются оба варианта, понимаете? :)
Выдержки из Достоевского и Гончарова с формой "на кухню" и "на квартиру" - это современный (тщательно отредактированный) литературный, который мы в сов. школе изучали в 1970х на уроках литературы и русского.

Чур меня, чур 🙈!
Я понимаю, что Вы не понимаете. Если у Достоевского и Гончарова в старинном издании написано "на кухню" и после "тщательного редактирования" в современном издании написано то же самое, то... Вы, собственно, что хотели сказать... Вопрос риторический...Понимаете? Нет?
Если написал Ф.М. Достоевский "на кухню", то никакой редактор не посмел бы изменить предлог (читай : грамматическую форму автора) в данном случае. И Ваше "тщательное редактирование" любых старых изданий касается только правописания/орфографии! Никто, понимаете, никто не имеет права изменять лексику и грамматику автора!

[QUOTE]*2) Правила русской орфографии и пунктуации утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР.

Вот именно, "правила русской орфографии и пунктуации"!
Лексика и грамматика авторского произведения не подлежит редактированию!
Эээээ, да что я тут, в самом деле...

Карочэ я сежю у сибя на кухни и ну ты таво захади если чо...

O.poli. no

02-08-2021, 18:19

Спасибо за доброжелательный и невысокомерный комментарий.

_______

Для чего вообще создана эта тема? По-моему, кроме aurinko здесь на форуме никто и никогда не спрашивал как правильно написать/сказать по-русски.

А ДЛЯ ЧЕГО кто-то вообще заходит в тему, которая, с его точки зрения, не нужна?
Тем более, он не в теме.

O.poli. no

02-08-2021, 18:21

мне кажется, частота употребления предлога, (во всяком случае без учета качества текста) не всегда может быть эквивалентом "правильности" употребления. Например сейчас в текстах сми повально пишется "Ь" в 3 лице возвратных глаголов (по моему это так называется): он возвратиться, он вернеться и тд. понятно, что тут налицо нарушение правила, но частота употребления высокая.
Это не нарушение правила,это - элементарная БЕЗГРАМОТНОСТЬ.

Jade

02-08-2021, 21:42

Вот именно, "правила русской орфографии и пунктуации"!
Лексика и грамматика авторского произведения не подлежит редактированию!
Сов. издательства не выпускали книжек с грамматическими ошибками - язык рус. классиков (Достоевского, Гончарова, Короленко...) должен был быть образцом литературной речи для советских людей, поэтому оригинал подвергался литературной правке, сов. редакторы не могли сохранять неверное написание:
в 1967 году вышел "Справочник по правописанию и литературной правке" Розенталя -
"предназначен для издательских работников - в первую очередь редакторов по нормативному правописанию и литературной правке"
https://www.libex.ru/detail/book64812.html

Так вот в литературную правку входила и грамматика тоже, это видно из оглавления:
Справочник по правописанию и стилистике (Д. Э. Розенталь)
http://rus-yaz.niv.ru/doc/rules-rosental/index-alf.htm

В справочник Розенталя входит и раздел "Выбор предлога":
http://rus-yaz.niv.ru/doc/rules-rosental/articles/199-vybor-predloga.htm

"Употребление предлога в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог НА. Ср.: машины стояли во дворе (окруженное забором или домами пространство) - дети играли на дворе (вне дома; ср.: на дворе сегодня холодно).
1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в..С названиями горных областей употребляется предлог на..
В некоторых случаях отражается влияние народного языка, профессионального употребления и т.д. Ср.: работает в фотостудии - фильм дублирован на киностудии (профессиональный оборот, под влиянием сочетания на кинофабрике; ср.: работает на радио, на телевидении); Я побежал в кухню… (Горький). - Нянька приходила на кухню… (Короленко) (второй вариант под влиянием народной речи)..
2) В выражениях на почте, на заводе, на фабрике употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия «почта», «завод», «фабрика» не связывались с представлением о закрытом помещении или здании"

Метраж барской кухни и квартиры сильно отличался от метража кухни и квартиры советского трудящегося, поэтому Розенталь лукаво свёл к варианту "под влиянием народной речи" :)

~aurinko~

02-08-2021, 23:10

черт его разберет.
в твиттере, фейсбуке и инстаграмме мы пишем, как в тетради, или смотрим картинки, как в альбоме. получается В.
на Ютубе мы смотрим видео, как на экране. А вот когда пишем комментарии под видео, то пишем В ютубе.
может так, а может и не так.
Спасибо. Наверное именно так:)

O.poli. no

03-08-2021, 09:06

Сов. издательства не выпускали книжек с грамматическими ошибками - язык рус. классиков (Достоевского, Гончарова, Короленко...) должен был быть образцом литературной речи для советских людей, поэтому оригинал подвергался литературной правке, сов. редакторы не могли сохранять неверное написание:
в 1967 году вышел "Справочник по правописанию и литературной правке" Розенталя -
"предназначен для издательских работников - в первую очередь редакторов по нормативному правописанию и литературной правке"
https://www.libex.ru/detail/book64812.html

Мой пост #79:
"ТЩАТЕЛЬНОЕ РЕДАКТИРОВАНИЕ" любых СТАРЫХ ИЗДАНИЙ КАСАЕТСЯ только ПРАВОПИСАНИЯ/ОРФОГРАФИИ!"
Я Вам и другим непонятливым одним предложением объяснила то, что Вы килограммами копируете с гугла. Сами с собой беседуете?

O.poli. no

03-08-2021, 09:23

Так вот в литературную правку входила и грамматика тоже, это видно из оглавления:
Справочник по правописанию и стилистике (Д. Э. Розенталь)
http://rus-yaz.niv.ru/doc/rules-rosental/index-alf.htm

В справочник Розенталя входит и раздел "Выбор предлога":
http://rus-yaz.niv.ru/doc/rules-rosental/articles/199-vybor-predloga.htm

"Употребление предлога в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог НА. Ср.: машины стояли во дворе (окруженное забором или домами пространство) - дети играли на дворе (вне дома; ср.: на дворе сегодня холодно).
1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в..С названиями горных областей употребляется предлог на..
В некоторых случаях отражается влияние народного языка, профессионального употребления и т.д. Ср.: работает в фотостудии - фильм дублирован на киностудии (профессиональный оборот, под влиянием сочетания на кинофабрике; ср.: работает на радио, на телевидении); Я побежал в кухню… (Горький). - Нянька приходила на кухню… (Короленко) (второй вариант под влиянием народной речи)..
2) В выражениях на почте, на заводе, на фабрике употребление предлога на объясняется тем, что первоначально понятия «почта», «завод», «фабрика» не связывались с представлением о закрытом помещении или здании"

Метраж барской кухни и квартиры сильно отличался от метража кухни и квартиры советского трудящегося, поэтому Розенталь лукаво свёл к варианту "под влиянием народной речи" :)

Вот куда Вас занесло уже с Вашим гуглом? Договорились до того, что все произведения русской классической литературы оказывается были "тщательно отредактированы". Да уж...
Для тех, кто станет благодарить Вас за "доброжелательную и невысокомерную" чушь - не ведитесь на многословие и на указатель всяких приказов и параграфов.
При редактирования какого-либо произведения старых изданий, меняется только орфография в соответствии с требованиями времени.
Стиль, грамматика и лексика автора не подлежит редактированию. В случае, если смысл какого-либо слова непонятен для читателя - дается ссылка с пояснением.
Или Вы хотите сказать, что мы читаем не Достоевского или Гоголя, а чтиво созданное "под влиянием народной речи"?

R60

03-08-2021, 10:18

Всегда считал что устоявшееся благозвучное произношение отдельных слов и предложений описывается правилами, а не наоборот, правила предписывают то, что зачастую отвергается большинством. Если в украине звучит по факту как вукраине, то правила должны прямо запрещать использование такого предлога в этом случае, чтоб наша речь звучала красиво, но если кто то очень хочет пускай использует, будем считать это малороссийским диалектом или наречием. Если на кухне и в кухне звучит одинаково приемлемо то пусть будут доступны оба варианта.
Хотя если взять финский или английский, их написание и произношение... мы зачастую в русском языке требуем того о чем другие не заморачиваются и не меняют правописание когда произношение уже совсем другое.

Jade

03-08-2021, 12:07

Вот куда Вас занесло уже с Вашим гуглом? Договорились до того, что все произведения русской классической литературы оказывается были "тщательно отредактированы". Да уж...
Для тех, кто станет благодарить Вас за "доброжелательную и невысокомерную" чушь - не ведитесь на многословие и на указатель всяких приказов и параграфов.
При редактирования какого-либо произведения старых изданий, меняется только орфография в соответствии с требованиями времени.
Стиль, грамматика и лексика автора не подлежит редактированию. В случае, если смысл какого-либо слова непонятен для читателя - дается ссылка с пояснением.
Или Вы хотите сказать, что мы читаем не Достоевского или Гоголя, а чтиво созданное "под влиянием народной речи"?Да уж, сразу видно, что далеки Вы от аспирантуры и вообще от академ. кругов, т.к. ссылаетесь на саму себя и ни разу не потрудились дать ссылку на авторитетный источник о предлогах "в" и "на", чтоб поддержать свою точку зрения о том, что "на кухню" - это де ошибка, т.к. разговорная форма, а не литературная норма.
Вы спорите с авторитетными источниками - с Грамота.ру и со справочником Розенталя - но при этом не утруждаете себя никакими ссылками, кроме "я права, а вы не понимаете".
Любой с учёной степенью, прошедший хотя бы магистратуру, в курсе того, что ссылки на авторитетную литературу - это must. :hej:
Только неучёным "пэтэушникам" может нравиться Ваш дилетантский инфо-балаган с "занесло"-наездами в качестве "аргУментов".
Может, Вам стоит сперва поучиться в университете - хоть научитесь азам аргументированного высказывания со ссылками на авторитетную литературу?

Ваши потуги доказать, что сов-рос. издательства выпускали/выпускают книги рус. классиков де с грамматическими ошибками - опять Ваше голословие.
Вы имеете опыт издания книг? Вам приходилось править оригиналы?
Мне по работе приходилось заниматься литературной правкой, а Вам?

Juzu

03-08-2021, 15:23

Juzu

03-08-2021, 15:45

А сколько лет этим "лингвистам"? :spy:
Приплетать к вопросу о кухне транспорт... Как-то не корректно, мне кажется.

Но согласен, что применение этих предлогов не однозначно. Меня учили в школе говорить и писать "В кухню".

Это ваше замечание некорректно . Опубликован только ответ, а весь вопрос выглядел так:
" Здравствуй, Грамота! Подскажите, как правильно говорить: прийти на кухню (в кухню), готовить на кухне (в кухне), ехать на автобусе (в автобусе)? С уважением, "

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: прийти на кухню и в кухню, готовить на кухне и в кухне.

Также возможно: ехать на автобусе и в автобусе. Конструкции с предлогом на употребляются для подчеркивания способа передвижения, тогда как сочетания с предлогом в обращают внимание на пребывание внутри данного средства передвижения."

O.poli. no

03-08-2021, 16:40

Ваши потуги доказать, что сов-рос. издательства выпускали/выпускают книги рус. классиков де с грамматическими ошибками - опять Ваше голословие.
Вы имеете опыт издания книг? Вам приходилось править оригиналы?
Мне по работе приходилось заниматься литературной правкой, а Вам?

Прошу прощения у других участников, но отвечу оппоненту, что тужиться ,вероятно, Вам приходится в другом месте, поэтому такая аналогия.
А современных книг с кучами элементарных грамматических ошибок - хоть пруд пруди.
Хотя, надо признать, в изданиях периода СССР ошибок было ооочень мало. Но встречаются. Редко, но встречаются.

P.S Для всех : я ничего не имею против гугла и грамотыру, просто убеждалась не раз, что они не последняя инстанция истины.

O.poli. no

03-08-2021, 16:43

Да уж, сразу видно, что далеки Вы от аспирантуры и вообще от академ. кругов, т.к. ссылаетесь на саму себя и ни разу не потрудились дать ссылку на авторитетный источник о предлогах "в" и "на", чтоб поддержать свою точку зрения о том, что "на кухню" - это де ошибка, т.к. разговорная форма, а не литературная норма.
Вы спорите с авторитетными источниками - с Грамота.ру и со справочником Розенталя - но при этом не утруждаете себя никакими ссылками, кроме "я права, а вы не понимаете".
Любой с учёной степенью, прошедший хотя бы магистратуру, в курсе того, что ссылки на авторитетную литературу - это must. :hej:
Только неучёным "пэтэушникам" может нравиться Ваш дилетантский инфо-балаган с "занесло"-наездами в качестве "аргУментов".
Может, Вам стоит сперва поучиться в университете - хоть научитесь азам аргументированного высказывания со ссылками на авторитетную литературу?

И знаете, честное слово, мне стыдно за Вас больше чем за себя (за полемику с Вами, которая у Вас превратилась в базарный монолог). Я поясню, почему всё ещё пыталась достучаться до Вашего здравого смысла: мне нравились Ваши посты, подтверждённые фактами, о природе Финляндии. Вот на том Вам бы и остановиться.
В этой же теме Вы начинаете выкручиваться так, что уже пытаетесь подогнать меня и согласных со мной под определение "пэтэушники". Как некрасиво! Некоторые пэтэушники Вам фору дадут по многим вопросам. Кстати, в ПТУ давали настоящую профессию, так что не понимаю Вашего уничижительного тона. Вероятно, Ваше ПТУ было неблагополучным.
Все Ваши ляпы в Ваших же постах. И там же видно Ваше "образование", при котором ( ВАЖНО) Вы даже не понимаете для каких целей предназначен справочник Розенталя.
НЕ ДЛЯ литературной ПРАВКИ уже ИЗДАННЫХ КНИГ классиков, а для редактирования материала ДО ЕГО передачи В ПЕЧАТЬ! Даже такой элементарной вещи Вы не поняли. Писатель/журналист, корректор, редактор, "свежая голова" и т.д., очень длительный путь до издания материала. И на всём этом пути всем в помощь Розенталь. А Вы его с какого-то перепугу приплели к произведениям Достоевского и других классиков, у которых было откорректировано только ПРАВОПИСАНИЕ (ОРФОГРАФИЯ).
Пожалуйста, не трудитесь с ответом. Я не буду больше с Вами дискутировать.

На прощание утащу☺ у ID его девиз : "Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек

O.poli. no

03-08-2021, 16:47

Закон гласит:" Государственный язык РФ- литературный русский". Нормы языка устанавливает правительство ( Министерство образования и науки), до россиян оные доводятся с помощью учебной и справочной литературы, одобренной профессионалами .

Список высших учебных заведений и иных организаций, которыми проводится экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации

1. Федеральное государственное научное учреждение "Институт русского языка им. В.В. Виноградова Российской академии наук"

2. Государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина"

3. Федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова"

4. Федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Санкт-Петербургский государственный университет
ЗЫ. O.poli. no не надоело передёргивать и флудить? Потроллила и давай, как обещала, в "патамушта"

1. И где в этом списке славная "грамотару"
2. Тролите, флудите и передёргиваете Вы, а я отвечала оппоненту.
3. " За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."
А кто из вас есть кто, выясняйте с Jade. 😀

O.poli. no

03-08-2021, 16:52

[QUOTE=Jade]Да уж, сразу видно, что далеки Вы от аспирантуры и вообще от академ. кругов
Может, Вам стоит сперва поучиться в университете

Да, ещё, о моём образовании...Разве не видно из моих постов - три класса с коридором.
На эту тему вспомнился старый анекдот: "Идёт мужик мимо извозчика. Слышит, лошадь жалуется: блин, как я устала, целый день на ногах...". Мужик обалдел. "Вы разве говорить умеете?" Лошадь отвечает: "Ещё бы, я же в Кембридже училась. И диплом есть". Поговорили они. Мужик ещё больше обалдел. Говорит извозчику : "Слушайте, у Вас такая умная лошадь. В Кембридже училась". Извозчик : " Да п.....т ( в смысле, врёт) она, нигде она не училась!" 😀

oktava

03-08-2021, 16:56

Это ваше замечание некорректно . Опубликован только ответ, а весь вопрос выглядел так:
" Здравствуй, Грамота! Подскажите, как правильно говорить: прийти на кухню (в кухню), готовить на кухне (в кухне), ехать на автобусе (в автобусе)? С уважением, "

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: прийти на кухню и в кухню, готовить на кухне и в кухне.

Также возможно: ехать на автобусе и в автобусе. Конструкции с предлогом на употребляются для подчеркивания способа передвижения, тогда как сочетания с предлогом в обращают внимание на пребывание внутри данного средства передвижения."
Все верно, извините, я повторюсь,
по аналогии с Украиной можно сказать:ехать на (в) Украину .
В зависимости от Падежа употребляется только предлог "в" пр: где ты? -Я в Киеве, в Петербурге, в Париже и т.д.
Почему- то нужно было все переврать и свалить с больной головы на здоровую...

Juzu

03-08-2021, 16:59

.....
3. " За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку."
А кто из вас есть кто, выясняйте с Jade. 😀
В обратной последовательности: мы с Jade давно знакомы ,и "Кукушка хвалит Петуха...."-не о нас.
Вас я тоже лайкнула за правильную мысль.

O.poli. no

03-08-2021, 17:08

А давайте без хамства, добавьте вежливости в разговор.
Куда мне ехать и где остаться, я решу сама.
Украина была как пример ,и я не понимаю причем здесь ваши советы?

Ооооо, в дискуссию о грамматике русского языка вернулся человек, сделавший 4 (четыре!) ошибки в одном коротком (выделенном)
предложении. И, конечно же, он согласен с Juzu ja Jade 😉
Кукушки хвалят петухов, за то, что хвалят те кукушек 😁

Juzu

03-08-2021, 17:12

.....

На прощание утащу☺ у ID его девиз : "Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают". Карел Чапек
Прекрасный девиз. Вам осталось всего ничего: научиться ему следовать. Как и самому ID... иногда
ЗЫ. Цитируемое сообщение должно заканчиваться на [/QUOTE], чтобы не выглядеть сплошным текстом с вашим сообщением.
Ах, да. Грамота.ру
Портал «Грамота.ру» был создан в 2000 году по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации. Портал создавался при финансовой поддержке Министерства Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и получил дальнейшую поддержку Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. ...
Портал «Грамота.ру» создавался в первую очередь как справочная база для работников средств массовой информации, однако впоследствии его аудитория существенно расширилась и в настоящее время ресурс адресован всем интернет-пользователям, которые нуждаются в квалифицированной помощи и в оперативной информации о русском языке.

O.poli. no

03-08-2021, 17:14

Всегда считал что устоявшееся благозвучное произношение отдельных слов и предложений описывается правилами, а не наоборот, правила предписывают то, что зачастую отвергается большинством. Если в украине звучит по факту как вукраине, то правила должны прямо запрещать использование такого предлога в этом случае, чтоб наша речь звучала красиво, но если кто то очень хочет пускай использует, будем считать это малороссийским диалектом или наречием. Если на кухне и в кухне звучит одинаково приемлемо то пусть будут доступны оба варианта.

Конечно, Вы правы, в принципе, но здесь речь шла об отличии разговорной речи от письменной. Из-за этого весь сыр-бор.

Juzu

03-08-2021, 17:22

Конечно, Вы правы, в принципе, но здесь речь шла об отличии разговорной речи от письменной. Из-за этого весь сыр-бор.
Неправда. Вы доказывали, что " в кухне" - литературный язык, а " на кухне"-разговорный. Вам ответили, что обе формы допустимы по нормам русского литературного языка.

oktava

03-08-2021, 17:43

Ооооо, в дискуссию о грамматике русского языка вернулся человек, сделавший 4 (четыре!) ошибки в одном коротком (выделенном)
предложении. И, конечно же, он согласен с Juzu ja Jade 😉
Кукушки хвалят петухов, за то, что хвалят те кукушек 😁
Что , где, когда ?
Ошибаетесь вы (всегда с маленькой буквы)- это не ошибка, а мое к вам ОТНОШЕНИЕ.
Прочие "ошибки", что называется, высосаны из пальца.
Теперь о ваших орфографических ошибках(извините , сами напросились).
Или " Чем кумушек судить рядиться".... запомните: троЛЛите -пишется с двумя "Л" (см. свой пост№92)

А Juzu и Jade я тоже знаю не первый день, (какие были отношения, вас не касается), такштаа, ваш "спич" -опять мимо кассы.
Не превращайте тему в помойку

Я бы хотела поговорить о глаголах, в которых многие делают ошибки.
А ведь все очень просто :достаточно задать вопрос и если в нем есть мягкий знак,
то и в глаголе нужно писать мягкий знак.
Например: "Нужно не казатЬся, а быть" . Вопрос -что делатЬ?:))))

Olka

03-08-2021, 18:55

Правильно, надо смотреть употребление у образцовых писателей, а кто в русской литературе последний по времени образцовый - Набоков? Не по Улицкой же и не по Яхиной сверяться.

И много ошибок вы заметили у Улицкой и Яхиной?

Митюнюшка

03-08-2021, 19:51

И много ошибок вы заметили у Улицкой и Яхиной?
Я, по завету Василия Васильевича Розанова, в микве не моюсь и мацы не ем.

Olka

03-08-2021, 20:41

Я, по завету Василия Васильевича Розанова, в микве не моюсь и мацы не ем.

Ну если по заветам, то этим все объясняется.

Pauli

04-08-2021, 10:28

Что , где, когда ?
Ошибаетесь вы (всегда с маленькой буквы)- это не ошибка, а мое к вам ОТНОШЕНИЕ.
Прочие "ошибки", что называется, высосаны из пальца.
Теперь о ваших орфографических ошибках(извините , сами напросились).
Или " Чем кумушек считать рядиться".... запомните: троЛЛите -пишется с двумя "Л" (см. свой пост№92)

А Юзу и Яде я тоже знаю не первый день, (какие были отношения, вас не касается), такштаа, ваш "спич" -опять мимо кассы.
Не превращайте тему в помойку

Я бы хотела поговорить о глаголах, в которых многие делают ошибки.
А ведь все очень просто :достаточно задать вопрос и если в нем есть мягкий знак,
то и в глаголе нужно писать мягкий знак.
Например: "Нужно не казатЬся, а быть" . Вопрос -что делатЬ?:))))
Осмелюсь доложить,это не совсем корректный пример "неграмотности".Слово это ,то бишь, тролить или троллить,чуждое русскому языку,противное слово,из того же противного списка,где уже упомянутое намедни,противный "дешманский".Сленговое слово,как и матерное,как хотят,так и пишут и говорят. :gy:

Juzu

04-08-2021, 10:45

O.poli. no

04-08-2021, 11:22

Неправда. Вы доказывали, что " в кухне" - литературный язык, а " на кухне"-разговорный. Вам ответили, что обе формы допустимы по нормам русского литературного языка.
Вы даже не понимаете, что под литературным языком обычно и подразумевается чаще всего письменный язык. Существует, конечно, и разговорный литературный для официальных случаев, в том числе радио / телевидение (с чего и началась тема). Но не буду разжёвывать Вам азы языкознания.

Покидать тему по Вашему совету "для тишины", чтобы Вы и иже с Вами только имели возможность "вещать истину", не собираюсь. Буду общаться с адекватными оппонентами, а в отношении к вашей компании кукушек и петухов воспользуюсь советом А. С. Пушкина :
"Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца!"

P.S А ID не угодил Вам чем? Тем, что обратил внимание на Ваш ляп: "Возраст можете погуглить сам"?

O.poli. no

04-08-2021, 11:26

Осмелюсь доложить,это не совсем корректный пример "неграмотности".Слово это ,то бишь, тролить или троллить,чуждое русскому языку,противное слово,из того же противного списка,где уже упомянутое намедни,противный "дешманский".Сленговое слово,как и матерное,как хотят,так и пишут и говорят. :gy:

Вы, что называется, "с языка сняли". Больше не буду реагировать на неграмотные выпады этих "спецов". Отвечаю Вам и другим: это слово, к счастью, до форума я нигде не встречала и не слышала. И оно, действительно такое же гадкое как и то производное от слова "дешёвый".
Я так поняла, если в споре сказать нечего, то есть "припёрли к стенке" - начинаются обвинения, даже не знаю как выразить, "в тролинге"? Это их главный козырь. Ах, да, ещё грамотару 😉

Митюнюшка

04-08-2021, 11:44

Вы даже не понимаете, что под литературным языком обычно и подразумевается чаще всего письменный язык. Существует, конечно, и разговорный литературный для официальных случаев, в том числе радио / телевидение (с чего и началась тема). Но не буду разжёвывать Вам азы языкознания.

Покидать тему по Вашему совету "для тишины", чтобы Вы и иже с Вами только имели возможность "вещать истину", не собираюсь. Буду общаться с адекватными оппонентами, а в отношении к вашей компании кукушек и петухов воспользуюсь советом А. С. Пушкина :
"Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца!"

P.S А ID не угодил Вам чем? Тем, что обратил внимание на Ваш ляп: "Возраст можете погуглить сам"?

Пушкина в такой похабной редакции я еще не встречал.

Petter

04-08-2021, 12:01

Слово это ,то бишь, тролить или троллить,чуждое русскому языку,противное слово,:

Я вот не соглашусь. Тролинг (или троллинг) в смысле интернет-провокации ведь существует, значит мы нуждаемся в слове для его обозначения.
Насчет чуждости: Во первых есть слово трал и тралить, тролль (мифологическое существо), троллинг (вид рыбалки) и близкие по звучанию ролики, ролль-ставни, реллинги и тд.
Во-вторых, язык уже это слово освоил: тролль, трольчиха, затролить и тд. Сравни: скролить, запаролить
Или вот прекрасное слово "мобила". Ну кто бы мог подумать? Телефон-мобильный телефон-мобильник-мобила

O.poli. no

04-08-2021, 12:09

Пушкина в такой похабной редакции я еще не встречал.
Вы про восклицательный знак? Каюсь, погорячилась 😀

O.poli. no

04-08-2021, 12:28

Я вот не соглашусь. Тролинг (или троллинг) в смысле интернет-провокации ведь существует, значит мы нуждаемся в слове для его обозначения.
Насчет чуждости: Во первых есть слово трал и тралить, тролль (мифологическое существо), троллинг (вид рыбалки) и близкие по звучанию ролики, ролль-ставни, реллинги и тд.
Во-вторых, язык уже это слово освоил: тролль, трольчиха, затролить и тд. Сравни: скролить, запаролить
Или вот прекрасное слово "мобила". Ну кто бы мог подумать? Телефон-мобильный телефон-мобильник-мобила

Вы, конечно, в принципе, правы. Мифических троллей знаю, рыбалку знаю, что-то другое слышала...
С провокациями до форума не сталкивалась. Но мне всё равно, если кому-то надо, пусть будет.
Я не слышала и мне оно не нравится. Но это только личное мнение.
Мобилу тоже не слышала, знаю "мобильник", оба из разговорной речи, против которой ничего не имею против.

Но как Вы объясните тот факт, что мои ответы без всякого провокационного умысла называют этим самым тролингом?

Petter

04-08-2021, 12:40

Но как Вы объясните тот факт, что мои ответы без всякого провокационного умысла называют этим самым тролингом?

Это нормально, в разговорной речи например одна и та же фраза, сказанная с разной интонацией приведет к разным ответам, так и тут. А на условиях анонимности, все еще проще, и можно получить по морде вообще без всякого повода.
Так что вообще на эту тему лучше не париться.

Pauli

04-08-2021, 12:50

Я вот не соглашусь. Тролинг (или троллинг) в смысле интернет-провокации ведь существует, значит мы нуждаемся в слове для его обозначения.
Насчет чуждости: Во первых есть слово трал и тралить, тролль (мифологическое существо), троллинг (вид рыбалки) и близкие по звучанию ролики, ролль-ставни, реллинги и тд.
Во-вторых, язык уже это слово освоил: тролль, трольчиха, затролить и тд. Сравни: скролить, запаролить
Или вот прекрасное слово "мобила". Ну кто бы мог подумать? Телефон-мобильный телефон-мобильник-мобила
Я знал уже всех несогласных со мной,уже тогда ,при написании своего поста о "противном" тролинге.Моя самая любимая (Juzu),самая несогласная из всех несогласных,никoгда еще в этом не подводила.Надежная,как скала.
Язык всё "oсвоит"
Прекрасное слово мобила...Да уж.А не менее прекрасное слово кидала уже в словари записали? :gy:

Jade

04-08-2021, 13:30

Но как Вы объясните тот факт, что мои ответы без всякого провокационного умысла называют этим самым тролингом?Вы первая наезжаете на оппонентов и троллите всех подряд несогласных ( "вы не понимаете", "куда вас занесло", "неграмотные выпады", "этих "спецов" и т.п.)
Все тут уже и так поняли, что есть Ваше мнение и неправильное. :)
Да, Вы имеете право на своё мнение 2х2 это 5, и уверена, что Вы можете быть интересным собеседником -
просто постарайтесь воздерживаться от такого стиля:
Сколько будет 2х2?
O.poli. no: ясно, что 5
Х: 6
У: 4, даю ссылку на таблицу умножения
O.poli. no: точно 5, а вы все ничего не понимаете и не буду разжёвывать, а Вас, У, напрасно в гугл занесло, ну надо же - этот "спец" верит всяким таблицам.
И дальше троллите в таком духе :) Пожалуйста, не надо, не стоит оно того. :)

Лучше расскажите, как Вы понимаете отношение Пушкина к грамматической ошибке:

Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
Быть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;
Стихи введут в употребленье;
Но я... какое дело мне?
Я верен буду старине.

Митюнюшка

04-08-2021, 13:46

Вы про восклицательный знак? Каюсь, погорячилась 😀
Да нет, конечно.

Petter

04-08-2021, 13:52

не менее прекрасное слово кидала уже в словари записали? :gy:

Кидала, катала, му@ило, терпила(потерпевший), жучила(плут) и тд - 90е подарили нам много прекрасных слов))

Juzu

04-08-2021, 14:23

Я знал уже всех несогласных со мной,уже тогда ,при написании своего поста о "противном" тролинге.Моя самая любимая (Juzu),самая несогласная из всех несогласных,никoгда еще в этом не подводила.Надежная,как скала.
Язык всё "oсвоит"
Прекрасное слово мобила...Да уж.А не менее прекрасное слово кидала уже в словари записали? :gy:
А как же!
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0&all=x.

Jade

04-08-2021, 15:44

Правильно, надо смотреть употребление у образцовых писателей, а кто в русской литературе последний по времени образцовый - Набоков? Не по Улицкой же и не по Яхиной сверяться.Академик Шахматов определял литературную норму, исходя из массива текстов выдающихся мастеров слова 19 века.
Если следуем взглядам Шахматова, то смотрим литературную норму у образцовых писателей 19 века и до середины 20 века (Льва Толстого, Достоевского, Тургенева и т.д.). Потом уже сложно выделить т.н. образцовые тексты.

"Понятие литературной нормы"
см. https://studme.org/126587/literatura/ponyatie_literaturnoy_normy
Сторонники взглядов А. А. Шахматова предлагают решать вопрос нормы не научным анализом, а «ссылкой на авторитетность источников», что предполагает исследование массива текстов (или картотек) выдающихся мастеров слова. Для истории русского литературного языка изучение роли образцовых текстов в формировании норм оказывается первостепенным. ....
Однако и ориентир на авторитетные источники оказывается небесспорным: при определении нормативного как образцового необходимо вычленять речь персонажей в художественных текстах, не привлекать произведения, в которых голос автора приглушен или не звучит, потому что они написаны в манере сказа (стилизованы), отмечать эстетически оправданное использование ограниченных в употреблении, сниженных средств, т. е. всего, что не отвечает требованию общепринятости, общепонятности.
.. сложно выделить так называемые образцовые тексты среди художественных произведений конца XX — начала XXI в..

Juzu

04-08-2021, 17:06

Это нормально, в разговорной речи например одна и та же фраза, сказанная с разной интонацией приведет к разным ответам, так и тут. А на условиях анонимности, все еще проще, и можно получить по морде вообще без всякого повода.
Так что вообще на эту тему лучше не париться.
На мой взгляд, это - одна из причин появления новых слов. Новые слова должны передавать не только информацию, но и эмоцию по отношению к оппоненту. Например, дешёвый - просто недорогой, а дешманский- передаёт и презрительный оттенок.

Petter

04-08-2021, 17:34

На мой взгляд, это - одна из причин появления новых слов. Новые слова должны передавать не только информацию, но и эмоцию по отношению к оппоненту. Например, дешёвый - просто недорогой, а дешманский- передаёт и презрительный оттенок.
Так это и есть передача именно смысла. В данном случае - позиционирование товара (услуги), как не соответствующего классу потребления.

Petter

04-08-2021, 17:36

Кидала, катала, му@ило, терпила(потерпевший), жучила(плут) и тд - 90е подарили нам много прекрасных слов))
Вспомнил еще: водила и вышибала.
Люди как функции

Petter

04-08-2021, 17:51

~aurinko~

04-08-2021, 19:11

Вспомнил еще: водила и вышибала.
Люди как функции
Не зря мы в детстве играли в игру вышибалы:)

Juzu

04-08-2021, 19:41

Petter

04-08-2021, 20:05

Добавлю:
https://b.radikal.ru/b07/2108/13/e3f8a7c4fba8.png (https://radikal.ru)

Я то имел ввиду необычайное распространение в разговорной речи уменьшительных суффиксов.
Казенный язык про куры и сосисы, а народный про европку, лазурку, и что бы была удачка

Pauli

04-08-2021, 21:42

Пока вы тут предлогами меряетесь, да академиков поминаете, русский человек пишет и говорит незатейливо, но ласково: Европка, Гермаша и прочие Лазурки. Один парень мне недавно пожелал УДАЧКИ.
Скрин текста свежий из фб из одной из мотогрупп(ДОП - дорога общего пользования)

https://c.radikal.ru/c11/2108/09/ec0ab50ff1e6.jpg (http://www.radikal.ru)

Вот почему я люблю Великий и Могучий.Ведь есть еще где-то в русских селениях носители языка,с понятиями,очень правильные,я это без тени иронии.Я называл эти слова скучными словами,а тут такой термин:"богомерзкое слово".Великолепно,браво! :gy:

O.poli. no

04-08-2021, 23:20

Да нет, конечно.
Так что Вы имели ввиду под похабной редакцией?

Митюнюшка

05-08-2021, 06:44

Так что Вы имели ввиду под похабной редакцией?
Оспаривай глупца? Серьезно? Уха не режет? Да любой пятиклассник знает, что у Пушкина, вполне в традиции его времени, почти повсеместно не оспаривать, а оспоривать: "не оспоривай глупца", "...отказали боги мне в сладкой участи оспоривать налоги", "ему ль оспоривать тот лавровый венец", ну и так далее.

Митюнюшка

05-08-2021, 06:56

Лучше расскажите, как Вы понимаете отношение Пушкина к грамматической ошибке:

Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
Быть может, на беду мою,
Красавиц новых поколенье,
Журналов вняв молящий глас,
К грамматике приучит нас;
Стихи введут в употребленье;
Но я... какое дело мне?
Я верен буду старине.
Подумаешь, бином Ньютона. Сказано же в совершенно определенном контексте:

Она по-Руски плохо знала,
Журналовъ нашихъ не читала,
И выражалася съ трудомъ
На языкѣ своемъ родномъ,
....
Я знаю: дамъ хотятъ заставить
Читать по-Руски. Право, страхъ!
Могу ли ихъ себѣ представить
Съ Благонамѣреннымъ въ рукахъ!
...
Не дай мнѣ Богъ сойтись на балѣ
Иль при разъѣздѣ на крыльцѣ
Съ семинаристомъ въ желтой шалѣ
Иль съ Академикомъ въ чепцѣ
...
Неправильный, небрежный лепетъ,
Неточный выговоръ рѣчей,
По прежнему сердечный трепетъ
Произведутъ въ груди моей

Да, Александр Сергеевич был сексистом и мужской шовинистической свиньей.

ЗЫ И еще употреблял противное и чуждое русскому языку слово "шаля".

Juzu

05-08-2021, 11:21

.... И даже буду подтверждать ссылками по их совету 😁
1. Действительно, я скопировала фразу с сайта bibliotekar.ru / БИБЛИОТЕКАРЬ.РУ :
"Буква Х
Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца
Из стихотворения «Памятник» (1836) А. С. Пушкина (1799—1837).
Цитируется как совет всегда и во всем сохранять чувство собственного достоинства, хранить верность своим убеждениям и принципам; творить сообразно со своим видением мира."
То есть на этом сайте (и на многих др.)! ВНИМАНИЕ : воспользовались справочником Розенталя и исправили устаревший вариант "оспоривать" на современный "оспаривать", чего делать НЕЛЬЗЯ, что Вы и подтвердили, так как в печатных изданиях по прежнему печатают Пушкина в оригинале - "не оспОривай", что подтверждает и мою правоту в том, что произведения классиков не подлежат "тщательному редактированию".

Отрывок из оригинального текста:
"Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно

И не оспоривай глупца."

http://bibliotekar.ru/rusPushkin/51.htm

Petter

05-08-2021, 11:47

С О и А разобрались, осталось научиться следовать простой пушкинской мудрости, хотя кажется, это еще философия стоицизма (исполняй предназначение, не унывай, не жди благодарности, сохраняй спокойствие и не трать время и силы на ерунду)

O.poli. no

05-08-2021, 12:11

.....
"Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно

И не оспоривай глупца."

http://bibliotekar.ru/rusPushkin/51.htm

:skalka:
Послушайте, уймитесь. Я нормально воспринимаю критику и прошу прощения, если вижу, что была резка (перечитайте мои посты). Я не перехожу на "ты", не выражаю своё "фи" написанием "Вы" с маленькой буквы. И если сказала, что моя информация с сайта bibliotekar.ru, то она оттуда.
Не приучена врать и перевирать факты.

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/21/2.htm

"Буква Х

Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца

Из стихотворения «Памятник» (1836) А. С. Пушкина (1799—1.837).
Цитируется как совет всегда и во всем сохранять чувство собственного достоинства, хранить верность своим убеждениям и принципам; творить сообразно со своим видением мира."

Или Вы и ляпы сайтов готовы на меня свалить? Или может надо написать Вашим стилем "Вы... готова"? lol

O.poli. no

05-08-2021, 12:16

Jade

05-08-2021, 14:36

Я... не выражаю своё "фи" написанием "Вы" с маленькой буквыВот эта полемика вокруг "вы/Вы" постоянно меня удивляет.
Почему вы с Октавой тАк странно трактуете - либо ошибка, либо "фи"-отношение?

1) Во-первых, у образцовых писателей в старых и в современных изданиях маленькая буква:
Я къ вамъ пишу — чего же болѣ
Я к вам пишу — чего же боле?
https://imwerden.de/pdf/puschkin_onegin_1837.pdf
https://www.culture.ru/poems/4418/pismo-tatyany-k-oneginu-otryvok-iz-romana-evgenii-onegin

2) Во-вторых, можно найти инфо в справочниках о том, что "вы" ок.

3) В-третьих, в моём ленинградском детстве "вы" - нейтральная форма:
т.е. в культурной столице России нас такому не учили в школах, что "вы, Петя" - это де ошибка или "фи"-отношение;
а вот "Вы" - это исключение: не просто уважаемый, а очень глубокоуважаемый (или даже "Ваше высокопревосходительство" и т.п.)
Не помню, чтоб кто-то у нас в Питере писал кому-то на "Вы".

Правда, не пойму - из каких глубин родины вдруг это "Вы" прилетело?
Что я пропустила? :)

oktava

05-08-2021, 16:20

Вот эта полемика вокруг "вы/Вы" постоянно меня удивляет.
Почему вы с Октавой тАк странно трактуете - либо ошибка, либо "фи"-отношение?

1) Во-первых, у образцовых писателей в старых и в современных изданиях маленькая буква:
Я къ вамъ пишу — чего же болѣ
Я к вам пишу — чего же боле?
https://imwerden.de/pdf/puschkin_onegin_1837.pdf
https://www.culture.ru/poems/4418/pismo-tatyany-k-oneginu-otryvok-iz-romana-evgenii-onegin

2) Во-вторых, можно найти инфо в справочниках о том, что "вы" ок.

3) В-третьих, в моём ленинградском детстве "вы" - нейтральная форма:
т.е. в культурной столице России нас такому не учили в школах, что "вы, Петя" - это де ошибка или "фи"-отношение;
а вот "Вы" - это исключение: не просто уважаемый, а очень глубокоуважаемый (или даже "Ваше высокопревосходительство" и т.п.)
Не помню, чтоб кто-то у нас в Питере писал кому-то на "Вы".

Правда, не пойму - из каких глубин родины вдруг это "Вы" прилетело?
Что я пропустила? :)
Согласна ,обращение на "Вы" принято в официальных документах, здесь это звучит как -то неестественно.
Если честно, то мне ближе "вы" или "ты" с маленькой буквы , я не парюсь по этому поводу.
Скажу больше, иногда "Вы" бывает обиднее .... все зависит от контекста. (Хотя, у меня "вы" или "ты" очень избирательно)
Но, дело в том, что мне "вы"," ваши" засчитали как ошибку и не стеснялись муссировать дальше.
Кстати, Jade, посмотрите свой (пост 114), вы же сами пишите "Вы" с большой буквы .

Ashley

05-08-2021, 16:34

То, что на главных телевизионных каналах России можно постоянно слышать огромное количество ошибок из уст ведущих различных программ и корреспондентов из российских регионов, никого уже не удивляет. Отсутствие элементарных знаний правил грамматики для "новых журналистов" становится нормой, а далее их "ляпы" тиражируются населением России и становятся нормой не только в речи, но и в письменном изложении.

Так, например, с некоторых пор на всех уровнях звучит сочетание "на Донбассе". А откуда появилось территориальное образования Донбасс? Всё правильно - сокращение от словосочетания «донецкий бассейн». А если так, то почему эти телевизионные и другие "деятели" ходят купаться в бассейне, а не на бассейне?

Информационный портал "Русский мир" (https://russkiymir.ru/education2/services/ask/149957/) на вопрос "КАК ПРАВИЛЬНО: «(В/НА) ДОНБАССЕ»?" отвечает так: "...последовательно употребляется предложно-падежное сочетание с предлогом "в" – в Донбассе. Вероятно, это связано с внутренней формой наименования, с тем, что Донбасс – это Донецкий бассейн, а сочетание *на бассейне не нормативно". А далее видим: "Однако сочетание на Донбассе также допустимо, так как речь идет о наименовании территории (для сравнения: на Тамбовщине, на Харьковщине)".

Так зачем же всюду использовать такую допустимость, если она "не нормативна"? Не проще ли говорить правильно?
И, если уж так хочется говорить "на Донбассе" по аналогии с "на Тамбовщине и на Харьковщине", то почему не использовать вариант "на Донечтине"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

С уважением к товарищам по форуму и вашим позволением для меня и далее "ходить в бассейн" :).

Основная сложность в использовании предлогов русского языка заключается в большом количестве исключений. Однако, в первую очередь стоит разобраться в основном принципе - какой из предлогов использовать с тем или иным словом.

Если мы говорим о материальных предметах, таких как стол, шкаф, холодильник, коробка, комод, то предлог "На" означает расположение на поверхности предмета (сверху), а "В" - внутри предмета.
Например:
Положить одежду в комод.
Положить одежду на комод.

Положить учебник на стол.
Положить учебник в стол.

Даже с объектами, не имеющими четких границ, такими как трава, чаще всего можно использовать и предлог "В", и предлог "На".

Например:
Мы устроили пикник на траве.
В траве спрятался кролик.

Итак, если один предмет явно расположен на поверхности другого, мы используем предлог "На".

Внимание! По логике языка, эта поверхность представляется чем-то открытым, не ограниченным сверху. Это стоит запомнить, поскольку такой взгляд на вещи помогает понять логику и культуру языка, что в дальнейшем развивает языковое чутье.

Например:
на улице
на мосту
на берегу
на остановке
на площади
на балконе
на стадионе
на рынке
на стуле
на диване
на столе
на тарелке
на горе
на острове

А также предлог "На" используется, когда мы говорим о сторонах света и при указании направления:
На юге, на севере, на западе, на востоке, на Донбассе, на Кавказе, на Чукотке

В данном правиле существует ряд исключений. Вот некоторые из них:
Мы используем "В", когда говорим о водоемах (подразумеваем нахождение в воде):
В реке плавает рыба.
Мы купаемся в озере.

Также "В" используется со словом кресло, если речь идет о человеке, сидящем в нем. И со словом рука.
Люблю сидеть в удобном кресле.
Малышей учат держать ложку в руке.

Предлог "В" используем, когда говорим о предмете, находящимся в пределах другого предмета. То есть, второй представляется чем-то закрытым, как коробка. Или имеющим четкие границы.

Например:
в квартире
в доме
в стране
в парке
в саду

Исключения:
на Родине
на вокзале
на складе
на фабрике
на заводе
на этаже

Если мы говорим не о материальных предметах, а событиях, то чаще всего используем предлог "На".
Например:
на уроке
на опере
на выставке

Мы можем сказать и "в опере", но тогда слово "опера" переходит из категории события в категорию здания с его стенами и крышей. То есть, это будет означать "в здании оперы"

Исключения:
в путешествии
в поездке
в дороге
в отпуске
в командировке
в кино

Ashley

05-08-2021, 16:37

Petter

05-08-2021, 17:27

2Ashley

Стоит ли посвящать так много места копипасте? Ну ссылочку дали и все: https://www.ruspeach.com/learning/14112/

Juzu

05-08-2021, 17:48

:skalka:
Послушайте, уймитесь. Я нормально воспринимаю критику и прошу прощения, если вижу, что была резка (перечитайте мои посты). Я не перехожу на "ты", не выражаю своё "фи" написанием "Вы" с маленькой буквы. И если сказала, что моя информация с сайта bibliotekar.ru, то она оттуда.
Не приучена врать и перевирать факты. ....
Или Вы и ляпы сайтов готовы на меня свалить? Или может надо написать Вашим стилем "Вы... готова"? lol

Это вы уймитесь. Это не я притащила сюда чей-то ляп, и на его основании морочу всем голову.
Бывает, но в таком случае, обычно, адекватные люди извиняются и соглашаются, что неправы.
На сайте bibliotekar.ru написано то стихотворение , что скопировано в моё сообщение , и дана ссылка.

Пишу "вы" только по требованию некоторых форумчан.

O.poli. no

05-08-2021, 19:25

Оспаривай глупца? Серьезно? Уха не режет? Да любой пятиклассник знает, что у Пушкина, вполне в традиции его времени, почти повсеместно не оспаривать, а оспоривать: "не оспоривай глупца", "...отказали боги мне в сладкой участи оспоривать налоги", "ему ль оспоривать тот лавровый венец", ну и так далее.

Редакция не моя. Но в данном случае она правомерна. Это современный афоризм.

Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца

Из стихотворения «Памятник» (1836) А. С. Пушкина (1799— 1837).

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/21/2.htm

O.poli. no

05-08-2021, 19:33

Это вы уймитесь. Это не я притащила сюда чей-то ляп, и на его основании морочу всем голову.
Бывает, но в таком случае, обычно, адекватные люди извиняются и соглашаются, что неправы.
На сайте bibliotekar.ru написано то стихотворение , что скопировано в моё сообщение , и дана ссылка.

Пишу "вы" только по требованию некоторых форумчан.

Здесь Вы правы! Ляп мой. Моя ссылка - на афоризм:

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/21/2.htm

Ваша - на само стихотворение:

http://bibliotekar.ru/rusPushkin/51.htm

Сайт один и тот же.
Сайт прав! Буду теперь его уважать.

Я так понимаю, фраза из стихотворения "Памятник" А. С. Пушкина стала афоризмом в наше время. Поэтому современное написание.

P.S А Ваша ссылка всё-таки подтверждает моё утверждение, что классиков не "редактировали тщательно" по Розенталю 😁

oktava

05-08-2021, 19:43

Редакция не моя. Но в данном случае она правомерна. Это современный афоризм.

Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца

Из стихотворения «Памятник» (1836) А. С. Пушкина (1799— 1837).

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/21/2.htm
Вот, вот ,ведь можете же, когда хотите, все эти скалки над головой -избыточны!
Теперь, что касается самой темы: моему уху больше нравится "оспАривать"
Хотя, многие уважаемые источники пишут "оспоривать"

Jade

05-08-2021, 20:02

Согласна ,обращение на "Вы" принято в официальных документах, здесь это звучит как -то неестественно.
Если честно, то мне ближе "вы" или "ты" с маленькой буквы , я не парюсь по этому поводу.
Скажу больше, иногда "Вы" бывает обиднее .... все зависит от контекста. (Хотя, у меня "вы" или "ты" очень избирательно)
Но, дело в том, что мне "вы"," ваши" засчитали как ошибку и не стеснялись муссировать дальше.
Кстати, Jade, посмотрите свой (пост 114), вы же сами пишите "Вы" с большой буквы .Да, на форуме правильно писать "вы" с маленькой буквы, но тыкать незнакомому невежливо. :)
Когда люди упорно настаивают на "Вы", то у меня ощущение, что они не читали/ют мастеров рус. литературы, а лишь инструкции по деловой и официальной переписке.
Неправильно вам засчитали "ошибку".
Сама порой пишу "Вы", когда вижу "капитана с люминием" (как в анекдоте), чтоб не послал собирать "чугуний". :D
Легче перейти на язык "секретарш", чем достучаться - каждый раз придётся объяснять, что мы тут не менеджеры и не секретарши с письмами от фирмы к фирме.
Даже придумала уловку - начинаю предложение с Вы, чтоб не действовать "секретаршам" на нервы. :D

Все б уже привыкли к "вы", если б чаще напоминали вот так:

"Хватит писать «вы» с большой буквы"
https://dtf.ru/flood/670507-hvatit-pisat-vy-s-bolshoy-bukvy

ay)

05-08-2021, 20:22

Да, на форуме правильно писать "вы" с маленькой буквы, но тыкать незнакомому невежливо. :)
Когда люди упорно настаивают на "Вы", то у меня ощущение, что они не читали/ют мастеров рус. литературы, а лишь инструкции по деловой и официальной переписке.
Неправильно вам засчитали "ошибку".
Сама порой пишу "Вы", когда вижу "капитана с люминием" (как в анекдоте), чтоб не послал собирать "чугуний". :D
Легче перейти на язык "секретарш", чем достучаться - каждый раз придётся объяснять, что мы тут не менеджеры и не секретарши с письмами от фирмы к фирме.
Даже придумала уловку - начинаю предложение с Вы, чтоб не действовать "секретаршам" на нервы. :D

Все б уже привыкли к "вы", если б чаще напоминали вот так:

"Хватит писать «вы» с большой буквы"
https://dtf.ru/flood/670507-hvatit-pisat-vy-s-bolshoy-bukvy
Ух как Вы сейчас ненароком многих на форуме опустили, дорогая Jade. :lamo:

Jade

05-08-2021, 21:41

При редактирования какого-либо произведения старых изданий, меняется только орфография в соответствии с требованиями времени. Стиль, грамматика и лексика автора не подлежит редактированию..
...моё утверждение, что классиков не "редактировали тщательно" по Розенталю Сравните издание "Евгений Онегин" 1837 года с современным:
https://imwerden.de/pdf/puschkin_onegin_1837.pdf
https://ilibrary.ru/text/436/p.2/index.html

До 26 главы насчитала около 30 исправленных мест, не считая ять, і и пунктуации.
Помимо орфографии, и грамматика.
Словообразование "как-нибудь" и изменение вида падежных окончаний - это грамматика.
Даже отношение к Богу отредактировано в советском стиле.
Написание "за то"/"зато" - ошибка без всякой связи с требованиями времени, как и "вшутку"/"в шутку".
В контексте важно то, что авторский текст подвергался редакции - многие ошибки были исправлены, а не только ять, і и пунктуация. Название справочников (Розенталь) - это десятое.

не вшутку занемогъ > не в шутку занемог
Боже мой > боже мой
полуживаго > полуживого
по-Французски >по-французски
танцовалъ > танцевал
не принужденно > непринужденно
Чему нибудь и какъ нибудь > Чему-нибудь и как-нибудь
нежданых >нежданных
За то читалъ > Зато читал
Брегетъ >брегет
«Поди! поди!» > «Пади, пади!»
** > Каверин
Rost-beef >roast-beef
Лимбургскимъ >лимбургским
Entrechat >entrechat
Другія >другие
равнодушной >равнодушный
Въ большомъ разсѣяньи >В большом рассеянье
примѣрной >примерный
щепетильной >щепетильный
стальныя..кривыя> стальные..кривые
безплодно >бесплодно

Ashley

05-08-2021, 23:07

2Ashley

Стоит ли посвящать так много места копипасте? Ну ссылочку дали и все: https://www.ruspeach.com/learning/14112/

Хотелось подробненько. Старалась. :sla:

Полагаю, Вам (с большой буквы, так как личное обращение к человеку) следовало задать вот какой вопрос:"Стоит ли посвящать себя этой теме?" Допустим, некто пересмотрел/наслушался новостей о Донбассе, пришел на форум и вылил свой невроз, и юзеры подключились в очередь за баннами))) , но... как названа тема! - не "Хочу разобраться в грамматике" или "Как правильно?", а именно поучительно: -"Учим русский язык."
В свете сказанного хочу отметить, что каждый сам волен выбирать какой язык, когда и где ему изучать.
Вот как-то так...

O.poli. no

06-08-2021, 10:10

Да, на форуме правильно писать "вы" с маленькой буквы, но тыкать незнакомому невежливо. :)
Когда люди упорно настаивают на "Вы", то у меня ощущение, что они не читали/ют мастеров рус. литературы, а лишь инструкции по деловой и официальной переписке.
Неправильно вам засчитали "ошибку".
Сама порой пишу "Вы", когда вижу "капитана с люминием" (как в анекдоте), чтоб не послал собирать "чугуний". :D
Легче перейти на язык "секретарш", чем достучаться - каждый раз придётся объяснять, что мы тут не менеджеры и не секретарши с письмами от фирмы к фирме.
Даже придумала уловку - начинаю предложение с Вы, чтоб не действовать "секретаршам" на нервы. :D

Все б уже привыкли к "вы", если б чаще напоминали вот так:

"Хватит писать «вы» с большой буквы"
https://dtf.ru/flood/670507-hvatit-pisat-vy-s-bolshoy-bukvy

Так о невежде говорит народ:
«Собака лает - караван идет!»
Алишер Навои (XV век)

O.poli. no

06-08-2021, 10:14

Ух как Вы сейчас ненароком многих на форуме опустили, дорогая Jade. :lamo:

Не трудно ли будет Вам объяснить, в каком значении употребляется слово "опустили" в данном контексте?
"Опустить голову, руку..."и т.д. знаю, а что имели ввиду Вы?

ay)

06-08-2021, 10:47

Не трудно ли будет Вам объяснить, в каком значении употребляется слово "опустили" в данном контексте?
"Опустить голову, руку..."и т.д. знаю, а что имели ввиду Вы?
Я имел в_виду основное значение слова, а именно: опустить - переместить в более низкое положение.
В данном случае разг. "опустить в глазах собеседника, унизить".

Petter

06-08-2021, 10:51

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.

O.poli. no

06-08-2021, 11:24

Я имел в_виду основное значение слова, а именно: опустить - переместить в более низкое положение.
В данном случае разг. "опустить в глазах собеседника, унизить".
То есть Вы сейчас "опустили" меня, исправив опечатку "в виду"? Или просто исправили её?
И ,поверьте, я знаю в каком случае нужно писать "в виду", а в каком "ввиду".
И раз здесь принято "опускать в глазах собеседника, унижать", то почему же Вы убрали мой предыдущий комментарий к этому Вашему "опустили". Во-первых, относился не к Вам, а во-вторых, это не моя мысль.

P.S Вероятно, в данном случае уместнее было бы расценивать значение этого слова - "опустить до своего уровня"?

O.poli. no

06-08-2021, 11:28

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.
Я бы согласилась с Вами на 100%, если бы именно эта тема не касалась грамматики русского языка. В любой другой теме - кто на что способен и как ему удобнее.

ay)

06-08-2021, 11:40

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.
С одной стороны ты прав, но с другой я бы не стал это называть моветоном. Это как бы и не нужно, но с другой стороны и не особо мешает, а если вспомнить о полученном советском образовании, то вообще не вижу предмета споров по этому поводу.
Филологический факультет СПБГу объясняет это так:
http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy/vopros-127

А если говорить об общении в интернете и в целом о современном информационном поле, то я сказал бы даже так: стилистическое выделение букв, слов или частей предложЕния не является моветОном, а наоборот помогает легче и быстрее воспринимать и доносить информацию. Современное общение в интернете очень быстрое и я бы даже сказал хаотичное и существенно отличается от вдумчивого написания пером и тушью, хотя даже тогда использовалось подчёркивание. Иными словами стилистическое форматирование текста в текстовом редакторе по моему мнению лишь упрощает и ускоряет усвоение информации. Употребление прописной буквы в слове "вы" сразу подсказывает читателю, что речь идёт об обращении к одному человеку, строчная же буква может при прочтении предложения ввести читателя на какое-то время в заблуждение. Так же для меня, как старого динозавра, противопоставление местоимений ты и вы является результатом договоренности собеседников а так же передает степень официальности в общении.

А как думаете вы? А как думаете Вы?

Petter

06-08-2021, 11:41

Я бы согласилась с Вами
Я просто исхожу из смысла: с Вами не спорят, Вас милостиво просят, приглашают, ищут Вашего одобрения. Вы - это всегда снизу вверх, тогда как вы - обращение к равному.
Оттого и фразы типа "посмотрели бы Вы сначала на себя, прежде чем других учить" звучат забавно

Jade

06-08-2021, 11:43

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.Да, это вы точно подметили - неуместное употребление "Вы" - моветон.

Пожалуй, можно сравнить с нарушением столового этикета - с оттопыриванием мизинца (имхо) и прочими мелочами:

https://pochueva.com/index.php/stati/133-7-populyarnykh-narushenij-stolovogo-etiketa-kak-ne-stoit-vesti-sebya-za-stolom

ay)

06-08-2021, 11:50

То есть Вы сейчас "опустили" меня, исправив опечатку "в виду"? Или просто исправили её?
И раз здесь принято "опускать в глазах собеседника, унижать", то почему же Вы убрали мой предыдущий комментарий к этому Вашему "опустили". Во-первых, относился не к Вам, а во-вторых, это не моя мысль.

P.S Вероятно, в данном случае уместнее было бы расценивать значение этого слова - "опустить до своего уровня"?

Давайте считать стилистическое форматирование опечатки прелюдией к моему следующему сообщению, этим я не ставил своей задачей унизить Вас, поэтому давайте продолжим общаться по теме.

O.poli. no

06-08-2021, 12:15

Давайте считать стилистическое форматирование опечатки прелюдией к моему следующему сообщению, этим я не ставил своей задачей унизить Вас, поэтому давайте продолжим общаться по теме.
Ясно. Спасибо. Давайте.

O.poli. no

06-08-2021, 12:22

Я просто исхожу из смысла: с Вами не спорят, Вас милостиво просят, приглашают, ищут Вашего одобрения. Вы - это всегда снизу вверх, тогда как вы - обращение к равному.
Оттого и фразы типа "посмотрели бы Вы сначала на себя, прежде чем других учить" звучат забавно
Вы напрасно так думаете. У нас преподаватели (профессора, академики ) обращаются к студентам на "Вы".

O.poli. no

06-08-2021, 12:33

Полагаю, Вам (с большой буквы, так как личное обращение к человеку) следовало задать вот какой вопрос:"Стоит ли посвящать себя этой теме?" Допустим, некто пересмотрел/наслушался новостей о Донбассе, пришел на форум и вылил свой невроз, и юзеры подключились в очередь за баннами))) , но... как названа тема! - не "Хочу разобраться в грамматике" или "Как правильно?", а именно поучительно: -"Учим русский язык."
В свете сказанного хочу отметить, что каждый сам волен выбирать какой язык, когда и где ему изучать.
Вот как-то так...
Вероятно, никто и не будет оспаривать факт свободного выбора каждым человеком, что ему учить, что лечить и какую тему обсуждать на форуме. Кого-то интересуют цены на бананы, кого-то - правописание родного языка.

Jade

06-08-2021, 13:43

Это как бы и не нужно, но с другой стороны и не особо мешает, а если вспомнить о полученном советском образовании, то вообще не вижу предмета споров по этому поводу.
Филологический факультет СПБГу объясняет это так:
http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy/vopros-127
А как думаете вы? А как думаете Вы?Давайте вспомним сов. образование - в Ленинграде нас учили обращению не на "Вы", а на "вы" (как в рус. литературе). А вас как?
Филфак СПбГУ о том же - употребление "Вы" лишь в 3 случаях, которые совсем не относятся к форумскому общению:
Вопрос: ..наткнулся на очередную статью о том, что при личном обращении "не допускается написание вы с заглавной буквы"...написание "Вы" допускается только в официальной переписке, а мол в личной переписке если хотите обращаться на "Вы" то обязательно писать только с маленькой буквы и никак иначе. Можете дать пояснения по правилу использования местоимения Вы с заглавной и маленькой буквы.
P.S. Вопрос касается исключительно обращения к одному человеку при общении в письменной речи (письмо, интернет и т.п.)

Ответ: ..Вы, Ваш с прописной буквы..при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т.п., например: Поздравляем Вас…; Сообщаем Вам…; В ответ на Ваш запрос..Вы и Ваш в текстах анкет, рекламы, листовок. ..в официальном титуловании: Ваше Величество; Ваше Высочество.
Таким образом, Вы и Ваш пишутся с прописной буквы в следующих случаях:
1. в личных письмах, где адресатом является одно лицо;
2. в официальных документах, адресованных одному лицу;
3. в анкетах, рекламных текстах, листовках, где адресат одно, но неконкретное лицо.
..Если отношения не предполагают строгой официальности, но при этом сохраняется обращение на вы (а не на ты), то... написание со строчной буквы.

ay)

06-08-2021, 14:19

Давайте вспомним сов. образование - в Ленинграде нас учили обращению не на Вы", а на "вы" (как в рус. литературе). А вас как?
Филфак СПбГУ о том же - употребление "Вы" лишь в 3 случаях, которые совсем не относятся к форумскому общению:

Я Вам отвечу Вашей же цитатой из своей же ссылки, но я не буду цитировать всё, а лишь напишу опущенное Вами (не в значении "униженное", а в значении "исключённое"), но очень важное слово:

...то допускается написание...

Такое написание допустимо, но не является правилом, а правило - оно описано в трех пунктах ранее. К сожалению в правилах отдельно не оговаривается написание вы для форумского общения, поэтому так же как и в приведенных случаях, написание со строчной буквы допускается или может быть использовано и на форуме, но это не является правилом и уж тем более не делает моветоном написание вы с прописной буквы, как форму вежливого обращения к одному лицу.

Если отношения не предполагают строгой официальности, но при этом сохраняется обращение на вы (а не на ты), то допускается написание со строчной буквы. Например, давно знакомые собеседники, один из которых гораздо старше другого. По правилам культуры речи обращаться к людям старшего возраста следует на вы, однако написание может быть и со строчной буквы.

Ashley

06-08-2021, 14:50

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.
То есть, Вам фиолетово относятся при обращении к Вам уважительно или нет?
"вы" с маленькой буквы равнозначно "ты".

Jade

06-08-2021, 14:53

опущенное Вами.. но очень важное слово.....то допускается написание...

Такое написание допустимо, но не является правилом, а правило - оно описано в трех пунктах ранее. К сожалению правилах отдельно не оговаривается написание для форумского общения, поэтому так же как и в приведенных случаях, написание со строчной буквы допускается или может быть использовано и на форуме, но это является правилом и уж тем более не делает моветоном написание с прописной буквы.В вопросе человек упорно повторял "не допускается"/"допускается", поэтому и в ответе использовано то же самое слово "допускается" - это просто вольный выбор объясняющего в ответ на вопрос.
Это неважное слово, иначе нет смысла ограничивать правилами употребление "Вы".
В вашей трактовке получается, что всегда правильно "Вы". Где логика?

Главное - в рус. литературе всегда "вы", а не "Вы".
Объясните, почему игнорируете примеры из литературы:

"во-первых, вы, господин Келлер, в вашей статье чрезвычайно неточно обозначили", "князь, вы очень не сильны в арифметике" (Достоевский, "Идиот")
"вот вы, господин штабс-капитан" (Л. Толстой, "Война и мир")
"Как вы об этом думаете? — прибавила она, обращаясь к Базарову. — Я уверена, вы разделяете мое мнение." (Тургенев, "Отцы и дети")

Ashley

06-08-2021, 15:01

Да, на форуме правильно писать "вы" с маленькой буквы, но тыкать незнакомому невежливо. :)
Когда люди упорно настаивают на "Вы", то у меня ощущение, что они не читали/ют мастеров рус. литературы, а лишь инструкции по деловой и официальной переписке.
Неправильно вам засчитали "ошибку".
Сама порой пишу "Вы", когда вижу "капитана с люминием" (как в анекдоте), чтоб не послал собирать "чугуний". :D
Легче перейти на язык "секретарш", чем достучаться - каждый раз придётся объяснять, что мы тут не менеджеры и не секретарши с письмами от фирмы к фирме.
Даже придумала уловку - начинаю предложение с Вы, чтоб не действовать "секретаршам" на нервы. :D

Все б уже привыкли к "вы", если б чаще напоминали вот так:

"Хватит писать «вы» с большой буквы"
https://dtf.ru/flood/670507-hvatit-pisat-vy-s-bolshoy-bukvy

Обращение на "Вы" зависит от отношения к собеседнику.

Ashley

06-08-2021, 15:04

Вероятно, никто и не будет оспаривать факт свободного выбора каждым человеком, что ему учить, что лечить и какую тему обсуждать на форуме. Кого-то интересуют цены на бананы, кого-то - правописание родного языка.

Мой ответ был Petter-y.

Несмотря на это, хочу заметить, что Вы легко разбрасываетесь цитатами в юзеров, типа
"Так о невежде говорит народ:
«Собака лает - караван идет!»
Алишер Навои (XV век)

Так и захотелось услышать Ваше мнение по поводу употребления в/на к глаголу "послать". Уточнять куда, во что не стану. Фантазируйте, применяйте!

ay)

06-08-2021, 15:12

В вопросе человек упорно повторял слово "не допускается"/"допускается", поэтому и в ответе использовано то же самое слово "допускается" - это просто вольный выбор объясняющего в ответ на вопрос.
Это неважное слово, иначе нет смысла ограничивать правилами употребление "Вы".
В вашей трактовке получается, что всегда правильно "Вы". Где логика?

Главное - в рус. литературе всегда "вы", а не "Вы".
Объясните, почему игнорируете примеры из литературы:

"во-первых, вы, господин Келлер, в вашей статье чрезвычайно неточно обозначили", "князь, вы очень не сильны в арифметике" (Достоевский, "Идиот")
"вот вы, господин штабс-капитан" (Л. Толстой, "Война и мир")
"Как вы об этом думаете? — прибавила она, обращаясь к Базарову. — Я уверена, вы разделяете мое мнение." (Тургенев, "Отцы и дети")

Я не говорил что всегда правильно "Вы", наоборот: я ответил Petter:
С одной стороны ты прав, но с другой я бы не стал это называть моветоном. Это как бы и не нужно, но с другой стороны и не особо мешает.

Я нигде не сказал, что написание вы со строчной буквы является неправильным или неуважительным, и уж тем более в отличие от Вас, я не приравнивал выбор автора о стилистическом написании к моветону. Я лишь хотел заострить внимание на том, что окончательное решение о написании вы с прописной (для подчеркивания уважительного или официального отношения, противоположности мнений или некой социальной отдаленности) принимает автор текста. Примерно так же, как верующий человек напишет Бог с прописной, для меня же будет ближе написание со строчной буквы. Что же касается литературы, то как Вы знаете, порой даже использование знаков препинания у некоторых авторов не всегда соответствует общепринятым правилам, а больше являются стилистической особенностью письма - например использование тире.

Petter

06-08-2021, 15:59

То есть, Вам фиолетово относятся при обращении к Вам уважительно или нет?
"вы" с маленькой буквы равнозначно "ты".
Нет, не равнозначно. Иначе откуда холивары по поводу "тыканья"? Русское ухо чуткое, оно границы бдит. Территория "ты" - это "ближний круг", хоть бы и старые собеседники на форуме. вы - это все остальные, никакого интима. Имхо конечно, это только мой взгляд

oktava

06-08-2021, 17:06

То есть, Вам фиолетово относятся при обращении к Вам уважительно или нет?
"вы" с маленькой буквы равнозначно "ты".
"Вы" с маленькой буквы совсем не равнозначно "ты."
Ты (оно тоже не однозначно), обычно говорят старым знакомым или тогда, когда хочешь подчеркнуть
свою неприязнь оппоненту. На форуме - это частое явление. На "вы" обычно обращаются
уважительно к незнакомым людям но, может означать и неприязнь, все зависит от контекста.
" Вы" с большой буквы на форуме звучит неуместно и даже искусственно .:))))

Jade

06-08-2021, 17:06

Я не говорил что всегда правильно "Вы", наоборот: я ответил Petter:
Я нигде не сказал, что написание вы со строчной буквы является неправильным или неуважительным, и уж тем более в отличие от Вас, я не приравнивал выбор автора о стилистическом написании к моветону. Я лишь хотел заострить внимание на том, что окончательное решение о написании вы с прописной (для подчеркивания уважительного или официального отношения, противоположности мнений или некой социальной отдаленности) принимает автор текста. Примерно так же, как верующий человек напишет Бог с прописной, для меня же будет ближе написание со строчной буквы. Что же касается литературы, то как Вы знаете, порой даже использование знаков препинания у некоторых авторов не всегда соответствует общепринятым правилам, а больше являются стилистической особенностью письма - например использование тире.1) Как вы объясните тот факт, что в литературе везде "вы", а не "Вы" - у всех авторов подряд, а не по желанию - у одного так, а у другого эдак ?
Уже не первый раз спрашиваю.
От литературной нормы и общепринятых правил отклонились "писатели" в соц. сетях, а не писатели русской классической литературы.
Печально наблюдать, как "писатели" норовят опустить классиков (вспоминается "а жаль, что не знаком, ты с нашим петухом")

2) Смесь французского с нижегородским — дурной стиль, когда смешивают два или несколько несовместимых, противоположных по духу, стиля.
Petter уже правильно объяснил, что для включения "Вы" с прописной буквы речь должна быть подчёркнуто учтивая и даже с неким пафосом, иначе получается смесь французского с нижегородским (поэтому моветон).
Не надо мешать "Вы" с повседневной бытовой речью.
А когда мешают неучтивые замечания с "Вы" - это вообще а-ля " без штанов, но в шляпе".

Ashley

06-08-2021, 18:34

Нет, не равнозначно. Иначе откуда холивары по поводу "тыканья"? Русское ухо чуткое, оно границы бдит. Территория "ты" - это "ближний круг", хоть бы и старые собеседники на форуме. вы - это все остальные, никакого интима. Имхо конечно, это только мой взгляд

Получается, что мы одного и того же мнения.

ay)

06-08-2021, 18:37

Как вы объясните тот факт…
Я Вам всё сразу объясню, как только Вы мне покажете правила, так Вами называемого, «форумского общения». Это уже само по себе смешно, что Вы пытаетесь вогнать интернет-общение в какие-то рамки и определить для него какие-то правила как надо, а как «моветон» и «смесь французского с нижегородским». И если уж Вы про бытовую речь, то в ней «вы» никак не пишется, она произносится и стилистические ударения там делаются не посредством клавиши «шифт», а посредством интонации :) Ну а пока Вы пытаетесь научить интернет-сообщество писать по Вашим правилам чистого ленинградского французского, я распрощаюсь пока мы не успели перейти на «ты». Мнение про стилистические акценты в тексте я высказал, дальнейший диалог лишь поведёт нас по кругу :)

Ashley

06-08-2021, 18:51

"Вы" с маленькой буквы совсем не равнозначно "ты."
Ты (оно тоже не однозначно), обычно говорят старым знакомым или тогда, когда хочешь подчеркнуть
свою неприязнь оппоненту. На форуме - это частое явление. На "вы" обычно обращаются
уважительно к незнакомым людям но, может означать и неприязнь, все зависит от контекста.
" Вы" с большой буквы на форуме звучит неуместно и даже искусственно .:))))

Да.. Вы так-же правы - от многого зависит.. от контекста, от отношения, от позволения, от привычки..
К примеру, в финском языке при обращении к пожилому человеку, лично у меня, не поворачивается язык обратиться "sinä",даже если человек позволяет это. (Заметила, что "Te" не особенно используется.)
Срабатывают внутренние границы дозволенного.

Не использование отчества, как-то обнуляет личность.
Или когда в деловом письме обращаются без имени, а просто "Hei!"

это к слову...

oktava

06-08-2021, 19:22

Да.. Вы так-же правы - от многого зависит.. от контекста, от отношения, от позволения, от привычки..

"Пустое вы сердечным ты
Она, обмолвясь, заменила
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила.
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с неё нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!"

А. Пушкин 1828 г.

Здесь все на уровне чувств, какие тут могут быть правила?
Неформальные отношения, выражаясь канцелярским языком
Мне кажется, аналогия с форумом -очевидна.:)))

Pauli

06-08-2021, 19:30

Если уж копаться в мелочах, я считаю, что Вы в форумном сообщении (обычный диалог) - моветон.
Я считаю,что вы тут весь Божий день толчете воду в ступе,вас,сегодняшних участников (в этой теме) можно финским словом назвать - pilkunnussijat
Мне совершенно безразлично,на вы ко мне или на ты.Сам я в подавляющем количестве случаев обращался всегда к форумскому собесенику с маленькой буквы и на ты.Один раз за последние 5 лет могло проскочить где-то другое обращение ,"иду на вы" или что-то подобное.
У меня четкий критерий:в России к незнакомому часто на вы,в Суоми к любому на ты.Президент если позовет на прием,буду с ним на вы. :gy:

Ashley

06-08-2021, 19:36

"Пустое вы сердечным ты
Она, обмолвясь, заменила
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила.
Пред ней задумчиво стою,
Свести очей с неё нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!"

А. Пушкин 1828 г.

Здесь все на уровне чувств, какие тут могут быть правила?
Неформальные отношения, выражаясь канцелярским языком
Мне кажется, аналогия с форумом -очевидна.:)))

Это то ладно.
Я вот что узнала:В отличие от соседней Швеции, где отчества были отменены с 1966 года по 2013-й, в Финляндии отчества всё ещё законны, хоть и не используются на практике. Шведские фамилии, происходящие от отчеств (Йоханнссон, Андерссон) согласно финскому законодательству отчествами не являются. Финны-граждане Исландии вынуждены избавляться от фамилий и пользоваться отчествами вместо них, так как по исландскому законодательству фамилии запрещены. :lamo:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Ashley

06-08-2021, 19:48

Я считаю,что вы тут весь Божий день толчете воду в ступе,вас,сегодняшних участников (в этой теме) можно финским словом назвать - pilkunnussijat
Мне совершенно безразлично,на вы ко мне или на ты.Сам я в подавляющем количестве случаев обращался всегда к форумскому собесенику с маленькой буквы и на ты.Один раз за последние 5 лет могло проскочить где-то другое обращение ,"иду на вы" или что-то подобное.
У меня четкий критерий:в России к незнакомому часто на вы,в Суоми к любому на ты.Президент если позовет на прием,буду с ним на вы. :gy:

Языковые педанты? :)

а как же принятое обращение на расстоянии вытянутой руки и sinä?
Не вяжется.

Pauli

06-08-2021, 21:32

Языковые педанты? :)
если нравится это слово,так и быть по сему.Гоогел переводит как придирок.Даже не знаю,есть ли такое слово в русском языке
а как же принятое обращение на расстоянии вытянутой руки и синä?
Не вяжется.
А вот здесь я не понял ничегo в этом тексте.Каждое слово в отдельности понятно,а смысл не улавливаю.Я торможу? :gy:

anttisepp

06-08-2021, 22:25

/,,,/ " Вы" с большой буквы на форуме звучит неуместно и даже искусственно .:))))

Опа! У меня ощущение, что я находился какое-то время в анабиозе и теперь пребываю в диссонансе с действительностью... Насколько я помню, в русском, как и в немецком или французском, вы - мн. число, а Вы - ед. число.

~aurinko~

06-08-2021, 23:14

Есть ли в интернете словарь, в котором можно посмотреть значения словосочетаний?

O.poli. no

06-08-2021, 23:22

Мой ответ был Petter-y.

Несмотря на это, хочу заметить, что Вы легко разбрасываетесь цитатами в юзеров, типа
"Так о невежде говорит народ:
«Собака лает - караван идет!»
Алишер Навои (XV век)

Так и захотелось услышать Ваше мнение по поводу употребления в/на к глаголу "послать". Уточнять куда, во что не стану. Фантазируйте, применяйте!
Во-первых, я не знала, что комментировать можно только, если обращаются ко мне. Например, в начале "препирательства"(трудно назвать "это" дискуссией), я общалась с одним оппонентом, а потом как-то так получилось, что против меня уже трое сплотились 😃.
Во-вторых, поверьте, совершенно не хотела Вас как-то обидеть. Прошу прощения, если даже Вы просто придумали что-то обидное в моем замечании.
В-третьих, можете не ограничивать свою фантазию, посылая меня куда-то. Это же не значит, что я туда пойду 😀.
И наконец, если бы Вы придерживались того принципа, который пытаетесь навязать мне, то не было бы и Вашего замечания по поводу "собаки лают, караван идёт". :hej:

oktava

07-08-2021, 08:41

Насколько я помню, в русском, как и в немецком или французском, вы - мн. число, а Вы - ед. число.
Уже столько по этому поводу было сказано .... Не хочется повторяться, перечитайте стихотворение
А.Пушкина .( п. 173)
У него там "вы" с маленькой буквы, что никак не умаляет его "чуЙвствs" к одной (ед. ч.) женщине.:))

И, вы не поверите , русский язык от этого никак не пострадал.

Еще одно стихотворение, где он обращается к одной женщине, а не ко всем сразу.

"Я вас любил: любовь ещё, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам Бог любимой быть другим."

1829
https://ru.wikisource.org/wiki/Я_вас_любил:_любовь_ещё,_быть_может_(Пушкин):)))))

Jade

07-08-2021, 09:11

Опа! У меня ощущение, что я находился какое-то время в анабиозе и теперь пребываю в диссонансе с действительностью... Насколько я помню, в русском, как и в немецком или французском,
вы - мн. число, а Вы - ед. число.Точно в анабиозе, если вы не в курсе того, что "вы" может указывать на одно лицо, как и на многие лица, а Вы - только на одно.
И Вы требует глагола во мн. числе, как и вы.
Или вы говорите в ед. ч. типа "друг, Вы думаешь" вместо "думаете"? :D
Откройте учебники
https://russkiiyazyk.ru/chasti-rechi/mestoimenie/mestoimeniia-2-litsa.html

Местоимения 2 лица в русском языке
«вы»..Особенностью этого местоимения является то, что оно может указывать в речи и на одно лицо.
Местоимение «вы» также принято использовать в речи как вежливую форму обращения к одному лицу.
Анна Михайловна, вы слышали эту новость?
Я считаю, что вы довольно грамотный.

Crest

07-08-2021, 09:25

Точно в анабиозе, если вы не в курсе того, что "вы" может укзывать на одно лицо, как и на многие лица, а Вы - только на одно.
И Вы требует глагола во мн. числе, как и вы.
Или вы говорите в ед. ч. типа "друг, Вы думаешь" вместо "думаете"? :D
Откройте учебники
https://russkiiyazyk.ru/chasti-rechi/mestoimenie/mestoimeniia-2-litsa.html
Да ладно, в анабиозе. :gy: Сейчас в интернете правил русского языка на любой вкус. :gy:
Любой может найти правила под свою писанину. Мне вот эти нравятся.

Местоимения Вы
— (а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая / не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);
— (б) официальные документы (адресат — конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
— (в) анкеты (адресат — неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Строчное (с маленькой буквы) написание местоимения вы:
1. при обращении к нескольким лицам в частной и деловой переписке: «Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич…»; «Господа, ваше письмо…»;
2. в газетных публикациях, в рекламе;
3. в литературных произведениях (диалог, прямая речь, личное обращение): «…Но пусть она вас больше не тревожит. Я не хочу печалить вас ничем»;
4. при цитировании;
5. при обращении к пользователю на web-странице;
6. если обращение гипотетическое, то и в письме: «Уважаемый коллега! По поводу высказанного вами предположения…».
7. Местоимение вы НЕ ТРЕБУЕТ от нас большой буквы в газетных публикациях и рекламе, в литературных произведениях (в диалогах, прямой речи и т.д.), при цитировании, а также при обращениях к пользователям на web страницах. То есть в бесчисленных ситуациях, которые возникают в нашей повседневной жизни. И действительно, представьте себе, как будет выглядеть текст, который буквально испещрен местоимениями Вы с большой буквы!

Jade

07-08-2021, 10:02

..Местоимение вы НЕ ТРЕБУЕТ от нас большой буквы.. при обращении к пользователю на web-странице... То есть в бесчисленных ситуациях, которые возникают в нашей повседневной жизни.
И действительно, представьте себе, как будет выглядеть текст, который буквально испещрен местоимениями Вы с большой буквы!Вы нашли точные правила, составленные грамотными людьми.
Вот это место вносит ясность в полемику и буквально кричит о том, что на форумах "вы" при обращении к одному лицу не требует большой буквы.
Очень подробно всё расписано - используйте "вы" (с маленькой буквы) при обращении к одному лицу в обычных повседневных ситуациях.

Crest

07-08-2021, 10:08

Вы нашли точные правила, составленные грамотными людьми.
Вот это место вносит ясность в полемику и буквально кричит о том, что на форумах не требуется большой буквы.
Очень подробно всё расписано - используйте "вы" (с маленькой буквы) в обычных повседневных ситуациях.
Да мне это тоже подходит.:) Просто потому что иногда лень клавиатуру переключать для большой буквы. Можно ещё сделать правила что бы и в начале предложения большую букву не ставить.
:D
при обращении к пользователю на web-странице;

Jade

07-08-2021, 10:35

Да мне это тоже подходит.:) Просто потому что иногда лень клавиатуру переключать для большой буквы. Можно ещё сделать правила что бы и в начале предложения большую букву не ставить.
:D при обращении к пользователю на web-странице;В этой инфо-теме речь о литературной норме и общепринятых правилах рус. языка, а не о своей "писанине в анабиозе". :D
Чувствуете разницу?
Нельзя на своё усмотрение добавлять какие ни попадя/"свои правила" в литературную норму и выдавать свои правила за общепринятые, понимаете? :)

A19

07-08-2021, 10:47

1. при обращении к нескольким лицам в частной и деловой переписке: «Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич…»;
Как минимум эта строка убирает любое доверие к авторам всего текста (многократно растиражированного).

Тут чётко сказано, что "уважаемый" - только Сергей Петрович, а Иван Васильевич точно нет.

Должно было бы быть:
«Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Иван Васильевич…»

Jade

07-08-2021, 11:07

Как минимум эта строка убирает любое доверие к авторам всего текста (многократно растиражированного).
Тут чётко сказано, что "уважаемый" - только Сергей Петрович, а Иван Васильевич точно нет.
Должно было бы быть:
«Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Иван Васильевич…»Ясно, что там просто опечатка, т.к. пример по-детски элементарный.
Странно, что вы сразу не согласны с целым текстом из-за единственной опечатки в примере, а не по сути правила.
А если кто прицепится к вашему слову "весь" текст с выводом, что лишь абсолютно неграмотный мог поставить под сомнение весь текст?

Ashley

08-08-2021, 05:19

если нравится это слово,так и быть по сему.Гоогел переводит как придирок.Даже не знаю,есть ли такое слово в русском языке

А вот здесь я не понял ничегo в этом тексте.Каждое слово в отдельности понятно,а смысл не улавливаю.Я торможу? :gy:
Я о том, что принятое общение на расстоянии вытянутой руки само собой требует высоких отношений на "Вы".

Ashley

08-08-2021, 05:24

Уже столько по этому поводу было сказано .... Не хочется повторяться, перечитайте стихотворение
А.Пушкина .( п. 173)
У него там "вы" с маленькой буквы, что никак не умаляет его "чуЙвствs" к одной (ед. ч.) женщине.:))

И, вы не поверите , русский язык от этого никак не пострадал.

Еще одно стихотворение, где он обращается к одной женщине, а не ко всем сразу.

"Я вас любил: любовь ещё, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам Бог любимой быть другим."

1829
https://ru.wikisource.org/wiki/Я_вас_любил:_любовь_ещё,_быть_может_(Пушкин):)))))

Быть может пока он писал, вспоминал всех, кого любил, а мудренный конец с упреком приписал последней любимой... чтобы оставить ее с чувством вины...
:gy:

Juzu

08-08-2021, 09:53

Быть может пока он писал, вспоминал всех, кого любил, а мудренный конец с упреком приписал последней любимой... чтобы оставить ее с чувством вины...
:gy:
«Я вас любил» — посвящение Анне Алексеевне Андро-Олениной (11.08.1808 — 18.12.1888), графине де Ланжерон, возлюбленной Пушкина в 1828-29 гг. К ней также обращены его стихотворения «Ты и вы», «Её глаза», «Не пой, красавица, при мне», многие строфы «Онегина» и др.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AF_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BB:_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%B5%D1%89%D1%91,_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82_(%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD)

oktava

08-08-2021, 10:07

Быть может пока он писал, вспоминал всех, кого любил, а мудренный конец с упреком приписал последней любимой... чтобы оставить ее с чувством вины...
:gy:
Умозрительно можно себе представить все, что угодно ... любые вольные трактовки с разными мудреными концовками.
Но, Татьяну из "Евгении Онегина" как-то очень трудно заподозрить,( даже после бокала вина:))))
в многочисленных любовных похождениях.:))))

Отрывок из письма Татьяны к Онегину:

Я к вам пишу — чего же боле?
Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать.
Но вы, к моей несчастной доле...

Pauli

08-08-2021, 10:53

Я о том, что принятое общение на расстоянии вытянутой руки само собой требует высоких отношений на "Вы".
не вижу высоких отношений.Все форумские сидельцы здесь как в общественной бане,кто-то в сауне,другие в русской ,я в бане по-черному.Регалий,погон и всяких-разных титулов и наград не разглядеть.Самые голосистые,впрочем,требуют к себе особого почитания,один как-то заявил,что он теперь генерал,другая утверждает,что она в "академических кругах" тусуется и т.д. :gy:

O.poli. no

08-08-2021, 23:15

Опа! У меня ощущение, что я находился какое-то время в анабиозе и теперь пребываю в диссонансе с действительностью... Насколько я помню, в русском, как и в немецком или французском, вы - мн. число, а Вы - ед. число.

Не беспокойтесь. С Вами всё в порядке. Всё правильно Вы помните.
Уважаемый Оптимист, вероятно, не предполагал, что в теме примут участие люди, считающие, что "предлоги...политизированы" (пост # 31), что справочник Розенталя служит для "тщательного редактирования" классики (# 82), люди, ищущие не возможность разобраться, а возможность "опустить" других, послать оппонента "на" или "в", поставить ему диагноз "невроза".

Но самое абсурдное то, что эти люди договорились до утверждения, что грамматика современного русского языка должна исходить из примеров художественной литературы. И после этого обижаются на цитирование Алишера Навои.
Однако, справедливости ради, стоит ометить, что у истоков формирования грамматических основ русского языка* (как и любого другого) стояли самые передовые (читай самые образованные) мыслители и писатели своего времени, то есть те, кого мы сейчас называем классиками. Поэтому, в принципе, понятно направление мысли моих оппонентов. Ошибка их заключается в том, что формирование грамматических норм и их состояние на современном этапе* - разные вещи.

Знакомый с азами языкознания человек знает, что ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ОПРЕДЕЛЯЕТ ГРАММАТИКУ и стиль любого литературного жанра, особенно жанра ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (а не наоборот!), когда, при соблюдении основных грамматических правил, допускаются исключения.
Таким исключением и является, например, написание личного местоимения ед. числа "Вы" (при обращении к конкретному лицу) с маленькой буквы - "вы". Таким исключением может быть использование жаргона, местных диалектов. Допускается даже нарочито неправильно грамматически написание слов. (Перечитываю сейчас В. А. Гиляровского "Москва и москвичи" и встретилось такое словосочетание "никакейного багажа" в смысле "никакого багажа" - "Люди театра" > "Восходящая звезда"). Каждый встречал в литературе такие нарочито исковеркованные слова. Они допустимы в художественной литературе, но грамматически являются ошибкой. Таким исключением является и обосновавшееся в русском языке и литературе выражение "на кухню / -е", что подтверждает и сам оппонент фразой "под влиянием народной речи" (#82 ), хотя логически грамматически правильной формой будет "в кухню /-е".

Мне почему-то кажется, что грамматика любого языка не заслуживает обсуждения на уровне бытового форума. На форуме каждый может выражаться удобным ему языком и не "париться" (соглашусь с мнением Pauli #174), однако в данной теме, претендующим на звание знатоков языкознания, можно было бы придерживаться грамматических норм. И тем более недопустимо такому "претенденту" строить из себя что-то и "опускать" оппонентов словами типа "пэтэушники (#86), менеджеры, секретарши (#143)", хотя бы уже потому, что никакая ПРОФЕССИЯ не может быть унизительной (то, что Вы именно хотели унизить, Вы подтвердили сами, согласившись с ау) при определении слова "опустить" #149), тем более с позиции форумского "сидельца" с его копированием гугла.

Закрываю своё участие в данном обсуждении советом преподобного Никодима Святогорца: «Не распространяйся в долгих собеседованиях с тем, кто слушает тебя не с добрым сердцем. Вот с таким человеком начнешь спор — тут и впасть в искушение, и запутаться недолго".

P.S Кого обидела - простите! Ничего личного! Сама простила всех.
Здоровья и счастья ВСЕМ!

Tony Werk

08-08-2021, 23:42

Здорово, вся бы планета говорила на едином языке, рус/английский, ну или финский , но его будут долго учить

oktava

09-08-2021, 08:59

.

Но самое абсурдное то, что эти люди договорились до утверждения, что грамматика современного русского языка должна исходить из примеров художественной литературы. И после этого обижаются на цитирование Алишера Навои.
Однако, справедливости ради, стоит ометить, что у истоков формирования грамматических основ русского языка* (как и любого другого) стояли самые передовые (читай самые образованные) мыслители и писатели своего времени, то есть те, кого мы сейчас называем классиками. Поэтому, в принципе, понятно направление мысли моих оппонентов. Ошибка их заключается в том, что формирование грамматических норм и их состояние на современном этапе* - разные вещи.

Знакомый с азами языкознания человек знает, что ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЯЗЫК ОПРЕДЕЛЯЕТ ГРАММАТИКУ и стиль любого литературного жанра, особенно жанра ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (а не наоборот!), когда, при соблюдении основных грамматических правил, допускаются исключения.
Таким исключением и является, например, написание личного местоимения ед. числа "Вы" (при обращении к конкретному лицу) с маленькой буквы - "вы".

Литературный язык и язык литературы- это разные вещи.
Никто с этим и не спорит . Но, форум тоже живой организм, и уже сложилась своя
практика общения на современном уровне.
В том числе , как , на "вы" или на "Вы" обращаться к собеседнику.
Никто по этому поводу уже давно и "не парится"...... кроме вас.
И отход от "высокой формы", тем более, в эпоху интернета, вполне ЛОГИЧЕН.
(см. п. 183, пункт 7)
Вопрос не в этом, (не показывая пальцем ),а в культуре общения.

И вам не болеть!

ponom

09-08-2021, 13:29

Здорово, вся бы планета говорила на едином языке, рус/английский, ну или финский , но его будут долго учитьКаждый язык хорош по своему, и то, что человек думает на определенном языке, дает ему преимущество в одних видах деятельности/творчества и ограничивает в других.

Рекомендую интересный фантастический роман Джэка Венса "Языки Пао", в котором обыгрывается эта идея.

Еще можно почитать о гипотезе Сепира — Уорфа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

На мой взгляд языковая однородность уменьшит творческий и созидательный потенциал человечества.

vaisan

09-08-2021, 15:54

Кому как, а мне вот изучение финского подтолкнуло к более глубокому интересу и пониманию русского языка.
И чем больше языков человек знает, тем богаче его знания о родном языке.

Ashley

10-08-2021, 01:37

не вижу высоких отношений.Все форумские сидельцы здесь как в общественной бане,кто-то в сауне,другие в русской ,я в бане по-черному.Регалий,погон и всяких-разных титулов и наград не разглядеть.Самые голосистые,впрочем,требуют к себе особого почитания,один как-то заявил,что он теперь генерал,другая утверждает,что она в "академических кругах" тусуется и т.д. :gy:

:lol: :lol: :lol:

Я о принятом общении финнов в реале...

Jade

10-08-2021, 11:50

Кому как, а мне вот изучение финского подтолкнуло к более глубокому интересу и пониманию русского языка.
И чем больше языков человек знает, тем богаче его знания о родном языке.Да, изучающие несколько языков, как правило, чаще заглядывают в справочники/учебники и словари и больше читают и/или слушают.
Хотя и не все подряд, но всё-таки есть такая тенденция.

Что до языкового "богатства", то у людей весьма разные языковые способности (как и музыкальные),
поэтому не соглашусь с уравниловкой, что де у всех языковое богатство нарастает.
У одних тут в Финляндии знание родного угасает в связи с переходом на финский и английский.
Другим ни финский, ни английский не даётся, зато русский сохраняется.
У третьих вообще развивается полуязычие puolikielisyys - ни финского сильного, ни русского.

Да, приходилось встречать людей с тремя очень сильными языками - русским, финским и английским, но таких мало.
Например, тут на форуме понятно, что многие знают несколько языков, но мы не можем показать свою устную речь и оценить, сколько нас таких - нужно слышать, как человек говорит в реале.

Jade

10-08-2021, 12:13

Я о принятом общении финнов в реале...Легче всего англоязычным - одно местоимение you и всё.
У финнов тоже без проблем с te - "вы" по отношению к одному лицу или к многим;
на тыканье многие перешли лишь после 70х годов, подражая шведам (из полит. идей социализма, де уничтожение классовой иерархии).

В русском в сов. времена тоже было "вы" по отношению к одному лицу, как и в финском,
а в РФ вдруг начался всплекс формы "Вы".

У немцев, действительно, много заморочек с выражением "вы"
кого интересует в немецком Sie ihr Ihr
см. http://www.irresdeutsch.com/?p=479

Pauli

10-08-2021, 13:12

:лол: :лол: :лол:

Я о принятом общении финнов в реале...
в реале обращения на вы всё меньше.Мой лечащий врач (мой ровесник) почему-то со мной на вы,а я с ним на ты.Может,начать мне с ним выкать,а то как-то не очень удобно?
Девица молодая в кассе маркета может несколько удивить.Выкладываю ей товар,она весело приветствует:"мойка!" ,это типа мы с ней на "ты".
Как расплатился,она протягивая чек говорит :"olkaa hyvä".Разглядела,что я для неё vanha pappa? :gy:

Petter

10-08-2021, 14:28

Как расплатился,она протягивая чек говорит :"olkaa hyvä".Разглядела,что я для неё vanha pappa? :gy:

Увы, всему на свете есть предел:
Облез фасад и высохли стропила;
В автобусе на девку поглядел,
Она мне молча место уступила

И.М.Г.

-Dr-

10-08-2021, 14:30

в реале обращения на вы всё меньше.Мой лечащий врач (мой ровесник) почему-то со мной на вы,а я с ним на ты.Может,начать мне с ним выкать,а то как-то не очень удобно?
Девица молодая в кассе маркета может несколько удивить.Выкладываю ей товар,она весело приветствует:"мойка!" ,это типа мы с ней на "ты".
Как расплатился,она протягивая чек говорит :"olkaa hyvä".Разглядела,что я для неё vanha pappa? :gy:

Лично меня удручает, когда мне на кассе говорят Вы. Это означает только то, что я уже достаточно стар для этого, а это не радует.
Заморочки с требованиями обращаться на "Вы" с большой буквы сродни тому, как повесить "поплавок" об окончании вуза на пиджак и требовать к себе уважения, на мой непросвещенный взгляд.

oktava

10-08-2021, 14:55

Девица молодая в кассе маркета может несколько удивить.Выкладываю ей товар,она весело приветствует:"мойка!" ,это типа мы с ней на "ты".
Как расплатился,она протягивая чек говорит :"olkaa hyvä".Разглядела,что я для неё vanha pappa? :gy:

Я дряхлостью нисколько не смущен
и в частом алкогольном кураже,
я бегаю за девками еще,
но только очень медленно уже.
====================
Я курю, выпиваю и ем, я и старый -
такой же, как был и практически
нету проблем даже с этим - но с чем, я забыл

(бесподобный :)))) Игорь Губерман

Olka

10-08-2021, 15:30

Легче всего англоязычным - одно местоимение ёу и всё.

У англоязычных есть другие способы показать уважение к собеседнику: использование титулов, вежливых обращений.

Ashley

10-08-2021, 16:26

«Я вас любил» — посвящение Анне Алексеевне Андро-Олениной (11.08.1808 — 18.12.1888), графине де Ланжерон, возлюбленной Пушкина в 1828-29 гг. К ней также обращены его стихотворения «Ты и вы», «Её глаза», «Не пой, красавица, при мне», многие строфы «Онегина» и др.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AF_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BB:_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%B5%D1%89%D1%91,_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82_(%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD)

Веселый спор не о том, кому именно предназначено данное стихотворение, а о версии применения "вы" и "Вы".

Чужие письма читать непорядочно, однако автор решил, таки, донести их до современника.

A. С. Пушкин -- невесте H. H. Гончаровой -- Неизвестной даме и А. П. Керн

"Любовь в письмах выдающихся людей XVIII и XIX веков"
http://az.lib.ru/c/chebotarewskaja_anastasija_nikolaewna/text_1913_lubov_v_pismah_velikih_lyudey.shtml

Даже из содержания этой книги понятно, что любимых у А.С.Пушкина было немало.
Однако, да, - в письмах A. С. Пушкин применяет обращение на "вы".
Видимо, придется признать, что применение "вы" или "Вы" диктуется эпохой и личной культурой обращения.

Ashley

10-08-2021, 16:28

Увы, всему на свете есть предел:
Облез фасад и высохли стропила;
В автобусе на девку поглядел,
Она мне молча место уступила

И.М.Г.
:lol: :lol: :lol:

Jade

10-08-2021, 17:13

У англоязычных есть другие способы показать уважение к собеседнику: использование титулов, вежливых обращений.В английском you это всегда "вы".
Местоимение thou "ты" у англоязычных вышло из употребления в конце средневековья.
В Библии thou "ты" сохраняется.
Так что у англоязычных вежливое обращение на вы/you уже давно победило и нет проблем с тыканьем.

Petter

10-08-2021, 17:21

Веселый
Однако, да, - в письмах A. С. Пушкин применяет обращение на "вы".
Видимо, придется признать, что применение "вы" или "Вы" диктуется эпохой и личной культурой обращения.

Не, это так он пишет девочкам, дамам сердца.
К государю положено по другому:

Ныне с надеждой на великодушие Вашего императорского величества, с истинным раскаянием и с твердым намерением не противуречить моими мнениями общепринятому порядку (в чем и готов обязаться подпискою и честным словом) решился я прибегнуть к Вашему императорскому величеству со всеподданнейшею моею просьбою.

Ashley

10-08-2021, 17:53

Ответы на вопросы — Филологический факультет СПбГУ

Вопрос 127
Сегодня в очередной раз наткнулся на очередную статью о том, что при личном обращении, цитирую, "не допускается написание вы с заглавной буквы". Уже читал множество статей о том, что написание "Вы" допускается только в официальной переписке, а мол в личной переписке если хотите обращаться на "Вы" то обязательно писать только с маленькой буквы и никак иначе.

Можете дать пояснения по правилу использования местоимения Вы с заглавной и маленькой буквы.

P.S. Вопрос касается исключительно обращения к одному человеку при общении в письменной речи (письмо, интернет и т.п.)

Ответ

http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy

oktava

10-08-2021, 18:54

Не, это так он пишет девочкам, дамам сердца.
К государю положено по другому:

Ныне с надеждой на великодушие Вашего императорского величества, с истинным раскаянием и с твердым намерением не противуречить моими мнениями общепринятому порядку (в чем и готов обязаться подпискою и честным словом) решился я прибегнуть к Вашему императорскому величеству со всеподданнейшею моею просьбою.
На самом деле, к государю обращались по- разному.
Одно дело -прошение , и совсем другое-Ода

Александр Пушкин
Вольность (Ода) (1817)

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.

Pauli

10-08-2021, 19:15

В английском ёу это всегда "вы"....
Так что у англоязычных вежливое обращение на вы/ёу уже давно победило и нет проблем с тыканьем.
действительно так.Нет слова (ты) -нет проблемы.А как вежливо-изящно звучит Fuck You :gy:

Petter

10-08-2021, 19:18

На самом деле, к государю обращались по- разному.
Одно дело -прошение , и совсем другое-Ода

Александр Пушкин
Вольность (Ода) (1817)

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.

Это не Александр, а сидящий к тому времени на Святой Елене Наполеон

oktava

10-08-2021, 19:54

Это не Александр, а сидящий к тому времени на Святой Елене Наполеон
Библиографы Пушкина разошлись во мнениях. Кто- то считал, что это собирательный образ ....
Но, тем не менее ....
В момент написания оды Пушкин находился в гостях у братьев Тургеневых, в их питерской квартире
на Фонтанке. Из окон открывался живописный вид на Михайловский замок, в котором в своё время
был убит император Павел I. Скорее всего, эта картина и побудила молодого поэта написать достаточно смелое стихотворение.

При жизни ода так и не была опубликована, более того, она стала одной из веских причин его ссылки
в далекую Одессу. Впервые произведение стало доступно читателям лишь в 1856 году

Jade

10-08-2021, 20:07

действительно так.Нет слова (ты) -нет проблемы.А как вежливо-изящно звучит Fuck You Когда по-русски обругивают и тыкают, то звучит вдвойне грубо.
Когда дерзят, но не скатываются до ты, это меньше режет слух.

В русском тыканье незнакомым - само по себе грубость, как и в немецком.
В финском тыкать нормально, пока речь вежливая или нейтральная.
Но если приходится говорить по-фински незнакомцу с нажимом, то лучше избегать местоимения ты -
культурные финны так часто и делают.

Petter

10-08-2021, 20:23

Библиографы Пушкина разошлись во мнениях. Кто- то считал, что это собирательный образ ....

Там конкретно все описано: сначала людовик(пострадал за предков), потом наполеон(ужас мира и стыд природы. Павел не был ни тем, ни другим), а потом про дворец и про убийство павла, что типа, найдут, убьют, и спасения нету, раз ты такой негодяй.

Jade

10-08-2021, 21:30

Ответы на вопросы — Филологический факультет СПбГУ
Вопрос 127 http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosyФилфак копирует инфо Грамота ру - см. ответы справочной службы русского языка:
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%92%D1%8B+%D1%81+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B
http://new.gramota.ru/spravka/letters/51-rubric-88

Вопрос № 256271
..о правописании ВЫ в диалогах..В современной худ. литературе это местоимение всегда пишется с маленькой буквы, а у меня рука тянется исправить. В школе нас учили , что...к одному человеку.. ВЫ с большой буквы, но в современных словарях я нахожу совершенно противоположное. Как же всё-таки правильно?
Ответ справочной службы русского языка
Местоимение Вы пишется с большой буквы при обращении к одному человеку далеко не во всех случаях.
Такое написание уместно только в личных письмах, официальных документах, адресованных одному лицу (заявлениях, служебных записках и пр.), а также в анкетах.Можно ли при обращении к одному человеку писать вы, ваш с маленькой буквы?
Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу.
Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста.
Как писать местоимения вы, ваш в интервью?
Этот вопрос правилами правописания не регламентирован, однако на практике в средствах массовой информации местоимения вы, ваш в интервью пишут строчными буквами.

Ashley

11-08-2021, 06:12

Филфак копирует инфо Грамота ру - см. ответы справочной службы русского языка:
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%92%D1%8B+%D1%81+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B
http://new.gramota.ru/spravka/letters/51-rubric-88

Не буду утверждать, что филфак копирует грамоту ру, потому как в приведенных источниках они разнятся.

http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy

oktava

11-08-2021, 08:59

Там конкретно все описано: сначала людовик(пострадал за предков), потом наполеон(ужас мира и стыд природы. Павел не был ни тем, ни другим), а потом про дворец и про убийство павла, что типа, найдут, убьют, и спасения нету, раз ты такой негодяй.
Ок, все прекрасно и спорить об этом бессмысленно. Мне нравится версия собирательного образа государя-негодяя.
Но, речь изначально шла о местоимениях или о том, как принято обращаться к государю.
Как оказалось, обращение "Сир" можно заменить на местоимение "Ты".

Olka

11-08-2021, 09:04

В английском ёу это всегда "вы".
Местоимение тхоу "ты" у англоязычных вышло из употребления в конце средневековья.
В Библии тхоу "ты" сохраняется.
Так что у англоязычных вежливое обращение на вы/ёу уже давно победило и нет проблем с тыканьем.

Это как раз обращение "ты", если отвлечься от средневековья. Впрочем, не будем отвлекаться от русского языка.

Jade

11-08-2021, 10:08

Это как раз обращение "ты", если отвлечься от средневековья.
Впрочем, не будем отвлекаться от русского языка.Неверно, в современном английском you это как раз обращение на "вы" к одному или ко многим лицам,
т.к. you требует глагола во мн.ч. к одному лицу, точно так же, как и "вы".

"In Modern English you is grammatically plural, and is used for all cases and numbers."
https://en.wikipedia.org/wiki/You

Можно отвлечься от средневековья и ничего не знать про thou/ты,
но глагол после you указывает на мн.ч., как и для вы и они мн.ч. - you are и they are

От русского не отвлекаемся - просто сравниваем обращение на "вы" с другими языками,
т.к. в русский идея "вы", говорят, прилетела из Европы. :)

Olka

11-08-2021, 10:12

Неверно, в современном английском ёу это как раз обращение на "вы" к одному или ко многим лицам, т.к. ёу требует глагола во мн.ч. к одному лиицу, точно так же, как и "вы".
"Ин Модерн Енглиш ёу ис грамматицаллы плурал, анд ис усед фор алл цасес анд нумберс."
хттпс://ен.щикипедиа.орг/щики/Ёу

Можно отвлечься от средневековья и ничего не знать про тхоу/ты,
но глагол после ёу указывает на мн.ч., как и для вы и они мн.ч. - ёу аре и тхеы аре

От русского не отвлекаемся - просто сравниваем с другими языками,
т.к. в русский идея "вы", говорят, прилетела из Европы. :)

По твоей же ссылке (выделенное) you - используется во всех случаях. В современном языке "you" переводят как "вы" в ед.числе в основном исходя из контекста. Например, если используют титулы и пр., о чём я писала ниже.

Jade

11-08-2021, 10:40

По твоей же ссылке (выделенное) you - используется во всех случаях.
В современном языке "you" переводят как "вы" в ед.числе в основном исходя из контекста. Например, если используют титулы и пр., о чём я писала ниже.1) Во-первых, не надо мне тыкать.
В русском языке хороший тон предполагает договорённость о ты, поэтому Ау даже на Вы обращается, а не просто на вы.
У нас с вами нет договорённости, поэтому я воспринимаю ваше тыканье как грубость.
Не надо фин. нормы обобщать на русский.
В русском, как вы заметили, другая культура использования личных местоимений.

2) Во-вторых, перевод you на русский - вы или ты - показатель норм рус. грамматики и способов выражения в русском, а не в английском. В английском всегда на вы - даже кошке.
В русском надо думать над переводом my sister, how are you today - сестра моя, как ты/вы сегодня?

Olka

11-08-2021, 11:27

1) Во-первых, не надо мне тыкать.
В русском языке хороший тон предполагает договорённость о ты, поэтому Ау даже на Вы обращается, а не просто на вы.
У нас с вами нет договорённости, поэтому я воспринимаю ваше тыканье как грубость.
Не надо фин. нормы обобщать на русский.
В русском, как вы заметили, другая культура использования личных местоимений.

2) Во-вторых, перевод ёу на русский - вы или ты - показатель норм рус. грамматики и способов выражения в русском, а не в английском. В английском всегда на вы - даже кошке.
В русском надо думать над переводом мы систер, хощ аре ёу тодаы - сестра моя, как ты/вы сегодня?

Ну что ж, грубиянкой меня давно не называли :D Раньше уже переходили на "ты", ну да ладно... Hаслаждайтесь одиночным плаванием в языковых водах.

Jade

11-08-2021, 11:54

Ну что ж, грубиянкой меня давно не называли :D Раньше уже переходили на "ты", ну да ладно... Hаслаждайтесь одиночным плаванием в языковых водах.No, you are not "грубиянка", et vain ymmärrä sitä, että on pakko vaihtaa persoonapronomini "sinä" muiden kielten normien myötä.
Kirjoita minulle suomeksi, jos haluat sinutella, но если обращаетесь ко мне по-русски, то на вы, как и при переходе на немецкий.
В английском мы автоматически переходим на вы/ you, т.к. нет формы "ты".
Перевод русского тыканья на английский у вас никак не получится. :D

oktava

11-08-2021, 12:50

Jade права на 100%, объясняю-почему.
В любом споре всегда важны аргументы , и у Jade они логичны, весомы и даже бесспорны.

1. Местоимение thou (ты) остался только в библии и больше уже нигде не используется ,
Логично предположить, что глагол you (вы) употребляется , как в ед. числе, так и во мн. числе.
2. Глагол to be в форме are употребляется с местоимением you, как к персонам с титулом так и без (you are)
. С местоимением they ( вы) мн. число используется тот же глагол - they are.
3. При переводе с английского на русский, безусловно, каноны русского языка- в приоритете.

P.S. Пора двигаться дальше:)))

Petter

11-08-2021, 18:41

А как думаете, считать ли посты на тему "ненадомнетыкать" образовательными, благодарить, извиняться и больше никогда не тыкать, или тут все таки есть какой то подвох, какой-то культурный парадокс? Как в анекдоте:
Прачечная?
"$%ячечная, это министерство культуры"

Jade

12-08-2021, 12:17

А как думаете, считать ли посты на тему "ненадомнетыкать" образовательными..
или тут все таки есть какой то подвох, какой-то культурный парадокс? Это информативная тема про общепринятые нормы рус.языка. Разговор коснулся норм ты, вы и Вы.
Вы понимаете разницу между своим кругом общения и публичным?
Если да, то без проблем - когда на ты, а когда на вы.

Подвох в том, чтоб свой круг общения не мешать с общественным/публичным:
в своём узком кругу можете по собственным правилам, если вам нравится, ноги на стол, тыкать или даже разговаривать матом.
Ну а форум - как кафе, ресторан, клуб - это публичное место, требующее публичных норм общения по общепринятым нормам.
Если человек путает свой круг в реале (где все тыкают и матом разговаривают) с публичным, то культурный парадокс в том, что "Посади свинью за стол, она и ноги на стол".

А что ещё?
В поисках "культурного парадокса" хорошо бы понять, почему вы благоволите тыканью.
Можете объяснить причины?
1) вы не в курсе норм рус.языка о том, что тыкать незнакомым - бестактность, это вульгарно, неуважительно и грубо?
2) любите бестактность, панибратство и развязных персонажей?
3) привычка тыкать для вас — норма, т.к. выросли в колхозе, где все тыкали другу другу?
4) уровень форума де настолько вульгарный, что культурные люди тут не общаются - тыкать всем нормально?
5) полит. взгляды, типа на ты всех опустим до "общественной бани"?
6) переносите нормы фин.языка на русский?
7) другая причина, какая?

Elska

12-08-2021, 13:09

Понравилась работа Ирины Владимировны Евсеевой (https://ifiyak.sfu-kras.ru/evseeva-irina-vladimirovna/)

ТЫ ИЛИ ВЫ- ФОРМЫ ОБЩЕНИЯ В ИНТЕРНЕТ-СЕТИ (http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/handle/2311/8795/Tezisy_IV_Evseevoy.pdf?sequence=1)
Некоторые выдержки:
"Когда на форумах идет обсуждение вопроса, связанного с выбором ты или вы, пользователи нередко ссылаются на уже сложившиеся и описанные специалистами нормы речевого этикета. Однако люди при этом забывают, что нормы речевого этикета, которые они имеют в виду, вообще говоря, не приложимы к сетевому общению, для которого пока еще лингвистические «законы не писаны»"

«выкать» нику просто глупо» :agree:

«там, где в Интернет-разговоре переходят на вы, в реале уже бьют морду». :D Часто обращение «на вы» используется в сети с целью оскорбить или «зацепить» собеседника.

"Сетевой этикет отличается от традиционного, и нельзя однозначно сказать что одно – это хорошо, а другое – плохо.
В каждом из этих этикетов постепенно вырабатывались /вырабатываются свои нормы и правила общения.
При этом сетевая коммуникация, активно развивающаяся в последнее десятилетие, пока еще находится на стадии становления и установления норм, в частности – этических норм.
Какими будут нормы и правила сетевого этикета, зависит не только от существующих норм языка, но и от предпочтений его носителей и пользователей сети."

Кому интересно - прочитайте статью, там всего 3 листика формата А4

От себя:
- обращение на вы считаю чопорным
- никакого отношения к воспитанности ты/вы/Вы не имеет, а вот указывание на это - далеко от хорошего тона
- на этом форуме, пожалуй, только к Оптимисту не смогу на ты обратиться, зная его возраст

P.S. ...да...и тем, кто желает, чтобы к ним только на Вы: облегчите задачу собеседнику - напишите в подписи "Ко мне обращаться только на ВЫ"

oktava

12-08-2021, 15:58

«там, где в Интернет-разговоре переходят на вы, в реале уже бьют морду».
Часто обращение «на вы» используется в сети с целью оскорбить или «зацепить» собеседника.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На мой скромный взгляд , все cовсем наоборот:
если хотят "зацепить" собеседника, то переходят сразу "на ты".
"На ты" общаются только те, кто уже знает друг друга и в этом нет ничего обидного.
" На вы" обращаются к незнакомому человеку и это вежливая форма общения.
Обращение "на ты" к незнакомому челу считаю грубостью (имхо)

ponom

12-08-2021, 16:38

Часто обращение «на вы» используется в сети с целью оскорбить или «зацепить» собеседника.
В сети Fidonet, если помните такую, обращение на "Вы" считалось изощренным оскорблением. :) Но в интернете с этим проще - каждый обращается, как хочет.

oktava

15-08-2021, 10:17

Кому как, а мне вот изучение финского подтолкнуло к более глубокому интересу и пониманию русского языка.
И чем больше языков человек знает, тем богаче его знания о родном языке.
"Даже если знаешь пятнадцать языков, русский все равно нужен!
Мало ли что на ногу упадет или радость надо выразить":))))

Фаина Раневская (с)

Optimisti

18-08-2021, 14:31

То, что на главных телевизионных каналах России можно постоянно слышать огромное количество ошибок из уст ведущих различных программ и корреспондентов из российских регионов, никого уже не удивляет. Отсутствие элементарных знаний правил грамматики для "новых журналистов" становится нормой, а далее их "ляпы" тиражируются населением России и становятся нормой не только в речи, но и в письменном изложении.

Уважаемые форумчане!

Спасибо за ваше внимание к этой теме. Когда я её открывал, то руководствовался единственной целью сохранить сообща на хорошем уровне родной язык не только для нас, но и для наших детей и внуков. Язык живёт, развивается, и мы можем с помощью форума и при вашем участии, находясь за пределами России, отслеживать это развитие, сообщая участникам темы о различных нововведениях. И, естественно, с благодарностью буду относиться к любым полемическим разборам сложных слов и оборотов.

Богатый русский язык имеет различные формы: литературная, простонародная, разговорная (так называемый язык улицы) и т.д. Есть диалекты, местный говор, профессиональный жаргон, молодёжный сленг. Совершенно не обязательно солидным людям, хорошо владеющим литературным языком, использовать новомодные слова, которые уже сотни лет имеют устоявшийся аналог и удивлять ими собеседников в разговоре. Но знать значение этих слов и словечек весьма полезно по крайней мере для того, чтобы понимать своих детей :).

Отношу себя к ревнителям русского языка и стараюсь следить за собой в применении его литературной формы, но и "на старуху бывает проруха", поэтому не застрахован в своём возрасте от ошибок (описки не в счёт). И буду очень благодарен своим единомышленникам за разбор различных спорных моментов под девизом "как правильно". Правильно с точки зрения литературной нормы и грамматики русского языка.

Я начал эту тему с не очень удачных примеров (в Донбассе /на Донбассе), где у меня есть своё мнение, подкреплённое достаточно солидными источниками, но основной мыслью было привлечь ваше внимание к весьма низкому уровню профессионализма у ведущих центральных каналов российского телевидения, чьи ошибки в склонении, спряжении, ударении, использовании предлогов начинают тиражировать телезрители, доверющие людям, которым предоставили многомиллионную аудиторию.

У меня есть хорошая возможность принимать передачи двадцати эфирных цифровых каналов российского телевидения без использования спутниковой антенны, кабельного телевидения или интернета. Вот и сейчас, когда готовлю это сообщение, параллельно наблюдаю за передачей "60 минут" по каналу "Россия 1", где постоянная ведущая неоднократно возвращалась к трагедии в аэропорту Кабула, где погибли афганцы, попытавшиеся улететь вне борта американского транспортного самолёта. И неоднократно с апломбом возвращалась к тому, как один из погибших был раздавлен в нише при уборе шАсси. Действительно, подобное можно услышать в простонародной речи, но для ведущей авторитетного канала такое ударение является безграмотным. Неужели так трудно нашим новым журналистам привыкнуть к грамотной речи и использовать шассИ (вместо шАсси), жалюзИ (вместо жАлюзи) и пОрше (вместо поршЕ)?

O.poli. no

18-08-2021, 23:40

Уважаемые форумчане!
Отношу себя к ревнителям русского языка и стараюсь следить за собой в применении его литературной формы, но и "на старуху бывает проруха", поэтому не застрахован в своём возрасте от ошибок (описки не в счёт). И буду очень благодарен своим единомышленникам за разбор различных спорных моментов под девизом "как правильно". Правильно с точки зрения литературной нормы и грамматики русского языка.

Уважаемый Оптимист!
Вы абсолютно правы. Грамматически неправильная речь телеведущих и журналистов недопустима, но, к сожалению, имеет место быть. Знать бы ещё, как с этим бороться...
Хорошо, что Вы вернулись в тему, так что могу немного прояснить свою первую реакцию на Ваш пост. Хотя я и утверждала, что единственно правильная форма -"на территории Донбасса" (сразу оговорюсь, в официальном варианте так и будет), должна признать, что литературной грамматической нормой будет всё же "в Донбассе", как Вы и утверждали. И теперь уже оспаривать не будем, так как авторитетнее мнения быть не может. А мнение это президента России (то есть редакторов его статей, а они, конечно, не форумской выучки:)). В том же источнике и грамматически правильное написание в/на Украине/у. И это - на Украине, на Украину. То есть предлог "на" и является единственно грамматически правильным в данном случае.
Источник: "Об историческом единстве русских и украинцев"- статья Владимира Путина об Украине.
"....А в чём-то ситуация на Украине и вокруг Донбасса ещё и деградировала...
Повторю, для многих на Украине проект «анти-Россия» просто неприемлем. И таких людей— миллионы..
...Были заключены Минские соглашения, которые нацелены на мирное урегулирование конфликта в Донбассе.

Вся статья: https://ukraina.ru/exclusive/20210712/1031819887.html
(Для модераторов: обсуждаем не смысл статьи, а нормы правописания в авторитетных источниках).

По поводу "жалюзИ" и "пОрше"... Ударение в этих случаях является правильным в оригинальном языке. В обрусевшем варианте в разговорной речи чаще встречается "жАлюзи", "поршЕ". И хотя это и неправильно с точки зрения грамматики, думаю, к стенке за это ставить не стоит (так же как и за то, что кое-кто ездит в Украину). Со словами иностранного происхождения много путаницы вообще, так как ударение на определённый слог в оригинале не всегда воспринимается на слух в других языках.
Однако, и это очень важно, именно представителям СМИ необходимо соблюдать все грамматические нормы русского языка. Это неоспоримо.

grazhd

19-08-2021, 09:19

Зануда.
А давайте ещё и это слово разберём.

ponom

19-08-2021, 10:26

У И это - на Украине, на Украину. То есть предлог "на" и является единственно грамматически правильным в данном случае. Как правильно сказать "много луков" или "много лука"?
Смешной вопрос. Конечно, если речь идет об овоще, то "много лука", а если речь идет об оружии, то "много луков".
Оба варианта правильные, но употребляются в разных контекстах.

Аналогичная ситуация с "на Украине" или "в Украине". Оба варианта правильные. Если речь идет о государстве, то "в Украине", а если речь идет об исторической территории, то "на Украине".

Те, кто ссылается на словари 60-х годов прошлого века, лукавят. Ведь государства Украина тогда не было. Поэтому и вариант "в Украине" даже не рассматривался.

O.poli. no

19-08-2021, 11:30

Как правильно сказать "много луков" или "много лука"?
Смешной вопрос. Конечно, если речь идет об овоще, то "много лука", а если речь идет об оружии, то "много луков".
Оба варианта правильные, но употребляются в разных контекстах.

Аналогичная ситуация с "на Украине" или "в Украине". Оба варианта правильные. Если речь идет о государстве, то "в Украине", а если речь идет об исторической территории, то "на Украине".

Те, кто ссылается на словари 60-х годов прошлого века, лукавят. Ведь государства Украина тогда не было. Поэтому и вариант "в Украине" даже не рассматривался.
Простите, но :
1. У Вас котлеты с мухами. А надо бы отдельно.
2. На словари и справочники 60-х ссылался именно человек, согласный с Вашим замечанием по этому поводу.

Juzu

20-08-2021, 00:02

....

Те, кто ссылается на словари 60-х годов прошлого века, лукавят. Ведь государства Украина тогда не было. Поэтому и вариант "в Украине" даже не рассматривался.
О справочнике Розенталя. "Книги, подписанные именем Д. Э. Розенталя, продолжают издаваться в переработанных изданиях."

По-русски правильно " на Украине", как результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

ponom

20-08-2021, 01:14

Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.Я ведь ничего не написал об изменении нормы. :shuffle:

Со многими названиями территорий действительно исторически используется предлог "на". Например, На Украине, на Кубани, на Урале. Эта норма не менялась и по-прежнему действует. Например, можно сказать так: "На Украине популярными были идеи Нестора Махно". Или "На Украине тыкву издавна называли гарбузом".

В 1991 году появилось государство Украина. К новым государствам (например, так же недавно появились Словакия, Черногория, Эритрея) обычно применяют предлог "в". Эта норма применяется и к государству Украина. Например: "в Украине - однопалатный парламент". Эта норма - тоже не новая. Она действует давно.

Где Вы видите изменение норм? Обе нормы никак друг с другом в конфликт не вступают, потому что касаются разных смыслов одного и того же слова. Эта проблема искусственно придумана и муссируется вот именно, что в угоду политическим процессам. :hej:

Juzu

20-08-2021, 02:24

В 1991 году появилось государство Украина. К новым государствам (например, так же недавно появились Словакия, Черногория, Эритрея) обычно применяют предлог "в". Эта норма применяется и к государству Украина. Например: "в Украине - однопалатный парламент". Эта норма - тоже не новая. Она действует давно.[/B]....

Это украинцы пишут по-русски: "в Украине - однопалатный парламент". А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент".
https://rg.ru/2018/01/15/vikipediia-zapretila-meniat-slovosochetanie-na-ukraine-na-v-ukraine.html
А справочник Розенталя последний раз переиздавался в 1997 году

ponom

20-08-2021, 08:09

Это украинцы пишут по-русски: "в Украине - однопалатный парламент". А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент".Возможно в современных нормах что-то снова поменяли. Но Вы буквально сами только что говорили, что не стоит менять старые нормы в угоду политической конъюнктуре. И я с Вами согласен.

А справочник Розенталя последний раз переиздавался в 1997 годуУ Вас неточные сведения.

Вот издание 2012 года:

https://d.radikal.ru/d37/2108/3a/1aef1ca51c34.png

В нем однозначно рекомендуется использовать "в Украине":

https://a.radikal.ru/a21/2108/05/525c64af6cae.png

Я собственно так и писал (возможно не с такой точной формулировкой). Если речь идет о государстве Украина, то используется "в", а если о исторической территории с неопределенными границами, то используется "на". Оба варианта - правильные.

Это московское издание вышло под редакцией Голуб И.Б. Она - многолетний соавтор Розенталя, профессор, автор многих учебников по русскому языку. У меня в домашней библиотеке, например, стоит ее скачанная из интернета и распечатанная "Стилистика русского языка". Очень хорошая книга, рекомендую.

Juzu

20-08-2021, 09:30

Возможно в современных нормах что-то снова поменяли. Но Вы буквально сами только что говорили, что не стоит менять старые нормы в угоду политической конъюнктуре. И я с Вами согласен.
У Вас неточные сведения.
Вот издание 2012 года.....
Я вам могу картинку дать на издание "справочника по правописанию и литературной правке" от 2016 года. Но , для меня авторитетом в вопросах норм русского языка является Грамота.Ру и официально признанный Д. Э. Розенталь. Справочник по правописанию и стилистике. — М.: Комплект, 1997. - 384. Мы о разных справочниках говорим.
ЗЫ. Достаточно было ссылки "Сочетаемость предлогов"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Но, придётся повториться, " А по современным нормам государственного русского языка РФ правильно: "на Украине - однопалатный парламент"."

Pauli

20-08-2021, 10:12

Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Осмелюсь доложить,это не совсем так.Точнее если,так это совсем не так.От слова совсем.
Еще старые русские говорили,что "бумага всё стерпит".
Сегодня больше по клаве стучат,но клава тоже всё стерпит.
Для меня самый наглядный пример "одночасья"-славный эстонский город Таллинн.
Писали при советах с одним н и всех устраивало,разве только несколько самых щирых эстонцев,ожидавших Белого Корабля,мечтали о двойном н.
А потом подули ветры перестройки и добавили одну буковку,и Таллинн похорошел.
А потом "в одночасье" ветер сменился и захотелось,чтобы опять,как в счастливой Советской Прибалтике было,одну буковку смахнули. :gy:

ponom

20-08-2021, 10:19

Я вам могу картинку дать на издание "справочника по правописанию и литературной правке" от 2016 года. Но , для меня авторитетом в вопросах норм русского языка является Грамота.Ру и официально признанный Д. Э. Розенталь. Если хотите привести картинку, то приводите, я не против.

Но я в недоумении. Вы по ходу дискуссии меняете аргументацию на противоположную (от "нельзя менять нормы" до "измененные современные нормы - единственно верные"). И начинаете придумывать какие-то придирки - Розенталь, но не тот, Розенталь, но почему-то не признанный.

Издание 2012 года, на которое сослался я, конечно же является официально признанным, изданным в Москве. Под редакцией Ирины Голуб, которая более 40 лет была соавтором Розенталя, профессором в Московском государственном университете печати. Ей сейчас уже 89 лет. Это издание не было подвержено политической конъюктуре, так как в это время отношения Украины и России были добрососедскими.

После событий 2014 года многие вещи были изменены. Но именно Вы двумя сообщениями выше писали, что не стоит менять нормы языка в угоду политической конъюнктуре.

Я кратко и понятно обосновал, почему оба предлога могут использоваться, но в соответствующих контекстах. Потом дал дополнительные пояснения. Потом привел скриншот из Розенталя, которого в качестве "последней инстанции" упомянули Вы.

Большего я уже не могу сделать. Уговаривать Вас несколько лет "до победного конца" у меня нет ни малейшего желания. Увольте.