Suhov

на сам деле ИИ чаты становятся всё более ссыкливыми, особенно после процессов с доведением до самоубийств - типа когда чел в депрессии консультируется с ИИ как закончить жизнь, и тот даёт советы. Всё что касается здоровья и безопасности - очень очень стали там зажимать и отправлять к спецам, ну или с тысячами оговорок, мол, это общая инфа, ни в коем случае не для использования.

так посоветует тебе, мол, не меняй - всё ок, а у тебя после этого колесо отвалится на скорости 120 км/ч, и ты на работу опоздаешь - они же не хотят, чтобы ты подал в суд на них за это, ведь так?

     

Suhov

Не очень понимаю смысл этого спора. Математика - это наука. Теория вероятностей - это теория. Математический аппарат очень хорошо подходит для описания этой теории. Именно это я имею ввиду называя математику языком для описания теорий, в данном случае этим языком выступает математика. Английским языком или языком глухонемых теорию вероятностей описать тоже можно, но проще математикой. О чём спор-то?

     

Mikky

Вот об этом и спор. Инструмент или наука.

Хотя если Вы считаете что инструмент может быть наукой, то Ваше право.

    кто голосовал?  

Suhov

Я считаю, что математика это наука, при этом являющаяся отличным инструментом для описания теорий.

     

lexer

1. Честно, говоря, не видел сколько-нибудь достоверных исследований на эту тему. До полноценного внедрения ИИ в диагностику, в любом случае, еще очень и очень далеко
2. По поводу совмещения нейросетевых моделей с детерменированными алгоритмами. Это уже сейчас именно так и делается, как минимум, в задачах беспилотного вождения. Я об этом точно знаю, т.к. собеседовался в комманды некоторых небезызвестных компаний, которые эти задачи решают. Так вот, нейронка работает в режиме вождения без препядствий. Как только возникает препядствие в виде пешехода/перекрестка/светофора или сигнала машины полиции, требующего остановки, управление передается детерменированному алгоритму. В ряде стран такая организация является обязательным требованием для сертификации автопилота.

     

Mikky

Вот тут и получаем противоречие.
Если это "инструмент" - то мы можем сделать с ним или его, инструмент, какой мы хотим, абсолютно любой,
и описать любые проблемы и теории.

Если ж это "наука" - то должны быть четкие определения и доказательства, и , вероятно, мы не везде
сможем это использовать, как бы мы не меняли начальные условия и определения.

Пример: Если "математика" - инструмент, то мы можем с помошью ее, математики, описать любое физическое состояние например погоды, и рассчитать погоду на ближайшее будущее. Ведь "инструмент" можно сделать любой.
Но так не получается, потому как математика это наука и она подчиняется определенным законам.

     

lexer

Математика относится к естественным наукам.
Я не очень люблю, когда люди аппелируют к примеру геометрии Лобачевского. Это очень известный в далеких от математики кругах пример, который используют, как аргумент в пользу того, что, мол, математики могут, как им вздумается выбрать набор постулатов, и построить вполне логически замкнутую абсрудную, недоступную средним умам фигню.

Если знать "современную" (т.е. являющуюся классической для 20-го века, но редко преподаваемую в технических ВУЗах) математику в той ее части, которая относится к теории дифференцируемых многообразий, то станет понятно, что геометрия Лобачевского - это просто (немного упрощаю здесь) геометрия на гиперболоиде. Поскольку все прямые, треугольники и пр. задаются на поверхности, имеющей кривизну, нет ничего удивительного в том, что постулаты плоской геометрии Евклида больше не выполняются.

P.S. Кстати, интересный нюанс: распространенное мнение о том, что "измененной" аксиомой в геометрии Лобачевского является аксиома о том, что "параллельные прямые не пересекаются" также неверно. Да и в Евклидовой геометрии такой аксиомы нет.

    кто голосовал?  

Mikky

Вроде ее всегда не относили к естественным наукам, так как она оперирует абстрактными сущностями.
Но может я уже что то упустил, и ее отнесли к естественным наукам.

     

lexer

Развитие математики настолько сильно исторически продиктовано развитием физики, что не относить ее к естественным наукам было бы странно. И да, она к ним относится.

P.S. Посмотрел современные классификации: на сегодняшний день математику принято относить к "формальным", а не "естественным" наукам. Когда я учился, такого не было. Впрочем, это уже вопросы названий.

     

KiDr

Слушайте всякие математики и физики по мне это конструкторы разума позволяющие упорядочить хаотический поток информации в великие и предсказуемые Законы Вселенной.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

svf

Ой да ладно, не насколько уж и давно это было. Самолично в 90-е лабораторные на аналоговых делал
Они, правда, только для специфического применения, но я думаю что "там" и сейчас остались.

     

Klivsi

Математика тут совершенно не при чём, дело тут как раз не в ней. Тут как раз проблема в статистике: априорная неопределённость в исходных данных со временем конвертируется в апостериорный разброс предсказаний.

И вопрос ещё в том, что вам нужно от модели. Модель нужная для понимания характерных свойств системы, поэтому практически всегда модель много-много проще исследуемой системы, она вычленяет именно те св-ва, к-рые нам важны. Иначе зачем модель нужна? Наблюдайте in vivo.

Это как у меня многие вопрошаю: ну и когда Лебединое Озеро? Я им отвечаю: наблюдайте. Любитель движухи in vivo ставит эксперимент у вас на глазах. Можно бы было ответить, когда прилетит табакерка? В теории - да. Но это нужно забацать совершенно невероятную мат.модель, где учесть поведение каждого отдельного индивидуума, точно (каким ещё образом?) понять, что он думает, заложить модель экономики с точностью до бюджета какой-нить парикмахерской и т.д. и т.п. и обсчитывать её на супер-компах дольше, чем всё в реальности произойдёт.

Но, на самом деле, использовать упрощённую модель реальности для предсказания конкретного поведения системы в конкретный момент времени, даже так, как это делают метеорологи - это не правильно. Поэтому и точность такая, что в Японии, слышал, законодательно запрещают прогнозы погоды больше, чем на 3 дня.

     

lexer

C ним о чем ни говорите, все одно - сведет на баб.

     

KiDr

Попытался побредить с разными моделями на эту тему, помоему получилось забавно
chatgpt:
https://chatgpt.com/share/69171cea-...a0-8bd0924d3882
grok:
https://grok.com/share/bGVnYWN5_f03...d6-4df564dac8a6
gemini:
https://gemini.google.com/share/e8e186149300


грок местами самый безумный

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Возвращаясь к теме.

     

Suhov

Напряг тут своего сочинить эссе в стиле Жванецкого на темы последних дебатов:

    кто голосовал?  

Klivsi

Тут у вас, имхо, уж простите, принципиальные неточности.

Под "математика придёт" что понимается? "Докажет" - так всё уже, что нужно, доказано во времена Винера, Минского и Вапника с Червоненскисом. Доказано главное: адаптивные, "самообучающиеся" системы на базе нелинейного перцептрона возможны и они в состоянии решать любые задачи (в отличии от линейного перецептрона, к-рый не способен решить, например, даже задачу "исключающее ИЛИ").

А дальше что вы ещё ждёте от математики? Обычно под этим понимаются формулы типа F=ma. Нет, здесь такой не будет никогда, потому что принципиально это не возможно. Всё, что описывается в виде F=ma, и даже то, что описывается (пусть и явно не решаемымии) диффурами (типа Навье-Стокса) давно найдено.

Математика всё дала. Вы хотите понять "как он работает" - нет проблем: вы можете "вывернуть" потроха той же "длинной языковки" (LLM) пересчитав её состояния в цепь маркова и соотв. вероятности. Это можно только в теории: уже у GPT-3 эти вычисления столетия займут на современной технике, но в теории можно.

И вот перед вами гигантская схема. Да, можно проследить по какой цепи будет максимальная вероятность и какой выхлоп будет, если на входе набор "токенов" "мама мыла раму". Математика вам даёт возможность это просчитать, буквально с калькулятором в руках. Можно посмотреть насколько и какие вероятности "зашевелились" при вводе новой информации. Ну а дальше, что вы хотите? Каковы ваши цели?

А сравнение с мозгом вообще не релевантны ни разу. Мы: а) не имеем доступа до этой нейронки, in vivo - извините, in vitro - не возможно (голова профессора Доуэля пока так и остаётся фантастикой); б) не имеем достаточных знаний даже о работе базовых блоков (нейронов) - это вот действительно из разряда "а фиг его знает как оно работает". Тут да: практически чёрный ящик.

     

Suhov

а мне понравилось, что эта железяка за 5 секунд сочинила, и очень даже похоже по стилю на Михаила Маньевича, да и мои пожелания все были учтены.

а если по теме, то для перцептронов следует придумать свой аппарат, описывающий их работу, и который бы позволил эту работу моделировать и рассчитывать результат. Может и есть уже, давно не занимался этой тематикой, в основном пользую, вот как сейчас было.

     

KiDr

а мне почему-то кажется что даже уж очень релевантны эти сравнения. Понятно что мы не можем сейчас полностью понять как работает мозг, но приблизительно же можем оценить что эта система которая тупо структуризует информацию. А так то помоему и матиматика не совсем понятна. Ну типа 1+1 это 2, но совершенно не понятно что такое один. Начинаешь присматриваться а там бесконечности. И вот уже 1+1 не имеет особого смысла.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

lexer

Товарищ, вероятно, имел ввиду теоремы типа представления Колмогорова-Арнольда. Вкратце, это означает, что любую непрерывную функцию многих переменных можно сколь угодно точно аппроксимировать суперпозицией непрерывных функций одного переменного. Собственно отсюда напрямую следует возможность аппроксимации персептронами. Существуют обобщения для функций с определенными типами разрывов. Между этим результатом и утверждением о том, что "вся нужная математика уже есть" - колоссальная пропасть. В общем, как обычно, довольно странно видеть, когда человек, явно разбирающийся в предмете очень поверхностно (я не имею сейчас ввиду конкретно нейронные сети: я тоже знаю, как они работают на уровне интересующегося инженера-любителя, а в целом фундаментальное математическое образование и культуру) выдает высказывания "космического масштаба".
Я понимаю, это интернет, тут общение свободное и все же было бы интереснее беседовать на эти темы, не впадая в нигилизм.

     

Suhov

Надеюсь, что я понял о ком речь, но если вдруг не понял и речь всё-таки обо мне, то уверяю, что не имел ввиду теорему Колмогорова-Арнольда. Всех этих людей безмерно уважаю, но завязал с ними ещё на третьем курсе института, и после этого к ним не возвращался. Надеюсь, им и без меня хорошо.

Нейронные сети обсуждаю на концептуальном уровне, не думаю, что жонглирование заумными терминами и названиями теорем и подходов кого-то в чём-то убедит на этом форуме, или придаст вес моим аргументам.

    кто голосовал?  

lexer

Нет, речь была не о вас) И, конечно, никто не говорит, что нужно "жонглировать терминами". Можно просто обсуждать на уровне общей эрудиции или же собственного понимания. Хорошо бы при этом не делать совершенно неверных умозаключений в духе "математика все дала" или "нейронная сеть - это набор марковских цепей, так что нечего там и изучать" (опять же, речь не о Вас). Ну режет глаз просто. Впрочем, допускаю, что это моя личная проф. деформация.

     

Suhov

Да ладно, форум на то и форум, чтобы высказываться, никто не проверит и не переубедит, но узнать точку зрения другого человека о предмете интересно бывает.

     

abc

Привет программистам, cложные, упрямые.
Уважаю Кидр и Сухов))

    кто голосовал?  

Klivsi

Ничего подобного!

Вам, как айтишнику-программисту очень даже понятно. Вся современная математика базируется на ... обыкновенной арифметике, к-рая возникла фиг знает когда, что бы можно было сосчитать членов своего семейства или сколько бусинок отдать соседу за шкуру мамонта.

А дальше - вся матемтаика развивается способом, к-рый вам прекрасно известен как перегрузка операции в языках программирования. Вводится новый класс объектов (рациональные числа, потом - действительные, потом - комплексные числа, вектора, кватернионы, функционалы и т.д. и т.п.) и на них пытаются обобщить (сиречь - перегрузить, говоря нашим айтишным языком) обычные операции +,-,/ и *, стараясь, что бы был аналог нуля, единицы и они были единственными.

Вот я вам всю суть современной математики изложил. Всё по-прежнему как цать тысяч лет назад крутится вокруг элементарных четырёх действий: прибавить, отнять, приумножить и поделить (желательно в свою пользу)

     

Suhov

Интересная точка зрения, наверняка для многих, особенно с мат бэкграундом, спорная. Но лично мне близкая. Ближайшие примеры сложения и вычитания - интегрирование и дифференцирование. В первом случае аппроксимируем функцию прямоугольниками (можно и многомерными, если порядок функции высокий) и считаем (суммируем) их площадь (объём и тд). Во втором смотрим как быстро функция изменяется - уменьшая на единицу её порядок.
Подтверждением этой точки зрения считаю то, что физический мир (по крайней мере макромир) наблюдаем и непрерывен, то есть его части можно и прибавить, и отнять, и общее количество мира от этого не изменится, другие математические конструкции являются лишь подходящими описываемой модели инструментами.

Аналогично в программировании, доказывали эту теорему на матлогике, любой предикат можно представить сочетанием ИЛИ и НЕ, таким образом И, Исключающее ИЛИ, импликация, эквивалентность и прочие нагромождения являются лишь надстройками, упрощающими представление конечного предиката. И существуют преобразования для представления любого предикативного выражения в его базовом, основном виде, состоящем исключительно из сочетаний ИЛИ и НЕ.

     

lexer

Снова вмешаюсь. Все так, да не так. Основные направления в математике - это теория множеств и операций над ними и теория меры. Т.е. все крутится вокруг того, как представлять множества и как оперировать их элементами и как эти множества "мерять". Существуют разделы, где никаких сложений/вычитаний в принципе нет. А меры есть. Ну, например, сложите-ка 2 распределения. Третьего не получиться, увы. Когда с операциями работают - это про алгебру, а это - далеко не вся математика.

Вот в вашем примере как раз про алгебру: рассмотрели множество высказываний (утверждений, которые могут быть истинными или ложными) и ввели над элементами этого множества алгебру (определив операции "+" - логическое ИЛИ и "*" - логическое И и обращение - логическое НЕ). Ну а дальше конъюнктивная и дизъюнктивная нормальные формы (это то, про что Вы писали, когда выражение сводят только к двум основным операциям) - это прямое следствие того, что эти операции, как выше выразились "перегружены" правильно (образуют алгебру).

Дифференцирование и интегрирование - это уже про меры. Дифференциал - это простейшая мера над множеством (те самые "квадратики", только бесконечно маленькие). А интеграл - это способ эту меру на множества "натравливать". В этом смысле интеграл Лебега - это тоже обобщение, но уже меры. А обобщенные функции - это вообще результат того, что называется "пополнением" и фактически обобщает понятие меры на распределения (для распределений в вероятностном смысле далеко не всегда вообще существует представление в формате функции, а вот в формате обобщенной функции - всегда)

Вообще, чтобы так вот уверенно рассуждать в духе "да что там современная математика - обычная арифметика с навешаной сверху заумью" - это надо для начала всю эту математику (или существенную ее часть) познать. Ну, т.е. это, не совсем не правильно, но правильно настолько же, насколько утверждение о том, что проектирование зданий - это про то, как вместе камни складывать.

     

Suhov

Я исхожу из того, что физический мир первичен, и его законы фундаментальны, а математика - это аппарат описания этого мира, то есть вторична и служит вспомогательным инструментом. И если физический мир непрерывен, то любую операцию в нём можно представить комбинацией некоторых базовых операций. В физическом мире не существует абстракций, в отличие от математики (минус три яблока никак не взять в руки). При этом не принижаю роль математики - безусловно её законы и абстракции помогают познавать физический мир, как минимум позволяют разным людям говорить на одном и том же языке математики. Но конечная цель всё же - познание физического реального мира.

     

KiDr

А я не очень понимаю к чему эти последние посты. Помоему обсуждалось что-то про ии и как он генерирует смысл? Как это связано с мозгом и разумом в целом? И что есть вообще этот смысл?
Понятно что можно математически обьяснить как модель просчитывает возможности, но количество всех связей делает это уже практически не возможнным, и вот в этом помоему самое интересное. А матиматика и физика по мне как я уже и говорил это конструкционные вещи созданные тем самым не познаным разумом. Который хорошо очень структуризует потоки информации. Тоесть наблюдает и делает выводы. В принципе все науки от разума не отделимы. Это как например пустота не существовала бы без чего то либо. Потому что пустота это отсутствие чего то либо. И все эти науки в принципе описывают что-то поверхностное. Основопологаюшие процессы всего этого нашему разуму пока не доступны. Я понимаю сухой реализм Сухова, это познание нам на данном этапе в принципе не особо поможет, слишком много всего ещё копать и обьяснить надо до того как надо будет шагнуть за рамки. И даже в нашей сфере в принципе все понятно. Есть ввод и есть вывод, простые числа. Вот появилось на экране слово Привет. И понятно какие опирации за этим стоят. Но начинаешь копаться, а там опять дуют потусторонние ветра. Даже простой ssd пугает своей не познаностью, кажется вот посмотрите человечество обуздало сами призрачные электроны, научилось запирать их в клетки. А смотриш на то как это происходит и вот уже мы их не запираем а они сами словно призраки проходят сквозь стены. Мне иногда кажется что вся сложность процессов создана для того чтобы просто отвлеч разум, и вот он занят поиском узоров в окружающих процессах и ему уже не важно что все эти процессы могут быть всего лишь ширмой....

     

lexer

Выделенное - очень спорно. Почему вы решили, что, если нечто является "непрерывным" (вообще - а что такое непрерывность, еще с этим вопросом нужно определиться), то любой элемен этого непрерывного можно вдруг представить некоторой комбинацией (конечной или бесконечной?) базовых операций (каких?)
Тут даже вопрос не к абстракциям, а непосредственно к утверждению во вполне прагматическом физическом его смысле.

     

KiDr

Да и кстати не очень понятно может быть прирывать то и не чего. Может реальность это вообще безграничный суп из информации, существующей вне времени и пространства. А мы это всего лишь фильтр считывающий один из ее бесконечных вероятностных векторов. И вот сам процесс считыватия рождает именно такие комбинации процессов и то что мы называет временем?

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Кстати а может быть вся наша с вами реальность тоже есть бипродукт какойто исполинской всевышней ИИ модели? Может быть мы тоже часть какогото супер сложного вычисления, на столько сложного что для нас это создало реальность. Большой взрыв это просто стартовый ввод в эту систему. И вот она уже "миллиарды" для нас лет отвечает на какой-то вопрос.


Только дурку пока не вызываете я ещё не готов

     

Suhov

Я так решил исходя из своих знаний, опыта, наблюдений и представлений об окружающем меня мире. Можно соглашаться, можно нет, в мире не существует истинных точек зрения, как и не существует законов, до конца и целиком описывающих окружающий нас мир. Всё утверждается с некотрой степенью вероятности, и то, что утверждаю я - прекрасно описывает ту картину миру, в которой я нахожусь, и лично мне этого более чем. Переубеждать других людей мне нет никакого резона, могу лишь делиться своим видением.

     

Suhov

Мой поддержал

     

lexer

Так я и не ставил себе цели Вас переубеждать. Я просто подсветил, что, если Вы (как мне кажется из Ваших же высказываний на этом форуме), являетесь материалистом и прагматиком (поправьте, если я ошибаюсь), то, утверждая первичность физического мира (материалистическое высказывание) и предполагая его непрерывность и сепарабельное представление (т.е. представимость этого непрерывного с помощью неких "операций"), правильно задаться вопросом определения собственно понятия непрерывности, операций и представления. Просто, чтобы собственная мысль была замкнутой, иначе она ничего не описывает.

И в догонку тема для размышлений: если физический мир первичен и непрерывен, как так получается, что мы/вы (как работники ИТ-сферы и как человечество в целом) пытаемся описывать и моделировать его с помощью автоматов с дискретным и конечным числом состояний? Насколько хорошей такая модель вообще может быть относительно реального процесса?

Вот по сути, когда вы начинаете пытаться строго отвечать на подобные вопросы, вы понимаете, что за ними - целый космос. И вы становитесь математиком

     

Suhov

Меня устраивает определение непрерывности макромира, рисуемое моим сознанием - то есть результатом наблюдаемой мной реальности. Я непрерывность физического макромира принимаю как аксиому - мир непрерывен, сумма его частей даёт целое, неизменное по количеству вне зависимости от применяемых к миру моделей, абстракций и языков описания. Мат модели описывают физические модели, но не наоборот.

С помощью автоматов я не описываю физический мир, а описываю цифровые вычислительные модели. Цифровые (вычислительные) модели дискретны, бит бинарен, байт всегда из 8 битов, и не бывает байта из 3.141593 (и далее) битов - поэтому и автоматы там годятся, состояния строгие, детерминированные, вычисляемые.

     

lexer

По первому абзацу: мне кажется вы смешиваете непрерывность и неизменность (сохраняемость, как в законах сохранения) материи. Потом, опять же, если физический мир - первичен (хорошо, пусть так, хотя антропный принцип с Вами упорно не соглашается) и вы утверждаете, что из Вашего его восприятия - он непрерывен, то что под этим нужно понимать? Понимаете, я говорю о том, что, как только вы начинаете говорить, что "мир - непрерывен" вы уже переходите к его моделированию.

По второму: мы тут последние пару страниц обсуждали ИИ, который по Вашим же утверждениям имитирует человеческий интеллект, который является вполне себе физическим объектом. Так вот, как же возможно имитировать непрерывный физический объект с помощью автомата с конечным числом состояний? Возможно ли в принципе? Если да, то насколько точно?

Еще раз, я не пытаюсь в чем-то убедить или поспорить, мне просто действительно кажется, что эти вопросы интересно задавать, даже, если точные ответы на них дать не получается (на некоторые, на данный момент, не получается ни у кого в принципе)

     

lexer

Примерно это уже описывал Дуглас Адамс в "Автостопом по галактике"

     

Suhov

Не понимаю, чем именно обусловлен столь долгий спор вокруг такого простого термина, как непрерывность, мне кажется я уже достаточно разжевал, что именно под этим понимаю, пусть это определение и не совпадает полностью с его академической трактовкой. И да, в его понятие входит и сохраняемость, в том числе энергии. И непрерывность течения времени, и непрерывность пространства, массы, законы причины и следствия, необратимости и однонаправленности энтропии, и много чего ещё. Просто примите, что я это всё, вот эту вот всю материальность, называю непрерывностью.

Не соглашусь, что ИИ имитирует человеческий интеллект, ибо цели ИИ прикладные, а не академические. ИИ должен решать полезные для людей задачи, например водить автомобиль или писать программы. Эти задачи долго решались людьми, с разных строн, например путём составления программ из инструкций и логики, вот, наконец, появляется что-то более-менее адекватное и близкое по результатам и превосходящее предыдущие попытки. А то, что главные принципы ИИ примерно, весьма отдалённо, но всё же сходны с мозгом - нейросети, нейроны, сигналы и тд - ну так вышло, никто не ставил целью имитировать мозг, просто вышло так, что схожие с мозгом (по принципу работы) модели показывают лучшие результаты, вот и всё. Бывает, что лучшие результаты показывают физические модели, весьма далёкие от природных - например автомобили не имеют лап, как гепарды, а ездят быстрее, а самолёты не машут крыльями, но летают быстрее любых птиц.

     

lexer

По выделенному: это не спор. Я пытаюсь навести на мысль о том, что немного "пробросавшись" с вот таким понятийным представлением о непрерывности, можно прийти к необходимо следующим логическим выводам, уже абсолютно не соответствующим наблюдаемой реальности даже в тривиальных случаях. И тогда вообще становится непонятным, как эту физическую реальность воспринимать и насколько адекватным было исходное интуитивное представление.
Т.е. выходит так, что это вообще непростой термин, ни в научном, ни в философском смысле.

     

Klivsi

Почему, собственно? Зависит от уровня стационарности (зависимости от t) системы.

Кол-во слоёв и состояний в тех же GPT уже приближается к таковым в мозге. Если у вас стационарная система (Интервал подачи на вход заданного множества воздействий не влияет на результат, а только что именно подано на вход), то "потроха" этого чёрного ящика с приличной точность восстанавливаются как раз, вы, вероятно, удивитесь, с помощью ... ИИ.

Ведь что есть обучение "с учителем" той же нейронки? Оно и есть, восстановление алгоритмов чёрного ящика. По заданному множеству входов получить в точности заданное множество выходов (точнее, на практике, не точного - а приблизительного, что бы не свалится в переобучение, но не суть).

Если система не стационарна всё гораздо хуже, но в определённых пределах тоже можно. Если нестационарности типа линейно-фильтровых, то на помощь приходит ... опять ИИ. Вы берёте какие-нить структуры, где тоже есть время. Ну, например, свёрточные нейронки как простейший пример. Кстати, алгоритмы восстановления размытых изображений - из той же оперы, линейные смазы можно компенсировать практическ полностью.

А вот если нестационарности "шкалят" (как, ладно бы в нашем мозгу, в отдельном нейроне, как выясняется, это имеет место), вот тут современная математика в лице её подраздела мат.статистики беспомощно разводит руками. Опять же аналог из области восстановления изображений: если вы при фотографировании у вас уж слишком дрожали руки, то тут на практике восстановлению не подлежит.

Как в "Дне радио": пуговицу мы найти можем, а вот со случайными процессами с высокой степенью априорной неопределённости по части степени стационарности, мы ничего поделать не можем

     

KiDr

Ну не совсем, там именно земля была какбы компьютером. А тут скорее высший разум стоит вне нашей реальности вообще. Но похожии идей в принципе прослеживаются много где хотя ответ везде +/- 42

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Но это же уже не так, в таких системах уже присутствует вероятностный фактор. А это все усложняет. Кстати наш мозг строет наш персональный мир тоже с определенной долей вероятностей.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Мне лично даже неприрывность не кажется простой неприрывность как бы говорит что процессы бесконечны. Ну типа прямая линия бесконечно прямая, но это же только если пространство бесконечно прямое. Ну или типа если начать считать, то можно считать бесконечно. Но тут сразу возникает вопрос о бесконечности. Существует ли она или это опять только наша концепция?

А я не соглашусь что ии имитирует чтото вообще заданное людьми. Ии это генератор возможностей системы его натреннировавшей. Ему как бы пофиг на саму задачу, он просто генерирует вероятности ее решения в данной системе. Что кстати сближает ии с мозгом ещё сильнее как мне кажется...

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

lexer

В точку! Я именно на эту мысль и намекал. Непрерывность на интуитивном уровне связана с бесконечностью. Ну, т.е. мы можем думать, что что-то (например, прямая) непрерывна, если можно ее бесконечно между двумя точками "зумировать" и там все еще есть точки и нет "дырок".

И вот тут начинают возникать первые казусы, которые заметили еще в античные времена. Я приведу пример. Как появился натуральный счет более-менее понятно (считали коров, кур, жен, детей и т.п.). С отрицательным тоже более-менее ясно (я должен соседу трех кур взамен тех, что он мне одолжил пару месяцев назад: у меня теперь есть столько-то кур минус те, которых должен вернуть). А вот дальше начинается интересное, когда люди начали более-менее сознательно строить и, соответственно, мерять расстояния. Ну, какой самый простой способ померять расстояние? Взять шнурок и посмотреть сколько длин этого шнурка умещяется в измеряемой длине. Если вдруг целый шнурок не уместился, то какая его часть умещается (половина, треть и т.п.) Так получаются отношения (они же - дроби).
И дальше мы возвращаемся к непрерывности: вроде бы, если смотреть на два отношения-дроби, то между ними всегда найдется еще одна дробь посередине. Т.е. они, вроде бы "непрерывны" в том смысле, что их можно "зумировать". Это прямое следствие того, что, интуитивно, непрерывное можно бесконечно делить.

Но однажды заметили, что, если натянуть две бечевки одинаковой длины, так чтобы они образовывали прямой угол и третью (гипотенузу) - по диагонали, то вот длину этой диагональной бечевки относительно длины стороны измерить уже никак не получится: на какие бы мелкие доли бечевку, образующую стороны ни разрезали, целое количество "кусочков" никогда не покроет диагональную бечевку, всегда будет либо недостаток, либо излишек. Мы получаем вполне себе существующий, физический объект, который никак "непрерывным делением" того, что мы раньше приняли за "единицу меры" не измерить или же делить прийдется бесконечно много раз... Т.е. сам процесс измерения прийдется сделать бесконечным.

Т.е. в отношениях-дробях есть "дырки", которые, если заполнить, то можно было бы мерять и вот такие "странные" длины... Так получаются числа, которые Аристотель называл "несравнимыми", а мы сегодня - алгебраическими. Просто условные объекты, чтобы как-то называть длины "странных отрезков". Естественный следующий вопрос - а вот вместе с этими новыми числами и дробями остались ли еще "дырки"? Оказывается, что остались. И закончатся они только при пополнении до того, что называется вещественными числами.

Я это все к тому, что вполне себе физическая непрерывность - очень сложная и сильно связана с бесконечностью. А бесконечность порождает кучу теоретических парадоксов, которые еще надо разбираться, связаны ли они с (пока неизученным) поведением физического мира или же с тем, что мы как-то "пробросались", неправильно определив непрерывность.

     

Suhov

Речь не о простоте и не о бесконечности, а именно о непрерывности. Время не течёт скачками, и масса и энергия в макромире не исчезает вникуда, их можно и сложить, и разделить, и сумма останется прежней.

ИИ ничего не имитирует. ИИ выполняет некоторую функцию, если эта функция полезна для человека, то человек её использует, и пытается понять, как этот ИИ сделать ещё более полезнее. Мне абсолютно пофиг, похож ИИ на мозг или на кусок глины - если он делает что-то мне нужное и полезное, то я буду его использовать.

     

lexer

Осталось понять, какую именно функцию и когда и в каких пределах он ее выполняет

     

KiDr

Вот это красиво! Я с этим более чем согласен, какая разница как там эти виртуальные частицы появляются и исчезают в вакууме. Да хоть они там лезгинку пляшут. Вот распилили нас с тобой, починили и хорошо же. Пишем до сих пор херню всякую тут. я тоже склоняюсь к тому что жить надо сейчас, даже если это сейчас и чуть чуть в прошлом

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

KiDr

Тоже очень красиво! Вот мне тоже как-то интуитивно кажется что любое наше правило легко может разбираться в клочья об релеваентную трактовку. Именно по этому я лично не могу полагается на то что нам сейчас известно и это не нигилизм как мне кажется, это здравый смысл.

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Мне, например, понятно, какую функцию выполняет ИИ самоуправляемого авто, или ИИ-ассистент в мобильном, или ИИ для програмирования. Я понимаю ограничения, при этом по совокупности плюсов и минусов я выбираю пользоваться этой функциональностью. Не вижу проблемы.

     

lexer

В том-то и суть, что ограничения на самом деле никто не понимает. Именно поэтому сертификация самоуправляемых автомобилей стопорится.

     

Suhov

Да, согласен, что дебилов хватает в сертификационных органах. Когда самоуправляемое авто в независимых тестах на тех же улицах показывает в десятки раз более высокую безопасность - им этого мало, потому что им нужна 100% гарантия безопасности - это же робот! А пока её нет, ну пусть гибнут под колесами управляемых людьми авто люди - это нормально, это же люди.

     

KiDr

Ой когда это людей останавливало щя чуть повыкибениваються и все засертификачат. Тут вон до сих пор никто не понимает как финансовые системы работают и ничего правительства бабло печатает на право и на лево

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

    кто голосовал?  

KiDr

Ой да уж намного меньше людей погибнет чем от рук самих людей. Я бы самих людей не сертифицировал...

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Klivsi

И вы абсолютно правы!

Но я и использовал, заметьте термин "точность". Вы всегда восстанавливаете с какой-то точностью. Если вам нужно оценить траекторию полёта дрона, то вы истинную траекторию не знаете и узнать не можете. Но вы путём фильтрации (случайных процессов!) косвенных измерений с датчиков ускорения, с гироскопов, магнетометров и т.д. получаете некоторое (вообще говоря, случайное, конечно!) приближение к реальной траектории. В случае "асболютно чёрного ящика" систуация посложней, но суть та же.

     

KiDr

Да но самое интересное что это правильно когда черный ящик находится в какомто детерминичном пространстве. А когда черный ящик это матрешка, ну тоесть черный ящик в черном ящике, как наша с вами реальность, тут я даже и не знаю что расчитывать

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

Suhov

Тебе так кажется отчасти потому, что математика - это неестественная наука, а придуманная, формальная, и она описывает мир приблизительно, от этого число ПИ бесконечное, а также прочие константы бесконечны, и некоторые дроби бесконечны. Да потому что математика возникла как арифметика, когда на пальцах считали соплеменников, а не когда бороздили просторы космоса на фотонных самоуправляемых космолётах.

     

KiDr

Поверь мне это кажется совершенно не по этому а так то все вокруг придумано

-----------------
Думал я, думал, ничего полезного не придумал и решил наплевать!

     

lexer

Не показывает на данный момент, это выдумки желающих продавить сертификацию поскорее. Те данные, которые есть - разрозненны и привязаны к конкретному контексту. Так что утверждение о том, что автоматические автомобили реже попадают в аварии в сравнении с управляемым людьми в общем случае неверно.
В данном случае, я полностью на стороне сертифицируощих органов, т.к. сертифицировать то, от чего зависит жизнь людей, без ясного понимания технических характеристик - безрассудство. Самолеты, в которых ВСЕ детерминировано, должны налетать сотни часов, прежде, чем они могут получить сертификат пригодности для использования гражданской авиацией. А тут речь идет о черных ящиках, оценивающих непонятно что и непонятно, как. Пусть и вперемешку с детерминированными алгоритмами. Мне странно, что вы этого не понимаете.