Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   События и Фaкты (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Не хотят беженцы жить в Средней Швеции (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=77900)

Belskyi 06-01-2015 16:07

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Оно, конечно, приятно сливки с торта слизывать, но так не бывает, чтоб Топику все сливки доставались. Рано или поздно найдется тот, кто и его захочет подвинуть. Обыкновенный фашизм.

Интересно то другое.
Говорят о торте те, кто к его приготовлению не имел отношения изначально. Лишь только вовремя оказался рядом и услышал о возможности слизать сливки первым.

Michael Bach 06-01-2015 18:45

Цитата:
Сообщение от jessee
это не зло. это - добро. Турки Германию восстановили после того как американцы ее разбомбили.


Чушь несусветная. Первые турки появились в Германии после 1963 года. Немцы сидели, и ждали почти 20 лет, пока их турки осчастливят? Восстановили Германию сами немцы своим трудолюбием.

Julla 06-01-2015 18:54

Цитата:
Сообщение от Submariner
Он об этом знает и хочет это изменить.

Ну вот и пусть изменит ..когда сам без работы останется и начнет с себя- откажется от всех благ и пособий...

Submariner 06-01-2015 19:09

Цитата:
Сообщение от Julla
Ну вот и пусть изменит ..когда сам без работы останется и начнет с себя- откажется от всех благ и пособий...


Думаю, сей радикальный реформатор уже получил заветный финский паспорт - и потому смело предлагает то, что предлагает.

vavik 06-01-2015 20:16

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Во время подобных споров за большим праздничным столом, либо вот в блогах или на форумах, задаюсь одним и тем же вопросом: А имеют ли моральное право одни мигранты поднимать тему о "понаехали" по отношению к другим? И насколько это адекватно смотрится со стороны?

И почему турецкие анклавы в Хельсинки или Брюсселе - зло. А русские улицы на Кипре или в Черногории - нормально.


А в Хелсинки есть турецкие анклавы?
Квартиры вуокра или омистус у них? Просто , чтоб для начала понять одинаковые ли примеры

Канарейка 06-01-2015 20:16

Цитата:
Сообщение от Submariner
Думаю, сей радикальный реформатор уже получил заветный финский паспорт - и потому смело предлагает то, что предлагает.

А я предлагаю развить предыдущую идею: давайте лишать гражданства алкоголиков и тунеядцев! неделю не работаешь (в отпуске, больной, дурной нас это не касается) - паспорт на стол, а движимое и недвижимое имущество - государству! :agadou02:

len4ik 06-01-2015 20:32

Цитата:
Сообщение от Канарейка
А я предлагаю развить предыдущую идею: давайте лишать гражданства алкоголиков и тунеядцев! неделю не работаешь (в отпуске, больной, дурной нас это не касается) - паспорт на стол, а движимое и недвижимое имущество - государству! :agadou02:

Ага!
Щас в теме про алкоголиков вычислят всех и начнут лишать и того и этого

Dik2 06-01-2015 22:13

А кто-нибудь может сказать, сколько беженцев из Сомали, Ливии, Ирака, Сирии приняли США?

На Аляске видели албанцев?

Канарейка 07-01-2015 07:54

Цитата:
Сообщение от Dik2
На Аляске видели албанцев?

Не хотела бы тебя огорчать, но сдается мне, что не многие здесь и саму Аляску видели, даже на карте, потому несомненно, сей социальный срез очень хорошо отражает статистику. :p

Савинков 07-01-2015 13:59

Ну что наша общественность скажет по поводу мусульманских беженцев в связи с последними событиями в Париже?

angel2010 07-01-2015 16:04

Цитата:
Сообщение от Савинков
Ну что наша общественность скажет по поводу мусульманских беженцев в связи с последними событиями в Париже?



вы это имеете в виду?

http://yle.fi/uutiset/v_parizhe_12_...3762?origin=rss



а как вам последние события в Германии?

Topik 07-01-2015 16:07

Цитата:
Сообщение от Савинков
Ну что наша общественность скажет по поводу мусульманских беженцев в связи с последними событиями в Париже?

Как обычно , надо быть толерантней и терпимия все Европе и добро пожаловать ведите себя как дома , мы всё стерпим и только будем вас потдерживать пособиями и разными кайфами за счёт налогоплательщиков .

Michael Bach 07-01-2015 16:19

Цитата:
Сообщение от angel2010
вы это имеете в виду?

http://yle.fi/uutiset/v_parizhe_12_...3762?origin=rss



а как вам последние события в Германии?


В Германии стараются всеми способами шапками закидать Pediga движение. Пока получается, но если рванет у нас, тут молчать не станут. Этого и боятся политики бундестага.

Belskyi 07-01-2015 17:02

Цитата:
Сообщение от Topik
Как обычно , надо быть толерантней и терпимия все Европе и добро пожаловать ведите себя как дома , мы всё стерпим и только будем вас потдерживать пособиями и разными кайфами за счёт налогоплательщиков .

Ваши предложения? Интересно выслушать какую-либо аргументированную и конструктивную позицию по вероятным механизмам разрешения ситуации.
Предложить выгнать, отобрать, сегрегировать общество может лишь только человек оторванный от реального положения дел и неспособный размышлять трезво и здраво.

Необходимо принять как данность - Европа изменилось и европейское общество стало другим. Да, на 1/3 мусульманским. И пропорция будет менять со временем. Ошибкой было это или нет - другой вопрос. Но реальность вот такова, какой мы ее видим. И эти люди - уже тоже часть современного портрета Европы. И французский "шоколадный" подросток имеет большие права именоваться европейцем, как внук переселенцев с Севера Африки, чем большинство пользователей даже этого форума.

Попробуйте отнять у турка его кебаб или его фруктовую лавку. Разрушить его мир и выгнать его вместе с семьей.
Попробуйте проделать это с алжирцем во Франции. Да с кем угодно. И Вы увидите полыхающие города.
Любая сегрегация в нынешнем положении поднимет такую волну, спровоцирует людей на такое противостояние, что нынешняя напряжённость покажется штилем в сравнении с ней. И эта волна в итоге сметет одряхлевшую Европу.

Michael Bach 07-01-2015 17:49

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Попробуйте отнять у турка его кебаб или его фруктовую лавку. Разрушить его мир и выгнать его вместе с семьей.
Попробуйте проделать это с алжирцем во Франции. Да с кем угодно. И Вы увидите полыхающие города.
Любая сегрегация в нынешнем положении поднимет такую волну, спровоцирует людей на такое противостояние, что нынешняя напряжённость покажется штилем в сравнении с ней. И эта волна в итоге сметет одряхлевшую Европу.


Нашим и вашим поровну не получится. Европа была и пока ещё остаётся христианской. Этим и злоупотребляют все, кому только не лень. Поток эмиграции, а также их пребывание легко можно регулировать деньгами, только никто не хочет быть козлом отпущения. Тот, кто делает кебабы или торгует на улице, ему некогда пальцы гнуть по вечерам на улице.
Eсли такое допускают, значит, это выгодно. Только не рядовым гражданам.

Michael Bach 07-01-2015 17:55

Цитата:
Сообщение от Dik2
А кто-нибудь может сказать, сколько беженцев из Сомали, Ливии, Ирака, Сирии приняли США?

На Аляске видели албанцев?


Им хватает беженцев из Карибского региона, аналогичный клоповник. Плюс китайцы с нашим братом норовять в любую дырку влезть туда.

Topik 07-01-2015 17:55

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Ваши предложения? Интересно выслушать какую-либо аргументированную и конструктивную позицию по вероятным механизмам разрешения ситуации.
Предложить выгнать, отобрать, сегрегировать общество может лишь только человек оторванный от реального положения дел и неспособный размышлять трезво и здраво.

Необходимо принять как данность - Европа изменилось и европейское общество стало другим. Да, на 1/3 мусульманским. И пропорция будет менять со временем. Ошибкой было это или нет - другой вопрос. Но реальность вот такова, какой мы ее видим. И эти люди - уже тоже часть современного портрета Европы. И французский "шоколадный" подросток имеет большие права именоваться европейцем, как внук переселенцев с Севера Африки, чем большинство пользователей даже этого форума.

Попробуйте отнять у турка его кебаб или его фруктовую лавку. Разрушить его мир и выгнать его вместе с семьей.
Попробуйте проделать это с алжирцем во Франции. Да с кем угодно. И Вы увидите полыхающие города.
Любая сегрегация в нынешнем положении поднимет такую волну, спровоцирует людей на такое противостояние, что нынешняя напряжённость покажется штилем в сравнении с ней. И эта волна в итоге сметет одряхлевшую Европу.

Согласен Европпа изменилась и далеко не в лучшую сторону , ну не надо усугублять проблему и принимать ещё и ещё без думно . Ведь рано или позно налогов станет нехватать и так армия получателей пособий встанет на дыбы и скажет что нас сейчас много и мы вам покажем как жить надо по шариату !
Только ужесточения законов может постепенно начать исправлять ситуацию .

K100 07-01-2015 18:01

Цитата:
Сообщение от Topik
так армия получателей пособий встанет на дыбы и скажет что нас сейчас много и мы вам покажем как жить надо по шариату !
Только ужесточения законов может постепенно начать исправлять ситуацию.


И всё же это только догадки. Ну какой здравомыслящий, законопослушеый гражданин захочет установить свои порядки?

anttisepp 07-01-2015 18:08

Страдают - "за тех, кого приручили".
 
Франция, Англия, Голландия и т. д. расплачиваются за свои колонии, логично. Страдают - "за тех, кого приручили".
Роскошь дворцов, соборов, промышленная революция и, как следствие, научный прорыв, были бы невозможны без обширных заморских владений.
Есть ли проблемы с иммигрантами в Венгрии, в Греции?
Северные страны стали жертвой внешнего корпоративного решения, повлекшего за собой цепную реакцию социальной катастрофы всего общества.
По мнению многих финнов, в Швеции, например, общество одурманено моникултюр-пропагандой и упустило критический момент, предоставив все решать политикам (Хомма-фооруми).
Рациональность ума не раз спасала финнов, надеюсь, не подведет и в этот раз.

jessee 07-01-2015 18:10

Цитата:
Сообщение от Belskyi
волна в итоге сметет одряхлевшую Европу.

ты как матрос в мятежном Петербурге.. то ж ведь еуропа... была раньше..)))

Topik 07-01-2015 18:11

Цитата:
Сообщение от K100
И всё же это только догадки. Ну какой здравомыслящий, законопослушеый гражданин захочет установить свои порядки?

Я даже не хочу проверять эту догадку , хочу видеть людей в чедрах и хеджабах исключительно как туристов . А приезжая в торговый центр Итис в середине недели утром видеть не толпы сомалийцев и арабов а хорошо одетых Европейских туристов .

Belskyi 07-01-2015 18:19

Цитата:
Сообщение от Topik
Я даже не хочу проверять эту догадку , хочу видеть людей в чедрах и хеджабах исключительно как туристов . А приезжая в торговый центр Итис в середине недели утром видеть не толпы сомалийцев и арабов а хорошо одетых Европейских туристов .

Осмелюсь предположить, что и Вы, и они - переселенцы. И прав на своё "хочу" у вас поровну.

Belskyi 07-01-2015 18:30

Цитата:
Сообщение от Michael Bach
Eсли такое допускают, значит, это выгодно. Только не рядовым гражданам.

И рядовым гражданам тоже. С той лишь только оговоркой, что люди и общество часто могут страдать лицемерием. Даже не осознанным.
Москвич может с удовольствием и радостью рассказывать какой чистой и ухоженной стала Москва, а потом перейти на неприятную проблему о "понаехали" в отношении переселенцев из Средней Азии.
Т.е. город, который вылизан ими - хорошо. А сами они - плохо.
Граждане хотят чтобы они батрачили, но при этом по щелчку пальцев убирались с глаз долой и не портили своими хиджабами и лезгинкой вид европейских городов.
Но так не бывает. Если они живут среди нас, они тоже наряду с нами будут менять облик общества.
В хорошую или плохую - вопрос сложный и спорный.
Европейцы в своё время и без мигрантов несколько раз так(!) накосорезили и так изменили Европу, что фору могут дать любому турку или алжирцу.

Topik 07-01-2015 18:31

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Осмелюсь предположить, что и Вы, и они - переселенцы. И прав на своё "хочу" у вас поровну.

Если это вы меня сравниваете , то прежде почитайте правила форума ?!

Правила форума Russian.fi
Также запрещается :
2.25. Обсуждение других участников форума, кроме случаев, когда они сами об этом попросили.

Канарейка 07-01-2015 18:38

Цитата:
Сообщение от Topik
Если это вы меня сравниваете , то прежде почитайте правила форума ?!

Правила форума Russian.fi
Также запрещается :
2.25. Обсуждение других участников форума, кроме случаев, когда они сами об этом попросили.

Я, конечно, все понимаю и многое повидала на своем модераторском веку, но где тут обсуждение? :eek:

Belskyi 07-01-2015 18:40

Цитата:
Сообщение от Topik
Если это вы меня сравниваете , то прежде почитайте правила форума ?!

Правила форума Russian.fi
Также запрещается :
2.25. Обсуждение других участников форума, кроме случаев, когда они сами об этом попросили.

А я Вас не обсуждаю.
Я лишь отмечаю, что и Вы, и я, и сомалийцы, и турки - мигранты.
Поэтому я сомневаюсь в адекватности нашего/вашего права диктовать в чем им появляться в торговом центре.

Канарейка 07-01-2015 18:45

Если кто-то наивно предполагает, что террористы не могут пробраться в любую страну никаким иным способом, как через беженство, то должна их разочаровать: террористам беженство нафиг не нужно. Не станут они даже ради финского пособия проходить эту процедуру ибо долго, нудно и малоэффективно.

Topik 07-01-2015 18:46

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я, конечно, все понимаю и многое повидала на своем модераторском веку, но где тут обсуждение? :eek:

Может глаз замылился , можете перечитать посты в данной теме там что не пост так обсуждения именно написавшего пост он такой , он секой сливки там слизывает .

Topik 07-01-2015 18:47

Цитата:
Сообщение от Belskyi
А я Вас не обсуждаю.
Я лишь отмечаю, что и Вы, и я, и сомалийцы, и турки - мигранты.
Поэтому я сомневаюсь в адекватности нашего/вашего права диктовать в чем им появляться в торговом центре.

Вы отвечали на мой пост и написа вы и они , значит обсуждали какой именно я . Не надо скатыватся именно на личности пишите в общем

Канарейка 07-01-2015 18:49

Цитата:
Сообщение от Topik
Может глаз замылился , можете перечитать посты в данной теме там что не пост так обсуждения именно написавшего пост он такой , он секой сливки там слизывает .

Ну если то обсуждение, то Ваши высказывания надо расценивать как экстремистские, неа? Я думала здесь чисто гипотетический спор.

Topik 07-01-2015 18:50

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Если кто-то наивно предполагает, что террористы не могут пробраться в любую страну никаким иным способом, как через беженство, то должна их разочаровать: террористам беженство нафиг не нужно. Не станут они даже ради финского пособия проходить эту процедуру ибо долго, нудно и малоэффективно.

Это да если человек одержим то границы ему не преграда , но приехать в страну где всё другое и чуждое и приехать в страну где много проживает единоверцев или соплеменников , разные вещи ?!

Канарейка 07-01-2015 18:51

Цитата:
Сообщение от Topik
Это да если человек одержим то границы ему не преграда , но приехать в страну где всё другое и чуждое и приехать в страну где много проживает единоверцев или соплеменников , разные вещи ?!

Серьезно? Террористу страшны незнакомые места с кучей незнакомцев? Особенно террористам смертникам...

Topik 07-01-2015 18:57

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Серьезно? Террористу страшны незнакомые места с кучей незнакомцев? Особенно террористам смертникам...

Ну не знаю я как то с террористами не знаком , только в фильмах видел .

Канарейка 07-01-2015 19:03

Цитата:
Сообщение от Topik
Ну не знаю я как то с террористами не знаком , только в фильмах видел .

Я тоже не знакома или не в курсе, что знакома, но то, что они не идиоты трусливые - факт. Все эти препоны на уровне государственных границ на самом деле преграда только для честных граждан. У нечестных есть тысячи способов обойти их. Тем более это не проблема для серьезной хорошо финансируемой организации.

NB 07-01-2015 19:09

Ну вот и продолжение "марлезонского балета". Мои соболезнования близким невинно погибших.
http://yle.fi/uutiset/v_parizhe_12_...3762?origin=rss

Topik 07-01-2015 19:18

Цитата:
Сообщение от NB
Ну вот и продолжение "арлезонского балета". Мои соболезнования близким невинно погибшим.
http://yle.fi/uutiset/v_parizhe_12_...3762?origin=rss

Думаю , это только начало . Это как игра кошки с мышками , смелых террористов и трусливых толерантных европейцев .
Просто французские карикатуристы сунули палку в улей , ответка прилетела незамедлительно . 👳

Belskyi 07-01-2015 19:26

Цитата:
Сообщение от Topik
Вы отвечали на мой пост и написа вы и они , значит обсуждали какой именно я . Не надо скатыватся именно на личности пишите в общем

То есть упоминание того факта, что Вы - мигрант, считаете обсуждением собеседника?
Если на форуме есть юзер-татарин, он Вам может предъявить претензии, что в Ваших словах о муслимах, Вы обсуждаете его самого, нарушая тем самым правила форума?

Странная позиция.
Но приму как есть.

K100 07-01-2015 19:27

Если человеку часто мерещатся тайные мистические знаки Судьбы, заговоры, взрывы и убийства, если кошмары с подобным сюжетом повторяются, то впору задуматься, а здоров ли он психически? Может, у него расстройсто какое. Может в разум вселился паразит, питающийся энергией людского гнева и ненависти?

Topik 07-01-2015 19:33

Цитата:
Сообщение от Belskyi
То есть упоминание того факта, что Вы - мигрант, считаете обсуждением собеседника?
Если на форуме есть юзер-татарин, он Вам может предъявить претензии, что в Ваших словах о муслимах, Вы обсуждаете его самого, нарушая тем самым правила форума?

Странная позиция.
Но приму как есть.

Нет , просто вы именно на мне сосредоточили своё внимания а не кот я , мне пофиг кто тут мусульманин или христьянин кажды пусть думает что хочет , всё что я пишу это сугубо моё личное мнение ( мои мысли ) форум для этого и существует чтобы высказывать своё видение мира .

Dbrmn 07-01-2015 19:38

Христиане и крестьяне -разные по значению слова.

anttisepp 07-01-2015 20:07

Франция вышла на улицы в знак солидарности, скорби и протеста.

"Je suis Charlie" -
"Я - Шарли".

http://www.lemonde.fr/societe/live/...50635_3224.html
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...s-fusillade.php
http://nyt.fi/a1305914996402

Belskyi 07-01-2015 21:33

Цитата:
Сообщение от anttisepp
Франция вышла на улицы в знак солидарности, скорби и протеста.

"Je suis Charlie" -
"Я - Шарли".

http://www.lemonde.fr/societe/live/...50635_3224.html
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...s-fusillade.php
http://nyt.fi/a1305914996402

Очень сильный и мощный порыв нации.
Как было у испанцев одно время, после сильнейших террористических актов несколько лет назад.
Вызывает уважение.

Одно лишь только "но" - люди вышли в знак скорби и одновременно в знак поддержки свободы печати. Они держат шариковые ручки на вытянутых руках, как символ этой самой свободы.
Но на мой взгляд, ровно как нельзя убивать кого бы то ни было, ровно так же нельзя и размешать оскорбительные карикатуры на Пророка, Христа, Богоматерь и т.п. И это не есть нарушение свободы печати либо свободы совести.

Dik2 07-01-2015 22:19

Цитата:
Сообщение от NB
Ну вот и продолжение "марлезонского балета". Мои соболезнования близким невинно погибших.
http://yle.fi/uutiset/v_parizhe_12_...3762?origin=rss


"Балет" грубо звучит, но продолжение политики явное.

Не беспокойся, в Финляндии такие журналы невозможны.

Или толерастность или свобода слова.

Submariner 07-01-2015 22:37

NB, вы не пробовали говорить спокойно, вежливо и аргументированно? Попробуйте. Вдруг понравится?

vad314 07-01-2015 23:30

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Так храмы то пустые.
Зайдите в Хельсинки в Кафедральный собор. Если бы не русские туристы со своим любопытством, то полтора человека внутри.

Мы сами ушли из храмов. Сами отказались от веры.
Вина ли в том турков и сомалийцев, что они поклоняются Богу, а мы нет?

Безусловная вина, поскольку вера это невежество. Но платить за невежество должны они сами, а не те, кто на это невежество указывает.

Религия - бред, цивилизованные страны потому и цивилизованные, что первым делом отделили церковь от государства. До этого Европа нахлебалась крови в религиозных войнах, столетиями это длилось. Жгли людей за еретизм и веру во вращение Земли. Неразумное существо верит что дважды два пять, в плоскую Землю, в бабу ягу или в аллаха, в зависимости от возраста и местности, потому что так принято. Разумное существо учится и следует логике, если чего-то не знает -учится дальше.

Но отделить религию от государства мало, надо жестче. Запрет на пропаганду в общественных местах, будь то СМИ, мечети или церкви, запрет на религиозное обучение. Жесткий выбор перед иммигрантом - или уважение закона, или поповской писанины, будь то коран или библия. Прямо вопрос в анкете - признаю, что законы страны важнее корана. Нарушил -депортация. Решающее значение тут имеют деньги - никаких пособий за рождение детей. Сколько можно плодить нищету - планета не резиновая. Снижение налогов для работающих родителей - другое дело.

Но ничего этого не произойдёт. Европа проглотит и это убийство. Будут давать исламистам откусывать по куску, как давали в своё время Гитлеру. Просто вся эта липовая "толерантность" через десятилетия обломиться очень резко. Когда начнут массово резать "неверных" - придётся, как во вторую мировую, зачищать ковровыми бомбардировками целые европейские города. И тут уж на орехи достанется всем подряд, исламист не исламист, будет не до разбора.

Belskyi 08-01-2015 00:13

Цитата:
Сообщение от vad314
До этого Европа нахлебалась крови в религиозных войнах, столетиями это длилось.

Ни Наполеоновские, ни Первая, ни Вторая Мировые войны не были религиозными. Однако это не помешало государствам окунуть мир в кровь.
Быть может, стоит задуматься и искать зло не в религии, а в самой человеческой природе? А уж какую символику взять в руки, отправляясь убивать - крест, свастику или серп с молотом - вопрос только лишь грамотной работы с электоратом.


Если вера есть невежество, то на ее место в души пришел культ потребления и сиюминутности жизни с попыткой урвать от нее всё сейчас, потому как другой жизни не будет. Собственно, те проблемы Европы, о которых Вы говорите - прямое следствие духовного нигилизма. Вера цементировала духовно-этическую связь поколений и консолидировала общество во временной перспективе. Сейчас же каждый живет одним днем. Есть только здесь и сейчас. Что там будет через 50 лет никого не волнует.
То есть, причина многих необдуманных решений, в том числе и в миграционной политике, в отсутствии ответственности перед будущими поколениями. А ответственность пропала ровно в тем причинам, которые я назвал выше.

XtreamCat 08-01-2015 07:07

Цитата:
Сообщение от vad314

Но отделить религию от государства мало, надо жестче. Запрет на пропаганду в общественных местах, будь то СМИ, мечети или церкви, запрет на религиозное обучение. Жесткий выбор перед иммигрантом - или уважение закона, или поповской писанины, будь то коран или библия. Прямо вопрос в анкете - признаю, что законы страны важнее корана. Нарушил -депортация. Решающее значение тут имеют деньги - никаких пособий за рождение детей. Сколько можно плодить нищету - планета не резиновая. Снижение налогов для работающих родителей - другое дело.


Вы, прямо какой то - "Геббельс" наших дней! :)

Религии и вера, - гораздо древнее, - чем всевозможные тухлые "теории" из серии: "опиатов для народа" и прочих аля марксистских - пассажей. - Человеку думающему, - это о чем то - должно говорить. - И религии взяты не с "потолка": - в отличии от последующих анти религиозных "фантазий": шагающих в обнимку с дарвинизмом. :)

Пауль 08-01-2015 07:54

Блин, не хотел в эту тему влазить, но ведь очевидно, пока "белый человек" не лез в дела восточные (азиатские, индейские, африканские да и другие там...) не было беженцев... Торговали, друзьями были, а потом диктовать условия стали и навязывать "ЦЕННОСТИ", теперь там где навязывали плохо, вот и едут от туда к Вам, где "хорошо", как обесчали... Вот и получайте, "толерантные миростройцы"...

Савинков 08-01-2015 08:24


Dik2 08-01-2015 08:26

Вот за нас коротко и ясно сформулировано, +100!

"Эффективным средством мог бы стать основательный пересмотр миграционного режима, равно как и изменение подхода к толерантности, как минимум, с целью ее распространения только на тех, кто сам готов толерантно относиться к окружающим. Однако действующая политическая система Европы, скорее всего, исключает такую реформу."

http://lenta.ru/articles/2015/01/07/charliehebdo/

Пауль 08-01-2015 08:33

Цитата:
Сообщение от Савинков

Ирония и типа гумор на последствия собственных действий...
поставил минус чисто из за того, что картинко можно обернуть в другую сторону...

Пауль 08-01-2015 08:35

Цитата:
Сообщение от Dik2
Вот за нас коротко и ясно сформулировано, +100!

"Эффективным средством мог бы стать основательный пересмотр миграционного режима, равно как и изменение подхода к толерантности, как минимум, с целью ее распространения только на тех, кто сам готов толерантно относиться к окружающим. Однако действующая политическая система Европы, скорее всего, исключает такую реформу."

http://lenta.ru/articles/2015/01/07/charliehebdo/

Нехрен в чужой монастырь со своим уставом соваться (старая поговорка)... Вспомните "ЕВРОПЕЙЦЫ" крестовые походы...

Канарейка 08-01-2015 08:36

Цитата:
Сообщение от Dik2
Вот за нас коротко и ясно сформулировано, +100!

"Эффективным средством мог бы стать основательный пересмотр миграционного режима, равно как и изменение подхода к толерантности, как минимум, с целью ее распространения только на тех, кто сам готов толерантно относиться к окружающим. Однако действующая политическая система Европы, скорее всего, исключает такую реформу."


Ты смеешься? Я уже писала, что все эти законные препоны только для честных граждан. Преступник тебе такую толерантность изобразит, что тебе ещё и стыдно станет.
Единственный способ остановить террористов - перестать их финансировать, например, запретить тов. Лукашенко продавать российское оружие кому ни попадя.

Пауль 08-01-2015 08:43

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ты смеешься? Я уже писала, что все эти законные препоны только для честных граждан. Преступник тебе такую толерантность изобразит, что тебе ещё и стыдно станет.
Единственный способ остановить террористов - перестать их финансировать, например, запретить тов. Лукашенко продавать российское оружие кому ни попадя.

Украиной оружия продано тем перцам просто немерено... Где все то вооружение Украины, что досталось после раздела СССР?
Запрещать уже поздно...

Канарейка 08-01-2015 08:46

Цитата:
Сообщение от Пауль
Запрещать уже поздно...

Исправлять ошибки никогда не поздно.

Пауль 08-01-2015 08:55

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Исправлять ошибки никогда не поздно.

Так запретите Украине торговать оружием! Вы же Еврозона или как... Ведь неужели не видно, что Украина стала еще и трафиком для снабжения оружием всяких экстремистов...

Kulkumulku 08-01-2015 08:56

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Но на мой взгляд, ровно как нельзя убивать кого бы то ни было, ровно так же нельзя и размешать оскорбительные карикатуры на Пророка, Христа, Богоматерь и т.п. И это не есть нарушение свободы печати либо свободы совести.

Это есть именно нарушение свободы печати и совести. Бо карикатура - не есть оскорбление. А если в голове возникает оскорбление, то надо бороться с головой, а не карикатурой.

Канарейка 08-01-2015 08:59

Цитата:
Сообщение от Пауль
Так запретите Украине торговать оружием! Вы же Еврозона или как... Ведь неужели не видно, что Украина стала еще и трафиком для снабжения оружием всяких экстремистов...

Ты думаешь, что нынешнее правительство торгует российским оружием? Сомневаюсь...

Пауль 08-01-2015 09:03

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ты думаешь, что нынешнее правительство торгует российским оружием? Сомневаюсь...

Бывшим СССРвским... или это не очевидно? А куда деваются нынешние канадские и иные помощи? Доходят до своих байцов?

Канарейка 08-01-2015 09:04

Цитата:
Сообщение от Пауль
Бывшим СССРвским... или это не очевидно? А куда деваются нынешние канадские и иные помощи? Доходят до своих байцов?

Я думаю, что бывшее сэсэсэровское уже распродано задолго до теперешнего правительства. Да и зачем покупать устаревшее оружие, когда можно купить вполне себе современное? Да и Украине сейчас самой куда нужнее оружие, чем деньги.

Kulkumulku 08-01-2015 09:06

Цитата:
Сообщение от Belskyi

Если вера есть невежество, то на ее место в души пришел культ потребления и сиюминутности жизни с попыткой урвать от нее всё сейчас, потому как другой жизни не будет...

Очень странно постулату "вера = невежество" противостовлять такой же спорный и скорее всего ошибочный, как "неверие = культ сиюминутности жизни". Во всяком случае для думающего человека.

Пауль 08-01-2015 09:10

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я думаю, что бывшее сэсэсэровское уже распродано задолго до теперешнего правительства. Да и зачем покупать устаревшее оружие, когда можно купить вполне себе современное?

Дэмпинг рулит... А вот скоро иссякнут старые запасы (а ведь их на внутренне потребление кидать нуна), за какие бабосы Украина жить будет? Но это ее проблема, а разговор-то о том, что волна беженцев нахлынула из мусульманских стран, не так ли?
Так вот, еще раз повторюсь... Что посеяли, то урожаем считайте... Сунулись в улей, получай укусы и радуйтесь и считайте их целебными... Европа, блин....

Kulkumulku 08-01-2015 09:10

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Единственный способ остановить террористов - перестать их финансировать, например, запретить тов. Лукашенко продавать российское оружие кому ни попадя.

Финансировать и продавать - все-таки разные понятия. И как это сделать в глобальном масштабе?

Канарейка 08-01-2015 09:12

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
Финансировать и продавать - все-таки разные понятия. И как это сделать в глобальном масштабе?

Шоб я знала - я б тут не сидела. :D

Я просто обозначаю корень проблемы и настаиваю, что зло не в беженцах. :)

Пауль 08-01-2015 09:25

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Шоб я знала - я б тут не сидела. :D

Я просто обозначаю корень проблемы и настаиваю, что зло не в беженцах. :)

Зло в том, что рождает это явление... Миграция, в хорошем смысле, существовала всегда, но такого всплеска как в 21 веке она не была, в ней появилась составляющая, которую искусственно прячут за экономической, на самом деле она политическая, с привкусом крови...

Leonilla 08-01-2015 09:28

Цитата:
Сообщение от K100
Если человеку часто мерещатся тайные мистические знаки Судьбы, заговоры, взрывы и убийства, если кошмары с подобным сюжетом повторяются, то впору задуматься, а здоров ли он психически? Может, у него расстройсто какое. Может в разум вселился паразит, питающийся энергией людского гнева и ненависти?

А может нужно книжки определённого направления перестать читать.

Kulkumulku 08-01-2015 09:29

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Шоб я знала - я б тут не сидела. :D

Я просто обозначаю корень проблемы и настаиваю, что зло не в беженцах. :)

За беженцев ничего не знаю помимо того, что часть их кебабаные и пицерии открывают.

Канарейка 08-01-2015 09:35

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
За беженцев ничего не знаю помимо того, что часть их кебабаные и пицерии открывают.

Нет, это не беженцы как таковые. Через кебабы другая схема работает чаще всего: получают ВНЖ по бизнесу или работе, работают до перманента, а дальше либо продают бизнес другому нуждающемуся в ВНЖ, либо берут нового работника. Конечно, не все продают свои пиццерии, но очень часто именно так работают такие ресторанчики, особенно в провинциях, где сильно на этом не разбогатеешь. :)

Канарейка 08-01-2015 09:38

Цитата:
Сообщение от Пауль
Зло в том, что рождает это явление... Миграция, в хорошем смысле, существовала всегда, но такого всплеска как в 21 веке она не была, в ней появилась составляющая, которую искусственно прячут за экономической, на самом деле она политическая, с привкусом крови...

Я тебя умоляю! в Средневековье миграции было не меньше, если не больше. Средневековые люди пешим из Лондона до Иерусалима доходили и там оседали.

Kulkumulku 08-01-2015 09:44

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Нет, это не беженцы как таковые. Через кебабы другая схема работает чаще всего: получают ВНЖ по бизнесу или работе, работают до перманента, а дальше либо продают бизнес другому нуждающемуся в ВНЖ, либо берут нового работника. Конечно, не все продают свои пиццерии, но очень часто именно так работают такие ресторанчики, особенно в провинциях, где сильно на этом не разбогатеешь. :)

Я не знаю какая схема работает чаще, но три знакомые пиццерии в наших краях открыты курдами, приехавшими именно по статусу беженца, в газетах было так. В одной из них собственник не менялся лет 15, все те же лица.

Микка К. 08-01-2015 09:47

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
За беженцев ничего не знаю помимо того, что часть их кебабаные и пицерии открывают.


А меня умилият,когда финны бухтят о понаехавших и что с этим пора заканчивать,а потом сами же в эти пиццерии и жрать ломятся ))

Пауль 08-01-2015 09:50

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я тебя умоляю! в Средневековье миграции было не меньше, если не больше. Средневековые люди пешим из Лондона до Иерусалима доходили и там оседали.

Эт Вы точно о крестовых походах...

Канарейка 08-01-2015 09:53

Цитата:
Сообщение от Пауль
Эт Вы точно о крестовых походах...

И не только. В Средневековье люди были не менее подвижны, чем нынче, сейчас просто передвигаться стали быстрее.

Kulkumulku 08-01-2015 09:55

Цитата:
Сообщение от Микка К.
А меня умилият,когда финны бухтят о понаехавших и что с этим пора заканчивать,а потом сами же в эти пиццерии и жрать ломятся ))

Ну, тут связи особо никакой: не будет одних - появятся другие. В рыночной системе свято место пусто не бывает.
А к этим "ломятся", потому как у них получается уровень цен держать конкурентноспособным. По разным причинам.
Да и бухтения я особо не слышал в адрес тех, кто трудится и себя содержит.
Беда, что трудоустроенность в их кругах не выше 30% вроде как.

Канарейка 08-01-2015 09:56

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
Я не знаю какая схема работает чаще, но три знакомые пиццерии в наших краях открыты курдами, приехавшими именно по статусу беженца, в газетах было так. В одной из них собственник не менялся лет 15, все те же лица.

Они могут приехать по статусу беженцев, но ВНЖ получить по работе. Я не писала, что все без исключения кебабы так работают, но в наших краях эта схема очень распространена, видимо, потому, что в отличии от столичного региона здесь нет таких доходов.

Пауль 08-01-2015 10:01

Цитата:
Сообщение от Канарейка
И не только. В Средневековье люди были не менее подвижны, чем нынче, сейчас просто передвигаться стали быстрее.

Я Вас не совсем понимаю, Вы ищете корни происходящего сейчас всплеска миграции восточных людей и тут же оправдываете это явление крестовыми походами, когда меч и являлся крестом...
Как не гни палку, а она либо сломается, либо распрямится, ударив того, кто ее гнул... Нынешняя политика "белых людей" направлена на угнетение и создание условий для раздора в странах, которые ранее пытались завоевать крестовыми походами... Это удалось, но ни кто не предполагал, что создав в этих странах невыносимые условия, они двинут в свои страны кучу беженцев... Так что беженцы - это реальный продукт Ваших европейских и штатовских деятелей... Хавайте...

Микка К. 08-01-2015 10:02

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
Ну, тут связи особо никакой: не будет одних - появятся другие. В рыночной системе свято место пусто не бывает.
А к этим "ломятся", потому как у них получается уровень цен держать конкурентноспособным. По разным причинам.
Да и бухтения я особо не слышал в адрес тех, кто трудится и себя содержит.
Беда, что трудоустроенность в их кругах не выше 30% вроде как.


Так и я про это :)

Простой обыватель бухтит,но и про кошелёк не забывает и идёт туда,где дешевле.
Так же и политики-типа,надо что-то делать,но и места тёпленькие терять никто не хочет.Ибо,если убрать беженцев,то придётся пару десятков тысяч местных сделать безработными.

Канарейка 08-01-2015 10:25

Цитата:
Сообщение от Пауль
Я Вас не совсем понимаю, Вы ищете корни происходящего сейчас всплеска миграции восточных людей и тут же оправдываете это явление крестовыми походами, когда меч и являлся крестом...

Я не оправдываю и не ищу. Миграция была всегда. Потому говорить о том, что это продукт современный - нельзя. И совсем дело не в Крестовых походах, все началось много раньше ибо археологи утверждают, что жизнь зародилась в Африке, а дальше хомо сапиенс разбрелся по континентам в поисках лучшей жизни. Так вот, корень в самой природе человека: он всегда ищет где лучше, где теплее, где сытнее. Бесполезно бороться с этим явлением, надо принять его как условие задачи.

Dik2 08-01-2015 10:37

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ты смеешься?
Единственный способ остановить террористов - перестать их финансировать, например, запретить тов. Лукашенко продавать российское оружие кому ни попадя.


Это ты смеёшься.

Лукашенко продаёт оружие во Францию?
Именно подпольным группам?

Пауль 08-01-2015 10:41

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я не оправдываю и не ищу. Миграция была всегда. Потому говорить о том, что это продукт современный - нельзя. И совсем дело не в Крестовых походах, все началось много раньше ибо археологи утверждают, что жизнь зародилась в Африке, а дальше хомо сапиенс разбрелся по континентам в поисках лучшей жизни. Так вот, корень в самой природе человека: он всегда ищет где лучше, где теплее, где сытнее. Бесполезно бороться с этим явлением, надо принять его как условие задачи.

Природа нынешней миграции не в природе и не в Африке, бо были бы все черными... Не надо прятать причины от следствия... Набедокурили в восточных странах, так получайте адекват в виде беженцев... или не так?

Канарейка 08-01-2015 10:48

Цитата:
Сообщение от Dik2
Это ты смеёшься.

Лукашенко продаёт оружие во Францию?
Именно подпольным группам?

Именно изгоям и продает оружие Лукашенко. Как оно попадает в Европу - уже дело техники, и уж точно не законным путем с беженцами.

Канарейка 08-01-2015 10:49

Цитата:
Сообщение от Пауль
Природа нынешней миграции не в природе и не в Африке, бо были бы все черными... Не надо прятать причины от следствия... Набедокурили в восточных странах, так получайте адекват в виде беженцев... или не так?

Ответственности за "набедокурили" никто не снимает. Но не было бы этих беженцев - были бы другие, потому что в самой природе человеческой заложена миграция.

Dik2 08-01-2015 10:50

Цитата:
Сообщение от Микка К.
.Ибо,если убрать беженцев,то придётся пару десятков тысяч местных сделать безработными.


Это почему?

Вспомнилось недавнее, ездили несколько раз до НГ и после в Итис ребёнку кой чего прикупить, машину на парковку не поставишь, всё забито, в ТЦ народу толпы, финны в магазинах чего-то в подарки/по скидкам ищут, а другая "половина" восточной внешности целыми днями сидят в кафешках компаниями, "отдыхают" бедные беженцы.
Сколько кофе стоит мы недавно выясняли.

А единственный инвалид среди них, наш сосед в подьезде на коляске, остальные здоровые мужики, на которых пахать надо.

Зы2, в очереди сфоткаться с Ёулупукки большинство всегда были эти-же мусульмане. :gy:

Микка К. 08-01-2015 10:53

Цитата:
Сообщение от Dik2
Это почему?


А ты посиди-покумекай ))
Я думал,что это очевидные вещи )

*1* 08-01-2015 10:55

Цитата:
Сообщение от Микка К.
А ты посиди-покумекай ))
Я думал,что это очевидные вещи )


это Микка ты про бюрократов которые нужны чтобы этих беженцев обслуживать?

Пауль 08-01-2015 10:56

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ответственности за "набедокурили" никто не снимает. Но не было бы этих беженцев - были бы другие, потому что в самой природе человеческой заложена миграция.

Вы непобедимы в свей упертости... Т.е если б не было войны, то поток беженцев, причем озлобленных был бы таким же? Ну давайте на миг представим, что в процветающей и культурной Азии все хорошо, но они решили, что Европа живет ну совсем не по шариату и двинули это исправлять огнем и мечем... куда вы, как мирный житель от этого двините и с какими чувствами?

Канарейка 08-01-2015 11:03

Цитата:
Сообщение от Пауль
Вы непобедимы в свей упертости... Т.е если б не было войны, то поток беженцев, причем озлобленных был бы таким же? Ну давайте на миг представим, что в процветающей и культурной Азии все хорошо, но они решили, что Европа живет ну совсем не по шариату и двинули это исправлять огнем и мечем... куда вы, как мирный житель от этого двините и с какими чувствами?

Теперь про войну. Человеческая цивилизация - цивилизация войны. Люди не умеют без войн. Просто не было бы войны там, где нынче набедокурили, она бы обязательно была бы в другом месте. Люди не умеют по-другому. Я думала это очевидно, потому даже не рассматривала этот вопрос.
Но даже если предположить фантастический вариант, что весь мир живет дружно, все равно найдутся регионы, где случаются природные катаклизмы, где голод - естественно, что люди оттуда будут мигрировать в страны побогаче и посытнее. Например Вы или я - мы ведь не от войны сюда приехали. Миграция - норма, это надо принять. Другое дело разность культур, но и опять же - разность культур это всего лишь повод, а не причина, причина много глубже - я написала о них выше, людям нравится воевать.

Kulkumulku 08-01-2015 11:06

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Люди не умеют без войн.

Умеют. Но для этого нужен целый ряд условий.
Яркий пример тому - современная западная Европа, когда-то воевавшая практически перманентно.

Канарейка 08-01-2015 11:11

Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
Умеют. Но для этого нужен целый ряд условий.
Яркий пример тому - современная западная Европа, когда-то воевавшая практически перманентно.

Серьезно? Европа просто перестала везти войны на своей территории. :(

Пауль 08-01-2015 11:13

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Серьезно? Европа просто перестала везти войны на своей территории. :(

Точно по примеру США перенесла их на чужие территории... Но война от этого не перестала быть войной...

anttisepp 08-01-2015 11:14

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Ответственности за "набедокурили" никто не снимает. Но не было бы этих беженцев - были бы другие, потому что в самой природе человеческой заложена миграция.

Нет. Все зависит от условий "принимающей" стороны.
Что Вам известно об иммиграции в Японию, например, где высокий уровень жизни?
Почему волна азиатских мигрантов не захлестнула Австралию, когда у нее теоретически есть все предпосылки для этого?
Когда правительство озабочено проблемами жителей своей страны в первую очередь и когда принимают решения люди, умеющие делать социальные и экономические прогнозы, все решается иным путем.
...
Кстати, на Востоке они сами себя весьма активно убивают, сообщения о взрывах и убийствах каждый день.
Не получается втиснуть средневековый мирок в современную реальность. Всякий раз при ослаблении власти ТАМ вспыхивают жесточайшие междоусобицы.

Kulkumulku 08-01-2015 11:18

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Серьезно? Европа просто перестала везти войны на своей территории. :(

Никогда не поздно расширить территорию.
PS А где Европа сейчас ведет войну?

Пауль 08-01-2015 11:20

Цитата:
Сообщение от anttisepp
...
Кстати, на Востоке они сами себя весьма активно убивают, сообщения о взрывах и убийствах каждый день.
Не получается втиснуть средневековый мирок в современную реальность. Всякий раз при ослаблении власти ТАМ вспыхивают жесточайшие междоусобицы.

Нехрен было англам втирать что-то на востоке, вот и беснуются, а англы наблюдают и имеют последствия...

Микка К. 08-01-2015 11:24

Цитата:
Сообщение от malexTrolli
это Микка ты про бюрократов которые нужны чтобы этих беженцев обслуживать?


Сам бюрократ,это лишь точка отсчёта.Но и современный бюрократ сам по себе не жизнеспособен,ему нужен целый штат обслуги-учреждение построить,кабинет дать,заместителей по разным вопросам оформить,накормить его,убрать за ним,на конференции и прочие съезды по всей Европе возить.А уж сколько бумаги и чернил в расход идёт,а кофе/молока/печенек? )
Далее, количество лиц участвующих в жизни вновь прибывшего увеличивается в разы,это уже чинуши рангом по-мельче-учителя,переводчики,начальники курсов,столовки,социальные работники и работники Кела...ой,да и сам ты всё понимаешь :)
А тысячи квартир для них бесплатные,где львиная доля предоставлена частным сектором.А места в школах и садиках и прочих спортивных секциях...+ ещё тысяча и одна мелочь необходимая для жизни.

И всё это -реальные рабочие места самих финнов.
Вот и получается,что убери самих мигрантов,то и места/работы эти станут не нужны...

Michael Bach 08-01-2015 11:43

Цитата:
Сообщение от Belskyi
Если они живут среди нас, они тоже наряду с нами будут менять облик общества.
В хорошую или плохую - вопрос сложный и спорный.


Вот и стараемся понять, в хорошую или плохую. Пока видно, что в плохую. Назовите, что хорошего приносят с собой беженцы, которые первозчикам платят от 3 до 7 тысяч, а по приезду делают вид что в кармане ни гроша. Согласны работать за полцены? Это хорошо.

XtreamCat 08-01-2015 11:44

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Я тебя умоляю! Средневековые люди пешим из Лондона до Иерусалима доходили и там оседали.
По дну океана тоже пешком шли??? :eek: :)

Канарейка 08-01-2015 11:46

Цитата:
Сообщение от anttisepp
Не получается втиснуть средневековый мирок в современную реальность. Всякий раз при ослаблении власти ТАМ вспыхивают жесточайшие междоусобицы.

А я предлагала втиснуть? Я предлагаю принять природу человеческую как данность и исходить из этого.


Цитата:
Сообщение от Kulkumulku
PS А где Европа сейчас ведет войну?


Тут сразу два ответа:
1. Везде, где есть европейский миротворческий контингент.
2. Европе не обязательно самой начинать войну, войну могут начать и другие. Например, террористы. Любой террористический акт - по сути точечные военные действия

Ну и том, что Европа научилась жить мирно: почитай этот топик - много здесь миролюбивых? Ты да я.

Канарейка 08-01-2015 11:52

Цитата:
Сообщение от XtreamCat
По дну океана тоже пешком шли??? :eek: :)

Ну что ж, специально для Вас: пешком - образное выражение, потому как иногда могли и на лошади, иногда на муле, иногда в карете, иногда реально пешком, где-то вплавь, где-то на плоту, а где-то и на корабле - то есть использовали доступные средства передвижения именно для Средневековья.

Kulkumulku 08-01-2015 11:53

Цитата:
Сообщение от Канарейка
Тут сразу два ответа:
1. Везде, где есть европейский миротворческий контингент.
2. Европе не обязательно самой начинать войну, войну могут начать и другие. Например, террористы. Любой террористический акт - по сути точечные военные действия

Ну и том, что Европа научилась жить мирно: почитай этот топик - много здесь миролюбивых? Ты да я.

Война и военные действия - две большие разницы. Это раз.
Миротворческие контингенты войну не ведут. Это два.
Здесь - столько же миролюбивых, сколько и европейцев.

anttisepp 08-01-2015 12:08

Цитата:
Сообщение от Канарейка
А я предлагала втиснуть? Я предлагаю принять природу человеческую как данность и исходить из этого..

Так и я про то же, только хочу заметить, что природа, хоть и жестока, не злонамеренна, чего не скажешь о представителях сапиенсов.
Цитата:
Сообщение от Канарейка
<...> много здесь миролюбивых? Ты да я.

А я? Более того, я даже всех люблю, только некоторых предпочитаю любить на расстоянии.


Часовой пояс GMT +3, время: 09:08.