Спасибо за ответ, очень рад, что Вы стали умнее.

Зато знаю две русские семьи , к коим амбуланси приехали незамедлительно и увезли в больницу детей с тяжёлыми приступами астмы .

Если уж решили сравнивать Финляндию с РФ, то не забываем о том, что в России всё так "хорошо", что детей погибает аж в 4 раза (!) больше, чем в Финляндии: в Фи уровень смертности детей в возрасте до 1 года (на каждые 1000 рождённых живыми) - 3.47, в РФ — 13.

Почитаем по поводу иллюзорной пропаганды о скорой помощи в России, которая якобы "едет по первому вызову": http://deita.ru/incidents/primorski...adivostoka.html

Выглядело бы убеждающе, если бы по своим размерам Россия была бы не больше 4 раз, чем Финляндия. Но так как пропорция явно больше в пользу России, как по населению в десятки раз, так и по географической площади, то увы.
При 143 Миллионах в РФ смертность 13
При 7 Миллионах в FIN смертность 3,47

То есть, будь Финляндия в размерах населения РФ, смертность (теоретическая) была бы 68.
Так что, не всё так красиво.

Я заметил, вы очень резко спорите в темах на форуме. Ок, если есть основания.
Но допустить такой ляп, который вы допустили в этом сообщении, непростительно.

3,4% и 13% на 1000 детей. Без разницы какое население страны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...1%D1%82 %D0%B8

Научитесь читать внимательно, что вам пишут: на КАЖДУЮ ТЫСЯЧУ означает, что уровень смертности определяется на одинаковое количество детей: т.е. сколько погибло на 1000 рождённых в Фи, в РФ и т.д.:
Уровень смертности детей в возрасте до 1 года (на каждую 1000 рождённых живыми): в Фи - 3.47; в Китае - 5,3; США - 6,3, в РФ — 13.

ПС см. список по странам, например, в вики есть данные http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...1%D1%82 %D0%B8

Я не ссылку читал, а текст сообщения Jade. Если на 1000 детей, тогда я ,разумеется, неправ!

Каюсь, ослеп в поисках себе достойного жилья. :)
Да и по-сути, что это меняет. Жизни не вернёшь, ситуацию с компетентностью врачей -тоже.

Нельзя всё сваливать на некомпетентность врачей: они абсолютно не всесильны. Синдром Рея, имевший место в данном печальном случае, уносит жизнь детей в России практически всегда - по инфе московского мед. университета летальность 80% - см. http://www.mma.ru/article/id36296

ПС Результат лечения многих вирусных заболеваний, против которых нет лекарств - как в данном случае - зависит от УХОДА, а не от назначений врача (которому по сути лечить грипп нечем). Часто помогают неформальные методы, но если медики начнут лечить неформальными методами, то их точно отдадут под суд и отнимут лицензию.

дык всё и не сваливают. Начинается с азов, то есть появления первых симптомов болезни. И тут начинается "кайф", кто как "лечит": В Финляндии с помощью компьютерной программы, в России - на основании худо-бедно опыта и старой медицинской школы. Казалось бы, и в Финляндии все условия есть для профессионализма и предотвращения/профилактики заболевании. И экзамены драконовские, и сама система-то не такая уж и плохая. Но что видит много (не скажу, что большинство) народа? "ась, чо там? Щас гляну. Мндяя..Давайте анализы сдайте, чо ли, ну и бурану там, панадольчик. А вообще, пейте горячий чай". На крайняк кардиограмму. Классическая тема получения времени к врачу на следующий день (а то и через 3-4 дня) я даже не затрагиваю. Если не успел выдрать номерок в 8 -8:30. А на всё есть отмазка- "если чо, дуйте в Скорую". Незнаю, какой там у кого опыт, но я до недавнего времени вел себя весьма прилежно и спокойно, как большинство. Верил в сказки и медицину. Итог: 3 раза на скорой, картину Сталинградксого лазарета при немцах увидел своими глазами. Причём, ладно там у меня ну не смертельно..А ведь сидел своими глазами, люди ,ожидая очереди, через полчаса падали с сиденья, крики "да помогите же кто-нибудь!"..Вроде как не в осадном положении живём..Ах да, наводку даю - Мехиляйнен, действия проходили во второй половине дня, около 4 вечера. После этих спектаклей уже решил проблему в другой стране, где сразу поняли, в чём дело, и вылечили за 2,5 недели. За те же деньги, кстати. Мораль? В человеке дело, какой-бы компьютер не поставили, какую-бы программу определения болезни по симптомам - всё равно опыт человека нужен. А не так, что заходишь в кабинет- видишь эстонку, которая вперемешку с финским старается просто лапшу навешать, палясь в компьютер,что всё херня, по сравнению с кризисом в экономике.
Интересно, могут ли врачи без компьютера определить, что у человека, если это не элементарная простуда или перелом?

В данном случае ошибку допустили работники скорой помощи, если бы увезли ребенка в больницу, возможно все сложилось бы иначе.

При всём огромном сочувствии к пострадавшим от ранней смерти близких, не надо делать скоропалительных выводов про ошибки мед. работников.
А в данной ветке на фоне убитых горем молодых родителей и подавно абсурдно поднимать вопрос о повальном невежестве населения - надо жалеть, а не клеймить пострадавших. Но если начинаем судить медиков, то и к населению, согласитесь, тоже возникают большие вопросы.
И правильно написали выше - если начинается некая пропаганда на фоне несчастного случая, то тема переходит совсем в другое русло...

Знаю, что вы/россияне часто верите в Скорую Помощь как в панацею - лучше бы изучали медицину и верили в Б-га. Поверьте, в современных условиях терапевт ВЕЗДЕ, по определению, не может быть панацеей типа того, что вот скорая помощь примчалась и тут же вас вылечили. :(

Что же делать?
Будем искать виновных или обсудим конструктивно, как бороться с инфекцией?

Предлагаю - уповать на Б-га, придерживаясь здорового образа жизни и доброго нрава, укреплять иммунитет (с помощью витамина С и т.п.) и делать прививки вовремя. Что ещё?))
Зная о том, что "просто от гриппа" маленькие дети часто умирают, семьям с маленькими детьми нельзя болеть гриппом.


http://www.mednovosti.by/news.aspx?id=774

Вот если я правильно понимаю, ет статистика не серетна и ее по-идее врачи скорой должны знать...Тогда отказ скорой от госпитализации, "при почти 50% смертности в первые 72 часа" мягко говоря непрофессионален

Будешь молиться и богу и всем святым, когда так оказывают помошь.
Моя знакомая в 41 год забременела в первый раз. Жалобы на боль в пояснице и внизу живота, и что подтекают воды в консультации игнорировали, Сказали, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. И это на сроке 6 месяцев. В эту же ночь после посещения консульстации отошли все воды . Утром они с мужем поехали на päivystys. Там просидели 4 часа в очереди. Никто пациентку не осмотрел, и даже не положил на кушетку. Когда дошла очередь приема, сказали, что уже поздно что либо делать. Ребенок умер, вызывали искусственные роды.
Мой сын стал неожиданно задыхаться. Позвонил мне, просил приехать и отвезти в päivystys, так как скорая отказалась ехать. Они решили, что если он сам еще может говорить по телефону, то может и сам добраться до больницы. Мне пришлось 20 км ехать за ним, а потом примерно такое же расстояние , везти его до больницы. Оказалось, отек квинки. Когда я привезла его в больницу, то он уже выглядел как надувной красный шар и ничего не мог говорить. А если бы я не успела?

Невестка обратилась в поликлиннику по поводу плохого самочуствия, еще сказала, что месячные мажут.
Врач, осмотрев пациентку,почитав в комьютере и сравнив симптомы, сказал, что они похожи на рак!
Рак родился через 8 месяцев. Хорошо, что не через 6.

Свекровь лечили то от ангины, то от скарлатины. Оказалось, что рак лимфоузлов. Умерла в 50 лет.

Подругу оперировали рак груди в начальной стадии, сказали, что прогноз положительный.
После операции не назначили никаких процедур, ни даже осмотра. Сказали, что операцию сделали хорошо, опухоль была крошечная, лимфоузлы не задеты. И сказали прийти на проверку через ГОД! Подруга, умерла через 9 месяцев после операции в возрасте 38 лет.

И я могу продолжать столько, что можно роман написать.
Ни один врач не был наказан за свою работу, даже не был отстранен от работы.

Диагности на очень низком уровне. Приходится надеятся только на себя, и радоваться тому, что нет никаких страшных болезней.

Поэтому существует официальная отмазка на эти случаи: "надейтесь, уповайте на Бога" :devil:

С Россиской медициней, конечно, сравнивать не стоит - уровни разные. Финляндия себя уже как лет 15 лет позиционирует в Европе, как классическая страна. Но уровень тут такой, как был 20-25 лет назад, в то время как те самые "классические" страны уже ушли в своих методиках вперёд. Судя по мед.работникам (врачам, медсёстрам) из Эстонии (тоже теперь Европа), тут практический такой же подход и методика, как в Эстонии. То есть, отставание налицо.
Бесспорно, есть очень хорошие врачи. Но где их нет? Вопрос в том, сколько их, это или единичные случаи, или большинство? К сожалению, пока я вижу только единицы..

Не надо отказываться от госпитализации, но и не надо видеть в машине скорой помощи панацею, хотя, безусловно, в определённых случаях именно доставка важна, поэтому такси может быть быстрее: доставка - ключевое слово.

Что касается ссылки на смертность от гриппа и Staphylococcus aureus коинфекцию. Проблема в том, что за 72 часа невозможно выявить Staphylococcus aureus коинфекцию в случаях массовой организации здравоохранения. МАШИНА скорой помощи, как и просто такси - это лишь доставка, а затем идёт лаборатория. В Фи лабораторные услуги для всего населения работают несравненно лучше, чем в России, но и тут они не могут в массовой практике (а не эксклюзивной за большие деньги) мгновенно выявить тип бактериальной инфекции на фоне вируса гриппа...
И в данном случае это лишь к слову, потому что синдром Рея - это не Staphylococcus aureus коинфекция.

Но пенсионеров здесь уже 1 млн(достигшие 65 летнего возраста )
И продолжительность жизни длинна,по сравнению с другими странами.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Знаю места в России,убогие районы(экономика и др.)но бабульки в около 90 держат двух коров и других животных.
Врачей нет рядом,один лес с медведями и волками.
Многие доживают до 100 и более лет,питаясь тем,что даёт огород,природа и автолавка.
Но зато молясь в день по несколько раз,в своей старой избушке старинным иконам.

В России люди уже на генном уровне привыкли выживать. В нормальных странах, где не вырезали людей поколениями, люди живут.
Выжили бы тут люди без "бураны"?

Теория Дарвина - выживают сильнейшие. Слабые (в убогих районах) померли раньше.
В европах же делают укол и женщина рожает вопреки предостережению природы.
Потом этого ребенка на антибиотиках и ватаминах ростят, искусственно поддерживают жизнь до первого небольшого косяка - вируса или бактерии.

Не думаю так.
Простая жизнь ,чистый воздух,продукты,мало народу .
Их ведь там за 80-90 много,кто более менее понимает в питании и образе жизни,как правильно.
А мужики все померли от палёной водки,Рассея мать.
Здесь перекосы естественно.
А женшины там живут долго,если нет каких нибудь паталогий.
Знаю с диабетом 90 летних,с давлением.
Насчёт исскуственного,то народу это надо для успокоения.
Хотя если должно произойти,то ничё не поможет.

Так везде. Где по-другому?
Или в странах "третьего мира" лучше?
Терапевт наблюдает пациента 5-10 минут и что он там может определить в туманных случаях?
Уклад жизни изменился - люди переселяются, исчезло понятие "свой доктор", который знает семью десятилетиями...со всеми вытекающими...

К сожалению, диагностика и уровень фармакологии пока ещё на достаточно низком уровне - смертный человек сам себя лечит собственным иммунитетом и когда жизненные силы заканчиваются, то человек засыпает вечным сном.
Поэтому и говорят "на Б-га надейся, а сам не плошай" и "бережёного Б-г бережёт".

Страшная трагедия. Ничто родителей уже не утешит.
С детьми лучше всегда перестраховываться, ни разу не слышал, чтобы врача наказали за гипердиагностику. Тем более, что Суоми не так уж детьми богата.
Наказывают за гиподиагностику, за грубость, за пьянство.
Но этого ведь так легко избежать.

" ни разу не слышал, чтобы врача наказывали за гипердиагностику "-
э-э, вот тут я с тобой не соглашусь. Хотя я не знаю, что ты имеешь в виду под гипердиагностикой.
У меня вот как раз свежий случай перед глазами. Мама с ребенком лет 4-5 ( не помню точно ) пришла на вечернее дежурство, ребенок жаловался на кашель, одышку. Врач направил в центральную больницу,( это на машине минут 30- 40 езды от нашей дежурной ), с подозрением на пневмонию, потому что выслушал хрипы в лёгких и был повышен crp. Просто перестраховаться. Врач много лет работал хирургом, а тут начал брать вечерние дежурства и в педиатрии был не очень силён.
В центральной больнице диагностировали обструктивный бронхит, дали подышать через маску бронходилятатор и ребенку стало лучше. Мама накатала жалобу главврачу города, что их напрасно гоняли в другой город вместо того, чтобы дать подышать это лекарство в местной больнице.
Главварч разбирался и вынес ресение, что дежурный врач был неправ. Не знаю, наказали его как-то или нет.
Вон там выше про случай, гипердиагностировали рак - думаешь, пациентка довольна ? Плюс если гипердиагностика сочетается с назначением дорогих обследований и посылания к узким специалистам, - то недовольны там, эти рентгенологи и узкие специалисты, очередь к ним растягивается из-за "перестраховок" .

* Маме - соболезнования.

По данным Save the Children, в РФ дела с детской медициной обстоят не так плохо – у РФ 11 место. Но в других странах СНГ ситуация оказалась существенно лучше, чем в РФ.
15 государств — фаворитов:
1. Швейцария
2. Финляндия
3. Ирландия
4. Норвегия
5. Беларусь
6. Дания
7. Швеция
8. Куба
9. Узбекистан
10. Германия
11. Россия
12. Франция
13. Чехия
14. Англия
15. США
Нижние строки рейтинга заняли Сомали и Чад, где в среднем 7 работников здравоохранения на 10000 человек.


В оригинале рейтинг не читал, если что.

Сижу и реву над историей.. У мужа отца был завороткишок, приехал в пяивустус там врач сомалиец просто обезболивающие выписал ... Повезло ему что он как раз в Эстонию уезжал там его на скорой забрали и сразу операцию сделали...

Емми, расскажите побольше про вашу "кухню".

если вы считаете. что врачи совершили ошибку - обязательно напишите жалобу и настаивайте на комплексной экспертизе или как она тут называется, чтобы оценить все действия врачей

искрене вам сочувствую! сил вам!

Emmi! Otpravila PC.

Завтра утром или днём расскажу, сейчас моим детям скоро спать пора, если я буду за компьютером, они тоже не улягутся.

По теме хочется сказать, что у дежурных врачей в päivystys и в тк притупляется бдительность от большого количества рутинных случаев. Когда примешь за вечер 10-20 детишек с просто простудой, которых родители привезли , потому что температура поднялась или горло болит, или просто капризничает, а двадцать первым или сто первым будет такой ребенок, у которого не просто простуда,, а что-то более серьёзное с теми же симптомами, естественно, не будешь посылать на все подробные анализы. Конечно, нужно уметь оценивать тяжесть состояния, и когда ребенок вялый , есть признаки обезвоживания, тем более менингита и тп. то госпитализировать . Но дело ещё и в том, что опытные врачи со стажем крайне редко дежурят kak päivystylääkäri, они в местах поспокойнее работают.

Горе случилось непоправимое,но с детками лучше страховаться,причем чем раньше тем лучше-на сына оформила "vauvavakuutus" будучи еще на 5месяце беременности.

это неадекватное поведение, таких на 100 - один, странно, что они Богу жалобы не пишут. Любая нормальная мать будет благодарна врачу за то, что ее ребенка обследовали и исключили серьезное заболевание. ИМХО
У врача ведь не было возможности сделать рентген лeгких, верно? Вот и направил в центральную больницу, молодец.

это немного разное, вы видите разницу "приехали поздно, потому что много вызовов", а в Финляндии просто нет таких размеров городов,как Владивосток, или вообще отказались приехать,сказав что температура 40 это нормально для ребёнка,идите к врачу. замечу так же,что в том же Владивостоке мама могла вызвать платную скорую или просто позвонить в поликлинику и вызвать врача на дом,здесь нужно лично идти с ребёнком в таком состоянии к врачу и ещё и в очереди сидеть,если пяйвистюс. ну и это конечно уже мелочи,но в россии услуги бесплатной скорой бесплатны, а здесь пришлют счёт, почти как за такси, за довоз до больницы, мелочь, а удивило.

[QUOTE=IrinaKo]Сочуствую и соболезную.

Одно не понятно - как можно такую трагедию использовать как пропаганду?
В чем заключалась врачебная ошибка? и чем в данном случае именно финская виновата? Вирус неизвестный и как его лечить мировой науке не известно. Тестов нет - нигде в мире, развивается быстро. Вот случилось именно такое трагическое стечение обстаятельсв. Точнее наоборот : при счастливом стечении обстаятельсв могли бы и спасти - но их не случилось.

prosto vrach sam skazal chto u mnogih sama pechenj vostanavlivaetsja... i chto tam u malenjkogo rebjenochka pechenj, ja schitaju chto odin denj mog mnogoe izmenitj, mozhet bytj ei by i ne ponadobilasj operacija,esli by srazu polozhili pod kapeljnici i stali davatj antibiotiki.

мама, будет ли проведена экспертиза? что дальше то?
вы будете что то делать?

Вирус антибиотиками не убить. А вот печени повредить антибиотиками можно.

Антибиотики не помогают при вирусных инфекциях, к тому же это лишняя нагрузка на печень.

а я не удивляюсь
 

Полностью согласна! Я могу дополнить список! СТРАШНО! ОСТАЁТСЯ ТОЛьКО МОЛИТьСЯ, ЧТОБ НИЧЕГО СЕРьЁЗНОГО НЕ СЛУЧИЛОСь! Ибо надежда на врачей уже не та. Но мне кажется это неправильно как-то.

Да проще заплатить сразу частнику ,не пожалеть денег ,чтобы сразу попасть к врачу...

Толку почти никакого нет от экспертиз и от судебных дел! На собственном опыте пройдено! Врачи покрывают друг друга!

а какая в данном случае экспертиза?? Просто протянули со временем, не взяли в бол
ницу, не вовремя оказали помощь, не проконсультировали, потом спихнули на родителей

не факт, что будет качественней! Могу поделиться случаем из Мехиляинен и Диагора

Частник далеко не всегда отличается качеством!
Невестке для замены российских прав на финские нужна была справка от врача (офтальмолога). В кунте были большие очереди, ей сразу предложили пойти к частнику. Пришла, посещение длилось секунд 30. Спросил: жалоб нет? Она ответила: нет. Выдал справку. Счёт 70 евро. Перечень подобных случаев могу продолжить...

Родителям мои искренние соболезнования...страшнее горя нет.

Судебно-медицинская, а не просто медицинская, экспертиза всегда проводится, если смерти предшествовало какое-то хирургическое вмешательство, в данном случае пересадка печени. И заключение, естественно, родителям выдадут.
Дальше они, конечно, могут жаловаться в потиласвакуутускескус , например.

Но если от заболевания нет действенного лекарства, то, как понимаете, исход был бы тот же, даже если бы ребенка госпитализировали в первый же день.

Вот может Вы обьясните нам, непонятливым, а какая ещё помощь должна была быть оказана в ситуации, когда отказывает печень ?

Почему? Расклад был бы совсем другим. Не все же умирают от него.

Умерла-то она не от печени вроде, а от того, что операция прошла неудачно. Не повезло. А если бы госпитализировали сразу, операцию сделали бы раньше и могло повезти. Она вообще могла умереть дома сразу после ухода работников скорой.

Девочка уже похоронена и изгумацией тела заниматься, вы понимаете что нет больше боли для матери...

Дело не в этом... А дело в то, что помощ пришла не вовремя... Если б бы анализы сделали сразу при первом походе к врачу... Если б хотя бы скорая забрала... Было 2 надежды на то,чтобы ситуация повернулась совсем иначе...
НО НЕТ... Экономия и еще раз экономия... с их стороны...
Я вот скорую понять не могу вообще... Да, это дорогое удовольствие вести в больницу человека,однако... После таких покаталок на скорой, когда меня приступы хватали, мне каждый раз приходил счет на 95евро.
Если я сама платила за такую "роскош" покататься на скорой, то какая реч об экономии государства? А экономят в первую очередь они...
Лучше б пъяниц лечили,больше денег оставалось, чем пособие им выплачивать тупо каждый месяц...

сочувствую.
к юристам бесполезно. проверено мною.
у врачей круговая порука. :(

я имела в виду комплексная суд.мед. экспертизу, чтобы были оценены действия врачей с учетом упущенного времени и возможного наступления столько страшных последствий

если врач допустил ошибку при диагностировании и потерянное время привело к летальным последствиям - такой врач не должен больше лечить людей, имхо

по первой части : вот этого как раз ну очень сложно добиться и доказать..
по второй части : так это сплошь и рядом здесь.

добиться можно, главное приложить усилия. чтоб и др. не пострадали

можно..но сложно. не у всех есть силы и деньги.

только вчера узнала историю как умер 40 летний мужчина в расцвете сил. от кашля. кашлял, кашлял, и умер. от рака пищевода, который никто из врачей не приметил..

деньги не нужны
нужны силы

ни за что бы не остановилась, зная что такие "врачи" будут продолжать "работать", имхо

Попробуйте расстреливать.
Интересно глянуть, кто вас будет лечить через несколько лет.

так и сейчас никто особо не лечит

Емми, сколько стоит примерно койкo-место в реанимации в сутки? 2 операции на печень? и сама печень?
Как вы считаете, какой вывод будет сделан после того, как этот случай разберут? будут ли каждого ребенка с симптомами ОРЗ отправлять на анализы и во сколько это обойдется бюджету больницы или не будут отправлять, но раз в год (в пол года? в два?)
кого-то реанимировать и пересаживать органы?
Я так понимаю, что в конечном счете ВСЕ упирается в стоимость услуг и расходов или нет?

Ну так тем-более, купите себе Парабеллум.

давайте и вы себе уже купите ? вам, кстати, нужнее

Зачем же так выкручивать?
Читайте внимательно то, что написала мать погибшего ребёнка (пост 30).

Ребёнка госпитализировали сразу - уже через сутки после первого обращения к врачу. Но они ждали донора!))
Если вы думаете, что печень для пересадки из продуктового магазина привозят, то вы очень ошибаетесь!
Ждали донора всего 3 недели.
Операция прошла с осложнением - закупорка сосуда, был нужен новый донор.
Ребёнка опять ПОВТОРНО поставили в очередь для ожидания донорской печени на повторную пересадку!

Как раз-таки из написанного матерью погибшего ребёнка (пост 30), абсолютно ясно, что фин. медики интенсивно боролись за жизнь ребёнка СРАЗУ, но в конце организм ребёнка не выдержал.
Ребёнок погиб, когда сняли печёночный аппарат для чистки: сняли и тут же произошёл инсульт.

Конечно в магазине. И стоит копейки. А пересадить каждая домохозяйка сможет, даже Сие или Белая с Волшебницей.