To m&m
Общим недостатком стиля здешних дискуссий, на мой взгляд, является отсутствие определений используемых понятий. Такое ощущение, что в одно и то же слово разные участники вкладывают разный смысл. Поэтому приходится постоянно уточнять. Если это выглядит нудно - извините.
Итак.
"Налоги то никто не отменял." Ни Ходорковский, ни Лебедев, ни ЮКОС не обвиняются в ОТКАЗЕ от уплаты налогов. Они все ПЛАТИЛИ налоги. Разница в сумме, а не в факте уплаты.
"Плати и спи спокойно." Истина. Можно добавить: "дорогой товарищ".
"Как квалифицировать уход от налогов через различные схемы?"
"Уход от налогов" - преступление.
Оптимизация налогообложения ("через различные схемы") - элемент качественного менеджмента.
Схема (в бизнесе, в инженерном деле - технология, в математике - алгоритм) - последовательность шагов, приводящих к заданному результату.
Итак, имеется некто, целью которого является достижение оптимума. Имеется алгоритм, приводящий к оптимуму.
Каждый шаг соответствует ограничению (легален/по закону).
А вот результат объявляется преступлением. Т.е. исполнение условий закона есть наказуемое деяние.
Прав был Маркс: "если бы законы математики задевали имущественные права, то они доказывались бы вооруженной силой".

Бегемот

Кстати да... сам финансист и знаю *сам придумывал :)*. что схемы ухода или минимизации налогов вполне законны..и всего лишь пользуются дырами в законодательстве.

Солнцеподобная не нагнетайте обстановку...Ваш консультант "Бизнесмен" либо не может работать в сложившейся обстановке ...либо не хочет...и пытается найти крайнего...чем забивает вам голову всякими страстями...
Работать сложно не спорю, но Вы говорите об одних законах (защиты прав граждан) и тут же смешиваете с условиями ведения бизнеса в России...
Очень много факторов которые нужно учитывать и не каждый способен вести самостоятельно фирму и развивать её..
Вы хотите сказать что в Финляндии легко вести бизнес? Проблем не меньше и имеют свой характер...

Peter


А вы откуда знаете про проблеммы ведения бизнеса в Финляндии? Хотелось бы услышать по подробнее!

А между прочим тут государство через некоторые учереждения помогает материально как начинающим бизнесменам так и огромным международным компаниям.

На мистера Ходорковского наехал самый крутой в мире рекет!- Государство РФ!!! В США так бы тупо не поступили!- там решили бы все по уму!!! Эт тока у нас режут дойную корову!

А вчерашний аукцион по продаже главного добывающего актива ЮКОСа это вообще прикол! Продали Юганскнефтегаз за 260 миллиардов рублей неизвестной фирме Байкалинвестгруп. И говорят что вообще ничего об этой конторе не знают! Короче фарс 100%!!!

Я всего не знаю , но делаю вывод из того что знаю...

Ну, если законов он не нарушал, то его обязаны отпустить. Кто знает подробности дела?

To Belskyi
Меня несколько удивляет явно эмоционально негативное значение, которые часть участников вкладывает в понятие "оптимизация налогообложения". Не хочу никого обижать, но для меня отказ от этой самой "оптимизации", как и иной идейный отказ от стремления улучшить свою жизнь прилагая собственные силы и мозги, ассоциируется с понятием "холопство". Именно это мы и наблюдаем в высказываниях ряда российских бизнесменов ("мы не будем применять никаких схем оптимизации" - это или ложь, или маразм, или смесь первого и второго). И в высказываниях ряда СМИ и политиков. Здесь всплывает понятие "лизоблюд" и "попу-лизатор". Кстати, вчерашняя программа "Время" в части о аукционе "Юганска" доставила массу удовольствия как пример "серой пропаганды" - для нового взгляда создавалось вполне цельное представление о ЮКОСе, как о антинародной группе. Кажется, врать качественно уже научились. Теперь бы еще и управлять.

To Ray

Конечно! Сначала "опустят", потом отпустят.

Скорее всего просто люди судят не по собственному опыту предпринимательства, или иному погружению в нашу экономику, а по тому, что говорит программа "Вермя" *о котороя я даже говорить не хочу, а там чего не коснись всюду смешные вещи рассказывают*
То что бизнес пытается минимизировать налоги.. это норма. ибо в целях бизнеса и стоит - максимизация прибыли.
По своему опыту, пусть все кричат на каждом углу "Мы не такие"... черная бухгалтерия ВЕЗДЕ, деньги крутят ВЕЗДЕ... Другой вопрос, что власть пытается бороться со следствием, а ен с причиной... пытаются пропагандой и устрашениями приучить бизнес расставаться со своими кровными вместо того, чтобы лотать быды в законодательстве.

В этой дискуссии просматриваются три разных аспекта.
1. Оптимизация налогообложения ("схемы", "дыры").
Это не только норма, это обязательная необходимость. Отсутствие этого называется некомпетентностью и наказывается банкротством.
Более того, все участники дискуссии, показывая в своей личной налоговой декларации затраты на поездки до рабочего места или профсоюзные взносы как раз тем и занимаются, что ОПТИМИЗИРУЮТ собственное налогообложение.
2. Права личности, вообще право применительно к России.
Ну это "вещь в себе". Или "вещь для себя". Выражаясь академически: "крайне низкий уровень как законодательства, так и его исполнения".
3. Целесообразность. Как экономическая, так и этическая.
Включая понятия "справедливость", отношение к богатым.
И тут всплывают удивительные вещи:
"Если нефт. компании качают общие недры страны, а учителя с врачами с этого ничего не имеют - это бред. "
Это не бред. Это экономика России. В стране 30 млн пенсионеров. В Стаб.фонде -120 млрд долларов. Можно каждому к Новому году выдать по две пачки двадцаток в банковской упаковке. И будет полный крах всей страны. Без всякого участия нефтяников или металургов или олигархов.
Если система гнилая, то хоть 120% забери - все равно.

Бегемот

1. Оптимизация и схема ухода от налогов не имеют ничего общего. Я не говорю об оптимизации, я говорю о схемах ухода от налогов - это является преступлением.
2. Контекст сообщения о компаниях качающих недры несколько иной - как распределяются деньги это второй вопрос, другая проблема, думаю Ходорковский к ней не имеет отношения, проблема в том, что нефтяные компании уходят от налогов, тем самым лишая государство части дохода, который мог бы пойти и врачам и учителям или на иные социальные нужды.
3. Вы уж извините, мне кажется, чтобы говорить о гнилости системы надо жить в этой стране, а если и жить, то надо иметь элементарное чувство гордости за страну. Никто не спорит и я говорил об этом: у нас не всё хорошо, но не надо утрировать действительность. Как про нашу сборную по футболу сказали: вся страна знает как надо в футбол играть, кроме футболистов. Похожая ситуация... Все всё знают, а что толку то? Какие реальные выводы? Давайте уходить от налогов, потому что это оптимизация? :)
А кстати, ответьте на вопрос: создание фиктивной задолжности местной власти Юкосу для погашения задолжностей Юкоса перед федеральным центром является оптимизацией? Нет серьезно, как Вы считаете?

m&m

"Вы уж извините, мне кажется, чтобы говорить о гнилости системы надо жить в этой стране, а если и жить, то надо иметь элементарное чувство гордости за страну. Никто не спорит и я говорил об этом: у нас не всё хорошо, но не надо утрировать действительность."

жили-жили. извините, с политикой действующей власти не согласна. гордости за государство не испытываю. гордость за родителей - возможно, за богатое культурное наследие - да. вам свое мнение по поводу отсутствия особой гордости не навязываю.

to Peter: Петь, а что тут нагнетать. я и Белоруссией буду гордиться, когда мои друзья-врачи смогут в Минске финскую визу открыть (а не в Латвию или Россию за ней ехать).

Согласна с мнением Бегемота.

Ико, кстати правду написал по поводу сомнительности компании, купившей ЮКОС. По адресу компании, в Твери, журналисты обнаружили... магазин сотовых телефонов.

страшно мне за Россию.

Ну вот. Появились точки взаимопонимания.

Наказуемое по закону деяние - наказывается по закону.
Кто-нибудь спорит? Я - нет.
Теперь возвращаемся к делу ЮКОСа/Ходорковского, берем список деяний и начинаем их анализировать. Исходя из презумции невиновности и толкуя всякое сомнение в пользу подсудимого.

Это ложное ощущение. Уже после сдачи первого годового баланса подавляющее число предпринимателей понимают, что лучше жить по закону - просто выгоднее. Тот, кто этого не понимает - следующий баланс уже не сдает. Поскольку является банкротом и бегает от кредиторов. А менеджеры ЮКОСа - профессионалы такого класса, что уклонятся от налогов (т.е. не платить там, где написано "плати") они просто не могут. Мировое сообщество менеджеров такого уровня столь не велико, что глупость здесь наказывается в течении всего остатка жизни.

Я-то Вас извиню, а вот Россия...
И пожалуйста, не противопоставляйте отвращение к отдельному гнилому унитазу и восхищение лесным родником в верховьях Волги. И то, и другое наша родина.

Бегемот
sun

Слушайте :) мне кажется, дисскусия в тупике. Бывал я и в Финлядии и в других странах, жил 5 лет в Германии, в общем я понимаю без особого напряга о чем вы говорите. Приятно ностальгировать по Родине во французском ресторанчике попивая бокал вина. Кто спорит о том, что жизнь в Европе лучше? Да Европа это новый чистый унитаз(Бегемот(с)). Я не навязываю вам гордость, у самого ее не так много. В стране идут реформы, она наконец-то начинает потихоньку подниматься, это очевидно.

Бегемот
Это ложное ощущение. Уже после сдачи первого годового баланса подавляющее число предпринимателей понимают, что лучше жить по закону - просто выгоднее. Тот, кто этого не понимает - следующий баланс уже не сдает. Поскольку является банкротом и бегает от кредиторов. А менеджеры ЮКОСа - профессионалы такого класса, что уклонятся от налогов (т.е. не платить там, где написано "плати") они просто не могут. Мировое сообщество менеджеров такого уровня столь не велико, что глупость здесь наказывается в течении всего остатка жизни.


Я понимаю, что когда то в России у Вас был бизнес. Какой? Нефть? Когда идет речь о мил. долларов ведется совсем другая игра. Глупость МИРОВОГО СООБЩЕСТВА МЕНЕДЖЕРОВ ТАКОГО УРОВНЯ оценивается миллионами долларов :) Не так что ли? Сначала такие менеджеры из того же мирового сообщества приватизируют за копейки предприятие, а затем занимаются глупостью.

Не подниматься она начинает, а крениться. Поднимаясь с одного края опускается на другом, и опять, как и до этого, хорошо лишь тем, кто с краем угадал. А вот нет чтобы просто поняться, никого не придавливая....

m&m

Сначала государство берет кредиты у частных структур под залог гос пакетов акций, а потом государство не возвращая кредит лишается акций!

Как это по закону выгоднее? Аргументы? По моему мнению до след. год. баланса не доживают как раз честные компании!


А я вот тут не приживаюсь! И сегодня отчаливаю в отпуск на РОДИНУ!!!:)

sun
GET

оно не чисто экономическое и не чисто политическое.. а скорее грязное и то и другое :)

Chuhna

невозможно залезть на елочку не поцарапав попу

m&m
Знаю-знаю, лес рубят - щепки летят, переломный момент, великие свершения, индустриализация..... короче, великая нация.
Рогозина - в президенты! Да здравствуют патриоты!

легко! "срубил он нашу елочку (с корешами, разумеется), под самый корешок" :)

Chuhna
Жить стало лучше..
Жить стало ВЕСЕЛЕЕ
.1932г.- ......

я еще хуже чем вы себе представляете: Я НЕ НОСТАЛЬГИРУЮ ;).

дискуссия в тупике - не слишком ли громко сказано? просто у людей разные мнения. вы руководствуетесь инфой, полученной из контролируемых российских СМИ; здесь есть возможность получить инфу как из российской прессы, так и из других источников. и как не парадоксально звучит, "со стороны виднее". ПОЙМИТЕ, Я НЕ ИСПЫТЫТВАЮ РАДОСТИ ОТ ТОГО, ЧТО В РОССИИ СЕЙЧАС СТОЛЬКО ПРОБЛЕМ.
и все же дело Ходорковского - яркий пример беспринципности действующей властив России. И это, безусловно, не прибавляет оптимизма в прогнозах развития страны.

sun



Я бы сказал, это яркий пример принципиальной последовательности в использовании закона по своему усмотрению.

sun

Дискуссия в тупике потому, что просто невозможно доказать кому-либо обратное. Вот и всё. Да это и не надо, так как не Вы не я не знаем деталей дела, чтобы судить о нем. Что касается неконтроллируемых источников СМИ, склонен считать, что их вообще нет. Пресса всегда выполняла заказы тех или иных заинтересованных политических обществ. За рубежом абсолютно также. О каких независимых источниках шла речь? о финских?
Со стороны иногда действительно виднее. Смотрели фильм про Буша (фаренгейт 9/11)? Там абсолютно четко показано как нагнеталась обстановка в сша посредством сми. Дошло до того что фирмы начали выпускать сверхзащищенные будки от террористов. Зачем. Ответ простой, чтобы оправдать начало войны в Ираке против террористов. Управление общественным мнением не самая сложная задача для социологов. У нас, конечно, происходит похожее. Страна в принципе счастлива. Но нельзя же отрицать явных достижений? На западе склонны проповедовать обратное, потому как сильная Россия никому не нужна. Влияние на мировые процессы оказывает Америка и Евросоюз (хотя насчет его я бы уже усомнился). Россия постепенно увеличивает свой вес (ну не отрицайте) это и не нравится западу. Общественное мнение запада должно быть готово к голубой или зеленоватой революции в России или каким-либо другим методам воздействия на нее.

Impovsky
sun

Однажды был у нас такой шустрый парень как Мавроди. Всю страну натянул. Что же случилось потом? Народ, который был обворован заставил выпустить властилина МММ, поскольку посчитали, что власть просто его просто прессингует. Более того, его даже в депутаты избрали, чтобы он денежки то вернул. А он чего? - Уважаемые мучачо's с мучачками, ну и дурни же вы!

Ох, кого то он, этот Мавроди, мне напоминает.

Ну ты в кучу всё не вали...Мавроди похитрее будет на порядок..
И финансовой основы у него небыло такой как у Ходора..
Лучше у Чубайса поучиться зарабатывать и выживать...

to m&m

Ну Вы пессимист.
Мне казалось, что мы с Вами, отодвинув несколько в сторону эмоции, смогли договориться, как минимум, о двух вещах:
1) Оптимизация налогов (с использованием "схем" и "дыр") - это хорошо. А нарушать закон плохо.
2) Среди нефтяных компаний (как и среди других) есть, возможно, такие, которые не платят налогов. Это плохо.
Но вне зависимости от этого руководство РФ обладает огромными финансовыми ресурсами. Это хорошо.
При этом в России масса бедных (больных, нищих, бездомны) - это плохо.
Итак в России сегодня две проблемы: как накормить голодных и куда девать нефтедоллары.

Теперь, не владея, как Вы совершенно справедливо отметили, всеми фактами, касающимися данного дела, мы можем подвергнуть логическому анализу Вашу фразу:
"создание фиктивной задолжности местной власти Юкосу для погашения задолжностей Юкоса перед федеральным центром" и, я надеюсь, избавить Вас от еще одной иллюзии.

А я бы сказал что имеет место выборочное применение закона.

Peter


Лучше тогда уж у Била Гейтса!- он и зарабатывает нормально!!! и все штрафы платит!!!

Ага..пущай попробует у нас подифилировать своим умищем....посмотрим где он окажется....

Бегемот

Ну Вы уж себе немного льстите :) :) :) избавитель Вы мой от иллюзий :)
Интересные Вы выводы сделали:
Черное - это черное
Белое - это белое
:) Весьма занимательно :)

Для написанных Вами выводов не требовалось дискуссии - это реальность, которую никто не оспаривал (ну за исключением различия в понимании самого слова "дыра" и только лишь). А про бедносту и нефтедоллары... дык, кто спорит?!?!? Да народ тут бедно (во всех значениях) живет по сравнению с ЕВРОПОЙ.
И главное: проблема то в России, которая мешает накормить бедных и распределить нефтедоллары, одна - это коррупция. Я по-моему так говорил? Вы помните? Как то странно обобщаете...

Peter

А как ты определяешь порядок хитрости? Я тебе не говорю о самой личности Мавроди, я тебе говорю что общим мнением людей можно управлять. Из человека который обокрал страну сделали героя и кто обычные люди. Общественным мнением можно манипулировать в любую сторону, вот что пугает!

А ты не пугайся...это сейчас основная валюта для продвижения к власти и финансам..
Кто способен управлять общественным мнением тот и на коне сегодня...
Вот Маврик и смог такое провернуть в нужный момент ..это я и назвал хитростью...
А Ходор не справился вот и сидит и платит адвакатам...благо деньги есть ..
Его бабки расслабили...

Peter

ты мне открыл глаза...
ну и где же сейчас "хитрый Маврик" ? Знаешь?

to m&m

Ну вот, и цветоощущение у нас уже совпадает.
А выводы делаете Вы:

И выводы эти выглядят неполно. Т.е. некоторый набор иллюзий у Вас сохраняется.
Вспомните: мы начали с обсуждения дела ЮКОСа/Ходорковского. Вы утвержали, что причина плохой жизни в России - использование нефтянниками схем оптимизации налогообложения.
Теперь эта иллюзия рассосалась, поскольку главной причиной Вы объявляете коррупцию.
А дело Ходорковского к коррупции отношения не имеет. И, следовательно, жизнь в России лутше не станет. Зато хорошо видно, что станет хуже. Т.е. дело Ходорковского есть эпизод антироссийской деятельности.
Согласны лм Вы с таким выводом?

Домашняя библиотека компромата Сергея Горшкова:

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/a.htm

P.S.
Хотя, мало ли чего в Интернете понапишут...:D

Бегемот

Я же сказал, что дискуссия себя исчерпала, покрайней мере между нами! Предлагаю остаться при своих мнениях. Без обид, не вижу смысла дальнейшего общения.

Хорошо говорит Президент Медведев-

«В части преследования политических противников это абсолютно неприемлемо, это бросает тень и на само государство,....................... ..........., и на тех, кто такие решения принимает», — цитирует его ИТАР-ТАСС.


«Можно ненавидеть друг друга, можно говорить все, что угодно в полемическом задоре и в пылу политической борьбы, но когда на скамье подсудимых и в тюрьме оказываются участники президентской гонки, прямые соперники по политическому процессу, это как минимум вызывает огромное недоумение даже с учетом наших богатых тоталитарных традиций», — отметил президент России.

И всетаки виновен?

Европейский суд вынес решение по жалобе Ходорковского и Лебедева на первый приговор
http://newsru.com/world/25jul2013/echrukos.html

чухне не по себе...

думаю, чухня покинул "эту" страну задолго до того, как ходорсковский, этот светоч деморкатии, наплевал на равенство всех перед законом, превратил юганск в свою псарню, где верные кобели "барина" не то, чтобы бросались по отмашке, но убивали.

у ходора руки по локоть в крови, сидит он за невинно убиенных. и гореть ему в аду. такие вот принципы.

пить советую меньше... тогда мона и бред не публиковать

личный опыт? оставь при себе.

Уважаемый дуче, эта новость для Вас:

http://www.snob.ru/profile/25335/blog/64115?rp=lj


Почему то ненашёл ветку, где мы беседовали о решении ЕСПЧ... интересно было бы взглянуть, что Вы тогда говорили... но новость ужастная, согласитесь; пришла беда откуда не ждали.... сначала ЕСПЧ теперь Оплот Добра... неужели всё?, неужели конец?...

Шолом, отчего же ужасная? во-первых, я нигде не нашел, что ему отказали по причине - не принятия решения ЮКОСА, ему отказали и это нормальная практика на уровне клерка в связи с уголовным наказанием, теперь он должен подать апелляцию и думаю, что получит, вот и все... и поверьте - получит... такие факты были и есть.

нормальная такая практика, предоставить весь приговор на сто...., листов или двести..., переведённые на понятный язык чиновнику.
зачем, дуча?
есть судимость, досвидос..., но ведь клерки из администрации американского представительства в России, признали правомерность осуждения, ваших лишенцев из юкоса

Что то у Вас сегодня все отмазки какие то скучные, без фантазии, без огонька... да и ссылку, где прямая речь страдальца по интересующему Вас вопросу, Вы даже не почитали...

Заложник. История менеджера ЮКОСа
"Владимир Переверзин... он вообще никогда не был знаком с Ходорковским. Он вообще не имел никакого отношения к добыче нефти. Он не создавал ЮКОС, не стоял у его истоков. Он обычный человек, который работал в этой компании и занимался тупыми финансовыми операциями, даже не ставя своей подписи на платежных документах. На момент своего ареста он 2 года, как уволился.
О Владимире Переверзине не кричит пресса, о нем нет статьи в Википедии и 99% обычных людей о нем никогда даже не слышали. Единственная вина этого человека заключается в одной строчке трудовой книжки, где есть слово "ЮКОС".
Книга вызывает шок. "
http://politota.d3.ru/comments/470263/

никто и ничего не признал, это фантазии, отказ в визе в таком случае - обычная практика, делается апелляция и виза получается, что Перевезин и сделал уже...

P.S. ссылку уважаемого Дохтура читал

P.P.S. остальным (включая Дохтуру) советую почитать приговор Ходорковскому, вопросы отпадут, если конечно уровень образования и знания, например, географии позволит, а так, конечно, всю свою нефть покрал и в бидонах вывез на остров Гибралтар