Ollikainen,
я Вами восхищаюсь - сколько в Вас терпения. :)

У меня для чадо, кроме Матф. 7:6, нет больше слов. Эта чадушко плюёт и на слова апостола Павла, и на слова Патриарха, и Папы... :(

Я даю ответы на более понятных современных терминах.В них не было ни перехода на личности ни личных примеров.
Мусульмане не скрывают своё происхождение...если бы я происходил от сына изгнанной рабыни я бы тоже ненавидел господ...

Где вы видели, что Авраам или Сарра платили матери ребёнка? Наоборот, Агарь стала презирать Сарру, когда поняла, что забеременела. Если переходим на личные примеры и я должна что-то предстасвлять и примерять под себя - то я тоже начала бы презирать на месте рабыни свою хозяйку, когда та подложив рабыню под своего мужа сделала её матерью для сына хозяина без согласия самой рабыни (согласованность в Библии не оговаривается и если бы это было сделано по обоюдному согласию или за плату, как говорите Вы - не было бы места презрению). Сарра заставила Агарь бежать из дома дважды - в первый раз когда та была ещё беременна и Сарра начала её притеснять, а та всё равно вернулась, когда Ангел ей сказал "Вернись и покорись своей хозяйке", а второй раз когда Сарра уже родила. С точки зрения медицины, вы как медик сами должны прекрасно понимать, что ничего удивительного нет в том, что порой природа сама препядствует беременности - если в роду слишком много рождённых путём инцеста, "генетическая ошибка" - вашими же словами. Авраам и Сарра были родные брат и сестра по отцу - нет ничего удивительного в том, что она никак не могла без вмешательства их Господа бога забеременнеть от роднога брата. В подобной ситуации позже оказалась Рахиль и будь у Сарры и Рахиль в мужьях не родственники, возможно проблема бесплодия решилась бы сама собой.



Где в Библии говорится, что Агарь пыталась занять место Сарры? Зачем вы о своих домыслах заявляете будто так оно и было на самом деле? Будем бросаться домыслами? Хорошо - вот моя мысль по этому поводу - никакая рабыня не стала бы претендовать на место своей хозяйки, тем более рабыня Сарры - кому как не ей, жившей с ними знать, какое различие делалось и делается среди сынов Израелевых между рабами-иноплеменниками и "своими братьями и ближними". Там своя кровь (особенно та, что "из дома матери" или "из дома отца") была в намного большем почёте чем чья-либо чужая. Что касается наследства - так это у Сарры видать свои тараканы в голове были - нигде не сказано, что Агарь или её сын претендовали на наследство, но любой уважающий себя отец заботится о всех своих детях, а не только от тех, что родились в законном браке. Сейчас это гарантируется на законодательном уровне - раньше только соответственно совести отца. Из Бытия следует, что совести у Авраама - ноль. Поимел рабыню, заделал ей ребёнка, и оптравил от себя с хлебом и водой имея огромные богатства - огромнейшая часть которых была получена обманным (вспомним, как он с женой разводил фараона и царя на богатства) или насильственным (вспоминаем последствия войны четырёх царей против пяти) путём. Уж чего-чего, а так поступать с родным сыном у него не было никаких моральных прав или оснований - и это очередной грех из огромной вереницы грехов, которые я за ним вижу.



Укажи мне грехи Христа.



У нас говорится по этому поводу "на Бога надейся, но сам не плошай" - Авраам же оплошал, в очередной раз. Про ненависть мусульман к евреям - что реально у мусульман найден ген, ответственный за ненависть к евреям? Будь у них ненависть к евреям (по крайней мере большая чем в любом другом народе кроме самих евреев) - не были бы они мусульманами и не использовали бы Тору в качестве своего учения. В любом народе найдутся и те, кто ненавидит русских, и те кто ненавидит американцев, британцев, турков, сомалийцев, эстонцев и тд, список можно продолжать до бесконечности.

Похоже, в этом раунде преимущество у Дитя.

Дитя, Вы лже-православная раз Христос у Вас грешный человек, а не Сын Бога.

Вам незнакома история и нравы того времени.Рабыня,зачавшая от хозяина действительно часто становилась на место хозяйки.Иначе зачем Агари презирать хозяйку??Платой рабыне могло быть лучше обхождение.
Авраам поимел рабыню ради получения наследника ,усомнившись в обетовании Божьем.Когда Исаак всё таки родился,у Авраама были все перспективы отдать всё сос
тояние сыну рабыни,т.к он был первенцем....изгнание было жестоким выходом,но единственно возможным...
Кроме Христа. У Христа не было грехов...
Чем ещё вы обьясните дикую ненависть арабов к реально родственному народу??

Нет,это я забыл добавить..кроме Христа...

Делаете ставки??

Нет, стараюсь быть обьективным.

Чего уж тут обьективного -человек пытается оценивать людей,живших более 5 тыс. лет назад с позиции морали и ценностей сегодняшнего общества...В пример ставятся мифические славяно-арии,о которых она не привела ни одного исторического свидетельства..Да,у библейских персонажей,исключая Христа ,с вагон грехов и слабостей,как в прочем и у нас с вами,потому что они ЖИВЫЕ ЛЮДИ,а не какой-то идеальный архитип.Цель Вехтого Завета показать,что Бог способен творить свои дела именно среди обычных людей,то,что он близок к нашей жизни и нашим проблемам.Вместо того,чтобы оценивать мораль и поступки библейских персонажей,стоит посмотреть на вещи именно с этой стороны.И сегодня есть люди,грешащие грехами Авраама,Лота,Исаака и Иакова.Бог хочет показать,что он несмотря ни на что желает участвовать в их жизни и изменять её...

Я тебе дарю букет цветов за терпение. :rofa: :rofa: :rofa: :rofa: :rofa: :rofa:
Это прямо-таки про тебя и дитя природы :ma:

Гы-гы
 

Как бы ненависть взаимная...
Дети Иакова продали Иосифа, своего родного брата, детям Исмаила за 20 серебрянных монет. Дети Исмаила в свою очередь перепродали Иосифа, сына Иакова, в Египет, где он был рабом в доме египтянина. Кстати и Агарь была египтянкой. Потом все евреи стали рабами египтян...
Исав, старший сын Исаака, женился на дочери Исмаила и породил эдумеев. Ирод Великий был идумеем. Он боялся, что Христос станет царем Иудеи и поэтому приказал истребить младенцев, однако Христос выжил. Почему он так и не стал царем Иудеи?

Потому что его распяли...

Лумикелло, полностью с Вами согласна. Существуют, и хорошо что это так. Быть может, и спрос на такие чтетения существует и может быть люди находят там ответы на интересующие их вопросы. Если Вам больше нравится искать свои ответы там - Ваше право этими услугами пользоваться. Мне комфортнее читать и размышлять на тему Библии в домашней обстановке в удобное для Меня время не ограничивая себя окружением представителей какой-либо определённой конфессии. Мне было бы скучно размышлять о Библии в группе из 10-ти католиков, 10-ти лютеран, 10-ти ортодоксов или 10-ти свидетелей иеговы и т.д.. Пусть лучше будут те же 10 человек, но среди них будут лютеране, православные, ортодоксы, атеисты, агностики, и мало ли кто сюда ещё может зайти. Мне не интересно слышать на один вопрос 10 одинаковых ответов - пусть лучше будут те же 10, но разные. Тема создавалась для того, чтобы можно было обсудить Библию не мешая Другим в ИХ темах. Сюда был приглашён мой любимый оппонент, который Сам великодушно вызвался помочь мне в понимании Библии и предложил обсудить критически написанное там, за что я Ему очень благодарна. Также благодарна и другим, кто пришёл высказать своё мнение. Вы говорили мне ранее, что что Бог дал нам свободу выбора - по-моему сказанное вами применимо и в этом случае: Вы вправе выбирать - заходить Вам в эту тему или не заходить, читать или не читать, писать или не писать. Но не забывайте, пожалуйста, что то же право есть и у других. Прошу ВАс, не указывайте, Мне, где Мне место - и Я Вам не скажу где место Вам. Благодарю Вас за внимание и потраченное Вами время на чтетение и комментирование в этой теме - убедительная просьба не флудить и не офф-топить здесь если по теме Вам нечего сказать.
--------

Яде, я православная, но не ортодокс. Христа ценю и уважаю, но себя христианкой не называю. Он человек и сын Бога, но и мы все - Его дети - этому учит даже молитва "Отче Наш". Вы меня уже называли маркионитом, еретичкой, теперь лжеправославной кличете. С умилением Вас читаю и с нетерпением жду, какие ещё названия моей вере придумаете и какие бирки на меня навесите. Опять кидатете цитаты из разных книг, хоть Я несколько раз просила идти по порядку. Авторитеты свои навязываете в лице "пап и патриархов" - а для меня авторитетов нет - я всё ставлю под сомнение и переосмысливаю сама - мне важно, чтобы обо всём сложилось собственное мнение, и пусть лучше я ошибусь и научусь на своих ошибках, и стану разумнее и сильнее, чем дам слепому вести слепого или недобросовествому зрячему позволю намеренно столкнуть стадо слепых в пропасть. Если Вам по теме мне нечего сказать - прошу не флудить и не офф-топить. Повторяю - тема Библия для взрослых, и каждую книгу рассматриваем по порядку.
--------

Олликайнен, а вам лучше знакома история и нравы того времени? Вы мне конкретные примеры можете привести, где сын рабыни наследовал бы своего отца-хозяина, как единственный наследник, при том условии, что у хозяина-еврея и его жены еврейки тоже были бы общие дети и сама рабыня при этом занимала бы место своей хозяйки (*вот кстати тоже интересно, а хозяйка в этом случае тоже занимала место своей рабыни?) ?

Зачем Агари презирать свою хозяйку? Я вам уже ответила с чисто женской точки зрения, примерив по Вашей просьбе ситуацию на себя - Вам мало? Просите домыслов - так я вам их уже высказала. Вам осталась непонятной женская точка зрения, попробую поднести это с Вашей точки зрения. Представьте себе, что бесплодная пара похитила Вашу дочь и для того, чтобы "они имели сына" жена держала Вашу дочь в то время как её муж её насиловал, и вследствии этого она бы забеременела. Какие бы чувства в Вас, как в отце потерпевшей, преобладали бы по отношению к этой супружеской паре? Благодарность и уважение или ненависть и презрение? Повторюсь - на себе Я уже примерила по вашей просьбе данную ситуацию, так поделитесь же и Вы своими эмоциями, которые вызывает в Вас такая картинка.

Говорите платой могло быть хорошее обхождение? Укажите мне его в Библии. Или это опять домыслы? Я не нашла ни слова о хорошем обхождении, наоборот, Авраам сказал, твоя служанка - делай что тебе угодно и Сарра её всячески притесняла с позволения собственного мужа и добилась тем самым того, что рабыня бежала от "хорошего обхождения" в пустыню ещё будучи беременной, но потом вернулась обратно, по приказу Ангела, который сказал "вернись и покорись своей хозяйке".

Ненависть арабов объясняется весьма просто (кстати, Аугусту отдельная благодарность за то, что напомнил о том, что ненависть взаимна). Я об этом Вам, Олликайнен, много писала в других темах, но напомню. Кто такие арабы? Правильно, семиты. Приставляем к слову волшебное слово "анти-" и получаем ответ на волнующий Вас вопрос. Мне вот, например, тоже неприятно, когда эстонцы приезжают сюда на выходные поворовать, а финны, видя, что те творят и слыша при этом русскую речь объявляют, что "все русские - воры".

Христос - исключение, говорите? Нет, не исключение, а праведник, которого знает Библия, но которого правоверные иудеи как не признавали, так и не признают. Зато Я его признаю и уважаю, и ему действительно место в Священном Писании, чего я не могу сказать о "праведниках" - а на деле же ворах и убийцах с манией величия, которыми так пестрят страницы Ветхого Завета.

Повторная просьба, не флудите сдесь, пожалуйста на тему "славяно-арийских мифов" - эта тема открыта исключительно для обсуждения "библейских мифов". Хотите поговорить о славянах и ариях - с удовольствием с вами оговорю, но не в этой теме. Пишите в личку или открывайте отдельную тему - здесь не место для раговоров о них.
--------

Итак, вернёмся к теме. Бытие 22:

А потом Авраамов бог искушал Авраама, говоря:
"возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесозжение..." (*если бы это произошло в наше время, никому бы и в голову не пришло, что его искушал Бог. Тёмные силы его искушали, а за попытку убийства своего сына его посадили бы в дурдом или в тюрьму и назвали бы его сатанистом.. Про такие ситуации в наше время говорят "чёрт попутал", но не Бог..лл)

Наутро Авраам нарубил дров, взял осла, двух отроков и Исаака, и они отправились в путь. Когда приблизились к указанному месту, Авраам оставил отроков и осла, погрузил дрова на Исаака и дальше они пошли уже вдвоём (*до боли знакомая ситуация, не правда ли? Помнится, Христос тоже тащил свой крест на себе, традиция, видать, такая... лл)

Пришли на место, Авраам сложил жертвенник, связал сына, положил его поверх дров и занёс над ним руку с ножом, чтобы его заколоть, но Ангел его остановил и сказал, чтобы не убивал своего сына. Авраам огляделся, увидел овна, который запутался своими рогами в чаще, и сжёг его на жертвеннике вместо сына.

А Ангел ему сказал, что раз он не пожалел своего сына, то и Господь сделает, как обещал, благословит и размножит его и "и овладеет семя твоё городами врагов своих.." После этих проишествий Авраама известили о том, что и у брата его Нахора семья выросла - жена Милка родила ему воьмерых сыновей, а наложница Реума четверых.

В том то и дело,что события проис ходили не в наше время.У соседних народов приносить в жертву богам первенцев было обычным делом,поэтому Авраам и спокойно послушался....Но ведь еврейский Бог не дал этому случиться??

Конкретные примеры??Из менее давнего прошлого -Владимир Красно Солнышко :)сын рабыни,наследовавший отцу :)Кстати,путём убийства,избавившийся от законных наследников :)Сарра,как нормальная мать,понимала,что такая ситуация реально может возникнуть. К тому же Исмаил был ПЕРВЕНЦЕМ,которому по закону положенно всё имущество...Исааку реально светило остаться с носом...Поэтому от неудобной рабыни нужно было избавляться..
А Бог??Исмаила зачали против его воли,усомнившись в обетовании.Тем не менее он взял Исмаила под свою опеку и произвёл от него народ великий.(Комментарий -если бы Авраам слушал Бога,а не свою "умную жену" -мир бы не знал ни палестинских терактов,ни 11 сентября в Нью-Йорке,ни Беслана....насколько мир был бы спокойнее,если бы люди реально слушали Бога...и вообще -жили бы мы сейчас в раю -потому что предок Авраама Адам,тоже послушал "умную жену",вместо Бога и сьел яблоко...)

Но ведь он сам и попросил Себе такую жертву. Мой Бог не будет просить у меня в жертву моих детей. Авраамову богу нужно было увидеть беспрекословное послушание Авраама. Oн остановил его только тогда, когда увидел, что тот действительно занёс над ним руку с ножом и за такое послушание пообещал отблагодарить Авраама, опять-таки властью и имуществом, то есть маммоной (*что там говорилось про тех, кто Маммоне служил?). А то, что соседние племена приносили своему богу в жертву детей - это вы к чему? Если какие-то народы так делали, это не значит, что это хорошо или правильно или что так делали ВСЕ племена жившие в то время и что в то время никто этого не осуждал, как и не значит что хорошо или правильно было и Аврааму заносить руку с ножом на своего сына.. Именно таких и шёл учить Христос. И на сегодня есть такие народы, что жертвы своему богу приносят, вот Яде, например в пример мусульман приводила - но это же не значит, что ВСЕ считают это правильным и что НИКТО этого не осуждает.

Про Владимира мы говорили. Князь Святослав не был его отцом, и власть он захватил обманным путём - к нему славяне отнеслись по человечески, как было со всеми приёмными детьми славян - а он в благодарность за великодушие славян власть захватил по всей Руси обманным путём уничтожив законных наследников - остальных князей, и смерть и разрушение принёс на Русь. Об этом мы уже говорили - это не Библейская история и как пример не годится - т.к. наследовал он не еврея а Святослава, и то путём обмана. Вернёмся к Библии и современникам Авраама. Примеры будут?

Мой Бог благословляет меня и материально.А твой держит тебя в нищете??Сочувствую...Поклонение Маммоне,означает поклонение самому богатству,без оглядки на того,кто это богатство дал.
В жертву первенцев приносили ,к примеру,соседи-ассирийцы,с которыми евреи тесно общалисьи знали их обычаи.Поэтому приказ принести в жертву сына и не вызвал подозрений -у соседей это было обычной практикой...
1-е -Библейский Бог не дал этому случиться.
2-е -В дальнейшем Библейский Бог многократно осуждает жертвоприношение младенцев...
Так,что не надо на Библейского Бога вешать всех козлов...

Зачем же сразу на личности переходишь? Ты мне лучше на конкретные вопросы отвечай, соответстенно Библии. Что будет в Библии дальше - мы обсудим когда до этого дойдём. В Библии Бог-Творец и дьявол слились воедино - поэтому действительно не надо на Библейского бога все гадости вешать - там их 2.

Есть примеры из небиблейской литературы -лень искать.Вы серьёзно считаете,что в случае смерти Исаака,Исмаил не получил бы наследства??Зачем тогда собственно его зачали??Вы представляете себе разочарование Агари,когда вместо матери наследника,она опять стала матерью раба??Думаете у неё не было желания избавиться от Сары и Исаака и зажить счастливо?

В Книге Иова Бог и Дьявол очень даже раздельные ....и мирно беседующие.Дьявол -цепной пёс,он может делать только то,что позволяет ему Бог.В Книге Иова очень красочно описан процесс "запроса разрешения"...

Олликайнен, вам не кажется, что мы с вами ходим по кругу? Не Вы ли мне недавно говорили, что Тора - это только пятикнижие Моисеево (*кстати, почему "Моисеево", его типа сам Моисей писал?)? Иова меня сейчас не интересует - только Тора, а точнее первая её книга - Бытие. Зачем в разговоре о "Золотом Ключике" пишете о "Курочке Рябе"? Библия - это разные книги, а книги нужно читать по очереди, а не вперемешку. На Бытие слабо (*ваше излюбленное словечко..лл) сослаться? То же самое касательно упомянутых вами "небиблейских книг". Зачем в теме о Библии ссылаетесь на них, неужели сами не считаете Библию самодостаточным источником? Мне вот тоже иногда хочется сослаться на другие книги, но я себя сдерживаю и здесь о них не флужу.

Что касается Агари и причин её презрения к хозяйке, что бы мы ни сказали - это было бы нашими домыслами и толкованиями. Я вижу в своих домыслах больше логики чем в твоих, а то, что ты не рассказал о своих эмоциях по поводу предложенной мной картинки - говорит мне о том, что ты меня понял. Зачем ты спрашиваешь меня о том, что было бы в случае смерти Исаака? Ведь он не умер и родил своих наследников, а т.к. как ты мне и сказал именно он и был обетованным ребёнком, то именно он и наследовал бы власть и богатства обещанные Аврааму и его семени его богом. И даже если бы умер - чем исходная ситуация, когда наследников не было вообще лучше чем если бы Авраама наследовал бы Измаил? Ведь совсем недавно ты оправдывал зачатие Измаила тем, что не будь его - Авраама бы наследовал его раб (*что ты, ксати тоже не доказал, проигнорировав мою просьбу привести конкретные примеры). и ничто, сказанное тобой, не оправдывает того, что он послал родного сына ни с чем, а только с хлебом и водой. Ведь уже в следующей главе говорится, что Авраам настоял на плате за поле с пещерой для захоронения Сарры, хоть ему собирались отдать пещеру с полем даром, но словами Библии "четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это?" Действительно, мелочь какая, но почему своему родному сыну не дал и этого? Ведь имел многое, но оттого что Сарра оказалась жадиной - не дал сыну ни одного сикля - лишь хлеб и воду.

Сын рабыни не был наследником, несмотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом. И о мыслях Агари ни слова не говорится, не смотря на то, что ты пытаешься преподнести это таким образом , будто Агарь возомнила о себе "из грязи в князи". Говорится лишь о том, что сын Агари стал насмехаться над Саррой - но Сарра и сама говорила о себе, что кто ни услышит о ней - рассмеётся, потомучто она родила в глубокой старости. Поэтому хватит домыслов - пойдём дальше по тексту.

Итак Бытие 23 поведало нам о смерти Сарры в возрасте 127 лет. Выкупил Авраам место для её захоронения у сынов Хетовых за 400 сиклей серебра. Напомню, что они вообще предлагали отдать поле с пещерой даром (*что в принципе неудевительно, т.к. сыны Хетовы они же сыны Ханаановы были прокляты уже Ноем в вечное рабство остальным своим родственникам..лл). Пещера вместе с полем перешла во владение Авраама и он похоронил Сарру.

Бытие 24 же рассказывает о том, что когда Авраам состарился, он позвал своего раба-управляющего и взял с него клятву, что тот не возьмёт Исааку жену из Хананеянок (*в очередной раз подчёркивается, что Хананеи, проклятые в вечное рабство - нечто вроде людей 2-го сорта, и что кровь из отчего дома ценнее чем чья-либо чужая.. лл), а вернётся в отчий дом Авраама и приведёт Исааку жену оттуда. Раб послушался и отправился в путь. По прибытию познакомился с Ревеккой - внучатой племянницей Авраама и семьёй отца Ревекки Вафуила, сына Нахора (родного брата Авраама). Задарил всю семью дорогими подарками (*опять моё недоумение - всей семье племянника золото и дорогие подарки, а родному сыну и его матери хлеб и воду и живите в пустыне, как хотите..лл). Ревекка, получив от своей семьи благословение: "сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч и да владеет потомство твоё жилищами врагов твоих!" (*мило, да? Вот и живём в сьёмных жилищах знать не зная, кто ими владеет.. и не зная кто владеет жилищами и землями, отнятыми у наших предков..лл) уехала на верблюдах замуж за своего двоюродного дядю.

Для меня Библия едина.Безусловно,исторически,это собрание книг,но пишется в них об одном и том же Боге,раскрывая Его с разных сторон.Пишется также о простых грешных людях ,на которых и через которых он влиял.Почему для примера не были избраны святые и безгрешные??Да потому,что Бог любит именно простых людей с их проблемами и грехами!Он хочет быть для нас близким и доступным.
Бог избрал для проявления своей силы самых слабых , самых глупых и самых упрямых,дабы Его Сила проявлялась бы в чистоте,без примесей заслуг самого человека.
Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.Само его существование и зависть к положению наследника угрожало жизни Исаака .Ситуацию надо было исправлять и Бог -не Авраам ,не Сарра ,не Агарь и не Исмаил ,справился с этим с честью - Агарь и Исмаил получили СВОБОДУ,получили благословление.....
Не стоит "докапываться" до обычаев людей .Они не были святы.Свят лишь Бог.
Насчёт "сьёмных жилищ" -Бог конкретно ,с детальными указаниями расселил евреев (туда ходите,это берите -туда не ходите -этого не берите).Претензии евреев на мировое господство -ваши выдумки.
Родственные браки были запрещены лишь 2 поколения спустя -во времена Моисея.Почему евреи стремятся не смешиваться с другими народами?Дабы не перенять их верования и обычаи ,дабы сохраниться как народ,а вовсе не потому,что они не считают остальных людьми.Представители других народов становились израильтянами через специальную процедуру,детально описанную.Если бы вы,считая евреев националистами, были правы - браки с другими народами были бы запрещены полностью..

Если бы Измаил был бы в таком же статусе,как и раб-управляющий-его бы не зачинали.
Ситуация ,где раб наследовал имущество хозяина??Синухе-египтянина не помните?

Гы-гы
 

На все воля Божья. Например Бог заранее знал, что евреи будут рабами египтян 400 лет.

Мне больше понравился эпизод, где Иаков повалил Бога и не отпускал, Богу даже пришлось пойти на хитрость, с помощью волшебства повредить Иакову колено...

[QUOTE=Ollikainen].
Повторюсь ещё раз зачатие и рождение Исмаила противоречило замыслу Божьему.QUOTE]
До чего вы еще договоритесь тут? Значит существует что-то ,что может противоречить Богу и его решениям?

Бог даровал человеку свободу воли ,потому что не хотел иметь подле себя роботов или рабов...Человек же использует эту свободу для того,чтобы портить его замыслы.Он упорно пытается думать своим ограниченным,закючённым в кандалы пространства и времени, умишком...в итоге сам же от этого страдает...
...Христианство -религия не похожая ни на кого.Священное Писание полно грешных людей ,Всемогущий Бог им постоянно помогает и в конце концов даже умирает за их грехи....Христианство -очень жизненно,оно помогает решать реальные житейские проблемы -отношения в семье,отношения между детьми,любовные связи....и.т.п.

Олликайнен, несмотря на то, что Ты считаешь Библию единой книгой - реальность от этого не меняется: это собрание книг, о чём нам говорит даже само название "Библия" - и лишь первые 5 книг признаются правоверными иудеями, поэтому именно на них сейчас и остановимся.

Про "запрета не было", я чесное слово, уже не знаю плакать или смеяться. Незнание закона не освобождает от ответственности, и как сейчас при родственных связях дети рождаются с отклонениями или не рождаются вообще ("бесплодие" или выкидыши на ранней стадии всвязи с генетическими отклонениями) - так было и раньше, что хорошо отслеживается даже в Библии. Сарра не могла забеременеть от брата, а потом "сделал Господь Сарре, как говорил. Сарра зачала". Та же тенденция наблюдается в их роду и дальше - уже в следующем поколении Исаак с Ревеккой страдают от бесплодия и молят Господа о помощи в зачатии, в следствии чего рождаются близнецы. Бытие 25

После смерти Сарры Авраам взял другую жену, уже не из родни - и та ему рожает 6 сыновей. Помимо этого неопределённое количество наложниц рожает ему ещё неопеделённое количество детей. После смерти Сарры Авраам уже более великодушно поступает со своими сыновьями, и сыновей наложниц отправляет от Исаака ещё при жизни с подарками (не с хлебом и водой, как в случае с Измаилом..лл). Исаак же получает всё имущество Авраама, Авраам умирает в возрасте 175 лети его хоронят в той же пещере, где похоронена Сарра.

Олликайнен, вот ты говоришь: "туда ходите, то берите - туда не ходите, то не берите", однако забываешь сказать что там, куда ходить можно Боженька сам обещает им помочь исстребить народы, которые уже там живут. А наши никуда не ходили, пахали землю, на которой жили сами пока не пришли те, кто с помощью их бога наших поубивал и земли пооотнимал.. ну да ладно, об этом позже..

Прошу прощения за отступление, вернёмся к тексту - Бытие 25

Измаил, сын рабыни, о котором Господь обещал тоже позаботиться, нарожал 12 князей, которые расселились где-то возле Египта по дороге к Ассирии. Ревекка же родила не без помощи Господа близнецов - Исава и Иакова. Исав был любимчиком отца, а Иаков был любимчиком Ревекки.

Бытие 26
Опять в их земле был голод пуще прежнего и теперь уже Исаак отправился в Герар к Авимелеху, которого до Иакова уже "поимел" Авраам, когда разводил на богатства. Господь сказал Исааку, чтобы тот не ходил в Египет, а жил в земле, которую он ему укажет "ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии........................За то, что Авраам послушался гласа Моего..."

Итак Исаак поселился в Гераре, а про свою жену говорил так же, как ранее Авраам с Саррой "это сестра моя". Прожили они там много времени и Авимелех однажды посмотрев из окна увидел "что Исаак играет с Ревеккою". И теперь Авимелех говорил уже Исааку "что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввёл бы нас в грех". После этого Авимелехом было дано повеление народу, чтобы те не трогали Исаака и Ревекку под страхом смерти. Они же продолжали жить в той земле и с божьим благословением выращивали ячмень.

"И стал великим человек сей, и возвеличивался больше и больше, что стал весьма великим.
У него были стада мелкого и стада крупного скота и множество пахотных полей..."

Наконец это достало Филистимлян и Авимелех сказал Исааку "удались от нас; ибо ты сделался гораздо сильнее нас".

Герарские пастухи ссорились с Исааковыми пастухами из-за колодцев, которые копали рабы Исаака и тот передвигался до тех пор пока не удалился на достаточное расстояние и там устроил жертвенник Господу.

Потом к нему пришли Авимелех со своим другом Ахузафом и военначальником Фихолом и заключили с Исааком союз: "чтобы ты не делал нам зла, как и мы не коснулись тебя, а делали тебе одно добро и отпустили тебя с миром"..

А Исав в возрасте 40 лет взял себе двух жён Хеттеянок "и они были в тягость Исааку и Ревекке" (*опять подчёркивается, что Хеттеянок брать в жёны плохо.. лл)

Бытие 27:

"Исаак состарелся, и притупилось зрение глаз его.." и он позвал Исава и попросил того, чтобы он сходил на охоту ии сделал отцу кушанье, которое тот любит.

Исав пошёл, а Ревекка тем временем сказала Иакову, чтобы тот шодил за двумя козлятами и она приготовит ему еду для Исаака, чтобы тот благословил его вместо брата. На том и порешили. Ревекка приготовила еду, Иакова обернула в козлиные шкуры для повышенной лохматости и переодела Иакова "в богатую одежду старшего сына", чтобы ввести Исаака в заблуждение и путём обмана Иаков получил благословение отца: "Да послужат тебе народы и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословленны!"

Когда Исав пришёл за своим благословением, отец ему сообщил, что тот опоздал: "вот, я поставил его господином над тобою, и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?" (*тоже традиция такая? Ещё со времён Ноя - одних сыновей делать господами, а других рабами..лл)

Исав плакал "неужели, отец мой, только одно у тебя благословение? благослови и меня, отец мой!" Папаша сжалился и благословил: "...и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.
И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; исказал Исав в сердце своём: приближаются дни плача по отце моём; и я убью Иакова, брата моего." (*сами же заставляют братьев ненавидеть друг друга, вот ты, Олликайнен, говоришь, что люди такие несовершенные и грешные, но ведь сами их отцы-праведники их на это провоцируют!..лл)

Ревекка испугалась, что Исав убьёт Иакова и сказала Иакову, чтобы он бежал к её брату Лавану. Исаака же попросила, чтобы тот благословил Иакова в путь за женой потомучто если и Иаков возьмёт в жёны Хеттеянку "то к чему мне и жизнь?" (*в очередной раз подчёркивается, что своя кровь ценнее чем иноплеменная - вот и Ревекка считает, что если оба сына возьмут жён не из родни, значит жизнь прожита зря.. лл) Продолжение следует...

Олликайнен, я просила реальные примеры а не художественную литературу. То, что ты Синухе вспомнил сродни тому, как если бы ты в качестве пособия как бесплодным иметь детей - привёл бы в пример сказку про Дюймовочку.. А про пятикнижие Моисеево так и не ответил - почему Моисеево - типа это он его сам писал?

Правоверными иудеями признаётся весь Ветхий завет :)Енто ж эврейскаяистория!!
Можете плакать -можете смеятся ,но любой юрист знает -закон обратной силы не имеет.Или он работает после вступления в силу :)
С Измаилом так поступили потому,что он был первенцем и реально угрожал статусу Исаака.
Ханаеняне поклонялись идолам и впали в другие мерзкие грехи,поетому Бог с помощью израильтян наказал их.Причём израильтяне и тогда его не послушали -они не убили всех.Именно поетому грех идолопоклонства остался среди израильтян ,что привело в дальнейшем к их погибели...

Что за традиция??Первенец наследует всё.Она ,кстати была не только у евреев..Исав сам продал своё первородство за миску чечевичной похлёбки.Так что с юридической точки зрения Иаков был прав.
Хеттеянки поклонялись идолам и Бог оберегал израильтян от их влияния...
У вас есть доступ к нехудожественной литературе 5000 летней давности??У меня нет...Вы и сами пользуетесь в качестве доказательства художественным фильмом "Русь изначальная"...думаете Мика Валтари не исследовал первоисточники??

Ладно, Бог с тобой, друг мой! :D

Оставайся при своём мнении о том, что "закона не было" - я же останусь при своём, что Моисей ничего нового не принёс, просто учил законам тех, кто о них не знает. Славяне старались брать жён из других племён и деревень, чтобы кровь обновлялас, Ноевы же потомки возвращались за жёнами в отчий дом.

На "поклонение идолам" у нас с тобой разные взгляды - оно и понятно - ты и сам говорил, что не интересовался историей славян. Про Хананеев не скажу - скажу про славян - не поклонялись идолам. В память о великих предках ставили родовые столбы - и не столбам поклонялись, а предков славили, о которых столбы символизировали. у икон та же цель - ортодоксы и православные не холсту и краскам молятся, а святых поминают, когда на их изображения смотрят.

Не ты ли мне недавно говорил, что для иудеев священное писание - Тора, она же пятикнижие Моисеево? (* в третий раз спрашиваю, кто же его написал и почему Моисеево?) Признаются или не признаются другие части Ветхого Завета, но как я поняла с твоих слов - в Тору они не входят, не так ли?

Традиция не про наследство, а про рабство. Ладно, кое-как понимаю ещё - наследство поделить не могут (что тоже мне непонятно - у нас старались никого не обижать), но зачем братьев рабами друг другу делать? Что за дискриминация такая? А потом говоришь, грешные да несовершенные - ещё бы! Кому в радость жить с богатым отцом, чтобы всё богатство одному брату осталось - а самому рабом стать? Результат - брат ненавидит брата и мечтает убить его.

Синухе ты привёл, как реального героя - я же Русь Изначальная как показательный пример того, как насаждалось христианство на Руси. Ни одного персонажа из фильма я не выдавала тебе за реально существовавшего. А о том, как христианство шло по миру ты можешь черпать знания из любых доступных тебе источников и везде увидишь одно и то же - сжигание людей заживо на кострах, сжигание целых деревень вместе с мирно спящими жителями, войны, крестовые походы, смерть и разрушение.

А о это о синухе из Википедии:

Сказание Синухе — это древнеегипетский рассказ, действие которого происходит во время правления фараона Аменемхету И из ХИИ династии, одно их древнейших, сохранившихся произведений художественной литературы. Возможно, рассказ основан на реальных событиях, но египтологи в этом не уверены.

Рассказ начинается со смерти Аменемхета И и описывает всю жизнь человека по имени Синухе. Синухе становится известно, что замышляется убийство с целью предотвращения восхождения на трон Сенусерта И. Синухе возвращается с Сенусертом из военного похода в Ливию, но, опасаясь за свою жизнь, бросает Сенусерта И и бежит из Египта. В Сирии он женится на дочери вождя южной страны. Вождь усыновляет и сына Синухе. Позднее Синухе становится преемником вождя и возвращается в Египет по приглашению Сенусерта с развязкой интриги: Сенусерт прощает Синухе и берёт его к себе на службу.

Это сказание было одним из источников, которые использовал Мика Валтари, взявшись писать исторический роман «Синухе египтянин» (фин. Синухе егыптилäинен). Роман вышел в 1945 и сразу стал бестселлером, переведённым на многие языки и экранизированным в 1954 году, когда вышел фильм Египтянин. Хотя роман Валтари описывает разные исторические эпохи, главный герой носит то же имя и тоже бежит из Египта, чтобы позднее, избежав всех опасностей, вернуться на родину знаменитым.

Поклонение идолам =поклонение всему,что не является Богом -Деве Марии,святым,предкам,стихиям.Библей ский Бог запретил поклоняться сотворённому и назвал это идолопоклонством
Моисей впервые записал и дополнил,ранее изустно передаваемый Закон. Большая часть евреев признают также ветхозаветных пророков,об отношении к другим ветхозаветным книгам мне ничего не известно.Но,на вряд ли они не будут почитать свою историю...
После апостолов евреев среди христиан не было.Так что не надо приписывать им костры инквизиции и крестовые походы......в те времена самих евреев уничтожали больше всех остальных......стоит вспомнить,как крестоносцы в Иерусалиме согнали всех евреев в синагогу и подожгли....после этого они ходили вокруг и пели хвалебные гимны Христу....

Ну вот видишь, ты уже согласился со мной, что был закон и до Моисея. :D

Я не списываю все грехи на евреев - я тебе рассказываю о том, что творилось под влиянием иудейской книжки. Библия - информационное оружие массового уничтожения.

Уничтожали не "самих евреев" - уничтожали семитов. Но об этом мне бестолку спорить с тобой - я тебе это уже много раз говорила, но ты меня не слышал. Вспомни упомянутую тобой ненависть арабов-семитов и волшебное слово "антисемитизм".

Поклонение идолам - и слава предкам. Почувствуй разницу.

Я написал "...и дополнил".До Моисея евреи не были сплочённым и достаточно большим народом,им не были нужны указания как и когда поступать.С Патриархами(Авраам ,Исаак и Иаков ) Бог разговаривал и давал указания лично и нужды их записывать не было.
В Средние века христиане активно уничтожали,презирали и грабили людей,исповедующих иудаизм...Кстати,они оправдывали свои деяния абсолютно теми же идеями,что проповедуете вы...Семиты -родственные евреям народы,которые исповедуют другие религии,египтяне,кстати,тоже семиты....
Информационным оружием пользуются твои "гуру из Бобруйска".Причём даже не скрывая этого.Да -Библией часто прикрывались и использовали её для неблаговидных целей.Но сама Библия с этими целями не имеет ничего общего...

В Японии поклоняются предкам,как Богам.Это идолопоклонство.

Так кто же написал книги Моисеевы? (х4)

Зря ты мне мочилова приписывать пытаешься - моё единственное оружие - слово, а Библия так и пестрит "праведниками-убийцами" да и христианской религии в жизни не отмыться от пролитой крови и от грехов, которые творила.

И прошу тебя, друг мой, хватит уже опускаться до того, чтобы раз за разом низачто обзывать незнакомых тебе людей лишь за то, что тебе не нравится то, о чём он говорит. Он тебя не оскорблял - зачем же ты его оскорбляешь?

В то, кто кому поклоняется и поклоняется ли вообще в Японии - честно скажу - не вникала - поэтому об этом не буду. Про славян в этой теме тоже много флудить не хочу, поэтому предков пока тоже проехали. Вернёмся к Библии.

Бытие 28.
Исаак благословил Иакова в путь за женой традиционным благословением: да благословит, да размножит, да наследуешь землю, которыю бог дал Аврааму; после чего Иаков отправился в путь.

Исав, поняв, что Хеттеянки неугодны его родителям, пошёл к Измаилу и взял себе третью жену Махалафу, дочь Измаила.

По пути к Лавану Иаков "вышел из Вирсавии, и пошёл в Харран" и где-то там заночевал подложив себе под голову камень. И приснился ему чудный сон: лестница до неба и Ангелы по ней снуют туда-сюда и Господь стоит и говорит: "Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака, землю на которой ты лежишь Я дам тебе и потомству твоему" и т.д. про распложу да размножу...

Когда Иаков проснулся, он сказал "истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные."

Камень. на котором спал, поставил памятником и полил елеем. И пообещал, что если Бог будет с ним и сохранит и даст хлеб и одежду, то этот камень будет домом Божиим и от всего, что Бог даст ему - он даст Богу десятую часть (*вот всё никак не пойму, Богу-то оно зачем если и так всё что есть на земле - его?...лл)

Бытие 29
Добрался он до места назначения и возле колодца встретил младшую дочь Лавана брата матери Иакова с овцами. Он поцеловал её и заплакал.И рассказал, что он родственник её отца, и Рахиль побежала собщить отцу о его прибытии. Лаван выбежал навстречу, обнял и поцеловал его и ввёл в свой дом.

Лаван сказал "подлинно ты кость моя и плоть моя" и Иаков остался у него. Прожил там месяц и Лаван спросил у Иакова, какую плату хочет за службу. Иаков ответил, что будет служить Лавану 7 лет за Рахиль, которую он успел полюбить, на что Лаван ответил: "лучше отдать мне её за тебя нежели отдать его за другого..." (*что ни говори, своя кровь - в очередной раз показывается преимущество своей крови над чужой..лл). На том и порешили.

Прошло 7 лет и Иаков потребовал свою плату "потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней". Лаван устроил пир, а вечером привёл к Иакову свою старшую дочь Лию "и вошёл к ней Иаков". Только поутру он понял, что это не Рахиль.

На вопрос Иакова почему Лаван его обманул - тот ответил, что у них принято первой выдавать замуж старшую дочь, и что младшую тот тоже получит на следующей неделе, но за неё ему придётся служить ещё 7 лет.

На следующей неделе "Иаков вошёл и к Рахили"и служил ещё 7 лет у Лавана. И опять у женщин были проблемы с бесплодием, поэтому Господу пришлось выручать: "Господь узрел, что Лия была нелюбима и отверз утробу её, а Рахиль была неплодна." После божьего вмешательства Лия родила Рувима, затем Симеона, потом Левия и напоследок Иуду.

Великий Дед Фарра

Вчера, когда читала бытие 29, мне захотелось разобраться в том, кем же приходились Лия и Рахиль своему мужу Иакову. Двоюродные сёстры - это понятно, а кем ещё? Оказалось - это не так просто, как я предпологала. Я даже их родовое дерево нарисовала - и была в шоке. Ветки все перекрещенны, и однозначно не скажешь где брат, где дядя, где дед.. Если кто заметит мою ошибку прошу поправить - там действительно всё очень запутанно. Давайте попробуем разобраться..

Итак, как мы поняли из повествования Сарра и Авраам были родные брат и сестра по отцу. Отца их звали Фарра, и у него было ещё 2 сына: Нахор и Аран. у Арана была дочь Милка (внучка Фарры). Милка вышла замуж за своего родного дядю Нахора (брата Сарры, Авраама и Арана отца Милки). От их брака родился Вафуил, который по папе был для Фарры внуком, а по маме правнуком.

У Вафуила родились сын Лаван и дочь Ревекка. Они для Фарры были и правнуками и праправнуками одновременно. Исаак взял в жёны Ревекку. Исааку же Фарра был дедушкой и по папе и по маме. Получается, что жена Ревекка была для Исаака и двоюродной племянницей и двоюродной внучкой одновременно. У Исаака и Ревекки родились Исав и Иаков. Исав взял двух жён-Хеттеянок, что не понравилось его родителям, поэтому он взял ещё и третью жену - Махалафу дочь Измаила внучку Авраама правнучку Фарры. Сам Исав, как и его брат Иаков тоже были внуками Авраама и правнуками Фарры по папе (а точнее и по папиному папе и по папиной маме) и праправнуками и прапраправнуками Фарры одновременно по маме. Жёны Иакова Лия и Рахиль были дочерьми родного брата матери Исава и Иакова - Лавана. Для Фарры они были праправнучками и прапраправнучками одновременно. А для Иакова они были двоюродными сёстрами, двоюродными племянницами и двоюродными внучками одновременно... Такая вот Библейская Санта-Барбара.

Олликайнен, какое, нафиг "закона не было"? Я, хоть в отличии от тебя не медик, и то вижу, что причина родовой проблемы с бесплодием очевидна. Моисей просто поставил народ перед фактом - нельзя так продолжать - и прописал в законе то, что и без этого знали, но чем пренебрегали.

Во времена Моисея евреев уже было достаточно и нужды брать в жёны близких родственников не было.Мы с тобой не о медицине говорим а о законе ....которого не было..

Тебе лично я ничего не приписываю.Твоими словами оправдывались еврейские погромы Европы начиная со Средних веков до 20-го века.
Я оскорблял и буду оскорблять твоих "гуру из Бобруйска",потому что они,не особо скрывая это пользуются техниками контроля над разумом,активно приписывая это другим(мне эти техники тоже знакомы и они активно использовались на показанных видеофрагментах).Потому что они возомнили себя достойными комментировать Слово Божие и поливать его грязью.
Кстати,не боишься читать Библию??Там же программы зомбирования(которые мы называем Духом Святым :gy: ) !!Не боишься попасть под влияние??Или ты уже сносила книгу к "гуру из Бобруйска"?? :shum_lol:

Ну вот видишь, Солнце, ты опять со мной согласился, несмотря на то, что Ты уже раз отказался от своих же слов - когда согласился со мной в том, что был закон и до Моисея. Теперь ты уже говоришь, что евреев стало при Моисее достаточно, для того чтобы не жениться на близких родственниках, хоть совсем недавно Ты настаивал на том, что ВООБЩЕ людей было мало, а не только евреев. Или ты тоже из тех, кто неевреев за людей не считает?

Ошибаешься, мы с тобой не о законе говорим, а о Библии. Я там вижу и медицину - иначе как обьяснишь те главы, где первосвященников учат тому как отличать проказу, лишаи, и т.д. и как от них избавляться? Это уже - медицина. Так же я вижу в Библии много примеров чёрной магии, и о них поговорим, когда дойдём до туда.

Моими словами, говоришь? Нет, дорогой, заблуждаешься. Мои слова приходят по мере того, как Я читаю Библию и пишу. Если кто-то до меня использовал слова, которыми пользуюсь я - это вовсе не значит, что люди, жившие много раньше чем Я - пользовались Моими словами - язык и слова были и до меня и Я не несу ответственности за то, - кто, когда и как пользовался словами, которые говорю Я - ведь не я придумала слово "мама", когда в первый раз его сказала. Или может, ты, пользуясь своей логикой, найдёшь среди наших современников и тех, с кого Я могу потребовать ответа за "раскулачивание", расстрелы и ссылки моих предков в начале прошлого века? Кто использует сейчас те слова, которыми оправдывались зверства тех времён? Уж не оказался ли бы Ты Сам в числе первых подозреваемых?

А то что ты "оскорблял и будешь оскорблять" - так это твоя личная слабость. Чтож, человек и вправду "грешен и несовершенен", как Ты правильно заметил - а совершенствоваться и не нужно, ведь все грехи всего человечества уже своей кровью отмыл Христос на несколько тысяч лет вперёд - греши сколько влезет, покайся и надейся на спасение, но сомневаюсь, что Тебя это спасёт - не помнишь притчу про легион - когда стадо свиней бросилось в пропасть?... Попробуй переосмыслить её - в ней глубокий смысл.

Кто что о себе возомнил - пусть останется личным мнением каждого из нас - как видишь и я имею наглость комментировать и задавать свои вопросы, на которые ищу ответы. А грязью поливают те, кто не имея что сказать по существу - переходят на личные оскорбления.

А про книжки Моисеевы ответить мне не можешь? (х5) Неужели вам ничего не говорили о них в том учебном заведении где ты получал своё неоконченное теологическое образование?

А то, что ты "Святому Духу" приписываешь - в моём понимании в большинстве случаев причисляется к нечистому. В Новом Завете - да, Святой говорит устами Христа. А "первые патриархи" - про которых ты говорил - в большинстве случаев с духами общались - Бог не говорит с человеком словами и Он не потребует себе в жертву кровь невинных Его творений, и Его не нужно призывать по имени - Он и так всегда и везде.

Моисей записал и систематизировал Книги Закона именно так переводится с иврита Тора.4/5-х Торы были даны во времена Моисея.До него Бог говорил лично Патриархам в устной форме.
Если слышу или вижу людей поддерживающих Сталина и коммунистов -реагирую резко негативно...
Я не считаю себя достойным оценивать Священное Писание.Этого не делал даже Иисус.Иисус нигде не выражался негативно о Ветхом Завете -он говорил о книжниках и фарисеях,которые соблюдали Закон лишь формально.Он так же говорил,что он пришёл не отменять закон,а его исполнить.Он так же говорил,пока небо и земля стоят,ни одна буква из закона не прейдёт..
Библия пережила много критиков .Канули в Лету и Маркинон и Арий.....канут и Петров с Левашовым...канешь и ты...Mutta Raamattu pysyy....
Деяния, глава 5
34. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35. а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.