Ходорковский.
 

Сколько песен о Мишке том сложено...

И снова о нем. Больше года под стражей.
"Вместе с тем, ... , человек считается невиновным до вступления в законную силу обвинительного приговора суда. Это в полной мере относится и к господину Ходорковскому. Для меня он является человеком невиновным, повторяю, до того, пока не состоится суд и не будет принято какое-то решение."

Ну, более политического дела, чем это, найти сложно.

Мне кажется, что кого кого, а олигархов надо периодически сажать, раскулачивать, пинать и т.п. Чтоб им скучно не было и чтоб не подумали вдруг заняться улучшением нашей жизни.

m&m


Это потому что ты бедный а он богатый?

Ходорковский обаятелен. Ходорковский - жертва режима, но факты есть факты.
И, если ты полез в политику, будь готов ко всему.
Даже к тому, что тебя могут просто ликвидировать. Психологически :)

Re: Ходорковский.
 

Согласен, пока решение суда не вынесено, он невиновен. Только у меня встречный вопрос: если, например, человек обвинен в квартирной краже, должен ли он находиться в следственно изоляторе до вынесения приговора? Или ему до этого времение надо позволить гулять на свободе?

ИМХО, требовать свободу Ходорковскому довольно глупо. А вот требование более быстрого рассмотрения дела было бы вполне оправданным.

Это надо же так уметь... Высказаться по вопросу и при этом ничего не сказать. Яхонтову в дипломаты! :)

Самоя большая проблема, на мой взгляд, в том, что очень ценично выглядит поведение властей в свете полной некомпетентности прокуратуры.

Они про*****вали любой интернациональный запрос на выдачу разных личностей. С Ходорковским таже петрушка. Он выглуядит абсолютно чистым перед законом. Ну, зачем надо было делать показательный процесс из него. Собственно говоря, этот процесс нанес очень ощутимый удар по репутации власти в России и просто уничтожает прокуратуру.

IKO

я не бедный :)

страну нашу разворовали такие вот сообразительные ребята как он. Не идет речи о том чтобы отнять у богатых - отдать бедным. Просто коробит, что мы пытаемся защищать людей которые разорили нас, а теперь они респектабельные бизнесмены, которых надо уважать и любое высказывание против них квалифицируется как политический заказ!
не так?

Яхонтова

ну знаешь ли... Абрамович вообще душка!

народу нужна сказка о том что не всё можно купить за деньги .. а президентам нужна сказка о том что он крут :)
хорошо быть олигархом.. даже в тюрьме , наверняка о нем заботятся лучше чем о многих, кто считает себя свободным .. стишки опять же пишут, песенки сочиняют.. имидж "страдальца за правое дело" растёт.. лучше быть олигархом в тюрьме, чем бедным демократом , распыляя всю энергию своей души ради свободы для олигарха.. другое дело, если заплатят, тода да!! :)

и я, и я, и я такого мнения...
А тем временем его творение ЮКОС, терпит убытки при рекордных ценах на нефть. За первые пол года 2004, они составили 78 млрд. руб. (2,7 млрд. долл.) Для сравнения: за тот же период прошлого года компания получила прибыль в размере 40 млрд. руб.
Постоянным давлением на возможное банкротсво, ЮКОСу наносится сильнейший удар в первую очередь на биржах...
Убытки крупнейшей нефтяной компании, это убытки всей страны в целом.
Плюют в свой колодец, пилят сук на котором сидят...

А теперь не-сообразительные ребята в прокурорских мундирах совершают обратное действие - "своровывают" (или правильнее - "отворовывают"?).
А динамикой притока/оттока капитала в России не интересовались? Такой тренд может переломить только победа националистов в Украине. Ну или катастрофа класса чернобыльской где-нибудь в Новой Англии.

Ray
А суд в СССР - это как дышло, куда власть повернет туда и выйдет. Я подозреваю судебную систему России в том что она зависима, по крайней мере "В етом деле".
И уверен в невыполнении принципа "Равенство перед законом." :(

Интересно бы услышать коментарии человека который проголосовал "Если властям надо - будет сидеть!"

Я проголосовал. Только что. Потому что Имповскому было интересно.

А БолтНацизм прогрессирует. :)

Свободу Ходорковскому! - 47,06% ....мнда...

С одной стороны, Ходорковсий - личность, совершившая уголовнонакоазуемое преступление. Преступление это заключалось в приватизации предприятий незаконным путем. В начале приватизация была такой стихийной неразберихой, что большинство предприятий были приватизированы за Мизерную цену, когда Реальная цена предприятий была в разы выше.
Если рассматривать Сутуацию с этой стороны - то все ОК, Ходорковский должен сидеть, и должны сидеть все, кто учавстовал в незаконной приватизации на Заре 90-х. Только вот Остальных почему-то мы не видим за решеткой, неужели о них никто не знает и забыл? По-моему bull shit первостипенный.

Только на ум приходит одно - другие "мастера" приватизации успели сходить на поклон к г-ну Путину и попросилы мЫлостыню, покровительство и защиту. А наш ТоварищЪ Ходорковский решил сыграть в "Свою игру". За это он и сидит, я так думаю.

Вывод напрашивается один - или сидят все, и их вину доказывают!, или никто не сидит, и в стране процветает свободно-рыночная экономика, где Бизнесс в праве влиять в том числе и на политическое усторойтсво страны.

:)

такими путями (злоупотребление властью в своих интересах - Путин энд компани) к светлому будущему России не придем, однозначно.
Ходорковскому - свободу! жаль умную голову. А ЮКОС круто стоял экономически, вот и придушили, чтоб другие боялись выступать против ВВП.
а о гражданах в очередной раз никто не подумал (рабочие места, иностранные инвестиции, растущий престиж РФ - все коту под хвост только для сохранения собственного жала у кормушки).

MixaM
демагогия, либо да либо нет, либо может быть, либо посмотрим что будет, либо как получится, а вот еслы бы так, то тогда бы уж...

Демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью.

От логики Демагогия отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог ( то бишь в нашем случае - я :) ) не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.

Я, во-первых, не утверждаю, что это суждение - абсолютно правильно,
а также, я не в праве заявить, что оно неправильно.
Во-вторых, я есть формулирую свое суждение, и никого не убеждаю и тем более не обманываю.

Сие означает, что мною написаное - не демагогия

MixaM
нда... сие означает, что признаю себя неучем и не знаю умных словей. скажу проще: фсе фигня и тема е...ли не раскрыта (ибо не понятно твое окончательное мнение, к чему именно склоняешься ты).

D_F
Да, я и не голосовал, забыл написать :). Моего мнения действительно в предложенном списке нет, склоняюсь я к тому же, что и написал, закон, есть закон, докажите, что Ходорковский - вор, тогда он должен сидеть. Если нет, то пущщай гуляет и шуршафчики считает.

А ты о чем? :smoke:

Для начала факты в студию, и не под соусом официальных СМИ.
А вам нравятся государства, где за политику ликвидируют? Причем далеко не всегда только психологически.

Вор должен сидеть в тюрьме. А не вором он быть не может. Коммунистический союз молодежи-ребята шустрые, ну и наверно долю старшим братьям отстегивают. Я так думаю, что все под контролем.

Chuhna

Везде.

Молодец, что уверен. То ли дело, абсолютно независимый Конституционный суд Украины. ;)

Ну почему же, вор Вася Петечкин сидит за квартиру кражу, и вор Миша Ходорковский сидит за кражу в гораздо более крупных размерах, ждет суда. Или ты считаешь, что за мошенничество в ОЧЕНЬ крупных размерах сидеть не надо?

Если же ты про то, что почему не сидят другие олигархи... ну почему же не сидят, Березовский скрывается, Гусинский вроде бы тоже, Ходорковского посадили. Так что он далеко не один. Или же ты про то, почему Абрамович до сих пор гуляет? Ну, пока гуляет, может и до него доберутся. Крому того, если бы вдруг взялись за ВСЕХ олигархов, ты первый стал бы кричать, что в Кремле просто все охренели. :) Да и сотрудников, наверное, на всех не хватит.

А вообще, не могу не вспомнить другого близкого по наивности митинга. Когда свободу требовали руководителю MMM. Его же обыкновенные вкладчики. Тоже обвиняли власть в том, что она не хочет дать ему возможности спокойно расплатиться с акционерами. :)

Ваша фамилия не Вышинский случаем?

ну оправдывать людей на том основании, что не изветсно куда еще отобранные деньги уйдут - считаю как минимум интересной шуткой!

а вот причем тут националисты и катастрофа - уволь, не понял!

Ray
Рей.
Про неравенство перед законом: Обрати внимание на кого начала охоту правоохранительная система России.

Гусинский, Березовский, Ходорковский.
Что их об'еденяет? Oни имели гражданскую (политическую, економическую) позицию отличную от мнения Кремля.
Ходор посмел финансировать опозиционные партии, Гусинский посмел иметь опозиционный канал, а Березовский, так то вообще крутил Кремлем как хотел, 5 лет до этого.

Чем хорош Абраша? Самодурством, - губернатор Чукотки не имеющий взгляда на политическое устройство, или по крайней мерее не выражающий.

Это не правосудие, a искоренение финансовой поддержки опозиции.

По-моему любой человек имеющий ТАКИЕ деньги в России - вор, ни больше ни меньше. ТАКИЕ деньги просто НЕВОЗМОЖНО заработать честным трудом...в нефтяной компании...так что болтологией тут занимаемся...праальна, как говорил Жеглов: "Вор должен сидеть в тюрьме!"

Т.е. Ты считаешь что несмотря на очевидные доказательства (по отчетности ЦВК) суд должен был признать выборы состоявшимися)?
Всякий цинизм имеет пределы. У Верховного Суда его оказалось очевидно меньше чем у других.

Амеры вконец оборзели!!!

http://www.lenta.ru/economy/2004/12/17/lavrov/

"Напомним, что в пятницу около 06:00 по московскому времени Суд США по банкротствам Южного округа Техаса принял решение заблокировать аукцион по продаже принадлежащих НК "ЮКОС" активов "Юганскнефтегаза". По мнению руководства компании, решение американского суда станет "первым шагом в процессе, который может обеспечить дальнейшую защиту активов "ЮКОСа"

Это что еще за вмешательство во внутреннюю политику страны?!!! Ковбои фиговы!

To m&m
"а вот причем тут националисты и катастрофа - уволь, не понял!"
Виноват. Объясняю.
Инвестиции идут туда, где предполагается получение максимальной выгоды. Т.е. максимизация прибыли при минимизации рисков.
Прибыльность в России и так высока (в этом году 31.5%).
Заслуга ВВП состоит в том, в частности, что во время своего первого срока он снизил бизнес-риски в России. Потом тактика изменилась. И степень непредсказуемости ведения бизнеса в России (уровень риска) возросла. И пошел отток капитала.
Переломить этот тренд возможно в двух случаях.
Либо изменить политику ВВП. Чего не предвидится.
Либо резкое возростание нестабильности на других локальных/региональных рынках. Грубо говоря, капитал из рынка с риском 80% и прибыльностью 25% побежит на российский, где риск 60%, а прибыльность 30%. Цифры условные.
Политические катастрофы (революция), так же как и техногенные (авария АЭС), резко повышают нестабильность любой национальной экономики.
Нужны дополнительные разъяснения?

Нет, не считаю. Я просто хочу показать, что на любой суд оказывается давление. Правительством, оппозицией, масс-медиа, общественным мнением. На любой. Там тоже заседают люди. :)
Раз Ходорковского до сих пор судят, значит общественное мнение оказалось недостаточно сильно. И лично я, например, не дам своего голоса за то, чтобы требовать ему свободу.

Ты забыл об одном. Что каждый из этих граждан с политической и экономической позицией проворовался по самое не хочу. И именно поэтому у власти есть замечательный рачаг, чтобы на них давить.

Скажи, какая у тебя позиция по данному поводу? Руки прочь от воров, потому что они против власти?
Вчера он наворовал состояние, а сегодня при помощи него хочет рулить страной и оказывать влияние на политические процессы? Или потому что у него появился интерес к политике, его нельзя трогать?

Бегемот

Спасибо, теперь понятно.

Дело Юкоса, Билайна и тп это меры которые придется когда либо применить. Кто сейчас платит налоги? Очень большие конторы и бабульки с дедульками! В свое время Юкос уклонился от этих выплат используя дыры в законах и приходит время когда надо отвечать за поступки. Что здесь такого? Если вор, то уж пожалуйте на нары. Может быть грубо ... но если человек украл велосипед, то его сажают, а если миллионы дол. то с ним надо почтительно считаться? А получается так!
... говорить нечего, стабильность для инвесторов самый важный фактор принятия решения, но с другой стороны, нам надо и со старыми проблемами разбираться. Если нефт. компании качают общие недры страны, а учителя с врачами с этого ничего не имеют - это бред. У нас достаточно ресурсов для развития. Пренебрегать инвесторами нельзя, но наша жизнь зависит не только от них, а не думать о завтрашнем дне тоже нельзя.

Ray
>>Руки проч от воров если у них есть политическая позиция?

Да нет конечно. Но как по мне, начать нужно было либо в алфавитном порядке, либо с Абрамовича, уж больно екстравагантно он тратит "наворованные деньги" на яхты и самолеты, Ходор себе такого не позволял.
Это принесло бы больше пользы обществу.

Ray
Не надо меня в дипломаты! Не хочу я быть чьим-то портфелем:)
А ,по делу, так по делу:
Ходорковский и либерализм сплелись воедино после статьи "Кризис либерализма в России".
Все олигархи - воры, но будь, кто-нибудь из вас олигархом, тоже бы воровал. Деньги- это зло. Они развращают человека, но жить без денег нельзя ,потому что можно умереть от голода. А, от больших денег можно сойти с ума, как финский дяденька, который выиграл в лото. Это я к чему говорю?
К тому, что Ходорковский - "пластилиновый герой", но он людям нравится. И на свои деньги он купил адвокатов, бюрократов, журналистов, поэтов, певцов. Подписи, вон, в интернете собирает, призы разыгрывает, веселуха, короче.
Поют ласточки, а Ходорковский сидит. И ждёт. Выпустят его.
Только, когда это сделают, то все народные симпатии растворятся, как воздушный эфир.
Ну, не любят люди олигархов, не лю-бят:)
А, черта какая у русских есть?
Правильно, птичку жалко.
Ещё есть другая мудрость : "Жалко у пчёлки... сами знаете где".
Итоги:
Мне приятно смотреть на Ходорковского. Ну, и следовательно, посмотрела и забыла.
Chuhna
Фактиков выше крыши. Отправляйся на работу в какой-нибудь российский "Белый дом" в деревне Гадюкино (про Москву и Питер я скромененько промолчу), и сам всё своими глазами и увидишь.
Никаких видеокомпроматов снимать не надо:) Придут дяди бритоголовые и скажут : "Мы двое из ларца, одинаковы с лица. Родственники Бюль-Бюль Оглы Казурбанова (ну, это, предположим, глава местного самоуправления). Нам, короче, нужен в этой области бантик, в этой- винтик, а в гараж - розочку. Чтоб завтра к пяти всё было и указ не забудьте! О том, что земля приватизирована и оккупирована. А ещё она отравлена, напишите. Пусть людишки оттуда бегут, как тараканы".
И напишешь указ. К четырём. Потому что, если не напишешь, то к пяти, тебя уже может не быть.
На твоём рабочем месте :)

m&m
"В свое время Юкос уклонился от этих выплат используя дыры в законах"
Что такое "дыра в законе"? Отсутствие запрета на действия там, где по Вашему мнению он должен быть?
Но если запрет отсутствует, то действие законно. Все, что не запрещено законом - разрешено? Или нет?
Или бизнес надо вести не по закону, а по понятиям?
Или изменения налогового законодательства имеют обратную силу?
А если по закону и без обратной силы? Вот и получаем ситуацию прокурора. Который пытается доказать, что действия были нелегальны. Это у него такая гипотеза. Ну и флаг ему в руки. Пусть доказывает. Но при этом МНС и приставы ухитрились развалить один из наиболее эффективных бизнесов в России. Без очевидных доказательств "гипотезы". Опровергая результаты собственных предыдущих проверок.
"приходит время когда надо отвечать за поступки"
За какие поступки? За исполнение действующего в тот момент законодательства?
"Если нефт. компании качают общие недры страны, а учителя с врачами с этого ничего не имеют - это бред. "
Точно. Бред. Только почитайте Кудрина: нефтяные компании отдают в виде налогов 85 центов с каждого доллара прибыли.
Так чей же это бред?

Ну, а начали с Березовского. Тот тоже самолеты покупал. :) Кроме того, ЮКОС - самый крупный. Думаю, что долги у него тоже самые крупные. Вот и начинают с самого большого неплательцика. Кроме того, социальная реклама. "Заплатил налоги - спи спокойно." :)

Кроме того, я так думаю, что ЮКОС могли взять первым и потому, что Ходорковский хотел его "обналичить". Т.е. он продал бы его, получил свои деньги, и уехал.
А долги потом пришлось бы трясти с американской компании, что, наверное, несколько сложнее.

Поэтому кричать "свободу попугаям!" мне в данном случае совершенно не хочется.

Яхонтова
Я ценю твой литературный дар. Но я не судья, мне не интересны ни прокурор, ни адвокат.
Мне не интересна личность Х, мне, как обывателю, важны принципы, на которых зиждается законодательное поле страны, где мне довелось родиться и к которой я, несмотря ни на что, продолжаю питать теплые чувства.
И когда я вижу, что в этой стране совершенно теряют силу такие понятия как презумпция невиновности, необратимость законов, равенство перед ними и пр., а сама страна превращается в псарню, где верные "кобели" по отмашке (и только по отмашке) "хозяина" могут броситься на любого, одновременно позволяя другим творить то же самое, становится не по себе. Где-то уже это все проходили.

Chuhna
Чухна, а когда "кобели" не по отмашке в России были? Ну-ка, назови мне "время золотое".
"Теряют презумпцию, права человека"... Какие, блин, права человека?
"Наша милиция нас бережёт, сначала посадит, потом стережёт!"
(н-да, пожалуй, дипломатический паспорт мне пригодится после таких высказываний, ибо скоро иностранствующих граждан будут подвергать фейс - контролю).
Значит так, объясняю свою позицию. Я в шоке от того, что происходит в России. Там живут мои друзья и родственники.
Я езжу в Россию. Довольно редко, потому что мне через неделю становится там плохо. Просто плохо. Хожу, сбиваю рабочий ритм друзей и родственников. Всё, я - чужая.
Но, так как разговоры на кухне, долгими вечерами, ещё никто не отменял, то люди чувствуют себя спокойно, как в танке. Кого сменил Путин? Ельцина.
Что будет дальше? Не знаю.
Или знаю, но не хочу об этом говорить. Точка. Я выхожу из дискуссии.
Бонус +
Из школьных сочинений:
"Пьяный казак в запачканных шароварах лежит посреди текста "Тараса Бульбы". Вот он - портрет русского народа!"

Chuhna

А причем здесь "отец" "царицы доказательств", вы, батенька, уже вообще не в ту степь....

Chuhna

Это вы про Россию? Интересно, сколько же вам лет, что вы умудрились запомнить эту страну, когда в ней соблюдались презумпция невиновности, необратимость законов и т.д.
"Дааа,этому зайцу уже лет 300" (с)

http://lib.ru/NEWPROZA/PAWLOW_A/ne_tak.txt
о ворах и о тюрьме (о том как сидится).

Рей, Яхонтова и Виспер.

Да, в Росси никогда не соблjuдались "права человека, и законность". И что самое интересно что похоже вас это вполне устраивает. :))

Зачем пенять что в США почти тоже самое, или в России всегда так было. Главное что в россии это сейчас таким образом, и вы с етим порядком согласны.

Impovsky

Каке потрясающие глубокомыслие и прозорливость. Тебе милок тока в "Настрадамусы"

дело Ходорковского чисто политическое и сляпано белыми нитками в лучших традициях спецслужб.
приезжая в Россию вижу, что люди живут все хуже при огромном резервном фонде и профицитном бюджете...
власть крутит гайки... коррупция охрененная (кто присосался, гребет просто лопатой. а бабульки мрут...)
больно мне, больно...

sun

Дело Ходорковского чисто экономическое. Одна группировка забирает у другой деньги и бизнес, пользуясь властью. У ЮКОСа были возможности расплатиться с налоговиками, но как только они предлагают вариант, он тут же блокируется государством в пользу Газпрома.

GET
Просто Большой Пу, готовитт себе "старость"... как бабулечки собирают "гробовые" на похороны, так и ВВП - готовит почву для "дальнейшей работы".

Имповский, я поняла, чем вы так похожи с ЭкстримКотом :)
Вы оба - перманентные провокаторы. Только один из вас смотрит на север ,а другой - на юг. И поменяться местами вы не хотите :)
Дальше. Если бы меня, Виспера и Рея всё устраивало в России, как ты думаешь, где бы мы жили?
В России, конечно же. Работу бы там нашли, соблюдали бы законы и презумпцию невиновности, а также свободно передвигались и говорили всё, что взбредёт в голову.
Ну, если Виспер и Рей со мной не согласятся, они тебе сообщат об этом.
Я тебе уже говорила где-то, что ломать - не строить. А, Рей говорил про национальную идею.
Как ты думаешь, зачем России Индия и Китай?
Мы пойдём другим путём.
Он называется "Путь самурая, идущего на юг, оглядывающегося на север, думающего о востоке и изучившего запад".
Понял? :)

Яхонтова
Нет. :)

не взялся бы он финансировать демократов и выставлять свою кандидатуру в политику, может и договорились бы... а так сидит чел. сидит, а другие такие же, кто подмазывает вовремя и поет гимны ВВП - живут в шоколаде. вон женка Лужкова никому же не мешает...

Ну это пока г-н Лужков не встанет в позу супротивь ВВП) тогда и припомнят и конные заводы в Калининграде и земли на Взморье)...да и многое что.
Ведь оказывается воруют и скрывают налоги только те кто против... а кто рядом, кто целует в десны - кристалльной чистоты люди:D

Налоги то никто не отменял. Плати и спи спокойно. Как квалифицировать уход от налогов через различные схемы? Всё нормально, уходите дальше?


Или бизнес надо вести не по закону, а по понятиям?


Ну я то как раз за то, чтобы у нас всё было по закону. По понятиям ЮКОС было создовать подставные конторы, фиктивные задолжности местного бюджета перед ЮКОСОМ чтобы потом списывать долги его самого. Вы уверены, что деньги заработаные таким образом шли в компанию? Конечно не шли. Кто от этого выиграл?


Или изменения налогового законодательства имеют обратную силу?
А если по закону и без обратной силы? Вот и получаем ситуацию прокурора. Который пытается доказать, что действия были нелегальны. Это у него такая гипотеза. Ну и флаг ему в руки. Пусть доказывает. Но при этом МНС и приставы ухитрились развалить один из наиболее эффективных бизнесов в России. Без очевидных доказательств "гипотезы". Опровергая результаты собственных предыдущих проверок.
"приходит время когда надо отвечать за поступки"
За какие поступки? За исполнение действующего в тот момент законодательства?


Неужели вы верите, что олигархи исполняли действущее законодательство? Я вот его исполнял, но почему то олигархом не стал, как впрочем и миллионы других законопослушных граждан. Да вину надо доказать, не спорю, потому что это тоже закон, но заработать сверх прибыли в хаусе можно только на воровстве да на чужой беде. Нельзя доить корову, не кормя ее - корова сдохнет. Это произошло, чему опять таки помог могучий Менатеп - еще одно великое произведение нашего подсудимого.


"Если нефт. компании качают общие недры страны, а учителя с врачами с этого ничего не имеют - это бред. "
Точно. Бред. Только почитайте Кудрина: нефтяные компании отдают в виде налогов 85 центов с каждого доллара прибыли.
Так чей же это бред?


Бедные наши нефтяные компании -не знал что им так плохо. Так что же они делают в этом бизнесе, а? Пошли бы сажать картошку. Там все проще посадил одну выросло десять. Если платят налоги молодцы, пусть платят дальше, значит работает система налогообложения. Ставки налога - другой вопрос, но по крайней мере он находится в плоскости закона и в принципе обсуждаем.

Ok. Я так понимаю, что целью данной дискуссии было вставить вот эту фразу. Ответы, обмен мнениями не были важны. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить." Не вижу смысла в продолжении. :o

m&m
ЗАКОН?
вы верите в силу закона в России? что он вас защитит?
ну что ж... Блаженны верующие...
вы бизнесом-то в РФ занимались? о каком законе вы говорите?
закон в России защищает властьимущих. а если вы - простая пешка, вас просто сбросят с доски... неужели не сталкивались?

sun

В закон я не верю, почти. Жизнь у нас и опасна и трудна. Давайте поставим на Родине крест и все уедем на ПМЖ в солнечную Испанию. Не сможет ни одно государство существовать нормально до тех пор пока не будут платиться налоги. Это факт. Мы лишь на этапе развития и оценки понятий демократичности, законности, и т.п. Ну и что теперь?
Да я знаю, что вести бизнес в России слишком накладно. Но все наши проблемы только из-за одного явления: коррупции. Это диагноз. Несовершенный закон способствует тому. Но мы двигаемся и двигаемся вперед. На данном этапе обычно желательно прилогать усилия совместно, а не рваться в разные стороны. Бесполезно сравнивать законность стран Европы и России, мы позади на десятки лет.

To m&m
Общим недостатком стиля здешних дискуссий, на мой взгляд, является отсутствие определений используемых понятий. Такое ощущение, что в одно и то же слово разные участники вкладывают разный смысл. Поэтому приходится постоянно уточнять. Если это выглядит нудно - извините.
Итак.
"Налоги то никто не отменял." Ни Ходорковский, ни Лебедев, ни ЮКОС не обвиняются в ОТКАЗЕ от уплаты налогов. Они все ПЛАТИЛИ налоги. Разница в сумме, а не в факте уплаты.
"Плати и спи спокойно." Истина. Можно добавить: "дорогой товарищ".
"Как квалифицировать уход от налогов через различные схемы?"
"Уход от налогов" - преступление.
Оптимизация налогообложения ("через различные схемы") - элемент качественного менеджмента.
Схема (в бизнесе, в инженерном деле - технология, в математике - алгоритм) - последовательность шагов, приводящих к заданному результату.
Итак, имеется некто, целью которого является достижение оптимума. Имеется алгоритм, приводящий к оптимуму.
Каждый шаг соответствует ограничению (легален/по закону).
А вот результат объявляется преступлением. Т.е. исполнение условий закона есть наказуемое деяние.
Прав был Маркс: "если бы законы математики задевали имущественные права, то они доказывались бы вооруженной силой".

Бегемот

Кстати да... сам финансист и знаю *сам придумывал :)*. что схемы ухода или минимизации налогов вполне законны..и всего лишь пользуются дырами в законодательстве.

Солнцеподобная не нагнетайте обстановку...Ваш консультант "Бизнесмен" либо не может работать в сложившейся обстановке ...либо не хочет...и пытается найти крайнего...чем забивает вам голову всякими страстями...
Работать сложно не спорю, но Вы говорите об одних законах (защиты прав граждан) и тут же смешиваете с условиями ведения бизнеса в России...
Очень много факторов которые нужно учитывать и не каждый способен вести самостоятельно фирму и развивать её..
Вы хотите сказать что в Финляндии легко вести бизнес? Проблем не меньше и имеют свой характер...

Peter


А вы откуда знаете про проблеммы ведения бизнеса в Финляндии? Хотелось бы услышать по подробнее!

А между прочим тут государство через некоторые учереждения помогает материально как начинающим бизнесменам так и огромным международным компаниям.

На мистера Ходорковского наехал самый крутой в мире рекет!- Государство РФ!!! В США так бы тупо не поступили!- там решили бы все по уму!!! Эт тока у нас режут дойную корову!

А вчерашний аукцион по продаже главного добывающего актива ЮКОСа это вообще прикол! Продали Юганскнефтегаз за 260 миллиардов рублей неизвестной фирме Байкалинвестгруп. И говорят что вообще ничего об этой конторе не знают! Короче фарс 100%!!!

Я всего не знаю , но делаю вывод из того что знаю...

Ну, если законов он не нарушал, то его обязаны отпустить. Кто знает подробности дела?

To Belskyi
Меня несколько удивляет явно эмоционально негативное значение, которые часть участников вкладывает в понятие "оптимизация налогообложения". Не хочу никого обижать, но для меня отказ от этой самой "оптимизации", как и иной идейный отказ от стремления улучшить свою жизнь прилагая собственные силы и мозги, ассоциируется с понятием "холопство". Именно это мы и наблюдаем в высказываниях ряда российских бизнесменов ("мы не будем применять никаких схем оптимизации" - это или ложь, или маразм, или смесь первого и второго). И в высказываниях ряда СМИ и политиков. Здесь всплывает понятие "лизоблюд" и "попу-лизатор". Кстати, вчерашняя программа "Время" в части о аукционе "Юганска" доставила массу удовольствия как пример "серой пропаганды" - для нового взгляда создавалось вполне цельное представление о ЮКОСе, как о антинародной группе. Кажется, врать качественно уже научились. Теперь бы еще и управлять.

To Ray

Конечно! Сначала "опустят", потом отпустят.

Скорее всего просто люди судят не по собственному опыту предпринимательства, или иному погружению в нашу экономику, а по тому, что говорит программа "Вермя" *о котороя я даже говорить не хочу, а там чего не коснись всюду смешные вещи рассказывают*
То что бизнес пытается минимизировать налоги.. это норма. ибо в целях бизнеса и стоит - максимизация прибыли.
По своему опыту, пусть все кричат на каждом углу "Мы не такие"... черная бухгалтерия ВЕЗДЕ, деньги крутят ВЕЗДЕ... Другой вопрос, что власть пытается бороться со следствием, а ен с причиной... пытаются пропагандой и устрашениями приучить бизнес расставаться со своими кровными вместо того, чтобы лотать быды в законодательстве.

В этой дискуссии просматриваются три разных аспекта.
1. Оптимизация налогообложения ("схемы", "дыры").
Это не только норма, это обязательная необходимость. Отсутствие этого называется некомпетентностью и наказывается банкротством.
Более того, все участники дискуссии, показывая в своей личной налоговой декларации затраты на поездки до рабочего места или профсоюзные взносы как раз тем и занимаются, что ОПТИМИЗИРУЮТ собственное налогообложение.
2. Права личности, вообще право применительно к России.
Ну это "вещь в себе". Или "вещь для себя". Выражаясь академически: "крайне низкий уровень как законодательства, так и его исполнения".
3. Целесообразность. Как экономическая, так и этическая.
Включая понятия "справедливость", отношение к богатым.
И тут всплывают удивительные вещи:
"Если нефт. компании качают общие недры страны, а учителя с врачами с этого ничего не имеют - это бред. "
Это не бред. Это экономика России. В стране 30 млн пенсионеров. В Стаб.фонде -120 млрд долларов. Можно каждому к Новому году выдать по две пачки двадцаток в банковской упаковке. И будет полный крах всей страны. Без всякого участия нефтяников или металургов или олигархов.
Если система гнилая, то хоть 120% забери - все равно.

Бегемот

1. Оптимизация и схема ухода от налогов не имеют ничего общего. Я не говорю об оптимизации, я говорю о схемах ухода от налогов - это является преступлением.
2. Контекст сообщения о компаниях качающих недры несколько иной - как распределяются деньги это второй вопрос, другая проблема, думаю Ходорковский к ней не имеет отношения, проблема в том, что нефтяные компании уходят от налогов, тем самым лишая государство части дохода, который мог бы пойти и врачам и учителям или на иные социальные нужды.
3. Вы уж извините, мне кажется, чтобы говорить о гнилости системы надо жить в этой стране, а если и жить, то надо иметь элементарное чувство гордости за страну. Никто не спорит и я говорил об этом: у нас не всё хорошо, но не надо утрировать действительность. Как про нашу сборную по футболу сказали: вся страна знает как надо в футбол играть, кроме футболистов. Похожая ситуация... Все всё знают, а что толку то? Какие реальные выводы? Давайте уходить от налогов, потому что это оптимизация? :)
А кстати, ответьте на вопрос: создание фиктивной задолжности местной власти Юкосу для погашения задолжностей Юкоса перед федеральным центром является оптимизацией? Нет серьезно, как Вы считаете?

m&m

"Вы уж извините, мне кажется, чтобы говорить о гнилости системы надо жить в этой стране, а если и жить, то надо иметь элементарное чувство гордости за страну. Никто не спорит и я говорил об этом: у нас не всё хорошо, но не надо утрировать действительность."

жили-жили. извините, с политикой действующей власти не согласна. гордости за государство не испытываю. гордость за родителей - возможно, за богатое культурное наследие - да. вам свое мнение по поводу отсутствия особой гордости не навязываю.

to Peter: Петь, а что тут нагнетать. я и Белоруссией буду гордиться, когда мои друзья-врачи смогут в Минске финскую визу открыть (а не в Латвию или Россию за ней ехать).

Согласна с мнением Бегемота.

Ико, кстати правду написал по поводу сомнительности компании, купившей ЮКОС. По адресу компании, в Твери, журналисты обнаружили... магазин сотовых телефонов.

страшно мне за Россию.

Ну вот. Появились точки взаимопонимания.

Наказуемое по закону деяние - наказывается по закону.
Кто-нибудь спорит? Я - нет.
Теперь возвращаемся к делу ЮКОСа/Ходорковского, берем список деяний и начинаем их анализировать. Исходя из презумции невиновности и толкуя всякое сомнение в пользу подсудимого.

Это ложное ощущение. Уже после сдачи первого годового баланса подавляющее число предпринимателей понимают, что лучше жить по закону - просто выгоднее. Тот, кто этого не понимает - следующий баланс уже не сдает. Поскольку является банкротом и бегает от кредиторов. А менеджеры ЮКОСа - профессионалы такого класса, что уклонятся от налогов (т.е. не платить там, где написано "плати") они просто не могут. Мировое сообщество менеджеров такого уровня столь не велико, что глупость здесь наказывается в течении всего остатка жизни.

Я-то Вас извиню, а вот Россия...
И пожалуйста, не противопоставляйте отвращение к отдельному гнилому унитазу и восхищение лесным родником в верховьях Волги. И то, и другое наша родина.

Бегемот
sun

Слушайте :) мне кажется, дисскусия в тупике. Бывал я и в Финлядии и в других странах, жил 5 лет в Германии, в общем я понимаю без особого напряга о чем вы говорите. Приятно ностальгировать по Родине во французском ресторанчике попивая бокал вина. Кто спорит о том, что жизнь в Европе лучше? Да Европа это новый чистый унитаз(Бегемот(с)). Я не навязываю вам гордость, у самого ее не так много. В стране идут реформы, она наконец-то начинает потихоньку подниматься, это очевидно.

Бегемот
Это ложное ощущение. Уже после сдачи первого годового баланса подавляющее число предпринимателей понимают, что лучше жить по закону - просто выгоднее. Тот, кто этого не понимает - следующий баланс уже не сдает. Поскольку является банкротом и бегает от кредиторов. А менеджеры ЮКОСа - профессионалы такого класса, что уклонятся от налогов (т.е. не платить там, где написано "плати") они просто не могут. Мировое сообщество менеджеров такого уровня столь не велико, что глупость здесь наказывается в течении всего остатка жизни.


Я понимаю, что когда то в России у Вас был бизнес. Какой? Нефть? Когда идет речь о мил. долларов ведется совсем другая игра. Глупость МИРОВОГО СООБЩЕСТВА МЕНЕДЖЕРОВ ТАКОГО УРОВНЯ оценивается миллионами долларов :) Не так что ли? Сначала такие менеджеры из того же мирового сообщества приватизируют за копейки предприятие, а затем занимаются глупостью.

Не подниматься она начинает, а крениться. Поднимаясь с одного края опускается на другом, и опять, как и до этого, хорошо лишь тем, кто с краем угадал. А вот нет чтобы просто поняться, никого не придавливая....

m&m

Сначала государство берет кредиты у частных структур под залог гос пакетов акций, а потом государство не возвращая кредит лишается акций!

Как это по закону выгоднее? Аргументы? По моему мнению до след. год. баланса не доживают как раз честные компании!


А я вот тут не приживаюсь! И сегодня отчаливаю в отпуск на РОДИНУ!!!:)

sun
GET

оно не чисто экономическое и не чисто политическое.. а скорее грязное и то и другое :)

Chuhna

невозможно залезть на елочку не поцарапав попу

m&m
Знаю-знаю, лес рубят - щепки летят, переломный момент, великие свершения, индустриализация..... короче, великая нация.
Рогозина - в президенты! Да здравствуют патриоты!

легко! "срубил он нашу елочку (с корешами, разумеется), под самый корешок" :)

Chuhna
Жить стало лучше..
Жить стало ВЕСЕЛЕЕ
.1932г.- ......

я еще хуже чем вы себе представляете: Я НЕ НОСТАЛЬГИРУЮ ;).

дискуссия в тупике - не слишком ли громко сказано? просто у людей разные мнения. вы руководствуетесь инфой, полученной из контролируемых российских СМИ; здесь есть возможность получить инфу как из российской прессы, так и из других источников. и как не парадоксально звучит, "со стороны виднее". ПОЙМИТЕ, Я НЕ ИСПЫТЫТВАЮ РАДОСТИ ОТ ТОГО, ЧТО В РОССИИ СЕЙЧАС СТОЛЬКО ПРОБЛЕМ.
и все же дело Ходорковского - яркий пример беспринципности действующей властив России. И это, безусловно, не прибавляет оптимизма в прогнозах развития страны.

sun



Я бы сказал, это яркий пример принципиальной последовательности в использовании закона по своему усмотрению.

sun

Дискуссия в тупике потому, что просто невозможно доказать кому-либо обратное. Вот и всё. Да это и не надо, так как не Вы не я не знаем деталей дела, чтобы судить о нем. Что касается неконтроллируемых источников СМИ, склонен считать, что их вообще нет. Пресса всегда выполняла заказы тех или иных заинтересованных политических обществ. За рубежом абсолютно также. О каких независимых источниках шла речь? о финских?
Со стороны иногда действительно виднее. Смотрели фильм про Буша (фаренгейт 9/11)? Там абсолютно четко показано как нагнеталась обстановка в сша посредством сми. Дошло до того что фирмы начали выпускать сверхзащищенные будки от террористов. Зачем. Ответ простой, чтобы оправдать начало войны в Ираке против террористов. Управление общественным мнением не самая сложная задача для социологов. У нас, конечно, происходит похожее. Страна в принципе счастлива. Но нельзя же отрицать явных достижений? На западе склонны проповедовать обратное, потому как сильная Россия никому не нужна. Влияние на мировые процессы оказывает Америка и Евросоюз (хотя насчет его я бы уже усомнился). Россия постепенно увеличивает свой вес (ну не отрицайте) это и не нравится западу. Общественное мнение запада должно быть готово к голубой или зеленоватой революции в России или каким-либо другим методам воздействия на нее.

Impovsky
sun

Однажды был у нас такой шустрый парень как Мавроди. Всю страну натянул. Что же случилось потом? Народ, который был обворован заставил выпустить властилина МММ, поскольку посчитали, что власть просто его просто прессингует. Более того, его даже в депутаты избрали, чтобы он денежки то вернул. А он чего? - Уважаемые мучачо's с мучачками, ну и дурни же вы!

Ох, кого то он, этот Мавроди, мне напоминает.

Ну ты в кучу всё не вали...Мавроди похитрее будет на порядок..
И финансовой основы у него небыло такой как у Ходора..
Лучше у Чубайса поучиться зарабатывать и выживать...

to m&m

Ну Вы пессимист.
Мне казалось, что мы с Вами, отодвинув несколько в сторону эмоции, смогли договориться, как минимум, о двух вещах:
1) Оптимизация налогов (с использованием "схем" и "дыр") - это хорошо. А нарушать закон плохо.
2) Среди нефтяных компаний (как и среди других) есть, возможно, такие, которые не платят налогов. Это плохо.
Но вне зависимости от этого руководство РФ обладает огромными финансовыми ресурсами. Это хорошо.
При этом в России масса бедных (больных, нищих, бездомны) - это плохо.
Итак в России сегодня две проблемы: как накормить голодных и куда девать нефтедоллары.

Теперь, не владея, как Вы совершенно справедливо отметили, всеми фактами, касающимися данного дела, мы можем подвергнуть логическому анализу Вашу фразу:
"создание фиктивной задолжности местной власти Юкосу для погашения задолжностей Юкоса перед федеральным центром" и, я надеюсь, избавить Вас от еще одной иллюзии.

А я бы сказал что имеет место выборочное применение закона.

Peter


Лучше тогда уж у Била Гейтса!- он и зарабатывает нормально!!! и все штрафы платит!!!

Ага..пущай попробует у нас подифилировать своим умищем....посмотрим где он окажется....

Бегемот

Ну Вы уж себе немного льстите :) :) :) избавитель Вы мой от иллюзий :)
Интересные Вы выводы сделали:
Черное - это черное
Белое - это белое
:) Весьма занимательно :)

Для написанных Вами выводов не требовалось дискуссии - это реальность, которую никто не оспаривал (ну за исключением различия в понимании самого слова "дыра" и только лишь). А про бедносту и нефтедоллары... дык, кто спорит?!?!? Да народ тут бедно (во всех значениях) живет по сравнению с ЕВРОПОЙ.
И главное: проблема то в России, которая мешает накормить бедных и распределить нефтедоллары, одна - это коррупция. Я по-моему так говорил? Вы помните? Как то странно обобщаете...

Peter

А как ты определяешь порядок хитрости? Я тебе не говорю о самой личности Мавроди, я тебе говорю что общим мнением людей можно управлять. Из человека который обокрал страну сделали героя и кто обычные люди. Общественным мнением можно манипулировать в любую сторону, вот что пугает!

А ты не пугайся...это сейчас основная валюта для продвижения к власти и финансам..
Кто способен управлять общественным мнением тот и на коне сегодня...
Вот Маврик и смог такое провернуть в нужный момент ..это я и назвал хитростью...
А Ходор не справился вот и сидит и платит адвакатам...благо деньги есть ..
Его бабки расслабили...

Peter

ты мне открыл глаза...
ну и где же сейчас "хитрый Маврик" ? Знаешь?

to m&m

Ну вот, и цветоощущение у нас уже совпадает.
А выводы делаете Вы:

И выводы эти выглядят неполно. Т.е. некоторый набор иллюзий у Вас сохраняется.
Вспомните: мы начали с обсуждения дела ЮКОСа/Ходорковского. Вы утвержали, что причина плохой жизни в России - использование нефтянниками схем оптимизации налогообложения.
Теперь эта иллюзия рассосалась, поскольку главной причиной Вы объявляете коррупцию.
А дело Ходорковского к коррупции отношения не имеет. И, следовательно, жизнь в России лутше не станет. Зато хорошо видно, что станет хуже. Т.е. дело Ходорковского есть эпизод антироссийской деятельности.
Согласны лм Вы с таким выводом?

Домашняя библиотека компромата Сергея Горшкова:

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/a.htm

P.S.
Хотя, мало ли чего в Интернете понапишут...:D

Бегемот

Я же сказал, что дискуссия себя исчерпала, покрайней мере между нами! Предлагаю остаться при своих мнениях. Без обид, не вижу смысла дальнейшего общения.

Хорошо говорит Президент Медведев-

«В части преследования политических противников это абсолютно неприемлемо, это бросает тень и на само государство,....................... ..........., и на тех, кто такие решения принимает», — цитирует его ИТАР-ТАСС.


«Можно ненавидеть друг друга, можно говорить все, что угодно в полемическом задоре и в пылу политической борьбы, но когда на скамье подсудимых и в тюрьме оказываются участники президентской гонки, прямые соперники по политическому процессу, это как минимум вызывает огромное недоумение даже с учетом наших богатых тоталитарных традиций», — отметил президент России.

И всетаки виновен?

Европейский суд вынес решение по жалобе Ходорковского и Лебедева на первый приговор
http://newsru.com/world/25jul2013/echrukos.html

чухне не по себе...

думаю, чухня покинул "эту" страну задолго до того, как ходорсковский, этот светоч деморкатии, наплевал на равенство всех перед законом, превратил юганск в свою псарню, где верные кобели "барина" не то, чтобы бросались по отмашке, но убивали.

у ходора руки по локоть в крови, сидит он за невинно убиенных. и гореть ему в аду. такие вот принципы.