Финляндия по-русски

Финляндия по-русски (https://www.russian.fi/forum/index.php)
-   Юридичecкиe вoпрocы (https://www.russian.fi/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Профсоюз в финляндии (https://www.russian.fi/forum/showthread.php?t=44766)

sergovi4 24-01-2008 21:42

Профсоюз в финляндии
 
Хо4у обсудит тему : Провсоюз в финландии как ви к етому относитес ? состоите ли в профсоюзе ?

-sie- 24-01-2008 21:43

поиск плизз :)
наман относимся :) состоим:)

Pivo 24-01-2008 22:13

вообще смотря какая работа и сколько работать собираешся!!
некоторые встают и по истечении 10 месяцев уходят с работы.
некоторым до пенсии осталось не долго так толк вставать!
вообще тут палка о двух концах

sergovi4 25-01-2008 23:30

Цитата:
Сообщение от Pivo
вообще смотря какая работа и сколько работать собираешся!!
некоторые встают и по истечении 10 месяцев уходят с работы.
некоторым до пенсии осталось не долго так толк вставать!
вообще тут палка о двух концах

незнаю на с4ет палки о двух контсах . но я узе в профсоюзе давно , и они мне многим помогли

Pivo 26-01-2008 09:40

ну я тоже лет 8 наверное тоже помогало!!А вот скажем моему знакомому скоро на пенсию и тоже с 2000 года работает.Мы с ним разговаривали на счёт этого на что он сказал ....
Зачем оно мне надо мне на пенсию через 10 лет,а с этой работы я уходить не собираюсь

sergovi4 26-01-2008 10:27

Цитата:
Сообщение от Pivo
ну я тоже лет 8 наверное тоже помогало!!А вот скажем моему знакомому скоро на пенсию и тоже с 2000 года работает.Мы с ним разговаривали на счёт этого на что он сказал ....
Зачем оно мне надо мне на пенсию через 10 лет,а с этой работы я уходить не собираюсь

он то понатно 4то не собираетса , а как на ето смотрит работодотел , вон нокиа там тозе никто не хотел уходит а взали всех под одну гребенкку и на улитсу

kuski 26-01-2008 11:12

Из опыта разговоров в курилкe.Профсоюз нужен-молодым, еще не зделавшим свое имя.Основная группа ето работники старше 50лет.Молодость вытесняет с рынка труда 50летних.Оставшись безработным профсоюз будет продолжать плотить ПРОФбезработные до 65лет.Наша бенсия будет намного меньше=профсоюзных.

gorodok 26-01-2008 11:25

8 лет состояла в профсоюзе.На прошлой неделе вышла.Вернее ,мы ушли коллективно,аж 4 человека,а может и больше.Остались только в кассе по безработице.

Pivo 26-01-2008 12:04

а никто не знает в металилиито нет русскоговорящих работников?

sergovi4 29-01-2008 16:45

Цитата:
Сообщение от kuski
Из опыта разговоров в курилке.Профсоюз нужен-молодым, еще не зделавшим свое имя.Основная группа ето работники старше 50лет.Молодость вытесняет с рынка труда 50летних.Оставшись безработным профсоюз будет продолжать плотить ПРОФбезработные до 65лет.Наша бенсия будет намного меньше=профсоюзных.

Если он нузен толко молодим , тогда почему фини у которих свои фирми тозе состоят в профсоюзе ?сдес если нету имидза то к твоеи фирме никто не обратитса за услугами

helga.o 03-10-2012 14:07

а как найти именно тот профсоюз в который мне подойдет?

Olka 03-10-2012 14:32

Цитата:
Сообщение от helga.o
а как найти именно тот профсоюз в который мне подойдет?


Есть профсоюзы по определённым областям, а есть "для всех желающих". Поспрашивайте на работе в каких профсоюзах состоят коллеги.

-sie- 03-10-2012 22:12

я вот больше не состою в профсоюзе и очень рада.
в общем и целом состоять там вовсе не обязателньно

brodaga @ po zizni @ 04-10-2012 09:21

Я тоже подУмывал о выходе из проф.союза , где числился более 15 лет . Думал о переходе в кассу . Но тут на работе сложилась ситуация . И я "прессанул " работодателя предложением обратиться в проф.союз , как к арбитрам .
Скажу сразу . ПОКА проблема не разрешилась . Но это - чисто географически . До конторы 250 км . А я хочу предъявить притензии с оригиналами документов на руках . Вот попаду в те края - поговорим ... Но из конторы уже дважды звонили с объяснениями , что , мол " не забыли про имеющиеся разногласия ... " И с просьбой " Не гнать всю тройку под гору ! "

Olka 04-10-2012 11:42

Цитата:
Сообщение от -sie-
я вот больше не состою в профсоюзе и очень рада.
в общем и целом состоять там вовсе не обязателньно


Но в кассе то состоишь?
Я перешла из профсоюза в кассу и очень довольна. Посчитала сколько заплатила "зря" за 10 лет и ужаснулась. Касса, имхо, гораздо выгоднее.

aurala 04-10-2012 14:08

в некоторых отраслях сильный профсоюз, в некоторых - по нулям. Если что случится, ничего не добьешься.

panda199f 04-10-2012 14:17

Состою в профсоюзе, хотя правильно было бы в кассе только быть. Нет толку никакого от профсоюза, были простые вопросы, тягомотину развели а результат ноль.

panda199f 04-10-2012 14:19

надо завязывать дормоедов кормить! Если есть вопросы серьезные можно и с асиааяаяяя решить, а так смысла нет.

Olka 04-10-2012 14:34

Цитата:
Сообщение от panda199f
Состою в профсоюзе, хотя правильно было бы в кассе только быть. Нет толку никакого от профсоюза, были простые вопросы, тягомотину развели а результат ноль.


У меня точно такой же опыт. В фирме где работала уволили 25% персонала, почти все уволенные и мы - остальные были в одном профсоюзе. Да, несколько раз пили кофе и обсуждали тяжелое положение, а результат нулевой - кого хотели уволить, того уволили, а потом профсоюз притих, под лозунгом "ну не шмогла я". А я вышла из этой ша***** и вступила в кассу.

Time 04-10-2012 14:53

а где эти кассы искать?

rediska 04-10-2012 14:55

Матушка, а вы в интернетах то шарите наверно, набери в гуугле työttömyyskassat :))

туплю 04-10-2012 15:01

В свое время профсоюз очень хорошо помог разобраться с фирмами где работодатели обманывают с выплатами зарабатной платы а где ситуация хорошая.

Послушался и остался очень доволен .

Vnik 04-10-2012 17:56

А я вот стал предпринимателем, и дурачок такой лет 5 еще плптил посде этого взносы. Случайно потом узнал, что ничего мне за это не будет, так как не на зарплате сижу. И выйти то оттуда было довольно тудно

Sanyok 04-10-2012 18:56

Выгодно...не выгодно в профсоюзе- все относительно. Можно так же заявить, что 10 лет платил kotivakuutus, а как посчитал сколько выплатил...сразу отказался...толку ни какого. Профсоюз еще кроме всего организовывает различные мероприятия, поездки и просто развлекухи...это общение для некоторых.

-sie- 04-10-2012 20:19

Цитата:
Сообщение от Olka
Но в кассе то состоишь?
Я перешла из профсоюза в кассу и очень довольна. Посчитала сколько заплатила "зря" за 10 лет и ужаснулась. Касса, имхо, гораздо выгоднее.

да, в YTK, там же и юриста плачу, на малоль чего ))

а всякие организаловки, которые были от ПАМа, мне нафи кне нужны. либо всё равно дорого, либо не поехать ибо работа..
профсоюз профсоюзу рознь конечно ))

Marmir 04-10-2012 20:22

я тоже тока в кассе.

Haha 04-10-2012 20:24

Цитата:
Сообщение от Olka
.... В фирме где работала уволили 25% персонала, почти все уволенные и мы - остальные были в одном профсоюзе. Да, несколько раз пили кофе и обсуждали тяжелое положение, а результат нулевой - кого хотели уволить, того уволили, а потом профсоюз притих, под лозунгом "ну не шмогла я". .


Хм... а что в такой ситуации глобального увольнения профсоюз вообще может сделать? Если контора, тем более, частная, например.... Обоснования начальство подберет, там тоже не дураки сидят... Профсоюзам в такой ситуации только и остается кофе пить и головой кивать. Или они могут "доказать" руководству, что предоставленные экономические обоснования необходимости сокращения - неверны? И народ останется на своих местах? Чёт сомневаюсь я...

Marmir 04-10-2012 20:27

я знаю тока один толк от профсоюза. дескать если им платить, и еще там чевота платить, то в случае увольнения они будут доплачивать до скольки-то там процентов от твоей зп.

Olka 05-10-2012 09:08

Цитата:
Сообщение от Vnik
А я вот стал предпринимателем, и дурачок такой лет 5 еще плптил посде этого взносы. Случайно потом узнал, что ничего мне за это не будет, так как не на зарплате сижу. И выйти то оттуда было довольно тудно


А какие трудности были? Я им просто написала по электронке, что адью мол, не поминайте лихом. Они прислали пару писем, мол как жаль....может ещё вернётесь? И подтверждение что всё, выписана.

Olka 05-10-2012 09:10

Цитата:
Сообщение от Sanyok
Выгодно...не выгодно в профсоюзе- все относительно. Можно так же заявить, что 10 лет платил kotivakuutus, а как посчитал сколько выплатил...сразу отказался...толку ни какого. Профсоюз еще кроме всего организовывает различные мероприятия, поездки и просто развлекухи...это общение для некоторых.


Правильно вы написали. Просто я, например, увидела лично примеры когда профсоюз бессилен, а платить за их журнальчики не вижу смысла. Конечно если кто-то ездит на профсоюзные мероприятия и надеется на их помощь, тогда есть смысл платить взносы.
Для меня плюс был только в одном: страховка на путешествия, теперь её приходится покупать.

Olka 05-10-2012 09:11

Цитата:
Сообщение от -sie-
да, в YTK, там же и юриста плачу, на малоль чего ))

а всякие организаловки, которые были от ПАМа, мне нафи кне нужны. либо всё равно дорого, либо не поехать ибо работа..
профсоюз профсоюзу рознь конечно ))


Я тоже там же. Я была в другом профсоюзе, но то же самое, по сути.

Olka 05-10-2012 09:13

Цитата:
Сообщение от Haha
Хм... а что в такой ситуации глобального увольнения профсоюз вообще может сделать? Если контора, тем более, частная, например.... Обоснования начальство подберет, там тоже не дураки сидят... Профсоюзам в такой ситуации только и остается кофе пить и головой кивать. Или они могут "доказать" руководству, что предоставленные экономические обоснования необходимости сокращения - неверны? И народ останется на своих местах? Чёт сомневаюсь я...


Ситуация была именно такая как ты предположила: руководство обосновало увольнение "тяжёлыми экономическими условиями". Профсоюз сначала бил себя в грудь - да мы докажем что не так всё плохо и можно сэкономить на чём-то другом! Но в результате ничего они конечно не смогли.
Контора была государственная.

maailmanen 05-10-2012 13:26

Как и во многом в жизни, и в части профсоюзов у людей опыт разный. Поделюсь и своим опытом и знаниями в этой области.

Работал у довольно известного работодателя, который в последствии доставил мне и некоторым другим сотрудникам массу хлопот и проблем. Два года консультироваться с профсоюзом и пытался отстоять свои законные права. Могу с уверенностью сказать - ни один из многочисленных вопросов профсоюз не решил. Кроме того, приходилось самому изучать законодательную базу, собирать подтверждения и доказательства и вообще можно сказать, проводить всю эту юридическую работу самомоу. В итоге - я ничего не добился ни своими силами, ни про помощи профсоюза.

Мой бывший коллега (финн) из другой известной финской фирмы сам был представителем (другого) профсоюза многие годы и знает, "чего они стоят". В этом он убедился на собственном опыте, когда работодатель незаконно уволил его (как известно, представитель профсоюза пользуется некоторым иммунитетом в части увольннения).

Мой не прямой родственник, переехавший в Финляндию по финским корням уже очень давно, говорит так: "иностранец никогда не выиграет у финна". В этом я убеждаюсь и на собственном опыте, и на опыте многих других людей.

Брошюры, кофе, скидки по тур-поездкам и на бензин мне от профсоюза не нужны. Они не выполняют самую главную цель - отстаивание прав работника. Мой же российски опыт (работы) позаоляет утверждать, что российский работник лучше защищён (и без профсоюза), чем иностранец (не финн по национальности) в Финляндии.

Если и есть какая-то реальная помощь, то только от кассы.

Sanyok 05-10-2012 17:55

Цитата:
Сообщение от Olka
Ситуация была именно такая как ты предположила: руководство обосновало увольнение "тяжёлыми экономическими условиями". Профсоюз сначала бил себя в грудь - да мы докажем что не так всё плохо и можно сэкономить на чём-то другом! Но в результате ничего они конечно не смогли.
Контора была государственная.

Как вы себе представляете, служащий профсоюза приходит к работодателю...и начинает его жизни учить, как бизнес вести??? Смешно же )))). Задача профсоюза в таком случае проследить, что бы увольнение прошло строго по закону, и увольняемые получили свои деньги. И ВСЁ.

Haha 05-10-2012 17:56

Цитата:
Сообщение от Olka
Для меня плюс был только в одном: страховка на путешествия, теперь её приходится покупать.

От МастерКарда, вроде как, страховка на поездки есть...

:)

Haha 05-10-2012 17:59

Цитата:
Сообщение от Sanyok
Как вы себе представляете, служащий профсоюза приходит к работодателю...и начинает его жизни учить, как бизнес вести??? .


Не жизни учить, а представитель профсоюза имеет право ознакомиться со всеми финансовыми бумагами, где доказывается обоснованность предполагаемых сокращений. Но, повторюсь, начальство тоже не дураки - уж бумаги-то составить умеют. Но теоретически возможность оспорить у профсоюзника есть. Теоретически...
:)

Sanyok 05-10-2012 18:14

Я понимаю так, что задача профсоюза работников договориться с профсоюзами работодателей по TES, и проследить о выполнении условий. Если работодатель будет нарушать условия TESа.....тогда он наверняка отстоит ваши права. Мало знаю случаев, что бы работодатель борзел и тупо плевал на TES. Если бы не профсоюзы...фиг бы нам платили вечерние, ночные воскресные и всякие другие доплаты. Не думаю, что профсоюз должен собирать доказательства того, что работодатель не прав. Работник должен предоставить все, что у него есть...в все доказательства против работодателя....а профсоюз решит потянет это или нет.

Sanyok 05-10-2012 18:16

Цитата:
Сообщение от Haha
Не жизни учить, а представитель профсоюза имеет право ознакомиться со всеми финансовыми бумагами, где доказывается обоснованность предполагаемых сокращений. Но, повторюсь, начальство тоже не дураки - уж бумаги-то составить умеют. Но теоретически возможность оспорить у профсоюзника есть. Теоретически...
:)

Обязан ли работодатель предоставлять финансовые бумаги работнику профсоюза?

Haha 05-10-2012 18:19

Цитата:
Сообщение от Sanyok
Обязан ли работодатель предоставлять финансовые бумаги работнику профсоюза?

Насколько я знаю, в каждом "трудовом коллективе" есть (должен быть) Luottamusmies или -nainen , типа посредник между работниками-членами профсоюза и работодателем. Вот ему обязаны всё предоставить (но он не имеет права эти сведения разглашать направо и налево)
:)

Sanyok 05-10-2012 18:35

Цитата:
Сообщение от Haha
Насколько я знаю, в каждом "трудовом коллективе" есть (должен быть) Luottamusmies или -nainen , типа посредник между работниками-членами профсоюза и работодателем. Вот ему обязаны всё предоставить (но он не имеет права эти сведения разглашать направо и налево)
:)

Спорить не буду так как не знаю обязаны или нет. Ссылочку бы...если можно, просто самому интересно.

Haha 05-10-2012 18:43

Цитата:
Сообщение от Sanyok
Спорить не буду так как не знаю обязаны или нет. Ссылочку бы...если можно, просто самому интересно.

Глава 3
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070334

:)

avanta 05-10-2012 18:52

Но если фирма-работодатель частная, то профсоюз, в большинстве случаев, разводит руками и говорит: у вас там свои правила...:(...было дело, пришлось столкнуться, увы!
Так что Олка правильно поступила, я тоже так хочу сделать.

irsi 05-10-2012 19:03

Девочки, я тоже встряну ... )
Вот кто-то проронил в ветке, что "членам профсоюза", если что случится, доплаты идут, по сравнению с кассой ... Или я что-то не поняла ...)
И еще, у кого есть опыт в дополнительном обучении от профсоюза, понятное дела, бесплатном ...

Haha 05-10-2012 19:12

Цитата:
Сообщение от irsi
Вот кто-то проронил в ветке, что "членам профсоюза", если что случится, доплаты идут, по сравнению с кассой ... Или я что-то не поняла ... ...


По-моему, это что-то неправильное уронили... "Членам профсоюза" вроде как такие же выплаты, как и "членам кассы", только плюс еще журнал, страховка на поездки и пр. мелкая россыпь, но не денежная...

:)

klo 05-10-2012 19:34

Цитата:
Сообщение от Haha
По-моему, это что-то неправильное уронили... "Членам профсоюза" вроде как такие же выплаты, как и "членам кассы", только плюс еще журнал, страховка на поездки и пр. мелкая россыпь, но не денежная...

:)



Там ещё много полагается.))) Мне присылали приглашения на дачу от прфсоюза. Стоило всего 250 евро за неделю, на берегу озера глубокого, в центре Финляндии с посудой Тупперваре и Хакманн.
Я прям сразу, как письмо из ящика вытащила, и отправила по электронке, что ХОЧУ!. Через 5 минут пришёл ответ: мол, места уже месяца три назад, как все заняты, valittetavasti.)))

antoschka 05-10-2012 19:37

Цитата:
Сообщение от klo
Там ещё много полагается.))) Мне присылали приглашения на дачу от прфсоюза. Стоило всего 250 евро за неделю, на берегу озера глубокого, в центре Финляндии с посудой Тупперваре и Хакманн.
Я прям сразу, как письмо из ящика вытащила, и отправила по электронке, что ХОЧУ!. Через 5 минут пришёл ответ: мол, места уже месяца три назад, как все заняты, валиттетавасти.)))

эт потому что tuppervare.......

Haha 05-10-2012 19:40

Цитата:
Сообщение от klo
Там ещё много полагается.)))


Это от профсоюза зависит, наверное....
:)

klo 05-10-2012 19:50

Цитата:
Сообщение от Haha
Это от профсоюза зависит, наверное....
:)


Или от профсоюзного Халлинто.:)
Я абсолютно согласна с теми, кто платит денежку тока в кассу по безработице.
Сама ещё в профсоюзе, но и то потому, что ужасно ленивая для написания заявления об изменении и т.д....(

Haha 05-10-2012 19:52

Цитата:
Сообщение от klo
Сама ещё в профсоюзе, но и то потому, что ужасно ленивая для написания заявления об изменении и т.д....(


Та же фигня...
:)

Marmir 05-10-2012 19:52

Цитата:
Сообщение от Haha
Это от профсоюза зависит, наверное....
:)

думаешь, другие профсоюзы посудой не интересуюцца?

irsi 05-10-2012 20:03

Цитата:
Сообщение от klo
Там ещё много полагается.))) Мне присылали приглашения на дачу от прфсоюза. Стоило всего 250 евро за неделю, на берегу озера глубокого, в центре Финляндии с посудой Тупперваре и Хакманн.
Я прям сразу, как письмо из ящика вытащила, и отправила по электронке, что ХОЧУ!. Через 5 минут пришёл ответ: мол, места уже месяца три назад, как все заняты, valittetavasti.)))


а мой проф только на глеги приглашает,цены не детские ... Вот как-то тоже начала задумываться - а оно надо ...? Зато газеты и журналы профессиональные просто пачками приходят, особенно в последний год...

jenny 05-10-2012 20:05

Если пользуешься благами профсоюза, то конечно ДА. А если благ нет, или не пользуешься, то нафиг надо? Тогда в кассу.

У меня ОЧЕНЬ много всего от профсоюза. Уходить даже не собираюсь. Помимо того, что дают скидки, поездки, страховки, предлагают много курсов. Одна неделя таких курсов окупает все взносы за год. Живешь в лесу на берегу озера неделю, кушаешь 4р в день, плаваешь в бассейне и озере, на лодках, каноэ...а потом еще получаешь за все это деньги. Помимо отдыха получаешь полезные знания в выбранной области. Я так прошла курсы фотографа, и InDesign. На будущий год еще поеду куда-нибудь, когда буду в отпуске летнем долгосрочном.

klo 05-10-2012 20:15

Цитата:
Сообщение от irsi
а мой проф только на глеги приглашает,цены не детские ... Вот как-то тоже начала задумываться - а оно надо ...? Зато газеты и журналы профессиональные просто пачками приходят, особенно в последний год...



Ну да, приходят журналы, какие мы все из себя ...лайсет.)))

avanta 05-10-2012 20:21

Цитата:
Сообщение от jenny
Если пользуешься благами профсоюза, то конечно ДА. А если благ нет, или не пользуешься, то нафиг надо? Тогда в кассу.

У меня ОЧЕНЬ много всего от профсоюза. Уходить даже не собираюсь. Помимо того, что дают скидки, поездки, страховки, предлагают много курсов. Одна неделя таких курсов окупает все взносы за год. Живешь в лесу на берегу озера неделю, кушаешь 4р в день, плаваешь в бассейне и озере, на лодках, каноэ...а потом еще получаешь за все это деньги. Помимо отдыха получаешь полезные знания в выбранной области. Я так прошла курсы фотографа, и InDesign. На будущий год еще поеду куда-нибудь, когда буду в отпуске летнем долгосрочном.

Вот это, я понимаю, профсоюз! Из такого и я бы ни за что не ушла! А у нас только журнал, страховка и пару раз в году поездки в Хельсинки по субботам:(

Уважаемые члены разных профсоюзов! Кто знает точно: идут ли профсоюзные взносы в уменьшение налогов по итогам года? Что-то как-то однажды наша ректор возмутилась, что у неё веротоймисто не учло проф. взносы, и писала туда. Она тогда ещё всем нам сказала, чтоб мы у себя проверили...

Если мой вопрос покажется неадекватным, можете не отвечать по причине того, что я уже приняла рюмашечку.

nezaika 05-10-2012 20:26

Цитата:
Сообщение от avanta
В
Уважаемые члены разных профсоюзов! Кто знает точно: идут ли профсоюзные взносы в уменьшение налогов по итогам года? Что-то как-то однажды наша ректор возмутилась, что у неё не веротоймисто не учло проф. взносы, и писала туда. Она тогда ещё всем нам сказала, чтоб мы у себя проверили...


Взносы в кассу учитывают, с моей кассы они сами эти сведения в налоговую предоставляют. Не знаю как в других. Но почему она возмущалась? Весной, когда получает решение из налоговой, дополняет соответствующие пункты и шлет декларацию обратно.

Haha 05-10-2012 20:27

Цитата:
Сообщение от avanta
Вот это, я понимаю, профсоюз! Из такого и я бы ни за что не ушла! А у нас только журнал, страховка и пару раз в году поездки в Хельсинки по субботам:( .


Имею большое подозрение, что у нас один и тот же... профсоюз. Уж вступили так вступили...

:)

avanta 05-10-2012 20:29

Цитата:
Сообщение от Haha
Имею большое подозрение, что у нас один и тот же... профсоюз. Уж вступили так вступили...

:)

Дак OAJ...чего там скрывать! :)

Haha 05-10-2012 20:31

Цитата:
Сообщение от avanta
Дак OAJ...чего там скрывать! :)

С праздничком!
:)
*но честно-то сказать, "нам" и по советской жизни с профсоюзом не обломилось...
Так что нечего уж и начинать, как грицца...
:)

avanta 05-10-2012 20:31

Цитата:
Сообщение от nezaika
Взносы в кассу учитывают, с моей кассы они сами эти сведения в налоговую предоставляют. Не знаю как в других. Но почему она возмущалась? Весной, когда получает решение из налоговой, дополняет соответствующие пункты и шлет декларацию обратно.

Ну, она так и сделала!...а повозмущалась для порядку, чтоб в следующий раз сразу учитывали! Построила так всех, по-ректорски...

klo 05-10-2012 20:32

Цитата:
Сообщение от avanta
Вот это, я понимаю, профсоюз! Из такого и я бы ни за что не ушла! А у нас только журнал, страховка и пару раз в году поездки в Хельсинки по субботам:(

Уважаемые члены разных профсоюзов! Кто знает точно: идут ли профсоюзные взносы в уменьшение налогов по итогам года? Что-то как-то однажды наша ректор возмутилась, что у неё веротоймисто не учло проф. взносы, и писала туда. Она тогда ещё всем нам сказала, чтоб мы у себя проверили...

Если мой вопрос покажется неадекватным, можете не отвечать по причине того, что я уже приняла рюмашечку.


Идут.
Насчёт рюмашечки, завидую всякими завистями.))


Часовой пояс GMT +3, время: 16:44.