Jade

Были ли у ваших детей или у знакомых сложности с изучением финского?
Довольны ли вы системой обучения финскому в школе?

Фин. сми много пишут о детских трудностях, когда оба родителя не говорят по-фински,
что вы об этом думаете:

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009333654.html
https://yle.fi/a/3-5902899
https://yle.fi/a/3-8600927

     

Jade

Из-за жаркого оффтопа в соседней ветке открыла тему отдельно (по cовету уважаемого Bolan). Но спорщики исчезли?

Речь шла о том, что для формирования полноценного финского как родного нужно погружение в финский дома и в школе.
Если дома по-фински не говорят, то полноценный финский как родной не сформируется.
Дети говорят бегло по-фински на бытовом уровне, но словарный запас сильно отстаёт от уровня развитого натива.

Удивили иллюзии некоторых, что де все дети в школе учат финский как родной и знают его полноценно не хуже нативов.
К сожалению, это не так, поэтому большая часть детей иммигрантов из-за языковых проблем
1) изучает финский не как родной, а как suomi toisena kielenä (S2)
2) учится в маленьких спец. классах (erityisluokka), а не со всеми в общем классе

см. Tietoa huoltajille suomi toisena kielenä (S2) -opinnoista peruskoulussa
https://www.hel.fi/static/liitteet-...huoltajalle.pdf

    кто голосовал?  

-Dr-

Нет никаких иллюзий. Знаю не один пример, когда дети учатся в обычном классе, дома говорят по-русски, на выходе из 9 класса оценка 9 или 10, а дальше лицей и универ по гуманитарной дисциплине.

Другое дело, что на S2 язык выучить трудно, особенно когда добрать негде.

    кто голосовал?  

Jade

Родной фин.язык - это S1, а S2 = suomi toisena kielenä - это не родной, а финский как второй язык.

Знание финского на уровне родного S1 - это обсуждаемый вопрос: дети иммигрантов S1 не добирают, о том и речь, что без погружения в финский дома они отстают от нативов.
А на что при поступлении в вузы влияет S2 и S1 - это уже другое дело.

Уровень S2 в принципе не является препятствием, но может опускать кол-во баллов при поступлении в некий вуз.
Там в ссылке об этом на стр 5 "S2-oppimäärä ja jatko-opinnot"
https://www.hel.fi/static/liitteet-...huoltajalle.pdf

    кто голосовал?  

K@rina

Не легко, надо специальный тест сдавать. И да, при поступлении делают различия между S1 и S2 абитуриентами https://yle.fi/a/3-11439087

    кто голосовал?  

Vitaly

Походу зависит от школы и что им в голову стукнет. Наша школа перевала в S1 без тестов. Плюс немного странно помещать ребёнка в S2, который родился тут и ходил в сад тут. Нормально у него всё будет с языком. Хотят тесты? Без проблем, тестируйте всех детей.

     

puppetman79

всё абсолютно так.
очень сильно помогают всевозможные секции-кружки, где 1) разные представители аборигенов 2) разная информация, которая ведет к обогащению словарного запаса. также хорошо помогают финские друзья вне школы со своими всевозможными интересами.

если у ребенка нет друзей-аборигенов, он не имеет всевозможных внешкольных занятий, то конечно у него очень мало шансов подтянуть финский до уровня аборигенов. конечно, он может говорить на языке, но как вы верно заметили, не будет мыслить на нем.

ну и главное - плохо ли это? зачем финский как родной? и какие критерии "родности"? тут многие финны то за некоторыми понятиями в словари лезут. (как впрочем и русские - за русскими)
Имхо, человек , выросший в русском культурном поле, выигрывает у рядового финна. банально из-за намного более развитой культуры. (опустим сейчас момент, насколько сильно в нее погружают своих детей родители).
для решения своих повседневных бытовых задач (общение с обществом и государством) вполне может хватать школьного финского. профессиональный язык - отдельный разговор.
конечно я не отрицаю, что присутствуют и запущенные случаи - когда ребенок растет не интегрированным в общество и на выходе получается этакий представитель анклава. у представителей с юга это имхо более выраженный вариант.

ПС - при желании изучать финский в школе не вторым языком, а как родной, никто не запрещает же. конечно для этого нужно иметь основания. и это не отменяет вышенаписанного. можно хорошо говорить по-фински, но мыслить по-русски.

     

Jade

Критерий "родности" языка: уровень S1 - äidinkieli финский как родной язык, отличное знание оценивается отметками L/E, а плохое В/А.
Неродной финский - это уровень S2.
Ученик с плохим финским - уровень финского S2/suomi toisena kielenä - не допускается университетами на некоторые линии (юридические науки, журналистику и т.д.).

См."Todistusvalinnan pisteytykset"
https://yliopistovalinnat.fi/todist...osina-2023-2025
Стоит заранее поинтересоваться факультетами в универах, требующих äidinkieli (S1) с оценкой не ниже С
https://yliopistovalinnat.fi/todist...eiskuntatieteet

Парня не допустили с S2 в универ Тампере на hallintotieteet (теория публичного управления)
об этом выше ссылка от K@rina https://yle.fi/a/3-11439087

     

Ocean of Dreams

В объявлениях о работе требуют хорошие знания финского языка устного и почему-то ещё письменного даже у плотников, уборщиц, бетонщиков, поваров, водителей и тд.
Но уже сделали некоторые послабления, снижают планку высоких языковых требований для меняющих памперсы Lähihoitaja (вместо повышения зарплаты), тренд понятен.

.

     

puppetman79

таким образом работодатель просто делает предварительный отсев, чтобы не мучаться. может это и не совсем демократично, но кто девушку угощает, тот ее и танцует...

     

puppetman79

про критерии имел ввиду конкретику. т.е. получается из ваших слов главный критерий "родности" - правописание? зная как плохо пишет современная молодежь, представляю, сколько из молодых финнов не сдает на родной язык.

имхо, "родной" уровень языка - это когда не только понимаешь грамматику, но и смысл многих слов. а это уже достаточно широкая тема, тк есть диалекты, профессиональный сленг, субкультуры и тп... не всякий финн в итоге может знать финский так хорошо, как проф переводчик.

мне кажется мы скатываемся именно к юридическому аспекту "язык как родной". знаешь определенное кол-во слов и употребляешь их правильно - молодец. настоящий финн, можешь получить допуск сюда и сюда. как-то так.

     

Jade

Если ребёнок постоянно вне дома в ежедневном погружении в финский с финноязычными друзьями, то такой "уличный" ребёнок (в позитиве) тоже находится в погружении.
Но призыв - быть постоянно вне дома и меньше общаться по-русски с родителями - тоже нехорошо звучит.

Абсолютно не ясно, почему вы - в рус. семьях - не говорите дома по-фински с детьми хотя бы на уровне фраз, в которых уверены?
Некий профан выдумал "правило" не говорить с детьми на иностранном для вас языке, но это просто абсурдная нелепица.

Вот у финнов - учителей русского - сплошь корявый русский с акцентом и ошибками, что не мешает им учить других даже в лукио.
У преподов английского тоже акцент и ошибки - и тоже преподают, что не мешает детям хорошо выучить английский.
И с уровнем преподавания шведского тоже не пойми-разбери-что-творится.
Раз преподы ин.языков, не будучи нативами, учат языку, то и вы должны говорить на иностранном для вас финском со своими детьми.

     

puppetman79

именно про это я и написал.



абсолютно не понятно, почему в иностранных моноязычных семьях с ребенком нужно говорить на иностранном языке. в семьях живут, а не учатся/работают. бывают конечно случаи, когда родители считают ущербной свою прошлую жизнь, язык и хотят максимально затесаться в аборигены, но это уже из области клиники.



вы вроде бы умная женщина, а пишете такое. потому что это работа. за это деньги платят. у общества есть потребность в таких работниках и выбирают из того что есть. ну или что пролоббировано.

     

Jade

Без фин.языка и культуры необразованными неучами "аборигенами-туземцами" станут именно ваши дети, потому как не смогут получить полноценного образования.
Преподавание и учебники на финcком - если у детей плохой финский, то всё обучение и образование проходит мимо.
С таким же успехом дети могут вообще не посещать школу и расти "туземцами"-неучами.

"Аборигены/туземцы" — это жители малообразованной страны, вы постоянно употребляете "аборигены" по невежеству, опуская Финляндию, ничего не зная о фин.культуре.
Сравните просто количество фин. и рос. композиторов, художников, писателей - культура Финляндии так же высока, как и культура России.
Список фин. композиторов/Luettelo suomalaisista säveltäjistä тут
Список рос. композиторов тут

Список фин.художников/Suomalaiset taidemaalarit тут
Список рос.художников тут

Список фин.писателей/Suomalaiset kirjailijat тут
Список рос.писателей тут

     

Jade

Жаль, что вы не знаете ни фин. языка, ни фин. культуры.
В финской культуре много прекрасного, как и в русской тоже.
Почему вы решили, что балалайка и матрёшка круче кантеле и муми-тролля?
Былины круче Калевалы? Чайковский круче Сибелиуса? Пушкин круче Лейно?
Врубель круче Галлен-Каллелы?
Финляндцев так мало, а россиян так много, что развитость культуры очень относительна.

     

alexer

Потому что одной культуре уже 2000 лет, а второй несколько меньше. Очевидно как бы.

     

Jade

Да, в древности сплошь финно-угорские культуры тогда рулили - во всяком случае, самая древняя хроника "Повесть временных лет" - созданная 900 лет тому назад в Киеве (=Руси) в 1110-х годах - утверждает, что все народы сплошь на финских наречиях говорили:

"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах"
https://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

Но не стоит принижать русскую культуру - она хоть и очень молода по сравнению с финской, но всё-таки очень плодотворна на базе многих народов.

     

SergeyD

Так и вы с1 не добираете но вон живете же и все ок. Этл не критично

     

K@rina

Но вы то, конечно, лучше всех знаете что тут и как 😂 Кто бы сомневался 😂

     

E-gen

Честно говоря, совсем не понял дискуссии. Нафига ребёнку-иммигранту знать финский язык на уровне родного, если B2 достаточно для гражданства? В остальном, честно, гораздо лучше потратить время на хороший уровень английского. Те специальности, которые имеет смысл изучать в финских университетах - есть и на английском. А юриспруденция на финском - это даже не смешно.

     

IrinaKo

А как он в школе учиться собирается или в лукио? В англиязычных лукио не все предметы преподают на уровне достаточном для университетов. В английском лукио в Оулу, к примеру, нет длинной биологии = медицинский или биологический (во всем спектре) в будущем отпадают. Финский язык там по-моему есть.
К тому же список специальностей по которым возможно обучение на английском то же ограничен.
Решение родителей не учить своего ребенка финскому ограничит его выбор в дальнейшем. Учеба в университетах Англии или США стоит, кстати, достаточно много. Для этих денег, по моему скромному мнению можно найти лучшее применение.

Английский у выпускников финских лукио дает возможность вполне успешно учиться на английском в университатах ЕС
Два племчника после провинциального лукио вполне упешно учились (до выхода из ЕС дело было), а теперь работают в Англии
Так что знание финского никак не скажется на знании английского
Вы сами, видимо, не очень талантливы в языках и по вашему выучить можно только один

     

E-gen

Лично у меня лингвистический кретинизм. -))
Но, ес-сно, у всех разные способности к языкам. Есть языковые вундеркинды, не спорю, они и по шесть-семь языков знают на очень высоком уровне "без отрыва от производства".
Но у многих (большинства?), всё-таки, силы и время на изучение иностранного языка сильно лимитированы, и тратить их на доведение финского до совершенства, что само по себе выглядит далеко не для всех выполнимой задачей - ну, такое себе занятие...
Без "родного" финского ты спокойно проживёшь в Финляндии, а с "родным" финским, но без хорошего уровня английского ты кроме Финляндии нафиг нигде не будешь нужен, да и в Финляндии без хорошего английского приличную работу будет непросто найти.

И, ещё раз хочу подчеркнуть, мы говорим не о том, что финский, проживая в Финляндии, ребенку не надо учить. Речь о том, что достичь уровня родного, в любом случае, получится далеко не у всех, если, конечно, мы говорим о переезде в возрасте отличном от младенческого, поэтому, бесполезно (даже вредно) ставить перед ним такую цель.

Про изучение профильных предметов в школе. При нынешнем уровне развития он-лайн обучения вообще не вижу в этом проблемы. Если у ребенка есть тяга к какому-то предмету, можно найти соответствующие курсы на любом распространённом языке. В любом случае, например, даже профильная математика в финской школе на финском - это жалкое зрелище по сравнению с математикой в средней российской физ-мат. школе.

     

-Dr-

По окончании обычного класса обычной школы ребенок должен быть способен посчитать проценты, чтобы взять кредит и и заплатить налоги. С этим школа справляется.
Серьезная учеба начинается после 9-го класса. Между девятым классом школы и первым курсом лукио - пропасть, особенно в естественнонаучных дисциплинах. На английском есть только одна программа с довольно ограниченным выбором предметов. Подавляющее большинство программ университетов на уровне бакалавра на финском.
Можно, конечно, упираться и обойтись английским. Однако, если план жить в Финляндии, это крайне недальновидно.

     

alexer

У меня вот куча коллег, где оба родителя говорят в семье по-английски. Это их родной язык. Дети учатся в международной школе в Хельсинки. И что-то мне подсказывает, учитывая уровень их родителей, что плохое будущее этих детей не ждет.

     

Jade

От родителей зависит, как они дома тренируют и мотивируют ребёнка.
Если не читать книжек на двух языках и не посещать школу, то и в семье сильных билингвов может вырасти полуязычный.

К 10-12 годам средний натив понимает не меньше 20-30 000 слов.
Следовательно, сильный двуязычный должен понимать не меньше 40-50 000 слов.
Если не читать книжек с детства по-фински и по-русски, а лишь болтать на бытовом уровне, то сильный билингвизм не появится.
Сильный трилингв - словарный запас в 60-70 000 слов - это большая редкость, когда у ребёнка в каждом из трёх языков набирается не меньше 20 000 слов.

Исследование динамики словарного запаса носителя рус.языка:
https://www.myvocab.info/articles/s...-i-obrazovaniya

Словарный запас (медиана) рус.натива 75 000-85 000 слов - понимание слов (пассивный словарный запас).
Если взрослый понимает меньше 50 000 слов, то единственный родной язык недоразвит.

Если к 10-12 годам ребёнок понимает меньше 20 000 слов на языке обучения в школе, то это признак полуязычия.
Некоторые родители сильно заблуждаются, думая, что два полноценных языка "надует" в голову, если на одном болтать дома, а на другом сидеть в школе рядом с нативом.

    кто голосовал?  

SergeyD

им просто не надо тут жить и здесь они временно. вот и всё. нерелевантный пример.

то что лично вижу я. если дети с молодых ногтей ходят в финский сад и школу то вырастают людьми с достаточно свободным местным языком а главное и без акцента.

все эти небылицы что у них какой то не такой язык это лишь небылицы. любой таджик или узбек с казахом - нативные би-лингво. это не прям какое то мегадостижение. это максимальная обыденность. скорее странно когда человек всю жизнь может говорить только на одном языке. большинство людей на планете умеют говорить на 2 и более языках причем с рождения.

    кто голосовал?  

KALAMIES

Ты это китайцам расскажи. Или японцам.
Если что, есть инфа инсайд, оттуда. Сын прожил полтора года в Китае, учителем английского. Дочь в Японии почти год прожила, по делам.
Можно пол Индии вдобавок посчитать, почти всю Мексику и Центр. и Южную Америку. Половину Европы, от Португалии до Эстонии. Добавим почти весь экс СССР. Каков будет вывод?
*это именно бытовой, разговорный "второй язык". И, не путаем, отель и аэропорт столичного города с кассой супермаркета и кафе в глубинке, общение на улице, типа "объясните, как мне пройти../сделать пересадку на поезд.." Сразу всё проявляется. Реально.

     

alexer

Некоторые из них уже по 15 лет здесь "временно" и дети у них взрослые.

     

SergeyD

знание множества языков на самом деле это не тупо 10к + 10к + 10к. если языки одной группы то многие слова или повторяются 1-1му или фонетически-графически похожи. там формула все же оптимальнее. либо языки из схожих групп либо языки с значительным заимствованием и т.п. там будет много пересечений. очень много.

если вы конечно сейчас не говорите про условно китайский и арабский. ну типа китае-арабский билингва. или армяно-финский например.

уровень натива вот гугл подсказал в районе 10 тысяч слов. 20 тысяч слов это видимо исключительно эрудированный натив.

какие то фантастические 100000 слов это прям вообще ультралингвист который ничем больше не занимается.

     

Vitaly

Что-то я не видел финнов в s2 классах.

     

Lundqvist

У меня ни у одного проблем не было. Скорее с русским проблемы,потому что нет практики и говорить им на нём стало сложно.

-----------------
Kebab forever !!!

    кто голосовал?  

Jade

У вас в Коувола по-русски тусуются, наверное, в Eskolanmäki?
"Kaupungin syrjäinen lähiö Eskolanmäki on täynnä lähinnä venäläisten asuttamia kerrostaloja"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/9452653/eskolanmaki

В городах поселкового типа - как в Коувола - этажек всего 35% и плотность населения всего 30чел/км2, поэтому нет рус.скоплений - нет явных проблем с финским.
Вдобавок, в Коувола русскоязычных детей всего пару сотен?,
судя по инфо города см. https://www.kouvola.fi/wp-content/u...a-2019-2022.pdf)

Там на 14 стр. о том, что в школах Коувола со слабым финским S2 всего 378 учеников (разные мигранты, не только с родным русским).

    кто голосовал?  

E-gen

Гораздо больше беспокоит не native разговорный язык у детей, тем более, что лет через 10 с дальнейшим развитием переводчиков, это, вообще, не будет иметь никакого значения, а уровень преподавания других базовых предметов, математики и физики, в первую очередь.

    кто голосовал?  

puppetman79

к сожалению правда. у меня вообще такое ощущение, что сын до сих пор проходит те же темы по математике, что и в ковидный год. 3й год математики, а темы и примеры всё те же... и ведь куча народу умудряется при таком обучении не сдавать контрольные! и ведь эти дети - наши будущие специалисты, которые будут обслуживать уже нас, ставших пенсами.(((
короче очень надеюсь на техническую революцию и AI.

     

Jade

Вообще-то обучение в средней школе и в лукио идёт по учебникам.
Почему вы не можете сверить прохождение тем с учебниками?

Если ученик в 1-9 классах постоянно в спец.классе/erityisluokka из-за проблем развития и/или проблем с финским, то там может быть особая замедленная программа - могут топтаться на одном месте три года.

Главная проблема в преподавании S2 - неродной финский преподают плохо, как по старинке иностранный язык - неудивительно, что финский учится медленно и обучение остальным предметам проходит мимо ребёнка, пока ему еле-еле преподают финский как иностранный.
Приходилось наблюдать процесс в нескольких школах и слышать жалобы родителей про "мамукласс".

При слабом финском отправляют на S2, даже если финский значится родным в регистре:
https://peda.net/kouvola/perusopetu...a-on-s2-oppilas
"Asiaan EI vaikuta se, mikä oppilaan äidinkieleksi on merkitty väestötietojärjestelmään.
Oppimäärän valintaan vaikuttaa kielitaito. Oppilaan on saatava hänelle parhaiten soveltuvan oppimäärän opetusta."

     

Это я

Мне кажется проблемы с S2 надуманы. Без разницы какой у ребенка финский S1 или S2, это не мешает учиться после школы дальше если ребенок этого хочет. Причем даже так, если ребенок хочет выучить что-то современное, то придется читать литературу на английском потому что перевод всего на финский очень запаздывает.

Если ребенок не хочет учиться, то ни S1 ни S2 его не спасет.

И практика показывает, в Финляндии нет большой потребности в высоко квалифицированных кадрах. Предприятий где нужны такие спецы мало, новые рабочие места не создаются, а пенсионный возраст высокий.

     

Jade

Как про то, что правительство тормозит поток мигрантов, так сразу большая потребность в высоко квалифицированных кадрах даже извне?
Как про то, что у детей мигрантов слабый финский и поэтому не учатся нормально, так сразу потребности в спецах нет и образование бесполезно?
Вот в соседней ветке alexer убеждает, что полно открытых вакансий - в ИТ аж 6000 мест см. http://www.russian.fi/forum/showpos...&postcount=1018

В той же соседней векте ораторов почитать - одна надежда на приток иностранцев, т.к. финны де учатся кое-как и не могут обеспечить требуемых высоко квалифицированных кадров -
svf убеждает, что "безрадостная переспектива" - капут, не может себя Финляндия обеспечить спецами см. http://www.russian.fi/forum/showpos...6&postcount=996

     

E-gen

Конкретно по математике здесь даже не учебники в нашем понимании, а какие-то "весёлые картинки" на уровне недалеко ушедшем от четырёх действий арифметики. Безотносительно языка. У совсем местных учебники те же самые.

     

Axcelerator

Не согласен. (3 класс. Учебник Kymppi)
Мне кажется "в генштабе здесь не дураки сидят"


Нуу.. Повторение — мать учения
По существу - сейчас начало года, нужно повторить базовые понятия

IMHO лучше чем бесконечная гонка в питерской школе, где "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте"

    кто голосовал?  

IrinaKo

Интересно как это финны имеют одну из самых высоких производительностей труда в ЕС при таком преподавании математики?
По внедряемости новых технологий их называют японцами Европы
Если что - первый курс "длинной" математики в лукио = частичный первый курс физмата в РФ
Я заканчивала физмат и учебник сына видела.
Как это они после 9-и лет веселых картинок без репетиторов осваивают первый курс физмата?
Если такой стиль преподавания увеличивает уваямость материала - то в чем дело?
Вам бы хотелось как в пруской школе - зубрить?

     

SergeyD

Так это очевидно не про Финляндию

     

SergeyD

когда правое правительство запрещает забастовки оно становится "коммунистическим" а значит левым? ))) ого. но левые то разрешали забастовки. нестыковочка.

     

Jade

Вы троллите - о-го-го!
Что ограничить забастовки, что вообще их запретить, как в Китае, - у вас всё одно.

"Hallitus haluaa rajoittaa työntekijän lakko-oikeutta niin, että poliittiset lakot saisivat kestää enintään vuorokauden.
Poliittisen lakon tarkoitus on vastustaa hallituksen tai eduskunnan päätöksiä"
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009890945.html