zuber

Нет, утверждения совсем не ошибочные. Если бы оно было ошибочным, то Гитлер бы не победил на выборах.

Но винить немцев в том, что произошло в 1933 - слишком наивно. Виноваты, в первую очередь, все те страны, которые создавали условия политической и економической изоляции для Германии.

Кстати, Европа так и не смогла ничего противопоставить Гитлеру. Только вмешательство второго "ошибочного" режима остановило первый.

-----------------
-=*=-

     

Сан Саныч

А что может противопоставить бандиту обычный человек? Еще большее безумство и агрессию? Вы в этом Европу вините?
Речь ведь идет о свободах, правах, демократии в конце концов и нормальной жизнью.
По-вашему, эти вещи никак не взаимосвязаны, скорее даже противопоставляете одно другому. История учит нас обратному. В двадцатом веке наибольшего успеха добились те страны, в которых свободолюбие не отвергает всего остального, вернее плавно вытекает из того же благополучия. Чем человек комфортней себя чуствует, тем он более ценит свободы. Раб же довольствуется цепями и коркой хлеба. Выбор все тот же, что и столетия назад.

     

finnik

"Мы не рабы..." - учили коммунисты, и освободили от оков эксплуататоров сначала свой народ, потом соседние азиатские, (вообще, от феодализма...), кавказские, прибалтийские... Потом пол Европы... И что в благодарность...?

     

zuber

Ну, помнится, менее, чем за 20 лет до Гитлера, весь старый свет с гиканьем и у-лю-люканьем бросился мочить друг-дружку. Да и ОМП, впервые, использовали отнюдь не немцы. Те же танки - идея совсем не немецкая. Европу можно винить в становлении Гитлера. Причина проста - будь у тогдашней побежденной Германии возможность продолжать мирную жизнь НА РАВНЫХ с остальными - национализм бы не смог поднять голову.



Нет, нормальная жизь включает в себя свободы и демократию. Однако, выход из кризиса в условиях абсолютной свободы и демократии - вешь очень спорная, ИМХО.



Да ладно вам . Наибольшего успеха добились страны, которые были по одну сторону баррикад, в холодной войне с США. СССР заплатил слишком высокую цену за победу во 2-ой мировой войне. Самые большие успехи, вообше, у таких стран, как Швейцария и АОЭ, т.к. нефти у них много, а народу - мало


Именно об ентом я и говорю. По ентому я обсолютно не удивлюаюсь, что в современной России о свободе слова брызжут пеной только политики. Людей больше интересует економика и преступность.

-----------------
-=*=-

     

Сан Саныч

Европу ли?
Тех же немецких танкистов с летчиками отнюдь не на европейских полигонах готовили, а в Казани и Пензе! Как и эшелоны со всем необходимым для военной промышленности для Германии караваном шли, даже еще несколько дней после 21 июня, не с запада на восток, с востока на запад!

Если только кризис искусстенно не создавать! Да и о чем вы говорите? Кризис если и был, то в начале 90-ых. Где он сейчас? Но от свобод власть сознательно отказывается. В чем тут причина?

Правильный выбор стороны и означал благополучие. Не вижу в этом ничего предсудительного. Сейчас тоже самое. Кто раком пятится в своей политике, далеко не уйдет. Кто выбрал иной способ движения, те же страны бывшего восточного блока и часть республик бывшего СССР, лет через десять-пятнадцать будут неотличимы по уровню жизни от ЕС.

Жаль что вы так и не поняли, что не может быть нормальной экономики и действеной борьбы с преступностью без той же свободы слова, способной конечно реально влиять на негативные явления, не только их периодически констатировать. Все в этом мире взаимосвязанно!

     

zuber

Оно уже последствия. А первопричины прихода Гилтера результатах первой мировой войны и политики победителей.



Кризис все тамже. Просто стало чуть легче. И СОбственно говоря, от каких свобод отказывается власть?



У СССР такого выбора никогда не было (точно так же, как и у России). Сколько вони было поднято, когда цены на газ и для "новых демократий" были приведенны в соответствие с рыночными. Оказывается, оно есть анти-демократично. А каково, когда на пути вступления России в ВТО встает какая-нибудь страна 3-го мира и требует списать долг.

Вы действительно считаете, что прийди к власти в России самые демократичные из демократов и там будет свобода из свобод слова и т.д. то Россию сразу с распростертыми руками примут во все мировые организации. И те же страны восточного блока запрыгают от радости???!!! ИМХО, чем свободнее будет становится Россия и чем лучше там будет жить народ - тем больше будет крика, что свободу ушемляют и что Россия плохай. Кричать будут именно те самые страны бывшего СНГ и восточного блока. Да и те, кто пользуется беспределом и наживает себе сказочные состояния.


Как свобода слова может влиять на негативные явления? Как пресса может быть свободна, если ей КТО-ТО платит?

-----------------
-=*=-

     

Сан Саныч

C неменьшим основанием можно сказать, что и проигравший СССР приложил к этому не меньше усилий! Как в целом к развязыванию второй мировой!

Демократических! Только и всего!

Вы только уточните, что в вашем понимании, свобода означает и какую часть народа, вы имеете в виду, говоря о предстоящем улучшении уровня жизни?

Вот она суть наших разногласий!
То есть вы считаете, что если пресса разоблачила коррупционера, правоохранительные органы завели на него дело, которое закончилось судом и приговором, то это не влияние на негатив?
Пресса не может быть сободна тогда, когда ей платят ТОЛЬКО из ОДНОГО кармана! Будь он частный или государственый!

     

Chuhna

Разве? А вот история утверждает, что именно немцы первыми использовали первое ОМП, а именно газ.


Именно что ИМХО, ибо история знает огромное количество примеров выход из кризиса в условиях действия широких гражданских свобод и демократических институтов. Причем именно там менее всего от этого "выхода" страдали простые люди.


Интересно, а где в Швейцарии нефть качают?
А если серьезно, то успех той же Швейцарии именно в так нелюбимой некоторыми свободе и демократии.


Вот пока людей в России больше интересует экономика и преступность, а не свобода и демократия, они и будут жить как в современной России, а не как в Швейцарии.

     

Оникс

Осмелюсь предположить, что успех там связан с особыми уловиями в банковской сфере, которые выгодны многим вне этой страны... Вот и дают процветать

     

Chuhna

"Особые условия" не так уж и особы. Залог успеха не в них, а в том, что все эти условия были гарантированы стабильностью демократии, поддерживаемой свободными гражданами.
А пока народ лишь о жрачке будет думать - будет иметь то, что имеет.

     

total

Сообщение от zuber
И проблема не в том, что они не хотят свободы. Просто первым делом, они хотят быть сытыми, одетыми, с крышей над головой. Об остальных свободах стоит начинать думать только на сытый желудок.




думаю ,что zuber прав : сначала человеку необходимо удовлетворить свои первичные потребности...

Удовлетворение потребностей более низкого уровня есть только путь к потребностям более высокого порядка". То есть если говорить на простом языке, есть для того, чтобы жить, а не жить для того, чтобы есть. Общаться, чтобы быть нужным, а не быть нужным для того, чтобы общаться...
Сергей Тишин
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/28/2

     

Сан Саныч

Хлеба и зрелищь вместе или по очереди?

     

total

Думаю сначала хлеба.
Не поленитесь наберите в гугле "пирамида потребностей"-там всё написано...

     

finnik

То есть ЭМ по твоему- объективно, а все остальные субъективны? Чем обоснуешь?
Заодно, и ТВ каналы, таже не российские, вообще, мировые... Есть чисто объективные?
Назови, а то ведь наверняка не те смотрю, разлагаюсь пропогандой...

     

Сан Саныч

Так не пойдет!
Я на это не клюю!
Ты усомнился в объективности Эха, но почему то требуешь от меня доказательств обратного. Вот и объясни чем Маяк лучше? Может и соглашусь. Что выступая на Эхе Леонтьев врет больше, чем на Маяке!

     

sheidulla

все сми "правдивы" одинаково. зависит от личных убеждений потребителя инфы. глупость доказывать, что какие-то сми объективнее.
эхо поймали на вранье про химки и заставили покаяться. хакерский отдел защиты прав потребителей информации будет и впредь наказывать журнашлюшек.
ещё один рупор истины пойман с поличным:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/11363.html
и ещё цирк
http://www.vz.ru/politics/2007/5/5/80792.html

с гробокопателями вышло оперативнее. легковерные потребители фашисткого агитпропа избавлены от необходимости четыре года ждать, как со случаем чудесного спасения американской райны. эстонские журналисты явно со сдешнего форума списывали, раскрывая хронологию крысиных бегов в правительстве

     

ihmi

То что местные власти перекупили ветеранов очень понятно.
Но потомки там похороненных не все изменили свои первые заявления в пользу вашей версии. И сами власти признавлись, что кости потеряли.

     

sheidulla

откуда сведения о перекупке ветеранов и пр? опять с правдивого эха?

http://drugoi.livejournal.com/2179370.html

     

ihmi

Для получения достоверной информации нужно работать. Читать различные газеты, сайты, смотреть различные телеканалы. Доверять тем, кто зарекомендовал себя более профессиональным НЕЗАВИСИМЫМ и, желательно, безэмоциональным источником.
Российское телевидение таковым больше не является. В комментариях врут всегда и во всём. А вот радио свобода за более чем тридцатилетнее знакомство с ними - не лжёт.
Ошибки - конечно же - бывают, но редко.
Главное это подача фактов, а своё отношение к ним я сам проявлю.

А где ты эху москвы за язык поймал?

     

Noname

Ну, насколько я знаю, в Лахти одни русские спалили другому русскому авто только за то, что он отказался их подвезти. Они его предупредили об этом, а потом ночью и спалили. Полиция заниматься етим особо не стала, сказав, что пусть предоставит доказательства....

     

finnik

Вот и я подумал, прежде чем рубаху на груди рвать, надо бы знать подноготную... Терпеть не могу стадность, по принципу "наших бъют"...
Был у меня один знакомый в Таллинне... Любитель острых впечатлений, искатель приключений на свою задницу... Прибежит ночью: "пойдём мстить, меня обидели..." Эх, вспомнить тошно...

     

Noname

finnik
Насколько я заметил, у большинства это наша национальная советская черта - хаять вся и все и всех, и топить своих же. Какая нахрен русская диаспора, если даже выпить спокойно не получается, надо закончить ето дело чем подобает.. И испытывать удовольствие от того, что у другого что то не получилось... Какая тут будет сплоченнсть и чувство локтя?

     

kisumisu

так в чем проблема? соберемся и выпьем

     

lenchik

я здесь впервый раз и не знаю как отвечать на какие-либо сообшения , подскожите плиз как добавлять ЦИТАТУ

     

Alex Lem

Привет, Ленчик! Доброй ночи! Цитата добавляется просто. Выбираешь нужный тебе пост (т.е. так называемое сообшение) и кликаешь мышкой в правом нижнем углу,соответственно на синию надпись "ЦИТАТА". Появляется окно с текстом из которого можешь вырезать цитату и написать свои пожелания автору.Только не удаляй то,что в квадратных скобках,а то цитата смажется с твоим текстом. И еще,не пиши,как некоторые,не по теме,плииз. А то и так съехали плавно и далеко. Видимо,так просто зашли,пообщаться о своем,о насущном?! Удачи!

     

Alex Lem

Ну и пряник! Что же так себя любим,а других мешаем с ...?! Никто не просит ничего расхлебывать! А в газетах,кстати,не всегда пишут верную информацию.

     

ihmi

И в тему. А должны ли _именно_РУССКИЕ_ защищать русских в Финляндии?

Может ЗАКОН должен быть безлик и вненационален?

     

Alex Lem

Ну,так вроде как, ЗАКОН в данной ситуации не особо то и защищает. По крайней мере в межнациональном вопросе. Иначе бы и темы не было

     

Alex Lem

Так неужели никто и ничего дельного больше не напишет?!
Представьте себя в такой ситуации.

     

ihmi

Ввиду отсутствия реальных советов обсуждающие плавно соскользнули на словоблудие.
И это нормально. А что вы хотели? Вы ведь не зря сформулировали "Защиту РУССКИХ РУССКИМИ в Финляндии"

1. Полиция.
2. Адвокатская контора. Не по корпоративному законодательству, а по уголовным делам.

Всё. Что ещё воообще можно предложить? Разгромить рядом находящийся сосиско-киоск? Так не в Эстонии находитесь, это там выбирают такой вариант.

Ну а насчёт того, что мы тут дальше продолжаем болтать болтологию - так не читайте!

     

Toni

Многие меньшества в разных странах объединяются в общинах, что им дает некую долю власти (или, иначе говоря, дает вес их голосу)
Почему бы русским не сделать то же самое?

     

Alex Lem

Жаль,что так все грустно на самом деле получается. А ведь может быть по другому,может быть и лучше. Можем,если захотим.

     

ihmi

ДА! ДА !, Конечно!

В разговоре об агрессии СССР против Финляндии, ты почему-то не признал ССССР виноватым, хотя тот и создал все условия для политической и экономической изоляции Финляндии.

     

Dark Scorpion

Могу доказать что у Финляндии были агрессивные (антисоветские) намеренья ДО зимней войны.



Честная конкуренция? Да такого даже в зоопарке не встретишь. Будте любезны привести примеры наблюдения этого вымершего (легендарного) вида.


По поводу кто где что развязал во второй мировой вопрос очень спорный и для другой темы.

Западный мир сегодня живёт лучше не за счёт свобод а из за жуткого высасывания соков из стран 3го мира сравните цифры только по обслуживанию долга, или явно противоправной системы торговли... Да ни одной колониальной эре включая испанскую конкисту такое не снилось!

Свободной прессы не бывает, даже здесь.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

zuber

Виноватым в чем?

-----------------
-=*=-

     

Lawpuh

Мы тут в Финляндии уже какое-то постиндустриальное общество строим.
Постиндустриальное - это, как я понимаю, ни индустрии тебе ни хрена, сидишь за компом и тащишся.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

kisumisu

че-т ты Тони насчет государства мимо- у древних римлян уже было государственный строй- римская империя- с провинциями и наместниками= прототип совеременного государства с губерниями, провинциями или штатами

     

Toni

По ходу ты не заметила фразу (в скобках написана) "кроме римлян и греков"...
Это, кстати, далеко не большая часть Европы.
Насчет лекарств: очень надеюсь увижу твой ответ на заданый вопрос!

     

kisumisu

о каких лекарствах ты говоришь?

     

Toni

Видимо не внимательно читала (или не дочитала)
Вот вопрос о которым я говорил, и мне очень интересно узнать твое мнение по этому поводу.

     

kisumisu

лекарства должны быть патентованны и все, кто угодно выпускать их не могут- полтому что делают много подделок, бодяжат или просто выпускают под видом лекарств пласебо
достижения науки и медицины должны быть всемирным достоянием, но для бедных стран те же производители лекарств должны выпускать лекарства подешевле, либо должны быть патентированные копии, но подешевле. далее - например европа уже сколько лет поддерживает африку своими проектами- туда вбухиваются миллиарды на развитие и лечение- бесплатные прививки от малярии и прочих болезней, построики школ, водокачек и сотни других проектов. считаю что те страны, которым всю жизнь помогают- должны наконец-то сами начать себя кормить и лечить- но к сожалению вечные войны и междуусобицы- не дают такой возможности- вот и тащит европа на себе все это. а не помочь- нельзя, совесть не позволяет

     

Lawpuh

Кису, Запад для Африки "добрый разбойник". Разбойник вытаскивает у своей жертвы кошелёк (природные ресурсы), берет из кошелька один доллар и "жертвует" его ограбленному.
После этого все кисы возмущаются: "мы им помогаем-помогаем, а они, неблагодарные, все никак не разбогатеют."
Ираку, например, "помогают" щедрее - им оставляют от 25 до 30% от содержимого их кошелька.
Иракцы будут о-очень благодарны Вам, Киса - когда арабы лет через 50-100 придут в Европу вместе со своими пустынями (изменение климата), их помощь будет не менее "щедрой".

-----------------
Судак судака видит из далека

     

Kaktus

Мне упорно кажется, что демократию разволить в плохих условиях не совсем разумно. А вот когда будет приличный уровень жизни, для дальнейшего развития ничего лучшего не придумали, кроме как угадайте чего.

     

Lawpuh

А мне упорно кажется, что в демократии нет ценности как в таковой. Ценность в свободах и правах человека Демократия - это инструмент политики.

-----------------
Судак судака видит из далека

     

Сан Саныч

С первым, что ценны сами права и свободы, абсолютно согласен, со вторым категарически нет.
Демократия не иструмент политики, а средство достижения прав и свободи и их гарантия!

     

Lawpuh

Демократия и есть инструмент, как средство достижения прав и свобод.
Но нет гарантий отсутствия других инструментов обеспечения прав и свобод.
Например в Ираке, по компетентному мнению господина Буша, права и свободы достигаются внешним управлением.
В Косово, по компетентному мнению должностных лиц ЕС, права и свободы достигаются тем же способом.
При резком снятии внешнего управления как в первом, так и во втором случае, демократия наступит такая, что число её носителей рискует резко сократиться.

-----------------
Судак судака видит из далека