Ol-soln

Если выдается свободная минутка на работе, почитываю время от времени в интернете текстики на финском. Интересно наблюдать за тем, как растет владение языком.
Интересно наблюдать и за тем, что прожив здесь уже 2,5 года и осознавая причины обостренного чувства национальной принадлежности человека вообще и финнов (русских и пр.) в частности, я по-прежнему испытываю некоторую персональную эмоциональную реакцию раздражения на информацию, которой присущи черты спекуляции (или "превратного видения", что оправдывает автора, но уличает его в недальновидности. хихихи(язвительно). Удивлена единственное тем, что текст предлагается для изучющих финский язык иностранцев (иммигрантов) на официальном источнике и от имени opetushalitus.

http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/in...kstit&teksti=19

Пишу об этом потому, что хочу увидеть предмет моего раздражения другими глазами.. Дорогие поборники национализма, откройте мне, пожалуйста глаза и докажите, пожалуйста, что я понимаю этот текст превратно и ошибаюсь в том, что текст несет в себе не очень полезные настроения и автором является некто со шведскими корнями.

     

River

А разве это не история Финляндии? Они же потому и не любят шведов и русских, что то под одними были, то под другими. Даже в хоккее они нас называют просто врагами *vihollinen*, а шведов *rakas vihollinen*. я думаю, потому финны, стремясь всем доказать, что они - независимый цельный, самостоятельный и самобытный народ, одни из немногих в мире стремятся даже в языке все "финизировать"... (везде телефон это телефон *с вариациями произношения и написания*, а тут - puhelin = говорильник и т.п. и т.д.)

-----------------
Все течет, все меняется...

     

Ol-soln

Конечно история. И естественно, что не любят.
Поулыбалась про *vihollinen*, спасибо, что написали. Финский язык мне тоже нравится, включая местные вариации. Очень самобытно.


Вот, хочу Вас спросить, вы прочитав текст никакого "подвоха" не почувствовали?

Может быть я ошибаюсь, предполагая, что управление образования выражает официальную позицию?

     

ПАУТИНА

Ой , зачем так все близко к сердцу принимать ?

     

Ol-soln

"..сердце мое не ка-а-аамень," пела Валентина Толкунова.

Неравнодушие.. можно ведь и так сказать.

Я, так, по-доброму. Не отношения выяснять, а поговорить-посудачить. Мы ведь на форуме потому и бываем, чтобы, перефразируя известное выражение, "других почитать и себя написать".

     

Chuhna

Да что конкретно-то вас в статье смутило? Может я проглядел чего?

     

Chuhna

Нет, не почувствовал.

     

Student_W

А какие способы пробуждения и поддержания национального самосознания Вы еще знаете? Способы воспитания патриотизма? Конечно первый из них это подача истории в определенном ключе. В результате вырабатывается определенный менталитет со своими предубеждениями, которые нужно периодически подкармливать что бы не заглохли. Как пример: один молодой Фи чел как-то заявил-ненавижу русских.
Спрашиваю- почему?
- ониж напали на нас
- но ведь и строили, Хелсинки, например
-это было давно
- хорошо, а шведов?
- и не спрашивай
- ну а немцев, они же помогали защищать независимость
- нет, они в 18-20-м перестреляли половину Фи.

     

Chuhna

Не понял кто такие поборники национализма и причем тут они, но по поводу статьи могу сказать, что не увидел, какие такие "не очень полезные настроения" несет статья. Обычное краткое историческое резюме.

     

Ol-soln

Настроения такие: значение Швеции в становлении финской государственности кажется мне преувеличенным, негативные моменты сглаженными, а значение восточного соседа, напротив, преуменьшенными, а негативные моменты подчеркнутыми.

К тому же, если "это" претендует на историческое резюме, то должны быть соблюдены критерии научной объективности, а именно: в доисторический и догосударственный период территорию Финляндии должно называть территорией Финляндии, а не Финляндией.

"Поборники национализма" прошу принимать в виде добром и ласковом.
Я ведь вот "поборник справедливости".. хотя и не могу утверждать, что знаю, что же такое эта самая "справедливоть" и если это она, то стоит ли ее отстаивать или она в защите не нуждается.

     

Chuhna

Это вам кажется. Шведская корона владела Фин... территорией Финляндии с ... самого начала вплоть до XIX века, что конечно же гораздо больше, чем столетие под российской короной. Так что в главенстве Швеции в значимости становления финской государственности сложно сомневаться, особенно учитывая, что практически ВСЯ политическая элита Финляндии формировалась и исходила из шведскоязычной среды.

     

Ol-soln

Спасибо Ваше мнение, а особенно "территория Финляндии" ( улыбка от уха до уха) явно положительно влияет на мое эмоциональное восприятие "этой". Не могли бы Вы, пожалуйста, разъяснить, почему народности, проживающие на территории Финляндии испытывали страх перед восточным соседом да еще начиная со средневековья?

Отрывочно замечу, что и Выборг, в дорусское время, был городом многонациональным, и вроде как там друг друга особо не боялись, кроме как, ессно, воров, насильников и пр. агрессии, свойственной нездоровым индивидуумам.

А из "этой" вообще получается, что Швеция, не по своей воле с Россией воевала, а так, вынуждена была, понимашь..

     

SannamannA

Очевидно, вы имеете ввиду вот эту часть?



Ну во-первых, начало 18 века средневековьем уже сложно назвать. А во-вторых, если почитать историю Северной войны 1700-1721, то несложно понятъ, что территория Финляндии оказалась между двух огней. В 1714-21 Россия оккупировала большую часть территории Финляндии, со всеми вытекающими из этого последствиями для мирного населения. Конечно без шведской пропаганды дело не обошлось, но и русские туда не на прогулку приехали. Тот факт, что население западной части Финляндии ди сих пор относится к русским наиболее негативно, объясняется тем, что там было сконцентрировано больше всего русских оккупационных войск (по вполне понятным причинам - оттуда планировались дальнейшие удары по Швеции), которые проводили систематические акции террора против мирного населения, в особенности на территории Остроботнии. Так что страх был не пустом месте. В восточной части все было спокойнее. Если интересуют цифры убитых и угнанных на принудительные работы по строительству Петербурга мирных жителей, то читайте здесь http://fi.wikipedia.org/wiki/Isoviha



Опять же читаем историю. Швеции война в принципе была не нужна, она и так к тому времени господствовала на Балтике. А вот России выход к Балтике нужен был позарез. Союзники России датчане и саксонцы тоже на шведов зуб имели. И началась война с нападения союзной коалиции на шведов, а не наоборот. Так что действительно, Швеция была вынуждена вступить в войну.

     

Student_W

Здесь Вы перебрали. Всего-то 400 лет, но если считать от местечка где проживало племя/род "Суоми", то 500 лет. А до этого племена, в т.ч. "Хямяляисет", "Карьалаисет и т.д. жили свободно, повоевывали между собои, отбивались от викингов и новгородцев.
А если от начала и до перехода под крыло Ру 1800-1100=700 лет, так примерно.

     

Blacky

В этом ты права.
Текст-типичная пропаганда шведско-финского государства, а не объективное и не предвзятое рассмотрение истории как таковой.

     

Blacky

Я разместила текст на одном финском форуме и попросила выссказать своё отношение и дополнение.

Вот первое высказывание (надеюсь, что многие понимают текст) :

"Suomea puhuvan kansan alue oli siis 1900-luvun alkuun muiden valtioiden siirtomaa, ensin länsinaapurin, sitten itänaapurin. Suureksi osaksi tämä johtui suomenkielisen yläluokan puuttumisesta, ts kansalla ei ollut omasta takaa johtajia. Vanha suomalainen yläluokka tuhottiin 1500-luvun lopulla laisten toimesta. Kun maassa ei omasta takaa ollut hallintoluokkaa, tämä tyhjiö täyttyi ensin lännestä, sitten idästä.

Vasta 1800-luvulla maan ruotsinkielinen sivistyneistö kiinnostui suomenkielisten asemasta ja itsekin alkoi oppia kieltä. Siitä syntyi se kansallinen identiteetti, joka johti valtion syntyyn.

Yläluokan puuttumisella oli hyviäkin vaikutuksia. Suomalainen talonpoika on aina ollut itsenäinen ja suhteellisen vapaa. Feodaalijärjestelmää täällä ei ole ollut, vaikka torpparilaitos olikin periaatteessa lähellä sitä. Torpparilaitos syntyi kuitenkin enemmän väestönkasvun ja viljelymaan puutteen vuoksi, viljelymaata ei asutuskeskusten lähellä riittänyt kaikille, eikä tiloja haluttu pirstoa. Se ei johtanut esimerkiksi Venäjällä käytössä olleen maaorjuuden kaltaiseen tilanteeseen. Ts. "herrojen" puuttuminen johti itsenäiseen työtätekevien luokkaan."

     

Blacky

Ещё:
"Testi oli naurettavan helppo nain Suomalaiselle.
Siinä oli vaan muutamia silmiinpistäviä virheitä.
Käsittääkseni kristinusko jossain muodossa on tullut Suomeen ja 800-900 luvuilla.
Hautalöytöjen mukaan.

Voipi olla jopa aikaisemminkin.
Euran Luistarinmäen hautalöydöt kertovat omaa tarinaansa.
Olivatko he Frankkeja vai muita germaaneja keski-Euroopasta, sitä en tiedä.
Mutta heidan geeninsä vaikuttavat yhä Satakunnassa ja Hämeessä."

     

Arush

этот же текст можно видеть в зеленом киели кяюттён
а в чем там проблема?

     

Jalo

Ну не любят они нас не смотря ни на что, и ничего с этим не поделаешь. Рюсса мы для них... так же как все не русские- нерусские. История всегда дама двуликая: одна победителям , а другая побежденным. Хотя в данном случае Финляндию нельзя назвать побежденной, скорее наоборот. Кроме всего прочего в Финляндии очень сильное влияние шведов и феминизток. Почитайте литературку, заметите, что к чему. Мы русские весьма не терпимы к ним - или с нами или против нас... А они хотят сами по себе.

     

Blacky

Ой! А Blacky против. Нельзя так обо всех русских. Мне лично всё-равно с кем они, с нами или без нас. Так же и обо всех других народах думаю. Или это уже не по-русски?

     

IT_kuznec

В смысле не любят?! А как эта любофф должна бы проявляться? И вообще как можно "любить" нацию. Я вот люблю свою жену, а остальных нет.

     

avanta

Спешу подлить масла в огонь: в учебнике истории для 5 класса "Historian tuulet" территория Финляндии называется Финляндией (без всяких пометок "территория") сразу после таяния ледника.
Даже один "двоешник", девственно дремучий в вопросах истории, зацепился взглядом за этот факт и пытал учителя по поводу возникновения Финляндии.

     

Arush

мааалэнькый но ощен гордий нарот!

причем как показывают наблюдения чем народ меньше тем гордее
хыхыхы

     

Arush

да забыл добавить
еще Финляндия родина слонов

     

simara

Мягонько все так написано. И чувствуется рука именно финна.
А вы что, хотели бы, чтобы они написали, что Ленин Финляндии независимость подарил?
Русская версия российско-финляндских отношений не менее мифологизирована (а может быть, и более), чем финская.
То, что финны видят в себе "субъект" истории, а не объект (т.е. называют себя "финляндией", а не "финской территорией"), объясняется нормальным финноцентричным взглядом на события. Вам же не кажется странной фраза "Русь страдала под ярмом монголо-татарского ига" (правильнее было бы сказать: территория, населенная русскими )

Должна сказать, что финны, читая русский учебник истории(есть у меня такие высокоумноые знакомые) просто рот от недоумения открывают - они вообще ничего "не узнают в гриме".

В общем, если учесть, какие тексты мне пришлось сегодня читать целый день, то этот фрагмент во мне никакого раздражения не вызывает.
А наоборот,- подтверждает мнение современных философов истории (которых я, кстати, целый день и читала), о том, что любой текст, в том числе и исторический, отражает прежде всего "социальную реальность коммуникативной практики"(цит.)
Привыкайте!
То ли еще будет!
Для разнообразия почитайте финские школьные учебники.

     

SannamannA

Не знаю, что там еще будет, но кстати интересная тема для исследования была бы - сравнить как европейская история подается в учебниках разных стран Европы. Дайте лучше вашим высокоумным знакомым почитать старый советский учебник истории. То, что он отражал, иначе чем мифологией не назовешь.

     

Ol-soln

Мягонько. Но близоруко. Будь то финн, русский или швед.



Я была бы немало изумлена таким оборотом. хихихи

..[/QUOTE]Русская версия российско-финляндских отношений не менее мифологизирована (а может быть, и более), чем финская.?..[/QUOTE]

Согласна.



Дело в том, что любой объект является одновременно субъектом и наоборот. Видеть себя только в качестве объекта означает узость взгляда, против чего историческая наука пытается пока безуспешно бороться.

К сожалению, национальноцентричный взгляд на исторические события является фактом. Но нормально ли это - это открытый вопрос.




Не кажется мне такая фраза странной прежде всего потому, что Русь в качестве древнего государства существовала до монголо-татарского ига. И название этого государства употребляется уже в русско-византийской договоре 911 года.



хихихих .. Еще одно подтверждение тому, что бедная наука история страдает от национальноцентрированных..



Соглашусь с современными философами истории и Вами.
Разражаться на социальную реальность глупо, но желать ее преобразования в более гармоничную не только можно, но и нужно. Мы ведь все хотим жить в мире, которые лучше, чище, добрее. Вот и может коммуникативно практиковаться в направлении позитивных преобразования социальной реальности.



Почитываю.. Сын закончил пятый.

Да и привыкнуть можно ко всему, тем более к таким мелочам. Но привыкнуть не означает перестать стараться изменить себя и свой мир к лучшему.

     

sancho

с помощью таких текстов англичане сделали израиль выгнав палестинцев. еще с помощью таких текстов, написав их немного по-другому, можно обнулить шведскую крону и указать шведам их истинное место. не знают истории.

     

satingul

По-суте, европейцам делить нечего. Одни пришли раньше, другие позже.
Нам сужденно быть вместе. ЕС - этому подтверждение.

РФ? По большому счету. С помощью запада, китай поднимается.
То что китай не запретендует на сибирь - из области фантастики.
Тот же Бжезинский озвучил: у РФ два пути: единая европа или войны на юге и востоке.

Повторюсь, нечего европейцам делить-то, как бы все не потерять.

     

sancho

куда пришли европейцы? они всегда были там где они есть... история происхождения видов по дарвину или кому-то другому не интересна. китай не "запретендует", а на логичных обстоятельствах потребует, но и россия потребует от китая чего-нибудь. это обыкновенная торговля. так что воды - вода.......а бзежинского слушать не надо. его никто ни во что ставить не может. все что он говорит надо понимать в обратном порядке... т.е. у них реальны такие сценарии на их юге, риски которых можно было бы переместить в другие страны- вот как надо это понимать и только. бизнес.

     

Lapka

Ой, Оля, зря ты эту тему затеяла!!! Одна ругань будет!
Как сказал один финн, "финн из Швеции, всегда лучше финна родившегося в России!!!"

     

Student_W

Ессно, а то какжеш в НАТО загнат`.

     

satingul

Ну вот, а хотел ведь как лучше, чтоб зря не ссорились.

"куда пришли европейцы?". О кроманьёнцах вопрос? Так "по-науке" они ж с ближнего востока. Вам виднее, однако, если просто верите или какими сакральными знаниями обладаете. Без шуток.

Относительно китая, эх, вашими устами.
Боюсь что обыкновенная торговля, это РФ Китаю - пол Сибири, а Китай России - 100,000,000 работников в оставшуюся половину.
Да. Скажи кто такое 20 лет назад, я б его за идиота посчитал.

А что Бзежинский просто болтун, не знал. Послужной список его вроде в порядке. Да чего он каркает, то и случается.
Эх, век живи, век учись.

     

sancho

обладаю. без шуток. и ссориться в уме не было... насчет бзе... - он болтун. списку СV его не обязательно верить.

     

satingul

Уважаемая, Ol-soln. К сожалению я не знаю как помочь Вам увидеть предмет Вашего раздражения другими глазами, потому что я не хирург, а простой мелко буржуазный обыватель. Но несмотря на последнее, сострадание как таковое мне не чуждо, и очень хочется помочь Вам.

Указанный текст я не читал, но верю, что в нём отсутстуют какие либо упоминания как о славе так и величии Российского государства.
Это не справедливо, потому что о Финляндии много и хорошо пишут, а о России или мало или нехорошо. А о Швеции хоть и мало, но почти хорошо.
От этого очень раздражительно бывает.

Это ловушка. Так устроен этот лицемерный западный мир. И чем дальше тем хуже.
Никакого уважения. И не изволят бояться. Надо бы на них (то есть, на нас) ракеты навести.

И дети страдают. То есть, пока не страдают по незнанию. Но это только пока.

Как всё плохо. Срочно эммигировать в Россию. Я знаю наверняка, что в России много разных печатных изданий, в которых про шведов пишут мало и плохо.
А про нас там пишут много и хорошо.

     

Ol-soln

Спасибо за участие Сострадание - великое искусство.
Моя душа -подвижная штуковина и еще не настолько затвердела, чтобы долгое время пребывать в раздражении. Так что я нахожусь в совершеннейшем душевном балансе с тех пор, как затеяла этот разговор. Есть такой подход в психологии, который говорит о том, что выраженная и осознанная негативная эмоция ослабевает. Много раз имела возможность убедиться в эффективности этого метода.




Боюсь, что Вы не совсем правильно меня поняли. Мне был интересен сам способ подачи материала. Именно рассматривая этот текст с позиции историка, я замечаю некорректность.

О величии (включая Россию) я не беспокоюсь, если только это не величие человечесвого духа и мысли.




Вы правда так считаете?
Думаю, что нет. Вы использовали эти слова, скорее, в саркастическом значении, но даже в таком виде они не выражают моей позиции относительно состояния дел.



Возможно кому-то такой совет может пригодиться

     

satingul

Действительно, Ol-soln, в саркастическом. Переборщил Не обессудьте.

     

Михалыч

Может немного не в тему. На форуме есть много людей приехавших в Финляндию, как возвращение на историческую Родину. Ну, имеет человек в паспотре отметку, что он финн по происхождению, а вот чувствует ли такой человек себя фином, или все таки родившись, и прожив в России долгое время, где-то есть, или было в душе русское?

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

satingul

С чего начинается Родина?
Вот скажите, Михалыч, тремя словами. Самое главное.

     

Михалыч

Попробую.
Россия Родина моя.

Вполне понятно, что если бы мы оказались на Сатурне среди местного населения, то считали бы своей Родиной планету земля, и в такой ситуации границы стерлись бы, ну, а пока мы здесь.......

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Ollikainen

Ингерманландцы тоже разные бывают -есть РУССКИЕ финны и есть русские ФИННЫ...страна проживания безусловно накладывает отпечаток на всю жизнь,но многое зависит от того,к какому народу человек себя причисляет и какую культуру считает своей...

     

anttisepp

Ol-soln, нормальный текст, похож на изложение школьных учебников.
Ollikainen, спасибо за 2 ссылки , было интересно пpочитать.

-----------------
sivistynyt juntti

     

Ol-soln

Согласна. То, что привлекло мое внимание и вызвало раздражение - узость взгляда и субъективность подхода. Узость выражается в рассмотрении вопроса на обладая качеством беспристрастия, что для истории является просто мерилом достоверности.

Но, как уже упомяналось выше, похоже, что не одна страна такой подход в рассмотрении исторических вопросов (да и других тоже) не практикует.

А раздражаться на это глупо, согласна Тем не менее, эмоция такая периодически возникает..

хихихи.. немного глупости, в качестве специи.. чтобы не возгордиться.

     

Student_W

Интересно, а что Вы подразумеваете под словом "русское"?

     

Михалыч

То, что отличаен россиян от жителей других стран.

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Ol-soln

Ха ха ха ха!! Вот это Вы действительно удачно пошутили , чем доставили немалое удовольствие!!!

     

River

Про взрослых людей... есть те, кто так и не изменился "из русского в финна", переехав сюда, но есть и такие, кто СЧИТАЕТ себя финном, отвергая все РУССКОЕ. Интереснее, что мой, рожденный здесь, ребенок говорит мне частенько *по-русски*: "Мама, я бы так хотела жить в России, но чтобы она была Финляндией!")))... русская она или финка?))

-----------------
Все течет, все меняется...

     

Михалыч

Я тоже, хотел бы в России пожить, как в Финляндии.

-----------------
Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.

     

Student_W

Ол-солн здесь Вы не совсем правы. Месные племена были: Чудь, Водь, Емь, Корела (новгородская, затем русская и крещенные в православие).
А есть еще финские карелы, которые как раз в промежуток 1300-1400 стали шведскими и были крещены католиками, а затем перекрещены в лютеран.

     

Ollikainen

Ага и тавасты(саволайсет) называли карелов русскими ,а те их шведами.И хотя говорили на понятном друг другу языке ненавидели друг друга безмерно .Емь (хямяляйсет)когда-то были правослаавными??Неприпомню...хотя я можа и неправ......
........Русское влияние испытывали в основном карелы.....но Карелиии после 39-го года у Финляндии осталось немного....

     

Student_W

Нет. Хямяляисет не были православными, но католиками, затем лютеранами.
Имел в виду: корела, ижора и водь, вроде бы так.

     

Ol-soln

Ушла читать источники

     

~Aurora~

Спасибо Ol-son за пищу для ума.

Просмотрев и прочитав статью, могу сказать, что во-первых текст сам о себе труден для понимания. Если это для изучающих финский язык, то к этому тексту нужны не только пояснения к словам, но и пояснения к целым предложениям. Текст напоминает структуру "сухового юридического языка". Вроде все понятно, а на самом деле много непонятного.



Неточности. В 15 веке Швеция не оказалась втянутой в войну с Россией (то есть с Новгородским княжеством, далее с Московским), а периодически эти стороны нападали друг на друга за владения Балтийских территорий, также в 16 веке. Здесь можно посмотреть хронологию военных действий Хронология военных действий на Балтийско-Ладожском плацдарме.

Так что в этой статье Швеции отдается роль "Защитницы Финляндии" от кровожадных восточных соседей. А на самом деле Швеция пользовалась населением и ресурсами Финляндии для своих нужд и для ведения своих войн. В итоге произошло восстание крестьян и ремесленников под названием "Война Дубинок".

-----------------
Через тернии к звездам.

     

Ollikainen

А можно про ето поподробнее???По моей информации Сигтуну брали (и уничтожили) пиркколаисет(емь)а не карелы...
....не знал,что карелы восставали против новгородцев....да ещё и Корелу шведам-защитникам сдали....можно и про ето поподробнее??

     

Student_W

Полностью с Вами согласен, и лютеранами были крещены дабы налоги оставались в Шведции, а не уходили в Данию.
В принципе это были крестовые походы.
Где-то к 1600 году в Шведскую империю входило, практически, все побережье Балтики до Польши. Началось заселение Ингерманландии (до Эстонии), а так-же вокруг Ладожского озера переселенцами-лютеранами.