5Toporov

Наткнулась вот на этот сайт.
http://www.communistcrimes.org/

И подумалось, как когда-то относительно не так давно всех русских, независимо от их взглядов, называли коммунистами.
Вот вы тут все ругаетесь, спорите. А не боитесь, что ведь рано или поздно может шарахнуть по вам лично? Причём, как со стороны противников вашей личной точки зрения, так и со стороны тех, за кого вы сейчас готовы разорвать оппонента.

Интересно было бы узнать мнения про историю и подмену понятий.
Понимаю, что вопрос глупый, и подмена понятий не есть хорошо. Не есть, но имеет место быть.

обсудим?

     

Сан Саныч

Что тут обсуждать? Подмена понятий в России произошла в 1917 году, до сих пор по понятиям и живем.....

     

5Toporov

С Вами интересно беседовать.
Вы всё знаете, Вы точно знаете в какой момент и где была сделана ошибка, и более того, в курсе, как ошибку подкорректировать.

Расскажите, как вот Вы видите решение проблем с подменой понятий и пересмотром истории сейчас? Ну, как следовало бы поступить по уму?

Ну и личный вопрос, если можно, на Вашу реплику о 1917 году.
Кем бы Вы были, если бы той подмены понятий в 1917 году не произошло?

     

Сан Саныч

Решение надуманой проблемы о которой вы говорите полностью в руках тех, кто обеспокоен только сохранением власти. Как только этих людишек история сметет, "проблема" без следа рассосется.
Кем бы я был? Странный вопрос. Вероятнее всего частицей вечности. Чем вскоре вместе со всеми и стану....

     

5Toporov

хорошо. давайте разбирать по пунктам:
1. можете сформулировать эту проблему?
2. кто обеспокоен сохранением власти?

     

Сан Саныч

1. Лично я не вижу никаких проблем. Только плечами недоуменно пожимаю когда кто то о них говорит. Если у вас есть проблемы с подменой понятий и т.д., поделитесь с нами. Вместе обсудим. Может быть сумеем помочь....
2. Простите, вы в какой стране проживаете? Если в России, тогда зачем спрашиваете?

     

ihmi

Твой пост хороший образец.
Сначала задаёшь вопрос о лингвистических терминах, а потом переводишь тему на личности. Тоесть, ответа ты не хочешь, даже дискуссии не хочешь. Ты хочешь чтобы оппонент начал оправдываться. Фигня, одним словом

     

5Toporov

Нет, это не переход на личности, а уточнение к этому.


а переход на личности - это то, что делаете Вы, зайдя в тему, без высказывания мнения сразу кинуть обвинения. Я с удовольствием выслушаю и Ваше мнение, а не придирки к моим сообщениям.

     

anttisepp

Сами-то как к сайту относитесь?

-----------------
sivistynyt juntti

     

5Toporov

пока вчитываюсь

     

anttisepp

Я Вас не вижу.
А сайт печальный, ибо в нем много правды.
По крайней мере про РФ и Суоми все верно.

-----------------
sivistynyt juntti

     

5Toporov

И сайт печальный и история наша тоже радует редко.
По поводу фактов судить не берусь, ибо не историк, а чтобы проанализировать и проверить каждый факт, придётся провести немалую работу. Собственно, о чём и хотела поговорить в этой ветке. Именно поэтому создала тему с вопросом о пересмотре истории.



Надо ли пересматривать? Надо ли поднимать документы и поднимать темы прошлого? Если это делается, то кому-то это надо. Если кому-то это надо, то есть причина.
Поэтому предлагаю подискутировать о причине. Для чего поднимается пыль прошлого, о котором помнят и знают? И чем может обернуться для многих прошлое?

     

anttisepp

Министерство правды занимается повседневной работой.

-----------------
sivistynyt juntti

     

duche

С удовольствием. И ничего не надо бояться, что по тебе "шарахнут", мы все дети советского периода, только по прошествии времени понимаешь, что такое Россия. которой, увы, уже нет. И пусть называют коммунистами, рюсся или как будет угодно тем, кто называет. дело не в паспорте, дело в душе.

     

5Toporov

А вот мне интересно, когда и если (ну, вдруг) история повторится, что Вы будете делать?
Вот предположим два варианта: ненавистники России захотят Вас уничтожить, потому что Вы русский (по паспорту), а защитники России примут решение от Вас избавиться, потому что вы - эмигрант (с клеймом эмигранта в паспорте или наличием не российского паспорта), а значит - предатель.
Вы уверены, что кто-то будет слушать Ваши разъяснения о душе? Мне кажется, что всё же - нет, законы принимали и будут принимать с учётом документов, а не душ.

     

Сан Саныч

О! Какие оказывается глобальные проблемы вы обсудить надумали! С этим к путину, на прямую линию. Он сейчас в России заместо Кашпировского по всем вопросам....

     

5Toporov

А почему Вы думаете, что только к Путину?
Может случиться так, что спрашивать придётся сначала в западном направлении.

     

duche

Епрст, опять запад виноват....

     

Persona_grata

вполне может быть. Маркс ведь не на Чукотке завелся. Да и у нынешних правителей - хорошее наследство. Нынешний премьер UK - сынок известного марксиста.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Miliband#Family

     

bee

тогда предположим, что национализм довольно гадкое заболевание и поищем третий вариант без клина на Россию и без зомбированных на любви или ненависти к ней...

     

duche

Так за меня Булгаков ответил - пять мотоциклетов с пулеметами пришлют, интервента ловить, а если серьезно, то (а) ненавистники России меня не уничтожать. поскольку они - - ненавистники/карбонарии/сподвижники - ненавидят Россию, а не меня, хоть я даже им буду росскийский (а не русский, его просто нет) паспорт 24 часа показывать (б) от защитников России - можно всего ожидать, что же касается "клейма эмигранта" в паспорте, так скоро появится в российских паспортах, у меня другой - любимый всеми Вами - мериканский. а то что говорю по-русски, так извините, еще на многих языках умею и что? Что же касается документов и принятия законов - так кто же мешает русскому человеку веселится? То что русскому в радость, немцу. например, смерть...

     

Бабай

Вообще Вы боитесь что что то плохое случится?Вы в полной заднице!
Что с Вами сделают когда сойдутся вместе ненавистники России и защитники России мне даже страшно подумать. Попросите модератора вытереть все Ваши
сообщения на околополитические темы, а то знаете-ли, вдруг ненавистники и защитники расскопают что Вы тут вещали и добавят перед избавлением мира от Вашего присутствия.

     

5Toporov

поверьте, я (лично) ничего и никого не боюсь

     

Radogost

Русский по паспорту при "наличии не Российского паспорта"? Сильно...

Насчет учета документов, а не душ: А у кулаков с буржуями так и написано было в паспорте "кулак", "буржуй"? или, например "меньшивик", "верующий" итд?

Хорошо, ЕСЛИ история повторится, вы будете в первых рядах лизать верховной власти? Или будете таки о народе думать? Или по-вашему, любая власть о народе думает и любая власть права?

-----------------
Любовь помогает убить время, время помогает убить любовь.

     

bee

Persona_grata вот еще хоть одну тему начнете сруливать на личные разборки, точно забаню и надолго и стыдно не будет

     

duche

Прошу - не надо!!! Не надо банить... и еще - он теперь мой друг. если банить,то только вместе....

     

Ollikainen

Где имеет??В Прибалтике ,Грузии и Украине??Пусть детишки поиграют....В Финляндии??В компании не стоит заводить темы о Зимней войне,а если она заведётся не стоит говорить о финнах-агрессорах,которые мало получили,даже если вы действительно так думаете.В остальном финны добрые и милые.Премьер Ванханен уважительно назвал диаспору финляндских русских большим потенциалом,позволяющим лучше понимать соседа...назовите ещё стрaну,где"подменяют понятия??"

     

Katja Melto

На наших глазах создаются документы, по которым через энное количество лет будут "писать историю", например, резолюция Европарламента по "бронзовым событиям" в Таллине, где осуждается большая и плохая Россия, фактически напавшая на бедную Эстонию. Места для русскоязычных в Эстонии в документе не нашлось. Тот же Март Лаар, что и стоит за указанным Вами сайтом, приложил максимум усилий для создания националистического государства, где дискриминация фактически узаконена.
Поэтому, как мне кажется, к истории нужно относиться хладнокровнее, потому что во многом она построена на подмене понятий - о каком бы государстве ни шла речь.

-----------------
Мир может быть лучше

     

5Toporov

Абсолютно согласна с таким мнением.
И считаю, что любой пересмотр истории, если таковой происходит, необходимо делать не в односторонне-обвинительном порядке. Ибо обвинения, которые находят в прошлом, уже сейчас нелепо бьют по настоящим невинным людям.

     

Katja Melto

Я как-то в интернете наткнулась на информацию об одном интересном проекте, по-моему, фонда "Открытая Россия". Речь шла о попытке создать учебники по истории, которые составляли бы специалисты из разных стран, чтобы, например, эстонские и российские школьники знакомились бы с историей взаимоотношений своих стран одинаково.

-----------------
Мир может быть лучше

     

Сан Саныч

Хороший проект только невыполнимый в современной России, в которой вновь историю переписывают:

http://e-vox.ru/Analitik/c49388/

     

5Toporov

А что мешает проекту? По-моему никаких помех для изучения нет, ни здесь, ни в других странах, ни в России. Никто же не запрещает создавать проект, где будут задействованы многие страны. Другое дело, что финансирование под такой проект наверно найти будет нелегко. Но физических препятствий я не вижу.

А заперт учебника написанного кем-то в одностороннем порядке - ну, по-моему это не препятствие. Вот уж чего-чего, а литературы в России на любой вкус хватает. Уже сложнее выбрать из общего потока что-то действительно ценное.

А вот по поводу таких проектов, как этот сайт... Здесь задействованы качественные маркетинговые технологии. Проект создан в одностороннем порядке. Коммунизм приравнен к нацизму, без особых разъяснений. В общем контексте даже факты воспринимаются как пропаганда.

     

Katja Melto

То же самое (переписывание истории) происходит во многих странах, не даром же японские дети уверены, что атомные бомбы на них сбросили русские.

-----------------
Мир может быть лучше

     

kisumisu

глупость какая. если одна сторона осуждает коммунизм и Сталинский террор, а другая нет- так что? все забыть и поставить крест?

     

5Toporov

учимся читать внимательно:

     

Сан Саныч

Предлагаете фашизм, аналог сталинизма, обелить?

     

5Toporov

Нет, предлагаю рассмотреть исторические факты с разных точек зрения.
Скажем, когда вышел первый учебник по истории Марта Лаара, учебник, который содержал огромное количество ляпов, была возможность читать его, и несколько других источников. Содержание книг было очень противоречивым, но из общей массы можно было при желании уловить именно исторический факты, без эмоций.

Так вот, что могу предложить - сделать то же самое на уровне разных стран, задействованных в определённом историческом конфликте. Понимаю, что сложно писать историю по горячим следам, как в случае с Грузией. Но вот спустя годы, восстановить события прошлого века с трезвой головой вполне возможно. Было бы желание. Ведь историки разных стран как-то друг с другом же сотрудничают.

А такие сайты, сделанные небольшой группкой людей... Может быть если бы на сайте нашлись имена российских историков, было бы более правдоподобно?!

     

pustota

Ничего обелять Вам не придется. Идеи национал-социалистов находят поддержку в странах Прибылтийского региона уже давно. Не отстает и Европа.

     

Сан Саныч

Позвольте вам напомнить что московская мэрия не далее как сегодня разрешила шествие русских нациков, запретив оппозиционный.....

     

kisumisu

читаем и ответ ВНИМАТЕЛЬНО- что делать если другая сторона этого делать не хочет?

     

5Toporov

Найти диалог.
При желании, это всегда возможно. Другое дело, если такого желания нет. В этом случае возвращаемся к причине пересмотра истории - зачем?!

     

kisumisu

я вот так думаю что вы пытаетесь встать на чью-то сторону (и понятно на чью)
- о каком диалоге может быть речь, когда страну сразу же записывают в разряд врагов, если появаляются разногласия в видении определенных событий?
Желание должно быть оюоюдным- но коли обоюдного желания нет- что тут поделаешь? забудешь? а если не забудешь- так сразу же во враги попадешь.
Историю пересматривают и заново изучают на основе новых фактов, которые могли появиться гораздо позже- поэтому историю как и научные открытия очень часто пересматривают- если например раньше шоколад был вредным- теперь ученые уже говорят что он очень полезен- так и история- появились новые факты- значит надо что-то пересмотреть, обновить и добавить- так было всегда и так всегда будет.

     

pustota

По мнению Леены Хиетанен в Эстонии происходит переписывание истории. Факт, что не имеющие как говорит НАЛОГО национальности памятники советским войнам разрушаются в то время как неимеющие национальности и политической направленности памятники войнам СС возводятся.

Стеклянное чудо, которое будет украшать центр старого города будет символизировать свободу. И не беда, что символика взята прямо у лесных братьев. Такая вот непредвзятая политика без акцентов на плохтх и хороших.

Участие первых лиц в вечеринках неонацистов вообще вне обсуждения.

А закон об именах? Оказывается русские могут сменить имена, что бы избежать дискриминации... Что это?

http://dissidentti.blogspot.com/200...pseereille.html

     

kisumisu

погуглила. пишут что дети не знают и молодежь не знает- спрашивали на улицах. некоторые взрослые, которые это пережили не хотят чтобы их потомки знали. Про то, что СССР по мнению японцев их бомбил- я на быструю вскидку не нашла (3 листа всего просмотрела)

     

Сан Саныч

Японский компромат нашел в другом:

http://zvezda.ru/web/news5846.htm
Что на мой взгляд недопустимо. Но опять же, на "пересмотр" это не тянет....

     

kisumisu

маразм крепчает....

     

kisumisu

я так понимаю САНЧО спец по "от матери к дочке"

     

sancho

а какие страны в Ираке (учат Ирак демократии - страну где произошло самое начало этой цивилизации) США УК Румыны, Албанцы, Болгары, Эст, Грузия и Украина. во всех странах этот поход как-то критикуется, больше всего в США. Одна страна где "прекрасная маркиза" - Эстония. это ведь так... даже Албанцы смышленее.

     

pustota

Это для НАЛОГО.

ТО что найдено за 15 мин.

На самом деле есть еще Т34 уничтоженный в Ида Вирума, и несколько памятников в разных уездах ЭССтонии

http://www.regnum.ru/news/1004694.html

http://www.regnum.ru/news/266699.html

http://www.regnum.ru/news/1040247.html

Закон о смене имен. Основанием для смены имени по мнению законодателей может служить дескриминация при трудоустройстве.

Знаете, я не понимаю Вашего желания, встать на защиту фашистов - политиков ведущих страну к краху. Эстония благодаря мудрым решениям и так балансирует на гране раззорения.

А на открытый национализм под покрывательством властей не раз обращали внимание как правозащитники так и комисси различного уровня в т.ч. из ООН, ЕС и ОБСЕ. Может они тоже заблуждаются? Судите сами.

     

NOLOGO

Т34 в Нарве как стоял так и стоит. Не врите!


Военная школа на Тонди работала в 50.-60.-ые годы и мемориальная доска о школе не является памятником. А Пеегелманн вовсе коммунистический деятель довоенного периода, которого расстреляли в 1937 в России. Чем он заслуживает памятник в городе?
Лембит Пярн был командиром эстонского стрелкого корпуса. Никакой связи с Вохня не имеет, кроме как в сов. период там колхоз называли его именем и устновили его бюст. Теперь местные люди бюст сняли и отправили в музей. Они от этого стали борцами за фашизм?

Про бр. солдата опять даже не хочется. Кто хотел, уже давно сам все понял. Вроде не разрушили и этого памятника. Идите смотрите, стоит на достойном месте на кладбище.

Основой замены имени может служить что угодно. Это очень личный вопрос каждого и как то обосновать замену по закону ненадо. Каждый год свою фамилию меняет о. 50 человек. Как я понимаю, в основном это люди, которые разочаровались в бывшем супруге, отце итд. и берут обратно девиче фамилию или фамилию матери.


Я не знаю не единого политика в Эстонии, который проповедует фашизм. Тем более что это карается законом.
Шум о национализме в Эстонии поднимает на постоянной основе только одна единственная страна. Многочисленные комиссии ООН, ЕС и ОБСЕ не нашли никаких основопологающих проблем. Иначе, наверное, не принимали бы в свои ряды. Замечания по мелочам конечно есть, как и во всех странах.

     

kisumisu

хм... знаю в финлнядии русских, которые сменили имена, вместо русских имен взяли иностранные
и одна девушка с русским именем стала Тиффани.
Так что не понимаю о чем разговор?
А про 5 топоров еще раз повторюсь- сдается мне что она в Эстонии не родилась, ибо как же объяснить ее незнание своей родины, где она, будучи русской поступала в высшее учебное заведение в середине 90 годов, я так понимаю в возрасте 16-17 лет?

     

Jade

В Эстонии происходит не "подмена", а замена незаконных понятий на законные с позиции международного права. Пересмотр отношений Эстония - СССР неизбежен, потому что советская аннексия/оккупация Эстонии не была признана другими странами. Совет Европы в своих резолюциях характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию.

Или что вы называете "понятием" - может, что-нибудь иное?
Может, у вас понятие - это мера справедливости, добра и зла, к которому привыкли уши "наших" на уроках истории советской средней школы Москвы или села Гадюкино в 20 км от Москвы? Если так, то почему у независимой Эстонии должна быть московско-советская, а не своя история? Или вы всё-таки вкладываете в основу понятий некую правовую базу?))

     

Dark Scorpion

Да уж в Ялте явно не признавали.

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

Jade

Вас не смущает то, что Ялтинская конференция союзных держав состоялась в 4-11 февраля 1945, а Устав ООН подписан ПОЗЖЕ - на конференции в Сан-Франциско 26 июня 1945 первоначальными членами ООН – это 50 государств.
Разве Холодная война, начавшаяся уже во второй половине 1940-х, свидетельствует о том, что союзники договорились?

Если хотите знать нюансы, то почитайте Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. — Tartu, Tartu Ülikooli Kirjastus, 2005 — стр. 149—154
Часть II. Ex factis oritur ius
2. Незаконность советской аннексии
(A) Оккупация и аннексия стран Балтии
Советским Союзом в 1940 году: факты стр 109

     

sussi

Хороши союзники в Ялте границы послевоенные утвердили, а теперь пятками назад

     

Jade

Ялтинская встреча не обладала никакими полномочиями международного законодательного органа. У президентов нет полномочий утверждать границы других стран. Президенты Кении, Японии и Бразилии могут договориться о том, что Сахалин - это Япония, что не является законодательной базой для захвата Сахалина.
Договорённости становятся реалией де юре/гос.законом после утверждения парламентом. Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не было признано союзниками СССР - ни де юре, ни де факто США не признавали Прибалтику в составе СССР, Великобритания тоже де юре не признала этого.

Почитайте http://www.iuridicum.ee/public/file...%20-%20vene.pdf
Мялксоо Л. Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940—1991 гг. и после 1991 г. — Tartu, Tartu Ülikooli Kirjastus, 2005
Стр 146-147
Непризнание советской аннексии на примере
стран Балтии
В случае аннексии стран Балтии отношение государств не было
полностью единообразным. По критерию позиции
в отношении аннексии балтийских стран государства могут быть
разделены на четыре группы. Основой для такой классификации
служит противоречивое различие между признаниями де-факто и де-
юре...В первую группу входят некоторые западные страны, в особенности
США, которые никогда не признавали советскую аннексию стран
Балтии ни де-юре, ни де-факто. Как следствие проводимой США
политики непризнания, дипломатические миссии стран Балтии
продолжали функционировать в США на протяжении всех пяти
десятилетий советского правления, во все время которого США про-
должали подтверждать свою политику непризнания в дни националь-
ных праздников трех государств. Правительство США рассматривало
заключенные им со странами Балтии договоры как не утратившие
своей силы; его списки государств мира продолжали включать три
независимых балтийских республики с соответствующим примеча-
нием, что США не признают их включения в состав СССР.

     

sussi

Все страны делятся на страны лидеры которых могут утверждать границы других стран и на страны лидеры которых не могут утверждать границы других стран. Президенты Кении, Японии и Бразилии сейчас не те лидеры которые могут утверждать границы других стран, а вот СССР, США и Англия в Ялте это страны лидеры которых утверждили послевоенные границы. Такими границы и стали. Все остальное детали, юридические казусы.

     

sussi

Еще бы Совет Европы в своих резолюциях не характеризовал вхождение прибалтийских государств в состав СССР как аннексию, это был бы не Совет Европы

     

kisumisu

ПыСы: Кису, ещё раз рекомендую не обсуждать мою персону. Я очень не люблю сплетен.
не обсуждала бы, да много белых пятен. А ведь всегда стараешься об оппоненете составить какую-то картину, чтобы знать с кем ведешь беседу.
Ладно- твои тайны остаются при тебе, только не пиши то, что своими глазами не видела или давай конкретную ссылку- а то получается что ты из Эстонии, а про Эстонию знаешь меньше всего. Вот и была неувязочка.
пы.сы. Я в Эстонии была и при СССР и при развале и после СССР и довольно-таки часто, была там по работе, имею друзей в Таллине и посещаю Таллин регулярно

     

sancho

Сан Саныч, ты как десантник на параде