crowd

Возможно ли выучить финский язык в совершенстве во взрослом возрасте?
Разумеется, упорно занимаясь, проживая в стране и будучи обучаемым человеком?

Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.

Форумчане, расскажите, пожалуйста, сколько лет вы говорите по-фински и насколько хорошо, по-вашему, вы владеете языком.

Повторюсь, интересуют примеры сознательного изучения финского с нуля во взрослом возрасте. Детсад и средняя школа не считаются.

Это будет полезно многим новичкам типа меня.

     

Elena.

во взрослом возрасте вполне возможно выучить хорошо язык - сильная грамматика и хороший словарный запас
но, имхо, финны всегда будут слышать разницу
так как всю свою речь вы будете строить исходя из ваших мыслей на русском, то есть говорить вы будете, переводя в уме русские фразы на финский
можно конечно заучить по максимуму сразу целиком фразы на финском (то, как говорят сами финны), но в таком случае финну понадобится немного больше времени, чтобы узнать, что вы не финн

-----------------
Со мной легко. Главное всегда и во всем со мной соглашаться

     

mdn

Это как так? Такое проходит уже при минимальном знании языка, когда им начинаешь пользоваться.

     

mango

несоглашусь.
У меня скорее построение русских фраз теперь строится на основании финских, что часто очень забавляет моих русских друзей. Сами собой стали придумываться "новые" слова, например, "очередиться" по аналогии с jonottaa. Хотя нужно говорить "стоять в очереди" ))

-----------------
Whataya Want From Me

     

helga.o

С придумыванием новых слов вообще беда, и часто отвечая по русски иногда можно даже потупить, т.к на финском знаешь, а по русски не помнишь.

     

A. Bronstein

Можно научится говорить по-фински так хорошо, что большинство финнов, не говоря уже о переселенцах, акцента не почувствуют. Жена моя финка, образование университетское - филология финского языка, часто обращает мое внимание на речь людей, выучивших финской (не обязательно россиян), и говорящих практически совершенно.

     

~aurinko~

Вот и у меня такое что фразы по русски странно строю.

     

Kitten

или пойду кавылять или ленкить, что значит отправляюсь на прогулку

-----------------
Жизнь прекрасна!

     

crowd

Спасибо. А есть среди форумчан люди, которые с уверенностью могут сказать, что владеют финским в совершенстве, выучив его в сознательном возрасте?

     

Жесть

я владею в совершенстве, почти. акцент, наверное, будет всегда, а что в этом плохого, в этом есть шарм какой-то...нам (мне) же нравиться кавказкая реч, очень интересно говорят по-русски.

я училась здесь в универе на финском, и муж у меня финн, здесь 8 лет. Первое время , года 3 не было даже русских подруг, поэтому среда была абсолютно финская. вот вам и ответ.

-----------------
Главная задача родителей: убедить ребенка что он ХОРОШИЙ!

     

bigboss

Предела совершенству нет.
Даже носители языка своим же родным языком владеют в разной мере.

     

Foreigner

Мне англичане говорят, что у меня отличный английский, хотя я знаю, что это не так.

     

bigboss

))) Совершенство - это когда англичане бы не обращали внимания на язык вообще, а раз ободряют в языке, значит, просто поощряют то, что им приятно общаться на чужом для тебя языке.

Язык - инструмент общения. Не более.
Но на примере тех же эстонцев, говорящих по-русски в разно степени, можно сделать вывод, что важна не только частота общения, но и многолетнее чтение художественных книг, что дает владение красивыми оборотами. Тогда действительно кажется, что человек говорит даже лучше и красивее, чем многие носители языка.

Думаю, что есть три главные проблемы, которые надо постоянно шлифовать, чтобы неродной язык стал более, чем инструмент общения с иноязычными:
- акцент,
- управление слов,
- правильное и уместное употребление идиом.

     

kisumisu

выучила взрослой, насчет "в совершенстве" не знаю- сама судить о себе не могу- но очень хорошо, училась тоже на финском, но не в универе.
техничские термины которые и по русски не знаю- не знаю и по фински, за исключением того, что благодаря мужу теперь знаю
Специфическая терминология - даже местные не все знают- поэтому понятие о "совершенстве"- требует еще и дополнительного разъяснения

     

Olka

Меня всегда смущал термин "в совершенстве" Т.к. каждый понимает его по-своему. Лично я считаю, что в совершенстве язык не знают даже 90% его носителей, не говоря уж об иностранцах.
Лично я не встречала людей, выучивших финский во взрослом возрасте и говорящих вообще без акцента.

     

Foreigner

А как насчет такого понятия "в совершенстве" - человек думает, разговаривает и пишет на этом языке не задумываясь.

     

Olka

Да я не против, если ты именно так понимаешь совершенство

     

Foreigner

Ну то, что он это делает без ошибок, само собой разумеется. ты же не будешь требовать чтобы человек разговаривал на финском, как Пушкин на русском.

     

Микка К.

Я тоже считаю это совершенством,теm более,когда у земляков нет никаких сомнений,что ты свой

-----------------
"Ваше благородие, госпожа чужбина,
Жарко обнимала ты,да только не любила...."

     

olden

Можно, но не всем дается, катализаторами будет,имхо : 1.постоянное общение с финнами (самый лучший вариант -брак с носителем) 2.учеба в заведении, работа (требующая говорить и слушать) 3. дети, говорящие по фински с детства. Среди знакомых есть несколько человек отлично владеющих, даже финны удивляются (когда не знают человека, что он из РФ, когда тот начинает например переводить что то на русский) где так в финляндии можно хорошо было выучить русский...

-----------------
"I want to believe"

     

~aurinko~

Автор, я не о вас а свои размышления о себе. Надо ли избавляться от акцента? В взрослом возрасте лень учить что то новое, особенно языки. Вот у меня есть акцент, я им довольна)))) Допустим что акцент чтобы не знали что я русская, но я ведь по телефону и везде представляюсь, мне что имя родное русское сменить? Не буду, неа. И ведь видно что я русская . Но деиствтельно давно живу, может надо избавится от акцента? У меня правда способность говорить на разный мурре, причем я не знаю от куда ети мурре вылезают, так как я всегда тут в пääкаупункисеуту живу, но иногда как скажу что сама себе удивляюсь)))). Тоесть именно в культурном итд плане люди живущии давно должно без акцента говорить? Как полагается?)))))))

     

Шаман

Овладеть почти в совершенстве возможно... Но полностью избавиться от акцента наверное не возможно... Ведь всё индивидуально...

     

Aelita

"В совершенстве" - спорное понятие, как тут уже говорили. Близко к совершенству овладет язиком можно, знаю примери. От актсента избавится наверное нереално, да и ни к чему. Шторлитс вон говорил по-неметски без актсента, а нам-то незачем, ми не шпиони...

     

~aurinko~

Вот и я думаю что должно быть что то такое свое личное))))

От акцента думаю избавиться можно, но ето надо учить язык в взрослом возрасте. Я все языки что учила или сами выучились учила не в взрослом возрасте, скажем так, не в таком взрослом как я сеичас, и начинать учить в взрослом просто лень если честно.

     

Бархударов

Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь. Меня вычисляют, только после 1-2 ошибок в произношении, и очень удивляются, что финский я выучил на слух.

     

Шаман

Ошибки выскакивают автоматом... И по моему не каждый способен избавиться полностью от акцента... Кому-то это просто не дано... А работать конечно надо... да говорили тут уже в темах на финском языке... Повторюсь: для развития и поддержки уровня владения языком необходимы три фактора. Говорить, читать и писать. Другого пути нет...

*О Штирлицах. Был и у меня случай. Попросили по телефону поговорить с человеком. С человеком который выучил финский. Поговорили. Там был чистейший финский и без малейшего акцента... Я был сильно удивлён... Но там оказался человек прошедший спецподготовку... Так что да... всё возможно...

     

bigboss

Это точно. Кто специально и активно вслушивается, потом сами чувствуют, что их акцент все время потихоньку улетучивается.
И важна именно активность вслушивания, а то вокруг куча людей, у которых с детства и до старости один и тот же уровень акцента, которые просто довольны своим акцентом.

     

Foreigner

Я кстати по-эстонски без акцента могу. Вот пример: hui valin Reformierakonna. )

     

leijona3

Не льстите себе:Вас вычисляют сразу,только из-за тактичности не говорят сразу...
Совет преподавателя курсов(который я уже как-то высказывала на форуме):надо ежедневно по полчаса читать газету на финском вслух.Сказал,что через полгода таких занятий -и ни один финн не догадается,что я не финка.
Каюсь-ещё не пробовала.

     

Haha

???? В смысле? Просто вот так встать красиво в позу (можно на стул) и читать? И акцент сам рассосется? как беременность?

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

leijona3

А разве беременность рассасывается?
Но именно так мне и советовал,а помогает совет или нет -я не проверяла.

     

jamaba

не рассосется, еще дубовей станет

если читать с ошибками по пол-часа каждый день, ошибки перейдут из категории ошибок в мега-ошибки,

это рецепт для усиления акцента

     

Бархударов

А я ваот радио слушаю, на работе..... до одурения, пока не надоест.

     

bigboss

Согласен. Я тоже знаю только этот рецепт для ослабления акцента - слушать, слушать, слушать.

     

Musja

Не верю!!

Зы: Я тут долгое время, но акцент у меня есть, правда почему-то думают некоторые что немецкий!

     

~aurinko~

А почему вы переделывается русскии слова? Просто интересно. У меня само собой получилось так что я если не помню слово, то финское слово в русскую речь вставляю.

     

Шаман

Потому как языки переплетаются... Это проблема всех кто давно живёт в другой стране...

     

~aurinko~

Ну проблемой не назову. Так я тоже давно, но я русские слова финскими заменяю, а тут новые русскии слова придумывают. Вот и поинтересовалась.

     

Жесть

я тоже подмешываю финские слова в русские.

едиственное, что меня огорчает, это то, что, по мере того как финский развивается, русский язик беднеет, причем неслабо, начинаешь говорить простейшем языке, а жаль!

-----------------
Главная задача родителей: убедить ребенка что он ХОРОШИЙ!

     

~aurinko~

Да, но ето всегда со всеми языками так что тот которым не пользуешься/мало пользуешься забываешь. Сколько я английский учила, сколько слов я учила. Но ведь если ими не пользуешься то просто их забываешь. Не хватает того что выучил к каждому экзамену сотни новых слов и на уроках использовал некоторые из них. Надо говорить. И конечно если есть время и желание и не лень то всегда можно зарыться в словари, учить, читать, но в жизни так много да даже простых каждодневных дел не говоря уже о увлечениях итд, что не все хотят использовать время на сидение с словарем. Но было бы желание и время ведь язык можно совершенствовать. Или определиться какой важней язык для себя. Я например жила в СССР, частной собственности кроме сових домов у людей не было. А СССР развалилось и всё подругому сеичас. А новые названия просто не знаю, не слышала даже никогда.

Я считаю что должен быть минимум один язык на котором можешь сказать всё что думаешь, всё можешь обьяснить, всё что на душе))))) И чтобы близкии люди тебя на етом языке понимали. Ето минимум, а какой это язык это не имеет значения. Естественно если это не финский по плюс к етому в Фи тото язык на котором тут все понимают. То что по работе итд. нужно ето индивидуально, я не об етом.

     

Шаман

Да, в быту это не проблема... Но в определённой работе и учёбе это может быть проблемой... Сидя безработным и разговаривая сам с собой или с телевизором- конечно нет проблем...

     

mango

Да, к сожалению, верно.
Если слова вылетают из головы и никак не вспомнить, например, профессиональные термины по-русски или просто русскоязычные аналоги финских слов, то, на мой взгляд, это выглядит комично Особенно когда целью беседы не является намерение разрядить обстановку и пошутить.

Та же проблема у меня и с английским: учусь я на английском, все книги, термины тоже на английском. И когда на работе нужно определенному словосочетанию найти финский аналог, то частенько приходится хорошо задуматься

-----------------
Whataya Want From Me

     

~aurinko~

Я не о работе и учебе говорила. К работе и учебе совершенно другии критерии, это само собой разумеется что если по работе нужен русский, то он должен быть на таком уровне какой требуется по работе. Точно так же как и знания и умения по своей специальности. Это совсем отдельный разговор и тут уровень должен быть профессиональный во всем.

     

Oleina

Ой, а меня ну дико раздражают такие товарищи, которые по-фински слов 5 от силы знают, и вот в разговоре их обязательно вставят по-фински, перед этим еще стараясь их вспомнить и мычат шоб паузу запомнить...

     

~aurinko~

Таких не встречала. Не знаю зачем ети товарищи финскии слова в розговор вставляют,вам видней раз встречали. А если не помнишь слова по русски и заменяешь финскими, ето немного другое)))))))

     

Naali

Я приехала сюда в 22, и до этого учила финский раз в неделю около года.

Через примерно 4 месяца могла кое-как общаться на финском,
через год могла общаться прилично,
через 2.5 года кое-как преподавала на нем.

Не знаю когда я стала писать так, что финны перестали замечать, что это не мой родной язык, но сейчас (около 14 лет в Финляндии в общей сложности) почти никогда не замечают. Акцент, наоборот, замечают почти всегда. От него в принципе возможно избавиться, но лениво над этим работать.

     

~aurinko~

Да ладно вам, оставьте Пушкина в покое.

     

Olka

А что, неприкосновенная персона или ты утверждаешь что он говорил на идеальном русском?

     

~aurinko~

Да не слышала я как он говорил))))) Ну просто поэт хороший, а вы всё шуточки, шуточки))))))

     

Olka

Ну ты даёшь! Вам чё в школе пластинки с его голосом не включали?!
А поэт он просто замечательный!

     

leijona3

Зависит от :
-возраста в котором начали учить
-памяти,способностей
-упорства и трудолюбия
-степени общения с носителями языка
Добавлю от себя-немало зависит от того есть ли в доме российское тв или нет.
В совершенстве даже русским не владею...

После 18 может быть- и в 20 и 30 и в 40 и старше.
Думаю,до 30 выучить гораздо легче,после 40-очень трудно(мозги уже не те,что в молодости).

     

bigboss

да, дети все схватывают, не зная ничего о методиках, но... многие знаменитые полиглоты учили языки наиболее успешно именно в зрелом возрасте, т.к. мозги поднатасканы именно в этом направлении.
по тв была передача, там показывали в сравнении активные участки мозга людей, говорящих на одном языке, и на двух. с каждым языком эта область все шире.
если человек учит язык не после английского в школе, а постоянно в течении жизни упражнялся, то процесс будет довольно быстрым.

     

bersercker

Если говорю короткими фразами и простыми предложениями, то они не всегда понимают, что я иностранка. Если рассказ чуть длиннее, то конечно сразу понятно, но почему-то думают, что я естонка. в совершенстве не овладею никогда, но надо стремиться

-----------------

     

Ville-setä

Tervehdys !
Päädyin eilen vahingossa Googlen kautta sivustollenne.
On mielenkiintoista lukea kokemuksistanne ja näkemyksistänne.
En jaksanut lukea foorumin sääntöjä kokonaan, joten en ole varma,
sallitaanko täällä keskustelu muulla kuin venäjän kielellä.
Puhun ja ymmärrän itse venäjää, mutta kirjoittaminen on aika työlästä.

Itse teemaan: Kyllä suomen voi oppia "täydellisesti" myös aikuisena.
Onhan Ville Haapasalokin oppinut venäjän täydellisenä:
ainakin minun korvissani Haapasalon venäjä kuulostaa täydelliseltä.

Olen itse työskennellyt Venäjällä 20 vuotta:
Parhaiten kieltä oppii puhumalla, vuorovaikutuksessa.
Kannattaa siis olla ennakkoluuloton, tutustua suomalaisiin ja
ystävystyä suomalaisten kanssa.

Olen itse asunut muuallakin ulkomailla nuoruudessani ja tiedän, että aina tutustuminen
ei ole helppoa.Ulkomaalaiset seurustelevat kaikkialla lähinnä
toisten ulkomaalaisten kanssa.

Hyväksyykö foorumi suomenkielisen kommentoinnin ?

Eipä muuta tässä vaiheessa. "Ville-setä" palaa asiaan myöhemmin.

Благодарю

     

v.v.

Дядя Вилле,наверно, слишком долго жил за границей.Он стал забывать родную речь.

     

Aelita

Kiitos kommentistä, Ville-setä! Ollaan täällä kaikki oppimassa suomea pikku hiljaa puhumalla ja lukemalla. Mutta ei se kaikille riittää. Kiinnostaa vaan, onko jotain muita vinkkeja täydelliseen suomen kielen oppimiseen? Ja miten aksenttistä pääsee eroon?

     

Ollikainen

Итак-о себе.Дома мама немного говорила по фински.Слов едак 100-200 знал с рождения.Русское произношение вытравливалось долго....Лет в 20 решил занятся языком серьёзно -пошёл на инкеринлииттовские курсы -с ними повезло -преподаватель была ингерманландка,носитель языка....Тем ,что я неплохо пишу(с ошибками ) и сносно разговариваю я обязан именно ей...Ходил в лютеранскую церковь,слушал проповеди с переводом....на 21-й раз новое слово оседало в памяти...После того ,как мама переехала -часто ездил к ней ...и общался ,общался,общался....Через 1,5 года я уже сам переводил пастора в церкви,ещё через год работал в финской фирме....
.....По поводу акцента -не заморачивайтесь ЧИСТОГО ФИНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Все финны разговаривают на наречии своей местности и ОЧЕНь ЕТИМ ГОРДЯТСЯ....
Я неплохо освоил ингерманландский выговор моей матери и тоже етим очень горжусь!

     

bigboss

Интересно, а между этническими группами ингерманландцев äyrämöiset и savokat были различия в диалектах уже в 20 веке до войны?

     

Ollikainen

Да были.Почитайте www.inkeri.com там приведены примеры всех ингерманландских диалектов финского языка...

     

Veonika

от акцента не избавиться НИКАК, если язык начали учить позже чем в 12 лет с нуля. это - научно (невропсихология) доказанный факт.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki