jonna

Для того чтобы доказать, что «король голый», совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» все что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.



Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:



- фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;

- 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;

- было расстреляно 10 миллионов человек;

- 40, 50, 60 вплоть до 120 (!) миллионов прошедших лагеря;

- практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании того, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;

- почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

- когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.



В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которые не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.



Откуда взялось такое невероятное количество заключенных? Даже самые яростные антисталинисты признают, что большая часть репрессированных пришлась на период с 1931-го по 1940 год. Это означает, что одновременно в лагерях должны были находиться миллионы людей. Учтем, что, например, 40 миллионов заключенных — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых, или все население Франции, или все городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 1941-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит все старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчет 40 и тем более 50, 60 и так далее?



Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов - это много, и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.



Как транспортировать в отдаленные районы по бездорожью такое огромное количество людей и какой вид транспорта, доступный в те годы, при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.



Где размещались заключенные? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскребы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключенных по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселенных районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учетом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населенным пунктам, то все население страны немедленно узнает об огромном количестве заключенных. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.



Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключенных, Кировский гидроузел — 90 000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключенных-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.





ВАШЕ МНЕИЕ О СТАТЬЕ?

     

jonna

Как снабжались такие огромные массы народа в отдаленных труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.



Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трехтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьезнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбежках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была «Дорога жизни») мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?



Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключенных и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.



Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключенных. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?



На вопрос «А где же братские могилы невинно убиенных, в которых захоронены миллионы людей?» вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от 70 до 200 тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, то что же говорить о числах в 50-100 раз больших?



Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведенных выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные за уши, их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.



Числа столь колоссального масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась еще фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека все, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

► Версия для печати

     

Pauli

Правильно сказано



Автор своих цифр не приводит..Подражает Бушкову,во всем сомневается,всё ниспровергает.
Статью в топку!
Для справки: Бушков автор "России,которой не было".

     

mg-34

Предлагаю аффтору совместно с йонной попробовать разоблачить холокост евреев. Будет намного интересней.

     

Gerbarii

Интересно а кто бутафорские лагеря ГУЛАГа тогда строил? По подобию бутафорских концлагерей Германии, и как материалы туда завозили?)

     

form

Круто! А что, в самом деле все бутафорское?

     

Сударь

За такие ПОПЫТКИ в демократической европе сажают...

-----------------

     

XtreamCat

А можно хоть один пример "посаженного за это" привести? Если они(примеры) есть конечно?

     

Сударь

как всё запущено (не в обиду):

http://www.gzt.ru/topnews/world/71358.html

http://rus.postimees.ee/?id=112639

http://news.israelinfo.ru/world/32285

ну и немного польского, для Jade
http://www.gazeta.lv/story/13032.html

-----------------

     

XtreamCat

А чего обижаться? Инфа такая экзотичная, и редкая, что только в теме и узнаешь.)
Вообще - это не очень то весело, когда одни сумасшедшие на высоком уровне издают законы, согласно которым, - другие сумасшедшие: несущие откровенный бред: как тот английский дедуля 68ми лет отроду: - "должны" сидеть в тюрьме. Это говорит о том, что мир действительно серьезно болен..
Пусть тихо помешанные пишут свои фантастические истории и теории. Такие как - йоона этими историями восхищаются, всем при этом хорошо. Никто не в обиде. П.краснов доволен тем, как он "лихо закрутил в пользу усатого хрена": который советского народа сгубил больше чем вся армия третьего рейха. Йоона с Товарищами восхищаются, краснов удовлетворен. Разве не так? Вреда то там на пол перца, а вони на пол тверской.. Зачем фантастов сажать в принципе?

Тогда уж давайте начнем сажать всех тех, кто утверждает насчет того, что пирамиду хеопса строили инопланетяне.. Настоящий маразм! - Не больше не меньше..

     

olden

ага, и сталина чуть не избрали на 1 место в "имя россии"

-----------------
"I want to believe"

     

form

Дык, поупрекать и попинать охотников всегда хватало, подумать или хоть задуматься уже меньше.
Шакбончик предъявить мастеров больше.
Выбор не велик, увы.

     

XtreamCat

Больше всего мне "понравилось", что автор "скромно" называет свои "рассуждения" - "здравыми".

Здесь собственно и намек на то, что Солженицын(например), который вкусил всю "прелесть" сталинских лагерей "писал туфту", а некто п. краснов(хрен знает кто такой) "явил" своей статьей пример "искреннего правдолюбия". Стыдно даже вдаваться в эту хрень, написанную - хрен знает кем..

     

jonna

вы статью прочитали или на потом оставили?

     

XtreamCat

Я быстро читаю... Да, прочитал Еще одна попытка реабилитировать усатого. Вы думаете только один п.краснов пишет подобную херню?

     

jonna

ну тогда вы наверно точно укажите место где жили 40 мил зэков и как их кормили?

     

XtreamCat

На этот предмет рекомендую ознакомиться с книгой Архипелаг Гулаг, там много написано о том где жили и как кормили..

     

anttisepp

По-моему, они там не столько жили, как умирали...

-----------------
sivistynyt juntti

     

ihmi010

Интересно, почему в этом твоём комменте, я с тобой солидарен на 120 процентов

     

XtreamCat

Хотелось бы отметить, что не знал о том, что Йоона(видимо с п.красновым), оказывается - была лично знакома с Александром Исаевичем и о том, что - она курсировала с ним вместе по зонам и пересылкам. Поэтому Йоона "доподлинно знает, что Солженицын был стукачем", а вовсе - не сливает сюда очередные помои о том, как "дедушку сталина очернили".

     

jonna

ну вы ж утверждаете что читали Архипелаг гулаг, а как же это?-Солженицын сам признаётся в главе 12 тома 2 «Архипелага»: да, дал я эту треклятую подписку сотрудничать и доносить лагерному «куму»! и P/S ваздержитесь от глупых постов!

     

ihmi010

когда ОПРОВЕРГАТЕЛИ взывают к цифрам я всегда думаю, а что, если бы было не 20 миллионов, а ОДИН. Что тогда? Что, один миллион не люди? Фантики?



дерьмо статья

     

MihaNik

обьясняю
с 20 легче создать исторический миф ,а потом(когда иго примут историки) уж и не важно сколько было на самом деле.

как и с холокостом . помните как взяли да табличку поменяли (убрав парочку с лишним миллионов жертв евреев)когда в историю уже вошел миф о холокосте с его шестью непоколебимыми мильйенами.
невзирая на то что реально от силы миллион пострадал (это не угрожало полным исчезновением народа)
в то время как в техже лагерях и вообще уничтожалось людей иных национальностей ,техже русских,белорусов,поляков и прочих гораздо гораздо больше (многие и многие миллионы )

нет один миллион людей это не фантики. фантики они для тех кто делает на них мифы и карьеру.кто в белой книге по новой истории назвал прибалтийские концлагеря -спортивно оздоровительными,гдето переселенческими. и устроил марши сс-овцев кровавых рабов рэйха и фюрера -обозначив их защитниками родины .точнее сказать зачищщиками.

каунас(ковно)

когда то мы были молодые


маршировали и маршировать будем. (латышский ДОБРОВОЛьЧЕСКИЙ легион сс)

     

ihmi010

ты смешиваешь говно с сахаром.

Я уважаю тех эстонцев, которые поднялись на борьбу с коммунистами.
А как же ещё? Не хочешь же ты запретить защищать свой дом от оккупантов?
И финнов, защитивших свою независимость в 1917-18 и в 1939 тоже очень сильно уважаю.

А вот тех, кто в концлагерях уничтожал беззащитных пленных - не уважаю.
В какой бы стране ни находился этот концлагерь и какой бы национальности не были эти пленные.

Судя по твоим высказываниям об убитых евреях - ты, скорее всего, антисемит.
Это понятно, в Совестком Союзе антисемитизм был государственной политикой.
А вот убийц русского народа ты почему выгораживаешь?

     

MihaNik

мухам сахар в говне и нравится,его там много. кинь дрожжей убедишься )

не надо судить мои высказывания ,бо ты не судья мне. факты есть факты . Советский союз видимо был настолько антисиметичен что создал Израиль и вооружил его до зубов(о чем потом пожалел правда ) . Да и миф о холокосте тоже создавался при советах ,дабы способствовать (не правовому) созданию государства Израиль. хотели союзника,получили кукиш .
Вот что значит отречься от религии и забыть придание о иуде.

     

ihmi010

Ну ты прямо как Грызлов, мол Парламент -не место для дискуссий"-
Как раз высказывания оппонентов мы на форумах-то и обсуждаем.




То есть Холокост - миф? То есть нацисты целовали евреев в дёсны, а не убивали? Очень правильно делали американцы, когда насильно водили в лагеря смерти жителей окрестных немецких городов. Те кого туда водили на эту "эксурсию" наверняка это помнят. А ты вот: не знал, да ещё и забыл.

     

soeco

Ну что сказать: "...нет еще тех крепостей, которые не смогли бы взять большевики".

Следов достаточное количество. Даже сейчас, если прогуляться по беломорканалу особо не удаляясь от шлюзов остатков лагерей больше чем достаточно, ну скажем 8, 9, 11 шлюз . На 9 шлюзе даже кое-какая инфраструктура сохранилась -бараки, клуб, склад ГСМ, дома охраны. Да в том же Медвежьегорском районе есть и более сохранные объекты, небольшой ремонт - и можно "контингент" заводить.
Автор, по моему, балуется подменой понятий, в принципе не было огромных лагерей, основная масса ет как -раз оч. небольшие "командировки" максимум 300-400 чел, но расположенные в непосредственной близости от места производства работ. Задача то, несколько другая была, чем у непмецких лагерей уничтожения.

Ну а с с цифрами, конечно, В 80-90 заметно побаловались...

     

FIO

Журнал «Вестник Европы», 2009, № 26–27:
Леонид Лопатников. К дискуссиям о статистике «Большого террора»: http://magazines.russ.ru/vestnik/2009/26/ll28.html

Журнал «Российская история», № 1, 2010:
С.А.Кропачев. Новейшая отечественная историография о масштабах политических репрессий в 1937–1938 годах:
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamal...deportatsii.htm

     

muumimamma

опять "отыгрываются" на костях умерших заядлые сталинисты и их поклонники. твари

     

XtreamCat

Ну.. Не малый процент среди них - тех людей, - у которых дедушки в загран отрядах и в расстрельных группах нквд служили, в то время, когда наши дедушки воевали и погибали на фронтах. Под сраку лет ведь хочется как то оправдать своих дедов: даже если те сами перед смертью покаялись..(( Вполне логичный "порыв души"..

     

Seamplex

Можно мне свои "5 копеек" вставить?
Насчёт темы. "Если тема открывается, значит это кому-то нужно."
Вообще, скажу, что любой интернет-форум представляет собой довольно унылую картину. Этот - не исключение. Он ни хуже и ни лучше других. И если кто-то пытается оживить его любой темой или своим сообщением по существу, то это можно только приветствовать.
Насчёт репрессий в СССР могу сказать личную точку зрения, что заслужили, то и получили! Хотя я и сам из семьи т.н. "незаконно репрессированных"... Беру в кавычки потому, что пока рос, ни разу не слышал плохого слова в адрес власти и Сталина конкретно. Прославлений не было, но и охаивания тоже.

     

jonna

я пытаюсь понять, где они все размещались и чем питались, и как туда попали?????? (сама с Сибири)

     

alexm2006

Я тоже из Сибири и детсво мое прошло практически на территории небезизвестного КрасЛАГа, разве что не за колючкой, а по другую сторону. Это заведение являлось одним из самых крупных в своем роде. Мне многое пришлось видеть своими глазами, а не читать в книжках. Не хочу ворошить историю, но указанные цифры меня тоже несколько удивляют.

     

jonna

с Красноярска? я с Иркутской обл, у нас в городе тоже было три колонии поселения, но дороги железную и автомобильную построили именно они (зэки) ну и комсомольцы, так что при Сталине зэков там и в помине не было, да и не выжили б они там, потому как кормится надо было как то, да и работать, строить, ничего такого в окрестностях не наблюдалось

     

XtreamCat

А ты почитай, что я написал после твоего поста, и удивление спадет как временное похмелье.. Ты видимо врешь и как раз хочешь поворошить историю. - Из перечисленных миллионов большую часть расстреливали на лубянке и в бутырке под шум моторов - бульдозеров..

     

RSW..

Так сколько миллионов-то было? 10, 20, 40, 60, может 80? Что там документы говорят рассекреченные?

     

XtreamCat

ю
Если высаживали в Сибири, то это была "лафа" - для невинно осужденных! Это означало, что есть шанс - выжить. В основном же - отправляли в Магаданскую область..А там на рудниках была верная смерть.. Ну а большинство в те времена - просто приговаривали и расстреливали в затылок на бутырке, лубянке и в других "обустроенных" тюрмах..

     

jonna

согласна с Магаданом с рудниками, с расстрелами, но не с 40 милл заключёнными
если ты думаешь что в Сибири в - 40 или 50 здорово, и можно выжить в тайге, то ты романтик!

     

XtreamCat

Да хватит называть меня "романтиком"! Я реалист. И точно знаю, что цифры невинно убиенных людей в сталинские времена - полностью сшовпадают с официально обьявленными...

     

alexm2006

А вам приходилось бывать на тех рудниках?
Мне приходилось. К счастью, в качестве гостя. Например, на знаменитом руднике "Красноармейский" в Магаданской области. На этом руднике, как и на многих других, спецконтингент вообще никогда не присутствовал.
Я также лично общался с начальником охраны Магаданского порта - немец, бывший сотрудник абвера, отправленный в Магадан, как военнопленный. Да, были военнопленные в Магаданской области и на Чукотке, но фактические цифры и цифры, приводимые в прессе несоизмеримы!!!

Девушка абсолютно точно ставит вопрос: так где же они были?

     

XtreamCat

Да.... Вы мне будете дальше сказки рассказывать?)

     

alexm2006

А мне нет смысла вам сказки рассказывать. Сказочников вы уже начитались в прессе, их там сейчас огромное количество. Я не пытаюсь обелить советскую власть, я за то, чтобы во всем была историческая справедливость, а официальные цифры действительно не внушают доверия, мягко говоря.

     

Сударь

Большинство - это сколько? 90%, 80% ? Если даже 51%, то от 40 млн. будет 20,4 млн. Это столько в Бутырке расстреляли??

-----------------

     

Сан Саныч

Вот здесь есть кое какая информация...

     

jonna

в инете инфы полно всякой, я не отрицаю что было, брата моего деда расстреляли за что то, он в особом отряде служил, но не 40 же миллионов

     

Сан Саныч

Если цифра окажется меньшей это что то изменит?

     

jonna

изменит ни чего, но появится вопрос зачем завысили цифры?

     

XtreamCat

Честно говоря я тебя не перевариваю, но сейчас ты слил именно то, что и я хотел.. Поэтому пока я тебя люблю...)))

     

Сан Саныч

Я, в свою очередь, надеюсьб что ты лучше стал понимать что значит общаться с упертым невежеством...

     

XtreamCat

Ну с тупыми мне по работе приходится сталкиваться.. я привык...

     

Сударь

милые бранятся - только тешатся.

-----------------

     

XtreamCat

Как мало некоторым надо для того, что б почувствавоть свою "значимость"! Тебе стало от этого легче - лысый?

     

jonna

где эти зоны, где эти колхозы, где эти железные дороги или их 40 милл самолётами в Сибирь забрасывали?

     

Ollikainen

По железной дороге до Красноярска,потом по Енисею вверх на баржах....дальше кому как повезёт...там вы встретите на удивление много колхозов...бабушки ещё помнят спецпоселенцев....некоторые деревни целиком эстонские,финские или латышские до сих пор...
Извините -ничего не знаю о русских спецпоселенцах -наверняка были и такие...я могу рассуждать лишь о той части истории ,которая мне знакома.
Знаю масштабы Сибири - 40-ка миллионам людей затерятся там очень легко...

     

jonna

ты вообще в курсе об чём разговор, или автоматически что б отметится в теме(
разговор не о том было или нет, а о количестве зэков, где жили 40 миллионов зэков, кто их кормил, одевал, обувал, как их переправили всех в Сибирь, если там и сейчас нет дорог!

     

Ollikainen

Дороги не нужны -есть реки -Обь,Енисей ,Лена и др.Везли в поезде в теплухах,везли 2 недели.Еду готовили сами -обменивали на остановках взятые с собой ценные вещи на хлеб и овощи.Никакой медицинской помощи.Кто умирал -выкидывали на остановках.После этого на бражах по рекам.Оставляли по несколько сот в каждой деревне,причём часто разлучали семьи...свидейтели и участники событий ещё живы.

     

jonna

ты цифру 40 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК можешь представить? и потом что б варить, нужно иметь что то с чего варить, и ГДЕ 40 МИЛЛОНОВ (не тысяч) ЖИЛИ????
мои родители топографы изыскатели и геологи, прошли ни один км тайги, нет заброшенных поселений ни где где они были

     

jonna

где столько составов было что б перебросить всех в Сибирь, они должны были идти непрерывным потоком тысячами!

     

jonna

все такие загадочные, все про всё знают, но почему то место или места указать отказываются, странно как то

     

Ollikainen

Пожалуйста -Байкитский раён Эвенкийского АО,там много деревень,где размещались спецпереселенцы,посёлок Питгородок в Алтайском крае,рудники Норильска,город Тикси на побережье Ледовитого океана...eсть ещё много мест,о которых я не знаю...