Reijo

Слышал ету теорию.Но теории всего лишь теории и они далеки от жизни и их самое главное много...
По другой теории мышление образное и язык лишь отражает его,иногда довольно плохо.Никогда не чувствовали,что вам не хаватает слов,для того,чтобы выразить чувства?
На востоке есть даже пословица,что выссказанная мысль ложна.Как я уже сказал,би-трелингвы способны выражать свои мысли пользуясь языковыми конструкциями 2-3 языков.Таких людей довольно мало и они скорее исключения,но они есть и мне случалось с ними контактировать...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

simara

Не желая вас обидеть...

1)"Мысль изреченная есть ложь" (Фёдор Тютчев)
2) би- и три- лингвалов (особенно би-) - большинство на ПЛАНЕТЕ. Это абсолютная норма. Вот русские и финны, скорее, - исключение.

     

Reijo

Нисколько не обидели,только подтвердили мои слова,на ето не обижаются.
Мой вариант пословицы из изречений мудрецов дзен-буддизмаприятно,что Тютчев думал так же...
Среди финнов много билингвов(шведский 2 й государственный),Но вот много ли их среди русских??

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

v.v.

У меня есть знакомый.Он шведскоговорящий ,но говорит и по фински.В разговоре со мной он сказал ,что когда он говорит по фински,он и думает тоже по фински.Даже я сам ,когда много говорю по фински ,несколько раз ловил себя на том,что рассуждаю сам с собой по фински.А,что касается конструкции фраз,то иногда я долго пытаюсь подобрать фразы по русски,хотя могу без запинки сказать тоже самое по фински.И только позже проис ходит "клик" и я снова могу нормально изъясняться по русски.

     

Pauli

Вполне возможно,что хорошо он знал один финский, а другой государственный он знал "чут-чуть" похуже.Насколько мне известно, до недавнего времени(может быть, несколько лет назад) в Финляндии преобладало мнение,что детей надо с рождения учить в семье только одному языку, чтобы ребёнок его лучше усваивал.Если же пытаться сразу же учить двум языкам,то может быть проблема-ребёнок не будет знать хорошо ни одного языка.Мнение такое было, и оно было господствующим.Так же считал и продолжает считать этот самый упомянутый выше профессор-профессора очень редко меняют свои мнения.Но теперь очень многие в финляндии придерживаются противоположной точки зрения: оказывается,можно учить ребёнку в семье сразу 2 языка.Проводились статистические исследования,сравнивали развитие двуязычных детей(шведско-финских) с одноязычными.Оказалось,что двуязычные дети даже превос ходят в развитии одноязычных.Конечно же,всякие могут быть семьи,и если в шведско-финской семье получилось,что ребёнок пошел в школу и плохо идут оба языка,причина неуспеваемости может быть какая-то другая,а не двуязычие.

     

-Dr-

Нам до сих пор говорят тоже самое. Логично, если учесть, если что я научу ребенка плохому финскому, то его придется переучивать.
Профессора никогда не меняют своего мнения - на отстаивании своего мнения они и становятся профессорами, ИМХО.
Насчет исследований - возможно так и есть, но причинно-следственная связь неявная и говорить с уверенностью можно лишь увеличивая выборку и подтвержлая вспомогательные гипотезы. Слишком легко ошибиться с данными. Если есть линк, please post it, интересно.

     

filolg

Не прав профессор. У многих людей нет "единственного" родного языка. Потому что их два, гораздо реже три. И все одинаково родные. Пример из собственной жизни: девочка с рождения говорит на двух языках - с мамой по-русски, с папой и его матерью - по эстонски. Общение было равноправное по времени. Сейчас свободное владение обоими языками, без акцента и аграмматизмов. Думает на том языке, на каком в данный момент общается. Но что интересно, когда спрашиваю по-русски "Как будет по-эстонски то-то и то-то" - минутное замешательство в глазах. Переход с языка на язык не автоматичен, надо перестроиться...

     

Pauli

кое-чего для начала http://herkules.oulu.fi/isbn951426648X/html/x141.html

     

chaplin

бррр... то есть язык на котором разговаривал не один десяток лет (или я ошибаюсь?) - забыть, родителей спихнуть - в vanhuskoti, детей оскорее выпроводить из дома, типа пусть оперяются сами по себе... а что останется то в конце концов?
впрочем бог вам судья. извиняюсь если я домыслил много чего.
но уж больно типичная и грустная картина финской жизни вырисовывается..

     

Reijo

Домыслил и практически всё,но Бог тебе судья,не будь больной матери -и меня бы тут тоже не было.Оба языка всегда употреблялись в моей семье,после переезда в Фи они просто поменялись местами по значимости и частоте употребления...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

panter

То есть, если бы не больная мать, ты бы никогда не уехал из России? не верю К тому-же ты раньше писал, что не говорил по фински до переезда в Финляндию... и даже переехав, не сразу выучил... Ну как можно так нагло врать в каждом предложении? Ты уже наверное сам начинаешь верить в свои байки, которыми ты тут всех потчуешь...

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

Очередник

Многие завсегдатые уже привыкли к этому и проходят мимо этих откровений.

     

Smoke

Я хоть и не Русский,а Поляк а Россию люблю и мне все равно как меня назовут,если что за словом в корман не полезу...Знаю я таких придурков,они даже фамилии и имена сменили на финские лишь бы поближе поприсмыкаться к финам мотивируя это интеграцией,ха ха ха это не итеграция,а присмыкация...Но самый парадокс что они все равно остануться РЮССЯ для некоторых местных и тут уж меняй ни меняй фамилю ничего не поможет...

     

Pauli

Замена фамилий-совершенно естественно.Так делалось всегда и везде."На своем " языке "чужие" фамилии чаще всего не звучат.Так поэт Лермонтов получил свою фамилию от шотландца Лермонт.Отец русского поэта Лермонтова тоже придурком был?

     

Ирина Влади

Здесь вы в одну кучу совершенно разные понятия. Одно дело, когда Вася Пупкин, чтобы предствить себя финном становится Юсси Сууриненом, например, и совсем другое - естественное изменение фамилии под влиянием канонов языка. Лермонт - Лермонтов сын. В русском языке огромное количество фамилий, которые образовались от имен и кличек. Фамилия Пушкин тоже от клички Пушка, насколько правильно помню, деда так называли за громоподобный голос.
Вот с какого перепуга взрослые мужчины, которые, вообще-то по определению, являются продолжателями рода, вдруг меняют и имя и фамилию, взяв девичью фамилию прабабушки своей тещи? Финами они от этого не станут, но и в глазах родных уважения все-таки потеряют. ИМХО.

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

rewrew

Да, вы правы. Сейчас смысл слова поменялся, видимо из за отсутствия применения в прежнем значении.

     

Pauli

это сейчас через двести лет после Лермонтова,так все просто и понятно.И фамилий красивая,и стихи такие же были.Не в канонах языка дело,а в том,что предок Лермонтова обрусел,стал православным,и фамилию занесли в церковные книги в русском варианте.Многие европейцы,приехавшихие в Россию ,быстро русели.Причина этого проста-чтобы сделать карьеру,надо было стать православным,вариантов не было.Вот и в Финляндии наблюдается похожий процесс.В России говорили "обрусеть", здесь будет "офинеть"?

     

kisumisu

а какя разница? ну захотел чел.поменять фамилию- почему сразу же надо в этом видеть "пресмыкание"?
вот моя дочка хочет взять фамилию моей мамы, девичью (которая польская кстати)- ей очень нравится как она звучит- но пока что папину (финскую) не меняет- так получается что она "пресмыкаеться"? странная логика

     

Pauli

Логика простая.Меня эта логика часто поражает в людях довольно-таки молодых,которые и в глаза-то не видели советской власти.Но мыслят эти люди чисто по-советски.Крепка советская власть!

     

Ирина Влади

Вы хотите сказать, что если бы Лермонт остался Лермонтом, его стихи были бы хуже? Блок не стал Блоковым и Пастернак Пастернаковым Вообще-то поэты могут боат себе псевдонимы какие угодно. Да и люди тоже. Но мне бы не хотелось, чтоб мой сын для удобства поменял фамилию, да хоть на девичью фамилию моей мамы, финскую и довольно красивую. Как-то все равно не по-мужски это.

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

Ирина Влади

Заметьте, логический ряд выстроили вы сами. Не могу отвечать за ваши домыслы

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

Pauli

Мог Лермонт оставаться Лермонтом,это не было запрещено,и веру свою мог бы при желании продолжать исповедовать.Но он сделал(как и многие другие) по-другому.Он поступил не по-мужски? А стихи Лермонтова могли быть и лучше,кто это знает?Только вот родился бы будущий поэт в семье победнее,сделав его предок по-другому.

     

XtreamCat

А ты все еще не забил на то, что б читать его сообщения?))) Удивительный пофигизм к своему личному времени! Пишет он много, часто иногда длинно. И постоянно врет, меняет показания и убеждения.))) Впрочем он этим и безобиден.)))

     

Ирина Влади

Что вы привязались к Лермонтову? История не имеет сослагательного наклонения. Да и веру можно выбирать любую. И вы хотите сказать, что у Лермонтова не было русских предков? А дети через второе-третье поколение вполне адаптируются в стране.
Ведь уже приведенный в качестве примера Пупкин не становится Пупкиненом Нет, он берет фамилию вполне чужого человека.

Извините, но я не буду продолжать беседу - пустое это, все равно каждый останется при своем мнении. Обменялись мнениями и ладно. Тем более, что заглавный смысл уже выяснили.

-----------------
- Вы слышали новость? Эмиль Золя угорел.

     

kisumisu

вы имеете ввиду что меняют фамилии, чтобы откреститься от всего "советского"?
я просто не понимаю почему в. СМОУК считает "пресмыканием" измену фамилии?
это делали всегда и везде и по разным причинам
например некоторые арабские или там китайские имена звучат... ну неблагопристойно- поэтому некоторые, приезжая например в Россию- имеют (хоть и не официально) имена (насчет фамилий не знаю). не вижу ничего зазорного в том, что люди меняют фамилии.
только иногда меняют действительно для того, чтобо откреститься от всего бывшего- но как отличишь того, кто просто поменял от того, кто презирает все то, что связанно с его фамилией?

     

panter

Я то сам забил.... Но считаю чуть ли не своим долгом указать на это неопытным пользователям, дабы не вводились в заблуждения и знали с кем имеют дело.

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

panter

Достаточно почитать его на форуме....

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

~aurinko~

как народ любит сказки придумывать. в гоогле чтоли заидите почитайте или в библиотеку. котирюссä ето то, что леена написала. ссылки на ето тут уже другие давали. а выдумки, ну каждый по своему забовляется.

     

ank

О! Пора! Пора польское землячество замутить.
Na razie!

     

siili

Браво!
я тоже удивляюсь от куда это в людях родившихся в 80 е годы?
с молоком матери что ли?

     

Павлел Морозов

более или менее правильный перевод дает Рэйо.
Это старый фразиологизм который обозначал тех финнов которые во время революции в России очень симпатизировали и поддерживали коммунистов. Таких тут было более чем предостаточно. Впоследствии так стали часто называть финских коммунистов.
В эту кучу, например, был записан целый район Карккила, который и посей день считается "красным"
Выражение к эммигрантам из БССР данное выражение отношения не имеет никакого.

     

Павлел Морозов

Но в любом случае,любить или не любить что то или кого-то -личное дело самого человека. Может я неправ,но считаю невежливым разговаривать громко на языке,которого не понимают окружающие,хотя если собеседник понимает только етот язык -другого выхода нет.

Согласен.
Когда вокруг меня начинают говорить по турецки или по эстонски чувствую себя неуютно.
Мне кажится что меня хотят замочить,а я ничего не понимаю
Думаю у местного насиления та же реакция втом числе и на русский язык, это нормально.
Я лично говорю вперемешку если присутствуют уши на двуях языках.
Очень неудобно...
Но смегчяет напряги.
Вообще такие общества избегаю как можно.
голова от них болит.
Мне либо то либо то.
Так легче

     

Очередник

А можно я ещё добавлю
==============

==============
Или это не к месту?

     

Павлел Морозов

трудно понять ..
я бы дал этому выражение свой перевод,как "совок" он,достаточно близок по смыслу.
хотя, конечно, это не совсем то.

     

shudra

Так назывались посольские ребята(токо не знаю с каких отделов конкретно,то ли из ГРУ или из КГБ или из прессы,но в те времена то же самое как и из КГБ или из ГРУ,запутался сам)которые были приближенны к семье важного финнского чиновника(они вместе жарили сосиски и пили пиво после сауны)для получения определённых сведений.
Т.е. ребята из посольства-------kotiryssä.

     

Очередник

Вот видите, как страшен финский язык.
Никакой однозначности.

     

Smoke

+1 поддерживаю полностью....RESPEKT

     

Павлел Морозов

для финского уха потруднее будет.
старая шутка ...

церкев построили...сапор
изгородь построили ....сапор
замок на дверь повесили....сапор
срать не можешь в туалете ,тоже.....сапор.

     

chaplin

про котирюсся есть оказывается в википедии статейка
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kotiryss%C3%A4

интересно появилась ли она в результате обсуждения на этом форуме



согласен, что разговаривать громко в общественном месте невежливо. частенько это значит что громко разговаривающий элементарно пьян.

а вот такое наблюдение - если в очереди в кассу разговаривают на английском или нет, пример получше - английский здесь почти все понимают - пусть на французском или немецком или на итальянском, то никакого напряжения на лицах окружающих не возникает. просто потому что французы, немцы и итальянцы - не соседи и никаких проигранных войн у финнов с ними не было. а в случае русских и русского языка совсем другая ситуация. мне не однажды говорили финские знакомые (будучи навеселе ), что все финны знают два русских слова - "руки вверх". точно так же как все русские знают "hende hoch".
мораль сей истории такова что отношение к говорящим по-русски в финляндии действительно особое. терпимое, но недоброжелательное.

     

Очередник

Есть другой вариант шутки

Зарплату дали(не дали) - писец.
По трамвай попал - писец.
Жена ушла к соседу - писец.
Пиво кончилось - писец.
Фильм хороший - писец.
Даже зверёк есть такой - писец

     

Reijo

Молдёжи дейсвительно всё равно.Стариков обычно перекосабочивает,потому что они воевали за то,чтобы никогда не слышать етот язык....думаю их можно понять и из уважения к их сединам не разговаривать в их присутствии по-русски.Или ето так сложно?

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

panter

Стариков, которые воевали, на улице или где в магазине сейчас уже практически не увидишь, да и они чаще всего ненависти к русским как раз-таки и не испытывают. Остались в основном те, кто знает что-то по наслышке, как например ты. Так я считаю, что наоборот, надо разговаривать на русском языке побольше и погромче, чтоб привыкали.

Что за дебильный эпитет "они воевали за то,чтобы никогда не слышать етот язык"? Меня например никогда не перекосабочивает, от того что слышу, например немецкую речь, хоть мой дед и погиб во время Второй мировой.

Пойми же наконец, что не народы виноваты в войнах, а политики. И если до кого-то это никак не дойдет, то это говорит лишь об ограниченности этих особей. Ради чего мне не говорить на своем родном языке в чьем-то присутствии? От твоих сообщений, Рейо, на версту веет жополизничеством. Неужели ты сам считаешь, что надо продолжать и впредь эти традиции недоброжелательности? Вот твоя политика "молчания" к этому и ведет.

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

mango

может, из уважения к ним сразу пойти и застрелиться, чтобы им легче жилось?

-----------------
Whataya Want From Me

     

Очередник

Очень громкое заявление о причинах войн.
Нет это не сложно, но добровольно я болванчиком не стану.
А ты не думал ещё обратиться на канал YLE Teema?
И заставить руководство канала все фильмы из России/СССР которые они сейчас крутят по своему каналу делать с полным дубляжом на финский.
А то получаеться, идёт уже массовое не уважение от своих же.

     

Reijo

Побольше и погромче как раз неприязнь и вызывает.У каждого народа есть свой дом и если тебя туда пустили жить,стоит уважать порядки хозяев,а не навязывать им свои..
Мой принцип -если хочешь ,чтоб уважали тебя - уважай других,а не наооборот.У меня нет проблем с самоуважением,чтобы всем доказывать свою исключительность.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

panter

Это тебя пустили, вот ходи и улыбайся молча коренному населению, отрабатывай, так сказать, оказанную тебе милость. А я просто приехал и все. И живу здесь теперь. Все кому надо меня уважают и так, в не зависимости от языка, на котором я разговариваю. И я уважаю тех, которые этого заслуживают. А остальные пусть что хотят то и делают.

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

mango

разделяю твою позицию


ПО-моему, нужно просто быть самим собой, не шаркать ножками перед всеми подряд, осторожно и робко заглядывая им в глаза, но и не нахальничать, конечно, тоже. Просто быть самим собой, Человеком, как и все другие, и Личностью.

-----------------
Whataya Want From Me

     

Reijo

Под етим я подпишусь.

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Пардоньте, а почему так избирательно, только русский язык не должен звучать в общественных местах в Финляндии?
Тебе об этом аборигены сказали?
Или это всё очередные фантазии, основанные на том, что фины всегда воевали за то чтобы его не слышать?(см. http://www.russian.fi/forum/showpos...2&postcount=101)
А как же быть с самолийцами, китайцами, и другими?
Я конечно понимаю, что в далёких деревнях от столицы таковых народностей не наблюдаеться в тех количествах, что в Хельсинки.
Может быть поправочку стоит сделать тогда в теории об уважении, которую ты тут выдвигаешь.
По поводу погромче и неприязни к чужому языку.
Заметил, что почти все самолийские женщины, при поездке на автобусе занимают места не рядышком, а у противоположных бортов. Но страсть как хотят посудачить. Представь как тихо надо болтать в автобусе при езде и в паре метров от собеседника. И при этом каждая товарка хочет сказать свою новость не давая докончить своей собеседнице.
От этого певучего языка за 30 минут поездки спасает только МР3плеер.
Я не против, пускай ботают, но мне больше пользы послушать в автобусе болтливых финских старушек, шебечущих на правильном финском.

О такой теории, что нельзя говорить(не орать) на родном языке в общественных местах, слышу от многих ущербных.
Доходит даже до комичного.
Одна девушка из бывшей республики СССР говорит в "итике" своей сестре:
-Мань, смотри тут сколько русских в этом магазине, мне даже стыдно. Давай с тобой по-англицки говорить.
Уверяю, что у одной из них словарный запас и дюжины слов не превышал.

Ещё один случай, уже о том как старики финскии не любят слышать русскую речь.
Будучи второй день в Ф-ии жене надо было подключить энергию в съёмной квартире.
Столицы ещё не знала жена, стала спрашивать на корявом финском, где эта контора в Кампи находиться. Милый пенсионер, улыбнулся и на корявом русском языке предложил помочь. Только просил подождать его, ему надо было занести продукты домой. Во время прогулки до конторы разговорились, вот пенсионер и поведал, что до зимней войны жил он под Зеленогорском, но пришлось покинуть отчий дом.
Так что, не каждый ветеран прошипит русской женщине наподобе слова "шлюха"

     

panter

Конечно, только под этим подписался...

А насчет того что просто быть самим собой, Человеком и Личностью ты подписаться не можешь. Потому что шаркаешь ножками перед всеми подряд, робко заглядывая им в глаза. Продолжай пресмыкаться и дальше..

-----------------
I'm like King Midas in reverse, everything I touch turns to shit...

     

Reijo

Tak zachem zhe sebja s somalijcami uravnivat'??
Delo v tom,chto mne absoljutno vsjo ravno na kakom jazyke razgovarivat'.davajte ostanemsja pri svoih vzgljadah,tem bolee ,chto vopros etot my ne raz uzhe obsuzhdalsja.Istina gde-to poseredine...Uvazhat' sebja,no ne naglet'...

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

chaplin

в этом то и смысл - отношение к русскому и к русским это проблема финнов. а не, например, моя или других русскоязычных людей. потому что если кто то начнет в публичном месте возмущаться или ворчать что рядом разговаривают на русском то он ОДНОЗНАЧНО неправ. на то это место и публичное что у всех есть право разговаривать на своем языке и присутствие ветеранов или еще кого то ничего не меняет.

и у меня был такой период когда казалось что все вокруг сразу прислушиваются и всматриваются в тебя с нездоровым любопытством когда разговаривал по русски в магазине, на улице или в транспорте. сейчас, 6 лет спустя после переезда в финляндию, никаких комплексов не испытываю.

     

tosik

..кстати Чаплин..одноименый клуб в центре весьма популярен..только вот незнаю как сейчас после запрета на курение..там и шары покатать можно..)

     

Reijo

Дело в том ,что на самом деле по-русски мне разговаривать особо нескемесли я начну разговаривать по-русскии с самим собой,на меня точно начнут оглядываться

-----------------
Viimeinen Kirjasalon puolustaja.

     

Очередник

Дорогой мой, когда мне говорят о том, что я должен рот заткнуть и не показывать, что я говорю при финах по-русски.
Это я уже считаю наглостью.
И при этом хотят к этому наставлению привязать какое-то понятие приличий.
Приличий чего?
Того, что мой язык родной есть русский и я должен молчать и не говорить на нем завидев толпу финов.
И такие советы о том, что я не должен нервировать своим языком финов, считаю наглостью вдвойне, когда мне их даёт фактически такой же как я.

Это не сравнение с ребятами из Африки.
Это я только даю совет, если ещё и будут "великие" советы поведения в финском обществе появляться, то не стоит как всегда в этих советах выделять только одну группу иностранцев. А то обидно, чуть ли не расизм получаеться в раздаче советов.

     

Rohkea

Может быть мне повезло с окружением, но не испытываю никакого дискомфорта в общении ни с финнами, ни с русскими. И совершенно не задумываюсь над вопросом на каком языке мне говорить: с финнами общаюсь по-фински, с русскими по-русски; если смешанная компания и русские знают финский, говорим по-фински, если русские не знают финского - занимаюсь переводом... Все знают, что я из России, но никогда НИКТО не сказал ни одного обидного слова... Наоборот, пытаются сказать хоть несколько слов по-русски, что меня очень забавляет Мы всё равно не сможем забыть наш РОДНОЙ язык, и никогда не научимся, до конца, ДУМАТЬ на финском... Просто надо быть ЕСТЕСТВЕННЫМ и тогда всё будет в порядке - тебя будут воспринимать хорошо, независимо от того, на каком языке ты говоришь более понятно...

     

detektiv5055

Никогда не стеснялся говорит; по русский-это мой язык!
Но и финский мой родной был в детстве!
Его учу заново!

-----------------
Karhu

     

ese

По топику - сходите в библиотеку и возьмите там книжку Лассе Лехтинена ( который халуатко мильёняярикси вёл ) "Kotilaisen kotiryss?" и почитайте. Всё сразу ясно станет. Похихикаете заодно, бо есть над чем.

     

жук

Да ,ошибочка вышла однако . Такой совет был бы хорош где нибудь на ингерманландском форуме,может быть.. .Здесь же форум русскоязычный, для тех кто говорит по-русски. Разве можно такое здесь говорить? И совершенно верно здесь сказали: русскоязычные сюда пришли не просить,а требовать; не дать, а взять.
Всегда так было и везде, это нужно помнить .
А отношение к русскому и к русским это проблема не финнов , а людей с повышенным чувством справедливости.Ну не могут они наср...ть на пороге у соседа , а затем позвонить и потребовать бумагу.
А у финнов проблемы с русским языком не встречал .Они нормальные люди как все .
Ну не мешает же тебе когда нерусские где нибудь в Москве , Питере , Карелии
громко беседуют между собой в транспорте( вечернем), в ресторане , кафе , на рынке в других местах ?
Так и финам не мешает, говори на любом языке .
Захотят лицо набить или пристрелить так так для этого другие поводы всегда найдутся.

Меняться надо, однако.