megaswin

Я вот хотел спросить за английский язык. Каков он нужен для того чтобы получить работу программистом, ну к примеру в нокии?

     

vitaly_repin

Лучше, чем Ваш русский.

Если серьезно - должен быть свободный разговорный уровень. Поскольку это основной язык общения в компании.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

megaswin

А то что ошибки время от времени делаешь это насколько критично?

     

vitaly_repin

Зависит от того, какие именно ошибки. Если путаешь времена и делаешь иные ошибки, мешающие пониманию, то это критично.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

megaswin

Лично я времена не путаю ибо использую только одно время - пресент симпл. В небольших конторах наверное ситуация может быть попроще. Кстати как с английским у финов? Мне говорили что тоже не все всегда благополучно

     

vitaly_repin

Тогда это не тот уровень английского, который я обычно встречаю у коллег.



Нормально у них с английским. Если мы говорим про сотрудников тех же организаций.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

mdn

Их "неблагополучно" примерно в районе upper-intermediate и выше.
Сам встречал только проблемы с пониманием американцев, которые говорили очень-очень быстро (как и vitaly_repin - говорю о конкретных организациях).

     

В пальто

На практике достаточно чтобы тебя понимали и ты понимал.

     

megaswin

Если серьёзно говорить, то у нас на работе недавно приглашали товарищей англоязычных и они нас тестировали. Поставили мне диагноз - intermediate. Видимо этого будет недостаточно.

     

В пальто

Да ладно. Времена это не так критично. В японском вон вообще нет времен и все друг-друга отлично понимают. Или вас там на руохолахти за ошибки во временах бонусов лишают? :-))))

     

nekto

Для 80% вакансий требуется финский. 19% только English. Остальные требуют членство в партии perussuomalainen :-).

     

Suhov

не понял вопроса.
а чего программеру английский учить???? там же все слова из С++

а по серьёзному, прохождение какого нибудь серьёзного теста по специальности на английском языке, где требуется прочесть предварительно не одну книжку на английском же, а также владение на разговорном уровне на интервью - вполне достаточные критерии по языку.

на работе сложился профессиональный слэнг из 700-800 слов, штампованные выражения, которых вполне достаточно. никто тут не изъясняется супер витиевато, главная цель чтобы поняли. поэтому проблемой часто бывает гости из англии или штатов.
но и эти 800 слов требуют, само собой, уровня владения выше среднего.

     

vitaly_repin

Я ж сказал - ошибки, мешающие понимать. Бонусов не лишают, просто на работу не принимают. Ибо существенные проблемы видны на телефонном собеседовании уже - если все так плохо, то чела и на face-2-face meeting нет смысла приглашать.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

В пальто

На самом деле это сильно зависит от того что в CV. Если оно не очень, да еще и по-английски лыка не вяжет человек, то да - не возьмут. А если CV очень хорошее и видно что человек сечет фишку, хоть и лыко не особо вяжет, то возьмут все равно, а для улучшения вязания лыка запишут на курсы английского.

     

vitaly_repin

Ну в общем и целом согласен.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

В пальто

Не надо забывать, что программер часто работает в команде и часто надо обсуждать массу рабочих вопросов с большим количеством нюансов. Возникла к примеру идея насчет архитектуры какого-нить модуля - надо же ее суметь грамотно объяснить другим?
Так же надо понимать, что ценность мегаэксперта сильно понижается если он не может толково передать свои знания другим. Есть куча таких проектов связаных с competence moving, куда-нибудь скажем в китай. Берется группа программеров-профессионалов и интегрируется в специализированный отдел, который занимается разработкой отдельных компонент какого-нить огромного софт-проекта. Они типа быстро разбираются с ситуацией и активно учавствуют в проекте, после чего они летят в китай учить китайцев и запускать процесс на месте. Без нормального знания английского короче никак.

     

megaswin

Кстати если говорить про нокию, то там первое телефонное интервью всегда найтивы проводят или как повезет?

     

В пальто

В зависимости от того кто PM. Хотя какая разница нэйтив или, скажем, америкос или индус? ;-)

     

megaswin

Ну это зависит от уровня владения языком. К примеру я более или менее свободно общаюсь по работе с бельгийцами, а вот амеров понимаю гораздо хуже особенно когда они начинают очень быстро говорить. Только и слышу - ок и айв гот ит

     

nekto

У вас классный язык! Особенно произношение.

Но все равно этого мало. Нужен финский. Вам никто переводить не будет на англ. Есть отдельные вакнсии на англ, но редко.

     

В пальто

Да ладно... Местные амеры умеют говорить на местном диалекте английского... :-)))
Чуть ли не заменяют "sh" на "s", чтобы их лучше понимали "финнис пипл". С китайцами и индусами сложнее - произношение у них омерзительное. Недавно общался с китайцем, который по его словам работал несколько лет в компании мотолола.

     

В пальто

Да ну. Серьезному IT специалисту не нужен никакой финский.

     

megaswin

Да китайцы и японцы не слышат разницы между л и р. Для них что ректор что лектор одно и тоже.

     

megaswin

На монстре финских вакансий конечно больше. Я планирую начать изучение этого великого и могучего, но боюсь на это может уйти слишком много времени.

     

nekto

посмотрите на вакансии, все которые на финском, скорей всего отклонят резюме на англ. Причина -- большинство компаний небольшие и там работают только финны. Ради одного чела говорить и писать на иностанном языке никто не будет. Нокия и проичие большие компании другое дело, но там они знают, что вы никуда не денетесь и платят очень мало (4т -- потолок), хотя в мальеньких компаниях можно 5т и больше иметь.

     

В пальто

Да ну счаз!!! Что интересно делать IT-эксперту в маленькой финской компании??? Базы данных учета сельхозпродукции писать??? Посмотрите на рынок финского софта. В F-Secure берут со знанием только английского. Что еще? Kielikone? Там зарплаты невысокие. Remedy Entertainment - там берут англоязычных в полный рост.
Понятно, что в любой стране существует закрытый внутренний рынок, где есть довольно толстые проекты, однако доступ туда имеют немногие. Однако попасть в такую компанию иностранцу пусть даже со знанием финского на мой взгляд малореально, да таких компаний и немного.


P.S. К тому же разница между зарплатами в 4000 и 5000 евро составляет 300 евро. Если это цена знания финского языка, то пусть это знание катится куда подальше, потому что найти подработку за 1000-1500 евро в месяц на каком-нить rentacoder.com куда как проще.

     

vitaly_repin

В приложении к транснациональным корпорациям (а в качестве примера в оригинальном вопросе была приведена именно такая компания) финский _не_ нужен. Английский же обязателен. То есть со знанием финского, но без знания английского на работу не возьмут.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

megaswin

Мне бы для начала зацепиться в Финляндии. Я не против учить финский. Просто выучить его в России будет сложнее чем в Финляндии. И 4 тысячи думаю на 3 человек хватит

     

megaswin

Кстати вам известны эти конторы -
http://nayta.monster.fi/GetJob.aspx...a00&pg=1&seq=15
http://nayta.monster.fi/GetJob.aspx...a00&pg=1&seq=85

     

Suhov

по опыту своему и не только скажу на это лишь следующее - у каждого свой потолок. и он далеко не языком определяется. чем - как раз это и открывается тем, у кого высокий потолок. для кого то в нокия и 3 тысячи потолок, а для кого то и 10 не предел....

     

nekto

Это справедливо для USA и, возможно, России. Для Финляндии нет. Здесь зарплаты находятся в "рамках". Профсоюзы устанавливают нижние пределы (см TES). Если супе пупер перец пришлет CV и пройдя интрервью заявит, что ему надо, к примеру, 5700 в месяц, то HR упадет со смеху от такой ставки. Конечно, попытаются уговорить, "мол у нас бенефиты там разные", но если будет упорствовать, то разговор будет закончен, каким бы крутых перец не был.

Более того, исторически тут так сложилось, что программисты не получают много и компании привыкли платить в устоявшихся рамках. Выше этих рамок никто давать не будет. Рамки зарплат сильно зависят от опыта: для новичка, где-то 2900-3500, для опытного 3300-4300.

ЗЫ Не флэма ради, просто наблюдения последних лет.

     

В пальто

Не там ищите. Попробуйте заслать резюме в teleca.fi и скажем в innovativeideasoy.com.
Надо писать в компании которые занимаются поиском и перевозкой специалистов из-за рубежа. Кстати я не совсем понимаю зачем вам надо в финляндию ехать, когда в россии есть замечательные компании sun и intel, где джавистам платят не хуже чем в финке а цены и налоги в россии ниже.

     

megaswin

Это объясняет почему на финском монстре часто бывают вакансии из других стран. Видимо из-за того что человек видит что ему не выйти при всем желании за 4500 просто готов уехать в туже германию и получить там 90000 в год

     

megaswin

В принципе я сейчас и работаю в компании наподобие сана/интела. Конечно покупательская способность в россии у меня выше, но как то не спокойно мне тут за будущее ребенка, да и свое тоже. А те компании которые я привел выше не занимаются хайрингом за пределами финляндии?

     

vitaly_repin

Если исходить из таких соображений, то Финляндия - плохой кандидат. Ибо в случае проблем в РФ, проблемы неминуемо возникнут и у Финляндии.

Вам лучше на другой континент перебраться - USA. Хотя я бы (if I were you) подумал бы о Новой Зеландии.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

Arush

Везде хорошо, где нас нет.

2 nekto:
"Русский программист готов работать за копейки. И в то же время в мире не существует суммы, способной удовлетворить финансовые амбиции русских программистов."

Подумайте сами, зачем Вы кому-то нужны с такими амбициями, когда на те же деньги можно спокойно оформить заказ и трудолюбивые вмеру криворукие индусы напишут софт за меньшие деньги?

     

nekto

Все занимаются. Вон у Нокии офисы в Китае, про Германию вы уже слышали. Но я не думаю, что outsource будет какой-нибудь значительной угрозой для нас.

     

megaswin

Ну в случае глобальной жопы плохо похоже будет всем и везде. Я имел ввиду более приземлённые вещи. Я к примеру пока добираюсь до работы, подвергаюсь большей опасности чем все эспоо за пять лет. И отмороженных товарищей на хачмобилях с каждым годом все больше и больше.

     

nekto

Это вряд ли.

     

vitaly_repin

Да, есть такое. Мы как-то с друзьями сошлись на том, что Петрозаводск - лучшее место, чтобы встретить старость. Тихо, ПДД не нарушают (ровно как в Эспоо - ступаешь на дорогу и машины останавливаются) и родина (Питер) относительно рядом.

Хотя сейчас наверняка набегут петрозаводчане и порушат всю идиллию...

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

vitaly_repin

Можно даже уточнить - софт то они напишут, только работать он будет иначе. И в этом "иначе" - вся соль. Иногда нужно, чтобы он работал не так, как у индусов. Не так часто, возможно, но мне везло - я за всю профессиональную карьеру с индусами не конкурировал.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

В пальто

Нет - скорее всего не занимаются, поскольку в вакансиях об этом ни слова. В ту же нокию напрямую вы тоже не устроитесь, поскольку нокия не занимается перевозкой людей из-за рубежа.

     

vitaly_repin

Занимается. Меня они взяли напрямую из Питера. И всеми визовыми делами сами занимались.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

megaswin

то есть карьера перебежчика выглядит примерно так - устраиваешься сначала в какую-нибудь говно-лавку, работаешь пару лет за еду, а только потом можешь рассчитывать на более или менее достойное место?

     

vitaly_repin

Не так. Идешь на сайт nokia. Ищешь вакансию. Делаешь apply на позицию. Устраиваешься на работу, получая сразу визу "A". Nokia тебя перевозит. Если не устраивают условия труда в Nokia (многие жалуются на низкую зп) - имеешь право поменять работу в любое время.

-----------------
WBR & WBW, Vitaly

     

В пальто

Собеседовал тут индусов для одной компании. Вобщем-то я только технические собеседования проводил, однако директор компании мне пожаловалась, что мол индусы просят неадекватно высокие зарплаты. Ну и собеседуя одного кадра я ради любопытства спросил на какую зарплату он претендует. Он сказал что все подсчитал, оценил и заявил хочет 6000 евро, я посоветовал ему не говорить ни кому про это, а так же поинтересовался насчет того как он считал. Выяснилось что он считал приблизительно так: он взял свою зарплату в индии и подсчитал сколько риса он на нее там может купить, после чего зашел в магазин в финляндии и посмотрел цены на рис. На вопрос сможет ли он съесть столько риса в месяц сколько можно купить на всю зарплату индус затруднился ответить.

     

megaswin

Это радует. У нокии время от времени попадаются приятные вакансии http://www.mol.fi/paikat/Job.do?lan...&anchor=6907468
Как вы думаете сколько они готовы человеку платить на этой должности?

     

В пальто

Никогда не слышал чтобы нокия кого-то перевозила. Все устраиваются через рекрутинговые конторы, которые и поездку на собеседование оплатят и гостиницу снимут.

     

Arush

Уверяю Вас.

     

Heinz The Fast

А на черный день и пенсию ты подумал? Столько риса на пенсию отложить можно

-----------------
Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen

     

В пальто

Говнолавка обычно является посредником. Она устраивает тебя в ту же нокию. Там можно некоторое время поработать как external специалист, а потом если есть желание свалить внутрь. Правда у externalов зарплаты зачастую выше, правда выше и риски быть неожиданно снятыми с одного проекта и переведенными на другой.

     

megaswin

Богатая фантазия. Интересная статейка про братьев наших меньших - http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%BD%D0%...A%D0%BE%D0 %B4

     

Heinz The Fast

Кстати, чето тут одни ЯВА и Симбианы. Есть ли обычные простые RF дизайнеры среди форумчан или хоть какие нибудь ембеддед sw дизайнеры?

-----------------
Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen

     

В пальто

Хммм... Не знал - я через посредников устраивался.

     

Arush

очевидно об этом надо спрашивать в менеджементе Нокии?
также очевидно предположить, что чем меньше - тем лучше.

     

В пальто

Я так думаю что где-то 3500 евро. Это мое ИМХО.

     

В пальто

Конечно есть ;-)

     

megaswin

То есть на руки получишь около 2 штук. Ну в принципе не так и плохо я думаю.

     

DJ.

И скока ж вам платят? А то у индусов спрашивать неудобно