bigboss

Я согласен с филолг. Изучение языка (серьезное, а не тяп-ляп) требует энергетических и временных затрат, 2 года можно перетерпеть и без книг на родном языке. (Я бы еще добавил сюда участие в форумах на русском языке на бесполезные непрактичные темы. При этом не шучу. От языка отвлекает, и энергию забирает, и ничего не дает).
Я сейчас иду по тому же пути. Начал изучать финский в июне, читаю уже третью художественную книгу на финском языке (при этом успевая много слушать и ходить на курсы, где разговор исключительно по-фински).
В свое время так же поднимал и английский, и эстонский.

     

bersercker

Если говорю короткими фразами и простыми предложениями, то они не всегда понимают, что я иностранка. Если рассказ чуть длиннее, то конечно сразу понятно, но почему-то думают, что я естонка. в совершенстве не овладею никогда, но надо стремиться

-----------------

     

Ville-setä

Tervehdys !
Päädyin eilen vahingossa Googlen kautta sivustollenne.
On mielenkiintoista lukea kokemuksistanne ja näkemyksistänne.
En jaksanut lukea foorumin sääntöjä kokonaan, joten en ole varma,
sallitaanko täällä keskustelu muulla kuin venäjän kielellä.
Puhun ja ymmärrän itse venäjää, mutta kirjoittaminen on aika työlästä.

Itse teemaan: Kyllä suomen voi oppia "täydellisesti" myös aikuisena.
Onhan Ville Haapasalokin oppinut venäjän täydellisenä:
ainakin minun korvissani Haapasalon venäjä kuulostaa täydelliseltä.

Olen itse työskennellyt Venäjällä 20 vuotta:
Parhaiten kieltä oppii puhumalla, vuorovaikutuksessa.
Kannattaa siis olla ennakkoluuloton, tutustua suomalaisiin ja
ystävystyä suomalaisten kanssa.

Olen itse asunut muuallakin ulkomailla nuoruudessani ja tiedän, että aina tutustuminen
ei ole helppoa.Ulkomaalaiset seurustelevat kaikkialla lähinnä
toisten ulkomaalaisten kanssa.

Hyväksyykö foorumi suomenkielisen kommentoinnin ?

Eipä muuta tässä vaiheessa. "Ville-setä" palaa asiaan myöhemmin.

Благодарю

     

Musja

Не верю!!

Зы: Я тут долгое время, но акцент у меня есть, правда почему-то думают некоторые что немецкий!

     

v.v.

Дядя Вилле,наверно, слишком долго жил за границей.Он стал забывать родную речь.

     

Aelita

Я вам охотно верю. А из какои области России Ви приехали? То ест нет ли у Вас изначално актсента в русском язике? Ви говорите на других иностранних язиках? По-моему, люди, говоряшие на несколких язиках, лучше умеют подражат произношению и актсент у них не такои силний.
Сестра мужа немного говорит по-русски, но ее актсент в русском язике почему-то ни разу не финский, она очен мягко произносит.

     

Aelita

Kiitos kommentistä, Ville-setä! Ollaan täällä kaikki oppimassa suomea pikku hiljaa puhumalla ja lukemalla. Mutta ei se kaikille riittää. Kiinnostaa vaan, onko jotain muita vinkkeja täydelliseen suomen kielen oppimiseen? Ja miten aksenttistä pääsee eroon?

     

Ollikainen

Итак-о себе.Дома мама немного говорила по фински.Слов едак 100-200 знал с рождения.Русское произношение вытравливалось долго....Лет в 20 решил занятся языком серьёзно -пошёл на инкеринлииттовские курсы -с ними повезло -преподаватель была ингерманландка,носитель языка....Тем ,что я неплохо пишу(с ошибками ) и сносно разговариваю я обязан именно ей...Ходил в лютеранскую церковь,слушал проповеди с переводом....на 21-й раз новое слово оседало в памяти...После того ,как мама переехала -часто ездил к ней ...и общался ,общался,общался....Через 1,5 года я уже сам переводил пастора в церкви,ещё через год работал в финской фирме....
.....По поводу акцента -не заморачивайтесь ЧИСТОГО ФИНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Все финны разговаривают на наречии своей местности и ОЧЕНь ЕТИМ ГОРДЯТСЯ....
Я неплохо освоил ингерманландский выговор моей матери и тоже етим очень горжусь!

     

Ollikainen

Kyllä hyväksyy!!Täällä on aika paljon inkerinsuomalaisia ja suomi ei ole vieras...

     

kisumisu

это уж зависит от интереса- кто-то книжки всегда читает, а кто-то все спортмо занимается, а кто- смотрит телевизор
п.с. финское печатнео слово ничуть не хуже чем на родном, особенно если начинаешь улавливать что между строк ну или местный юмор/диалект и т.д
я лично худ.литературу не читаю, только журналы, в освноном ну и делаю судоку- каждый день- это моя "пища", от которой получаю наслаждение
аудио-электронные книги даже представить не могу- это по моему издевательство над литературой

     

Pauli

Не надо бояться своего акцента.Многие шведскоязычные финны ,владея финским в совершенстве(зачастую даже лучше,чем сами "финскоговорящие финны",поскольку их финский почище,в нем поменьше всяких разговорных выражений,сорных слов и пр.),говорят на финском с "шведским" акцентом.

Финны,кстати,акцент замечают ,а вот распознать ,откуда этот акцент родом,очень часто не могут.
Моя жена,русская, учила финский язык уже после переезда,то есть в Финляндии.Финны чаще всего ошибаются,слыша её речь,называют что угодно,откуда она переехала,от Швеции до Германии,но только не Россию.

     

Olka

При полном погружении в язык только через 3 года могла сказать, что знаю его достаточно хорошо для работы и общения.
Под полным погружением имею в виду: муж-финн, помогающий и исправляющий ошибки, учёба на финском, только финские газеты/книги/телевидение/радио, хождение на курсы (одно время на 3 курсов одновременно), общение с финскими знакомыми, самостоятельное обучение дома (слушание аудио-курсов, выполнение грамм.заданий, чтение вслух и дословный письменный перевод).

     

irsi

При всем уважении к отдельным финским литературным произведениям, для меня финская и русская литература - несравнимые вещи. И вовсе не только потому, что русский - это мой родной язык. Периодически ознакамливалась с особенностями местного юмора. Не захватило....
Аудио-книги, если они читаются хорошими исполнителями с соответствующим музыкальным сопровождением (литературные чтения), могут доставлять громадное удовольствие.

     

Veonika

от акцента не избавиться НИКАК, если язык начали учить позже чем в 12 лет с нуля. это - научно (невропсихология) доказанный факт.

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

bigboss

Интересно, а между этническими группами ингерманландцев äyrämöiset и savokat были различия в диалектах уже в 20 веке до войны?

     

Musja

Вот и я так думаю!

А дети да, доказанный факт! Они уже на русском с трудом говорят и с акцентом у многих!

     

Olka

С наукой спорить не берусь, но лично знаю молодого человека, который переехал сюда в 14 лет, начал изучать язык с нуля и у него отсутствует акцент в финском (по мнению финнов конечно, не моему), а вот с русским языком появились проблемы, и в том числе сильный акцент.

     

Veonika

а ему не льстят?
Сама слышала от финнов похвалы, мол совсем не слышно акцента, таким людям у которых акцент ого-го какой!

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Musja

Ну дык в 14 лет! И память лучше и усвояемость, наверняка учился с финскими сверстниками!
Вообщем разговор не про детей! У тебя ещё будут проблемы у парня с русским, к сожалению!
А вот когда за 35-40, да без общения с финнами, только идиотские курссы, то во много раз сложнее!
Я болтать начал только на работе, а правил до сих пор не знаю (правда и русского тоже), всё на слух: звучит-не звучит.

     

Veonika

успокойся ))
Я говорю в совершенстве, и тоже правил не знаю

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Olka

Не льстят Т.к. было несколько ситуаций по работе, когда финны очень удивлялись, узнав что он иностранец, тем более и имя и фамилия у него финские.

     

Olka

Ну так мы и говорили о "научных выкладках" с 12 лет

     

Veonika

если имя и фамилия финские, можно наверное предположить, что все-таки "подвергался влиянию" языка в детстве

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

W.W

И сколько лет было,когда приехала в Суоми ??

     

Olka

К сожалению нет, фамилию и имя он поменял уже после переезда.

     

Veonika

Мало.

Оля, вот нашла в нете книжку об этом. Age, accent, and experience in second language acquisition. (Alene Moyer) Сама не изучала это явление, в универе другие изучали и помню оттуда, что они вывели "критический возраст" в раёне 11 лет, в своих экспериментах. В книге, что я нашла, приводится несколько взглядов, очень жаль что нельзя скопировать текст.

В двух словах: исследования показывают, что есть тот самый критический возраст, после которого очень трудно вючить речь без акцента, но с уверенностью пока сказать нельзя, нужно больше данных (как собственно, в науке довольно принято высказываться)

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Ollikainen

Да были.Почитайте www.inkeri.com там приведены примеры всех ингерманландских диалектов финского языка...

     

Haha

Ну у вас и в нике нет намека на "филол..."



*еще раз, на пальцах: меня не "возмутило/оскорбило/удивило"... и пр. Просто стало любопытно: человек, когда-то профессионально "любивший слово" - так легко отказался от него? Или это "так получилось"... Вот и все.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Ollikainen

Так мне никто и не ответил,какой финский правильный??Стади??Хяме?Похьянмаа??
У всех свой акцент....часто даже инностранный....
Главное ,чтобы не было проблем с пониманием....остальное чепуха...

     

leijona3

Свободно читаю газеты,журналы на финском,но вот художественную литературу -нет:хочется получать удовольствие ,а не напрягать мозги...

Меня ,почему-то,теперь не захватывает юмор по российскому телевидению: там зал смеётся,а по-моему-не смешно.

     

Ollikainen

Мнда,вот он критерий знания языка!!Когда от разговора и чтения получаешь удовольствие ,а не головную боль...
Ето приходит со временем,после етой точки финский больше не ощущается чужим,после етой точки начинаешь чувствовать всё его красоту и богатство...

     

Haha

Ой, а мне как раз нравится... Только тот, что в программе Время... Правда, там другая тенденция: мне смешно, а зал ... не смеется...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

Удовольствие от поедания картошки с мясом - сыт и доволен...
Удовольствие от бокала шампанского - несколько иного рода...



*ну в смысле, то же и с чтением ...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

W.W

Критический возрост ,где от 7-12 лет.После ,практически невозможно выучить язык без акцента.Есть правда пожилые люди,которые родились в Суоми,но детьми были увезенны в СССР.У них есть шанс,говорить без акцента.
Но специалист,может определить акцент даже у Веоники и подобных ,которые росли в многоязычной семье.

     

leijona3

Да нет,я не думаю:если ребёнок до 20 лет очень много общался на финском ,живя здесь,-не должно быть у него русского акцента.Другое дело,что у него в окружении только русскоязычные,дома росс.тв-вот тогда акцент может остаться.
Тут как-то разговаривала, по Скайпу ,с бывшей одноклассницей,которую не видела уже больше 10 лет,так она пришла в ужас от моего финского акцента.
Честно говоря,лично я считаю,что она преувеличивает и говорю я на нормальном русском.

     

Ollikainen

Я имел ввиду такое же удовольствие ,какое получаешь от французского вина многолетней выдержки...

     

leijona3

Так ведь грешно смеяться над больными...

     

Haha

Одним вином сыт не будешь...

Вообще есть теория , что у каждого человека есть "предел" в уровне овладения иностранным языком во взрослом состоянии. И предел этот совпадает с уровнем владения родным для этого человека языком. Замечу - "предел", то есть теоретически может выучить.... А уж как там на деле получится... Сие тайна великая есть.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

Haha

ну ушш нет...
Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно... (с)

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

leijona3

Ууу...какие мы гурманы.

     

Veonika

я не говорю, что без акцента: по мне слышно, что не финка. Я говорю, что сам язык в совершенстве

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Haha

Смело... Я вот, например, не скажу, что я русский язык знаю в совершенстве...

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

mango

Еще я слышала, что играет роль "музыкальный слух", то есть высокая тонкость восприятия звуков, что влияет на наличие/отсутствие акцента.
Конечно, одного восприятия звуков недостаточно, их нужно еще правильно воспроизвести.

Считается, что у таких людей акцент либо не так силен, либо отсутствует (?).

Интересно, существуют ли разработки в этой области?

-----------------
Whataya Want From Me

     

Veonika

Ну что кому есть совершенство, конечно.
Говорю в совершенстве подразумевает для меня: понимаю ВСЕ целиком и полностью. Говорю ВСЕ целиком и полностью, что хочу сказать. Если я пишу - по тексту не скажешь что писал не финн. Тоесть, язык на уровне родного, или как это говорится... По-фински я пишу, мне кажется, лучше чем по-русски

И вообще, в чем предмет спора? О моем знании финского?

Манго, конечно проводятся исследования, это-отдельная отрасль психологии и лингвистики. В последнее время все больше исследований нейромеханизмов в этой области, очень интересных.
По поводу воспроизвести без акцента: здесь большую роль играет пластичность нейронов, которая с возрастом уменьшается, и видимо "нужных" нейронов пластичность уменьшается довольно рано настолько, что без акцента уже не получится

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

W.W

Mango

аличие музыкального слуха ,даёт большой шанс выучить 2-язык без акцента.
Знавали мы одного человека,мужского рода,лет ему было за 35,финского он ранее не знал.Язык (финский)его был беден,говорил плохо(по Веоники,не знал его в совершенстве)но произношение было(я не мог отличить от коренных носителей языка)Говорил он мало,фразами,но пародировал очень хорошо.Артистическая натура,умел пародировать.

Mango

Конечно существуют,в разведшколах.Можешь не сомневаться.

     

Haha

Причем тут вы... Разговор идет о том, что такое "знать язык в совершенстве..."

Ваше мнение понятно:
Спасибо.

-----------------
"После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов" (С.Довлатов)
"Евтушенко против колхозов? Тогда я - за..." (И.Бродский в переложении того же Довлатова)

     

W.W

Слово совершенство,говорит о том,что приближенно к эталону.
Говоря о языках,это значит ,что ,,без акцента,,
Как носители основного языка.
Можно даже не знать грамматику(многие финны её не знают)но говорить правильно(строить разговорную речь ,на основе своего менталитета)
Научиться письменности финской,можно практически в любом возрасте.

     

Veonika

ОК, для всех еще отдельно скажу: беру свои слова назад, никакого языка в совершенстве я не знаю, знаю только в совершенстве для коммуникации

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Veonika

Акцент относится в моем понятии к ПРОИЗНОШЕНИЮ, не к знанию языка.


я это отрицаю чтоли? Или вы мне решили напомнить сей очевидный факт?

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

W.W

И акцент и ,,произношение,,,умение писАтЬ ,говорить,думать на нём,всё это относится к совершенному знанию языка.Это составляющие сов.знания языка.

     

Veonika

есть такая замечательная фраза в финском языке на все случаи жизни: siitä voi olla montaa eri mieltä
особенно про "думать" меня очень порадовало Виден профессионал )))

-----------------

"You have to sit by the side of a river a very long time before a roast duck will fly into your mouth." -G. Kawasaki

     

Ollikainen

Финский язык -язык искусственно созданный,для того,чтобы финноязычные племена могли общаться....
Соответственно ОВЛАДЕТь ФИНСКИМ В СОВЕРШЕНСТВЕ способен лишь иммигрант....
...А настоящие финны разговаривают на своём саво,карьяла,похьянмаа,стади,хяме.. ..и. др

     

Musja

Видно в Хки нет настощих финнов, все как-то одинаково говорят, даже саво не услышишь!

     

leijona3

Кстати,очень интересно себя слышать со стороны,когда говоришь по-фински,например,на видео-прямо режет слух слышать несовершенство собственного говорения на финском...

     

Olka

Как это? Почему это? Я ж там была неделю назад!

     

Olka

Вот это точно!

     

~aurinko~

Насчет акцента, еще вчера хотела написать да думала закидаете. Не надо на меня набрасываться, я просто рассуждаю, не обвиняя ничего. Я очень стестнялась говорить по английски тут, первое я думала что с моим английским ничего не скажешь, второе дикий акцент. Ето я о уроках английского говорю. Причем акцент у нас всех был одинаковый в СССР, я не знаю почему нас не учили правильному произношению. Вот что считаю, если первый иностранный учить (а его довольно рано начинаешь учить) нормально, тоесть и произношение, то и второй иностранный думаю поидет лучше. Я насчет произношения. Удивительно но у меня в английском больше акцент был чем в финском.

     

По-душка

Всем известно, что наиболее ощутимой и наиболее конкретной сферой языка является лексика.
Не хотите ли поразвлечься и самим оценить свое "совершенство"?

Ниже приведено несколько слов. Пожалуйста, напишите их соответствия (перевод) на том языке, который вы знаете – простите: изучаете (ведь знать язык до конца невозможно!), – и определите сами, какой отметки вы заслуживаете по иностранному языку на данном этапе его изучения с точки зрения лексики.

I
луна
покупать
бесплатный
широкий

II
осадки
наслаждаться
внезапно
благодарный

III
солома
способствовать
чопорный
существенный

IV
медь
подбирать колосья (после жатвы)
строптиво
вдохновенно

За каждое слово первого столбца получаем по 1 очку, за каждое слово второго – по 2 очка, за каждое слово третьего – по 3, четвертого — по 4 очка. Всего 40 очков. Кто может набрать 10 очков, получает двойку, кто 20 — тройку, кто 30 — четверку, и за 40 очков мы получаем по лексике пятерку. Пользоваться словарем запрещено, за это — единица.

-----------------
Hymyily on toiseksi paras asia, jonka huulilla voi tehdä.

     

~aurinko~

Не понимаю чопорный и строптиво. Так есть примерно понятие что ето, но я не уверенна на все 100%.

Прикольный тест, еще хочу))))) Только поменьше связанного с деревней, я и по русски плохо знаю все ети названия, тем более что сеичас машины всё делают)))))) Я в деревне раз была только и в детстве.