PT

Ну, а если про мошенников, то сразу Базилио на ум приходит!)))

     

SOECO

Ну, я предпочитаю ее учитьпо первоисточникам:

"Кампании, проведенные Красной Армией в Европе, сыграли решающую роль
в поражении Германии. "
Д.Эйзенхауэр, главнокомандующий Вооруженными силами союзников в Европе.(Позже президент США).

"Россия совершила великий военный подвиг...Россия в тяжелом единоборстве почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России."
Бернгард Монгомери,фельдмаршал
главнокомандующий Вооруженными силами Британской империи.

Умные люди прекрасно понимали что тушенка и даже студебекеры чашу весов не перевешивали

     

Михалыч

Если Временное правительство получило власть законно и за ним стояла Россия, то можно считать беззаконием действия большевиков. А если они, большевики, сумели повести за собой больше народу, то кто виноват, что страна сменила правителей?

     

warlock

точно...на голодный желудок воевать же веселее...и ежели поссать в бак самолета то летать он даже лучше станет...да и зачем самолеты тоже блаж какая то...вражескую авиацию можно сбивать с трехлинейки иль ручного пулемета...и танки нафиг не нужны...поставил пулемет на тачанку и в атаку

    кто голосовал?  

duche

и кто спорит с этим то?

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

duche

о, интересный взгляд, прямо замечательный.... повели, значит, а тех, кто не пошел под лед Кронштадта, и газами ядовитыми... ну и расстрелы...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

duche

железная логика, о, так Вы тогда тоже предатель, и чего тут устанавливать...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

Гном

вы бы тут не позорились очередной раз своим, как минимум, невежеством

-----------------
В гареме нет плохих танцоров...

    кто голосовал?  

Vnik

Так я военные и государственные тайны не раскрывал и самолеты не угонял.
А тут люди и подписку о неразглашении давали и присягу принимали.

     

PT

Это ты , потом, следователю раскажешь, как сбежал и отчизну предал!
Страна тебя кормила , учила ! А ты ? За жирным куском к проигравшим в Великой Войне убежал прислуживать???
Те , кто истребители угоняют - это враги ! Такие же , как ты , которые из под тишка, предатели, а это намного хуже!

     

Михалыч

Я бы сбавил обороты... Разницу между эмиграцией и предательством хорошо понимаете?

     

PT

Так разве я вас заставляю их набирать??? Вы так уверены , что знаете разницу?

     

Time

Не рассчитывайте, что финны вас примут за своих если что, скорее одних из первых пустят в расход
Как бы вы не прогибались под них...

    кто голосовал?  

SOECO

Ну в том числе и родоначальник темы.

Если хотите мое мнение:
история ленд-лиза - это весьма показательная история сотрудничества наций, сумевших сплотиться перед лицом всеобщей опасности.
Но,по большому счету только одно спасение союзников в Арденнах стоило помощи США по ленд-лизу на протяжении всей второй мировой войны.

Кстати, как-то забывается, что "Акт содействия обороне США" не предполагал поставок на безвозмездной основе.
1 октября 1941 г. в Москве главы делегаций СССР, США и Великобритании подписали первый протокол о взаимных поставках.
Заключая соглашения с США, все страны - получатели помощи тем самым принимали на себя обязательство "содействовать защите Соединенных Штатов". За свою помощь США получали обратный ленд-лиз: станки, оружие и амуницию, оборудование для военных заводов, стратегическое сырье и драгоценные металлы. В итоге за свою помощь только в период второй мировой войны (рассчитываться за нее пришлось еще многие годы после) США получили от стран-потребителей $7,3 млрд. обратного ленд-лиза.

     

Михалыч

Я да , а вы похоже нет...

     

PT

Это да! И жизнь твоя служит этому ярким примером - пустили тебя в расход - заставили сортиры драить! Так не надо было с Родины сбегать, особенно , когда она оказалась в таком трудном положении!!! Предателей ни где не любят! Тебе ж в советской школе это должны были растолковать!

    кто голосовал?  

PT

Рад за вас!!!!!!

     

duche

о, так кто же мешал СССР выступить на коммерческой основе в период с 1939 года... что же касается Арден, то тогда можно сказать, что СССР всех спас, остальные плохо воевали, мало потерь понесли... вот если бы потеряли миллионы, тогда да - тогда воевали хорошо...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

SOECO

Да, можно именно так и сказать, в т.ч. по организации и проведению Арденской операции.

     

duche

ага, только еще надо помнить, что Англия - это остров и снабжалась исключительно морем, а США вел войну на два фронта... а так ничего...

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

Petter

СССР получил по ленд-лизу товаров на сумму примерно 11 млрд.долларов в тех ценах.
Военные поставки (подавляющее большинство поставок) оплате не подлежали. Это например авиабензин, нефть, порох, самолеты, алюминий, обувь, продукты питания и тд.
Продукция, которая после войны могла быть использована в гражданских целях (например жд вагоны) подлежала оплате.
Сумма оплаты первоначально была определена в 2.6 млрд. долларов, потом несколько раз сокращалась и в итоге сократилась до 600 млн. СССР оплатил всего порядка 96 млн (в 1973 году).
В процентах от суммы поставок это составило 96млн/11000млнх100%=0,87%, то есть нисколько.
В случае погашения остатка долга платеж составит 600/11000х100%=5,45%
Но с учетом инфляции за 70 лет эту величину смело можно делить на 7, и опять таки сумма оплаты уйдет ниже 1 процента.

Поэтому утверждения об оплате ленд-лиза "золотом" в целом не соответствуют действительности.

    кто голосовал?  

duche

Маршал Жуков о лэнд-лизе:

В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:

«...Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну.

Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".

http://www.alexanderyakovlev.org/fo...ues-doc/1004765

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

Vnik

Первоначально предоставлялся долгосрочный редит на поставку товаров по лендлизу. После войны 90% американцы списали.
В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...

Дуче. Ну никто же не оспаривает важность лендлиза...
Тут упираются, что без лендлиза СССР бы вообще проиграл. Не проиграл бы, но война закончилась бы позже, и людские потери тоже были бы еще больше.

     

EXPAT

«Мы будем отлично ладить с маршалом Сталиным и со всем русским народом»
Рузвельт
На протяжении всей войны стороны спорили, порой ожесточенно, по поводу объемов поставок Советскому Союзу из США и Королевства вооружений и материалов, по поводу открытия второго фронта, сепаратных переговоров с Германией и послевоенного устройства мира, конкретно – Европы. Но с самого начала, с 1941 года, Рузвельт занял однозначную и непоколебимую позицию: Америка – союзник и помощник Советской России, в которой он видел потенциально «великое общество».

http://www.znak.com/moscow/articles...-30/103803.html

    кто голосовал?  

duche

все могло бы быть, может быть и проиграл, может быть и выиграл, кто знает, но надо помнить о том, что он был, тогда история будет историей, а не фальшивкой... а не так, как тут:


На прошлой неделе в Екатеринбурге была отменена фотовыставка «Триумф и трагедия: союзники во Второй мировой войне», приуроченная к 70-летию победы стран антигитлеровской коалиции во Второй мировой. Инициатор выставки — генеральное консульство США в Екатеринбурге, партнер — генеральное консульство Великобритании в Екатеринбурге, организатор самой экспозиции и площадка — фотографический музей «Дом Метенкова» расположенный в центре столицы Урала.

http://www.novayagazeta.ru/photos/68069.html

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

Vnik

Ну вот и чудненько. Приятно было побеседовать.

     

Petter

Этот вопрос решается очень просто: Гитлер мог(по крайней мере, надеялся) выиграть войну против СССР только при условии успеха первого удара. В теории после разгрома первого и второго стратегических эшелонов оккупировалась вся европейская территория СССР, переставало существовать 85% промышленности, перерезалось снабжение нефтью из Баку (90 % добычи), и сломленное государство перестало бы существовать.
Но, как известно, сначала в августе удар по Москве был отложен ради уничтожения под Киевом Юго-Западного фронта (что удалось), потом не получилось взять Москву, а нам, напротив, удалось переместить и спасти значительную часть промышленности (кроме естественно донбасских шахт и гигантов вроде Днепрогэса, Волховского алюминиевого завода и тд).
Основные поставки Ленд-Лиза - вторая половина 42-45 годы. Не забываем, что всю эту груду техники и материалов нужно было сначала произвести, а потом еще и доставить.
Поэтому на вопрос выиграл бы СССР войну без ленд-лиза ответ однозначный - да, потому что СССР ушел от проигрыша войны в ноябре 1941 года, а зимой-весной 1942 года уже планировал и проводил (правда еще не успешные) стратегические операции, как например попытка разблокировать Ленинград (гибель 2-й ударной армии) и Харьковская операция 1942 года, окончившаяся оставлением Ростована Дону, Воронежа и прорывом немцев на Кавказ и к Волге.

    кто голосовал?  

duche

ну коли будем полководцами, то тады поговорим - конечно, Гитлер мог выиграть войну только при условии первого удара, успех был и ошеломительный, никто такого не ожидал, Красная армия просто побежала, т.е. реально были разгромлены и первый и второй эшелон. Но, по сути, Гитлер совершил две фатальные ошибки:

- удар на Ленинград, вместо удара на Москву и Волгу, ибо Ленинград вообще никому не нужен был, и блокада тоже не нужна, ничего не дала вообще для ситуации на фронте, только отвлечение сил и средств

- не дал в руки пленным красноармейцам оружия, заявив, что идет освобождать Москву от коммунистов и евреев, а далее Россия будет союзником Германии при новой власти.

Вот и все, выполни он два условия - СССР был бы полностью разбит, и даже если Сталин удрал бы за Урал, его там свои бы порешили..

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

     

brodaga @ po zizni @

Извините , что вторгаюсь в беседу мэтров , но вопрос к Вам - Дуче : Вы считаете , что если сегодня север - корейцам !" дать оружие " ( в той или иной форме ) , они пойдёт " резать вождей " ? Очень сомневаюсь ... А ведь Советский Союз того времени не много отличался от теперешней Сев.Кореи . Ну , так мне кажется ...

     

duche

надо исходить не от стандарта, а от ситуации, которая была на тот период времени в отдельной стране. И СССР очень сильно в 1941 году отличался от сегодняшней Северной Кореи, СССР в 41 еще не отошел от резни 37-38 года... осталось еще крестьянство, которое помнило труд и насильственный сбор в колхозы, а голод, который прошел по стране... вообщем, если посмотреть - то и партизанского движения то в 1941 году как такового не было (центральный штаб был создан только летом 1942 года).... но Гитлер был реально контуженный на голову, поэтому и просмотрел все эти вещи, а Сталин, наоборот, увидел, что власть его висит на волоске (не СССР, на него плевать, а именно личная власть), сразу, если так можно сказать, исправился... и уже создание в 44 году армии Власова ничего изменить не могло, народ стал воспринимать войну как отечественную, т.е. захватническую со стороны Гитлера. И победа в этой войне - это не победа Сталина или Жукова (этих давно к суду надо было привлечь), это победа - простого солдата.

и, кстати, издание знаменитого сталинского приказа № 270, где - приказываю:Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9...7_%E2%84%96_270

ключевое - семьи военнослужащих, т.е. был применено изобретенное еще Троцким в 1918 году новшество - семьи были как заложники, отсюда - почему в Красной армии в гражданскую воевали царские офицеры

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

Petter

Северным корейца не нужно оружие: достаточно ослабления власти, и они побегут сами к родственникам на юг.
Как это случилось в германии. никто никого не резал, просто стену сломали и перешли границу.
Что касается ссср, то никаких шансов на массовый коллаборационизм у гитлера не было. точнее был один: если бы он с ходу взял Москву, организовал бы правительство русского единства из русских и восстановил на окупированных территориях законы российской империи, то что то могло бы получиться. Но гитлер не был бы гитлером, если бы до такого додумался. Его оккупационный режим лучше всяких агиток и приказов объяснил людям, за кого надо воевать.

    кто голосовал?  

duche

конечно, совершенно согласен, но маленькая ремарка - Гитлер с 30 годов очень успешно шел к власти, выиграл демократические выборы (конечно при поддержке Сталина и коммунистов немецких), т.е. был достаточно реалистичным и прагматичным политиком, но долгие годы пребывания у власти, развращение абсолютной властью сыграли с фЮрером дурную шутку, он просрал все, что только можно... правда, гад, сбежал от возмездия, что жалко..

-----------------
Внутри земного шара находится другой шар, который гораздо больше наружного

    кто голосовал?  

EXPAT

Часть вторая: Черчилль

http://www.znak.com/moscow/articles...-41/103818.html

ps прозорливо про нынешнюю Россию?

«Большевизм – это христианство с топором в руках»

«Из всех тираний в истории человечества большевистская тирания – самая страшная, самая разрушительная, самая отвратительная». «[Большевики] ввергли Россию в состояние животного варварства и держатся у власти лишь ценой кровопролития и массовых убийств... На огромных просторах страны цивилизация подвергается полному искоренению, и банды большевиков сигают и скачут среди трупов своих бесчисленных жертв, среди развалин разрушенных городов, словно стаи диких, свирепых бабуинов»

Черчиль(с)

     

Petter

это текст ноября 18 года, в течении которого свершились невиданные никогда прежде события:
принят декрет о "красном терроре" (физическом уничтожении всех антибольшевистских сил)
национализирована промышленность
введена всеобщая трудовая повинность
разогнаны все политические силы кроме большевиков, закрыты все не большевистские газеты.
все это сопровождалось невиданным голодом, беззаконием и коллапсом государственной инфраструктуры (полиция, транспорт, международная деятельность, финансы и тд)
Поэтому Черчилля можно понять.
но к 2МВ, ленд-лизу и тд это отношения не имеет

     

EXPAT

Конечно, не имеет. И поэтому вынесено в пс.
Хотя и да и нет.

Антибольшевизм, антифашизм и..сталин