kisumisu

какие "пордтасовки свидетельств"?
газовых камер не было? крематориев не было?
какая в конце концов разница- была ли газовая камера в здании 1 или 2? ОНА БЫЛА и это факт!
не забывайте также что мсногие архивы открылись только недавно и многие вещи пришлось пересмотреть и уточнить, поэтому это не "подтасовка фактов", а уточнение истории на основе новых архивных данных.

     

kisumisu

с этим согласна
только приведенная Михаником ссылка с молоком- не катит. это не доказательство что голода НЕ БЫЛО

     

MihaNik

голод был такойже как в россии, а не такой как его придумывают .подтасовывая факты.
пару примеров которых я вам и предоставил.

вообще формулировки смертеи ,смертности от голода нет ,есть формулировка смертность от болезней в связи с недостатком питания ,оффициально ,сюда в ходе сложных статистических подсчетов входят смерти от болезней,при заинтересованном подсчете могут быть включены любые болезни и эпидемии . оттого и цифры несуразно разные у разных подсчетсчиков .

     

MihaNik

приведенная мною ссылка и доказывает что такие листовки как и вся пропагандисская программа направленная на раздувание голодомора до понятия геноцида- наглая ,бездоказательная ложь . вы правы .

     

MihaNik

нет, вы мне неответили на вопрос, почему после изучения новых данных и т.п -итоговая цифра в 5-6 миллионов не колеблется и не снижается?
п.с добавлю что в подсчет жертв холокоста вошли пропавшие безвести ,а пропадали безвести например меняя фамилию и мигрируя ,а это тоже ой как много .и несмотря на то что многие "нашлись" .цифра железно непоколебима .
позволю себе мнение не сей счет;
в реальности цифра уже не так велика, как к примеру потери советских людей да и русских в частности в войне в целом.но формулировка на столько удобная, что отказываться от нее никто не собирается.
ну посудите сами в таллинне убирают памятник советским войнам освободителям(техже прибалтийских конц.лагерей кстати) зато в этоже время вырастают новые мемориалы жертвам холокоста,а с ним и новые синангоги ,удобноже,и попробуй запрети.
http://www.biggdi.com/play.php?v=jIEEdJ8WW7I

     

Barsy

Потери русских в ВОЙНЕ, конечно, несоизмеримо больше, но именно ЕВРЕЕВ убивали не только на полях сражений и в блокадах, а лишь из-за их национальной принадлежности! И метили их шестиконечными звездами. И прятали их и голодные поляки, и голодные русские, и украинцы. Вот поэтому - ХОЛОКОСТ.

     

kisumisu

непосредственно от истощения может и не успевали умирать- истощенные люди умирали от болезней, вызванных непосредственно от истощения- так что как ни крути и верти- все связанно с голодом.
здоровый человек например от определенных болезней не умирает. истощенный- умирает. так что не вижу разницы

     

kisumisu

а почему она должна колебаться? я думаю что кака раз в жертвы холокоста не учитываются пропавшие без вести на полях сражения, а те, кто пропал во время зачисток или по какой-то причине "пропал без вести" в следствии действий немцев против евреев
например деда моей матери в списках жертв холокоста нет, хотя его с сыном живьем закопали в бабьем яру. у меня есть фотки деда и дяди моей ммамы (по маминой линии) которого там убили. в списках же он не числится- ни как пропавший безвести- никак. нету его. нигде.
так что списки могут быть неточные как в плюс- так и в минус

     

MihaNik

вы чтото совсем запутались ,здоровый человек по определению здоров. )

вы просто не понимаете о чем я говорю, воспринимая все както примитивно ,я говорю о том что есть определение смертей по болезни вызванных недоеданием ,это могут быть любые болезни,не только гастрологические . можно списать на голодомор все смерти от болезней не вызванных недоеданием(т.е и тех кто сносно питался) , что многие горе-счетоводы и делают.
вроде понятно разжевал...

     

MihaNik

как это почему ?! я в шоке ! )))

если раньше врали про шесть мулионов замученных ,а как выяснилось что их в несколько раз меньше .разве нужно продолжать врать всем что их было шесть?!
ну прям как шпак из одного фильма.

     

MihaNik

русские тоже погибали не только на полях сражений и погибло их гораздо больше. и не только русских впрочем. то был геноцид против многих народов ,но почему все должны помнить лиж об одном ,почему нет памятников циганам которых как и евреев зачищали ?чернокожих в германии принудительно стерилизовали . славян тоже планировалось истребить и истребляли . и т.д
для сравнения- более трети всех жертв нацистской окуппации СССР (5 млн. русских, 3 млн. украинцев, 1,5 млн. белорусов) было уничтожено по расовому признаку
евреевже даже по устаревшей завышенной версии 5-6 миллионов ,в реальности в несколько раз меньше


другой вопрос ,где были бравые англо-америкашки со своей лигой наций когда в германии такое творилось ?ведь в американских и газетах (да и наверное в британских)об этом писали и фото репортажи делали.

     

kisumisu

давайте вначале определимся- как НАДО считать жертвы- ни вы, ни я этого не знаем. есть определенные правила как и что считать- поэтому считаю совершенно неуместным делитанту считать что можно причмилить к жертвам от голодомора, а что- нет
от того что узники аушвица умерли от болезней, а не от голода- не меняет картины того, что они были жертвами фашизма

     

kisumisu

кто изменил эти данные? конкретно источник пжлста- и кто врал- тоже пжлста

     

MihaNik

а аушвитцто тут причем мы вроде о голодоморе говорили )

если вы незнаете как считают ,то это незначит что незнают другие,зачем по себе всех ровнять и обобщать ,причем я вам обьяснил как считают .

ющенко озвучивал цифру в 10 миллионов ,на ораньжевых пропагандиских плакатах были цифры в 6 и 5 мил. историки признаются лиж в 3х ,3х с половиной (что примерно как по остальным областям)
когда у юща спросили откуда он наврал 10 мульонов ,он отмазался что мол какая разница сколько хоть 3 мильйона хоть 100 тыщ ,хоть 10 мильйонов . однако соврал как выгоднее

вот такие счетоводы .

показательно что в листовках и в интернет версии об украинском голодоморе пользуются фотографиями голодомора в россии с поволжья например ,и ни одной украинской . пропаганда чистой воды .

     

MihaNik

как это кто ?! вы читали предидущие мои посты адресованные вам или неглядя спешите ответить ?
яже говорил -в музейном комплексе освенцим например, раньше висела табличка с 4 миллионами жертв ,теперича подменили табличку на 1,1-1,5(общее кол-во) .(это какбы оффициально)

Если распространяемые ортодоксальными историками в течение десятилетий заявления и исчисления рассмотреть под увеличительным стеклом, то мы обнаружим, что там царит ужасная путаница и что официальная версия постоянно меняется — как в романе Джорджа Оруэлла «1984». Вот несколько примечательных фактов.

Число жертв Освенцима>
В самом большом КЛ, устроенном НС, умерло:
— 9 млн человек, согласно фильму «Nuit de Brouillard» (Ночь и туман);
— 8 млн человек, согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
— 7 млн человек, согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
— 6 млн евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
— 5 млн человек, из них 4,5 млн евреев, согласно «Le Monde» от 20 апреля 1978 г.;
— 4 млн человек, согласно Нюрнбергскому трибуналу;
— 3,5 млн отравленных газом, из них 95% евреи («многие» другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
— 3,5 млн человек, из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
— 2,5 млн человек, согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
— 2-3 млн убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
— 1,5-3,5 млн евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского «эксперта по холокосту» Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
— 2 млн отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
— 1,6 млн человек, из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
— 1,5 млн человек., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
— около 1,25 млн человек, из них 1 млн евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
— 1-1,5 млн человек, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
— 800-900 тыс. человек, согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
— 775-800 тыс. человек, из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
— 670-710 тыс. человек, из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г.

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв «холокоста» в 5-6 млн от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы — оно останется все тем же. Такова математика «холокоста»!

а по версии и расчетам ревизионистов , реально там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо);

п.с потому я и провожу аналогию с голодомором с которым затеяли такуюже игру на украине, пытаясь убедить нас в новом но уже "украинском холокосте"
дабы также извлеч политические а может и экономическо-социальные дивиденты

     

Pivo

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=141640 там послушать аудио файл как раз про голодомор!сегодняшний утренний выпуск стиллавина гдето с серидины

-----------------
http://autocolor.borda.ru/

     

kisumisu

9 млн человек, согласно фильму «Nuit de Brouillard» (Ночь и туман);
— 8 млн человек, согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
— 7 млн человек, согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
— 6 млн евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
— 5 млн человек, из них 4,5 млн евреев, согласно «Le Monde» от 20 апреля 1978 г.;
впечаталяют "исторические" факты
согласно кино, и особенно СОГЛАСНО издателя
все. я больше не могу

     

Dark Scorpion

Для справки: В Польше убит каждый третий, в Белорусии каждый второй. Всего за время войны на территории СССР с лица земли было стерто более 1000 городов. Не населенных пунктов а именно городов. Что интерестно, я где то читал списки пленных под Москвой 41го... Не поверите, были еврейские фамилии... И немало!

-----------------
Wright or wrong – this is my country

     

kisumisu

     

Bruno3

а русских евреев за кого считать? за русских или за евреев?
вот из за таких кликуш как Barsy морду бьют всем и русским и евреям

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

ihmi

Из записи приёма арестантов в фашистском концлагере:
национальность - русский.
Преступление за которое осуждён - еврей.

     

Bruno3

вот и я о том же

-----------------
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

     

MihaNik

ораньжевые на украине из голодомора делают брэнд ,подобно холокосту .
напечатаны кучи плакатов,пооткрывали музеи, понаснимали фильмов
и все продублированно на английском и разосланно за рубеж

используется название голодомор в транслите выглядит как HOLODOMOR ,ну почти-HOLOCAUST ни в русском ни в украинском языке нет такого слова (есть голод) ,оно было созданно искуственно украинскими националистами и "зарубежными друзьями".

Однако «голодомор» - это не просто «голод». Это идеологическая концепция, мощный инструмент воздействия на массовое сознание, принятый на вооружение украинскими националистами, украинским властным истаблишментом и зарубежными противниками СССР - России. Эти круги преподносят «голодомор», как этноцид ,"как украинский холокост"

в интернете уже наводнено все англоязычными роликами на которых крутятся все теже подставные фотки из россии времен голода за 1921-1922 года. под видом украины..

http://forum.mediaport.info/read.php?42,443382
http://www.edrus.org/content/view/4407/68/
http://www.triaxis.ru/article/1017.html

п.с Концепция «голодомора» - политико-идеологический миф

     

MihaNik

«Политкомиссия ПАСЕ отказала в инициативе украинской делегации трагедию голода 30-х годов считать только трагедией украинского народа под названием “голодомор”», — сказал Косачев. «Таким образом, комиссия вынесла решение в пользу нашего подхода — обсуждать эту тему можно только в общесоюзном контексте», — отметил глава российской делегации в ПАСЕ.

http://news.mail.ru/politics/1766074/

в общем зря старались ,а сколько денег на рекламу,буклеты да плакаты извели..

     

Сударь

Вот еще:

"Проходя коридорами киевской школы № 90, что на Печерске, невольно вздрагиваешь.

Прямо в вестибюле — могила, убранная красным кумачом, рушниками... Она ограждена, как и положено на кладбищах, столбиками с металлическими цепями.

Стены вестибюля увешаны холодящими кровь фотографиями человеческих черепов, умирающих от голода людей, скорбных и просящих о милости лиц. Повсюду черная траурная драпировка, усиливающая атмосферу безысходности, горя и мрака.

Это — «музей голодомора». Школьный музей. Даже на взрослых подобное зрелище производит ужасное впечатление. Как же оно может воздействовать на детскую психику? А ведь через этот «музей» ежедневно проходят и первоклассники. Любой психолог подтвердит, что у малышей подобные картины способны вызвать страх, а у старшеклассников — агрессию.





Соседство могилы рядом со...спортзалом не просто травмирует неокрепшие души, но и выглядит откровенным кощунством по отношению к жертвам голодомора. Ведь даже в законах божьих говорится, что нельзя ежедневно ходить на кладбище. Память — это светлое поминовение умерших, а не постоянное топтание на костях."

http://www.2000.net.ua/a/57594

     

form

жуть, чего же ждать от школьников когда они вырастут...
Ох, вспомнилось "кто сеет ветер, тот пожнет бурю"...

     

КАМАЗ

Детскую психику легко манипулировать, создавая "нужный" менталитет для будущего управляющего поколения.

     

Chuhna

Редкий случай, когда я согласен с Михаником.

     

Очередник

Для этого даже и Николай Васильевич поможет, изначально считавшимся писателем от(и для) москалей

Для тех, кто не боиться много букв http://sevastopol.su/free.php?id=3329

     

chaplin

моя бабушка, мама (ей тогда 2-3 года было) и два моих дяди пережили тот голод.
траву ели. выжили. никакой это не геноцид был, а бедствие. трагедия.
не забывайте что подобные трагедии и раньше были - причем в "богатой", "щедрой" "христианской" дореволюционной россии, в 1870-х.

ющенковские западэнские замашки - элементарное разжигание ненависти к россии.
любому режиму нужен внешний враг.

мне, у которого отец русский, а мама украинка очень печально все это наблюдать.

     

Wisper

Девушкаааа! Да все всё прекрасно понимают. Просто как говорится "за державу обидно", руководителей то выбрали,теперь приходится любить и поддерживать то что "сами слепили",кому охота выглядеть идиотом и признаваться в собственных ошибках?

-----------------
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." К. Шанель
"Если ты в меньшинстве — и даже в единственном числе, — это не значит, что ты безумен." Дж. Оруэлл

     

Elki-Palki

Европейский парламент 23 октября принял резолюцию, в которой голодомор на Украине признается преступлением против человечества. Ранее факт голодомора в республике признала ОБСЕ, причем российская сторона, а также Казахстан, заявляли, что голод 1932-1933 годов стал причиной гибели людей не только на Украине, но и в других областях СССР.

В документе, по данным агентства, "строго осуждаются такие действия, в частности, против украинского крестьянства, которые сопровождались массовым уничтожением людей и нарушением прав и свобод, выражается симпатия украинскому народу, который пережил трагедию голодомора, а также выражается уважение тем, кто умер в результате искусственного голода 1932-1933 годов.


Трудно представить, что все это действительно было. Но и сегодня живы очевидцы страшной трагедии украинского народа. Прихожанка Архангело-Михайловского храма Мария Прокопьевна Терещенко 1913 года рождения не понаслышке знает о тех временах. В семье Прокопа Арсениевича и Харитины Степановны Терещенко было шестеро детей: пять мальчиков и шестая, самая младшая, Мария. Жили они в Лозовском районе Харьковской области. Мария Прокопьевна вспоминает: "В дом пришли активисты и забрали все зерно и инвентарь, семью выгнали из дома, а дом закрыли. Мы плачем. Что делать? Куда идти? Рядом жил самый старший брат с женой. К ним и пошли. Два брата-близнеца Иван и Максим 1910 г.р. опухшие были, умерли от голода. У старшего брата умерла жена Матрена и ребенок Николай".

     

Persona_grata

А вот так:

"Резолюция состоит из двух пунктов. В первом Голодомор признан преступлением против украинского народа и человечества; осуждены подобные действия; выражено сожаление украинскому народу; высказаны призывы к странам бывшего СССР открыть архивы, посвященные Голодомору, для дальнейшего расследования обстоятельств трагедии.

Между тем, Голодомор не назван в резолюции геноцидом. Ранее против такой характеристики массового голода на Украине в начале 1930-х годов протестовали российские представители в ООН. С этим требованием России фактически согласилась ПАСЕ, отказавшись признать, что от голода в 1932-33 годах пострадал исключительно украинский народ. Кроме того, считать Голодомор геноцидом отказалась ЮНЕСКО."
http://lenta.ru/news/2008/10/23/holodomor/

     

Сан Саныч

“Если гора не идет к Магомету, …….” Произошло то, что и следовало ожидать. Трагические события давно требовали международной оценки. Россия вместо того что бы стать во главе процесса самого широкого обсуждения и осуждения преступлений сталинизма и коммунизма в целом, заняла весьма странную позицию стороннего наблюдателя. Оно и понятно. Ведь сегодня руководят страной те, кто своей былой принадлежностью к карательным органам, пусть косвенно, но имеет отношение к происшедшему кровавому произволу. Официально признать вину ЧК-КГБ для них, именно чекисты являлись главными исполнителями беззакония на протяжении всего существования СССР, равнозначно перечеркнуть свою биографию. Для такого мужественного шага личности нужны, а с этим как раз проблемы во властной вертикали….

     

El Sirujano

Генассамблея ООН, Совет ОOН по правам человека, а теперь ПАСЕ не хотят признать Национальную Идею Украины номер 1. Куда ещё обратится? А может разогнать нерадивых работников вот этого учереждения?:http://s47.radikal.ru/i115/0810/0a/43077759cab1.jpg

-----------------
Война - не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c)

     

Yanychar

Следует отметить мужественность Ющенко! Он смело заявил, что кто-то организовал геноцид специально украинцев.
Мужественный шаг! Я преклоняюсь перед ним!

     

Kyiv4ever

это тоже можно логически откуда-то проследить?

     

Yanychar

Легко. Тему геноцида украинцев он поднял? Да. ==>> Раз был геноцид украинцев, значит был тот, кто этот геноцид проводил! Иначе это не геноцид, а самогеноцид!
Значит есть этот кто-то!
Где ошибка?

     

sheidulla

страна живёт по гимну. "Ще не вмерла України і слава, і воля". кладбищенские символы не предполагают созидательной деятельности. на тот свет нацбогатства всё равно не забрать

     

Esmiralda

Светлая память всем умершим.

Но уважаемые, при чем здесь Россия? У моей бабушки тоже любимая история как она вышла замуж за сына бека, а потом у них все отняли и они голодали. Она всегда рассказывает как они голодали до, во время и после войны, еще началась позже Сталинская репрессия. Унижтожили весь коллорит нации.

Все это было не только на Украине, но и в России, в Азербайджане и вообще во всех бывших странах СССР. Обвинять при этом только Россию это неправильно, от СССР натерпелись все народы...

     

Yanychar

Не от СССР, а от конкретных людей.

     

duche

Список можно огласить или секретный?

     

Kyiv4ever

вообще-то не он, но он активно эту тему продвигает. Ладно, не принципиально



Логично, не спорю



"Есть такая партия"



А теперь давай посмотрим твое первоначальное утверждение - "Он смело заявил, что кто-то организовал геноцид специально украинцев." И из чего же твое "специально" следует? Пока логику не проследил Тщательнее работать надо! Сможешь доказать это "специально"?

     

Kyiv4ever

Уж по мне так большим кладбищенским символом звучит "Хранимая Богом родная земля"

     

v.v.

Сударь уже оглашал,так его забанили.

     

Сан Саныч

Это по которому человек пять-десять чуть ли не пол России изничтожили&

     

Persona_grata

тут есть один перец в темных очках, который утверждал, что это вообще устроил и лично осуществил 1 человек.

     

duche

Смехотура прямо, полные штаны.
А кто сделал то, чего список то не публикуете патриЕты? Или опять пришельцы сделали с ЦРУ и империалистами?

     

Persona_grata

...........

     

v.v.

Да есть списки,поищите сами.Непомню в какой теме,но давал их Сударь.Конкретные люди,по фамильно,даже помниться по конкретным областям.

     

duche

Ах как растроили, одним патриЕтом меньше

     

Uma70

Мнение А.И.Солженицына о голодоморе:

http://www.izvestia.ru/opinions/article3114723/

     

RosU

Обласканный новой властью и награжденный медальками,с вручением премий и посещениями дачи,мог ли он сказать что-то другое,что-то супротив?
Да и кому его мнение интересно?

     

Очередник

Этим пришельцам ещё до сих пор в Киеве памятники стоят
Вот один из "пришельцев"

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...%B2%D0%B8%D1%87
Есть и второй "пришелец", который тоже ещё в камне увековечен в Киеве - Влас Чубарь.
Успеют ли их убрать к ноябрю, а то как то невоспитательно для подростающего поколения получаеться.

     

duche

Вот это да, не ожидал. Что ж так робяты то про голодмор кричат, а памятники оставили? Да, слабоват Ющенко, по видимому одни только крики, дел нет

     

ihmi

но вы уже и этого одного (1) человека оправдали, он теперь: "эффективный менеджер". и назван "рациональным управленцем", а массовый террор - рациональным инструментом развития страны

     

Yanychar

Почему? Читай список руководителей партии и правительства. СССР - всего лишь название Российской Империи на тот исторический момент.
Чилийцы не говорят, что натерпелись от Чили. Говорят - от Пиночета. И немцы не говорят, что натерпелись от Германии...
Учите матчасть!

     

Yanychar

Специально могу забрать. Гуглить в поисках цитати лень. Сильно меняется смысл? "Он смело заявил, что кто-то организовал геноцид украинцев."
"Геноцидили" классы, а не национальности.

Сорри, может у меня ЛИЧНО тока такое ощущение, но по-моему его цель вбить в голову жителей Украины, что в их бедах виновата Рос Империя, СССР, Россия и др., но тко не сами они. Точнее это не конечная цель, но делает он именно это по ходу.

     

Yanychar

Враньё. Никто (кроме единиц) его не оправдывал.

ЗЫ. Ну если мы об одном челе говорим.